Vous me direz : « encore ? » Oui, encore, mais pourquoi encore ? Parce que le sujet est intéressant, qu’il est à peu près le seul qui ait apparemment été jugé digne de susciter le débat pour ces législatives. Et parce que JPP a produit un billet qu’il serait sot de ne pas lire.
Dix raisons de refuser la proportionnelle. Le recours à la proportionnelle semble tellement concensuel ces derniers jours qu’on en viendrait presqu’à se demander ce qui a bien pu leur prendre, aux rédacteurs de notre Vème Constitution pour qu’ils aient à ceux qui ont choisi le scrutin majoritaire. Après les arguments de Bernard Accoyer (rectificatif ou pas rectificatif), ceux développés par Jean-Pascal permettront probablement à nombre d’entre nous de se faire une opinion après avoir eu connaissance d’autres raisons que la seule recherche de la stabilité.
Je reproduis donc ici un extrait du billet de Jean-Pascal, volontairement incomplet – et en privilégiant les points qui me semblent moins habituellement développés – afin de ne dissuader personne de se reporter au texte intégral.
1. (…) Le scrutin majoritaire est donc une condition de l’alternance. (…)
2. Le scrutin majoritaire favorise la bipolarisation et oblige donc les « grands » partis à représenter toutes les tendances de la société et à dégager une synthèse (…)
3. (…) les partis de gouvernement se retrouvent confrontés à un dilemme : soit accepter d’être exclus du pouvoir, soit accepter de négocier des alliances avec les extrêmes. (…)
4. Le scrutin proportionnel incite, par ailleurs, au fractionnisme et à l’émergence de partis « monomaniaques » (…) La proportionnelle, c’est le chantage permanent comme méthode de gouvernement.
5. Avec le scrutin majoritaire, les électeurs connaissent avant le scrutin le programme qui sera appliqué par le parti majoritaire. (…) La proportionnelle, c’est l’absence de transparence démocratique.
6. (…) le scrutin proportionnel est souvent mieux adapté pour un pays de petite taille où il apparaît moins important d’être issu d’une localité particulière. Comparer la France avec les Pays-Bas ou avec les pays du Nord n’a donc pas beaucoup de sens.
7. Avec la représentation proportionnelle, les partis ont la main sur le choix des candidats. (…)
8. Si de nombreux pays européens ont recours à la représentation proportionnelle, ce n’est pas le cas des deux puissances européennes représentées au Conseil de sécurité de l’ONU. (…)
9. Puisque la proportionnelle aboutit à des coalitions, encore faut-il que celles-ci soient possibles. (…) Avec la proportionnelle, la France pourrait donc devenir véritablement ingouvernable.
10. Ce qui importe vraiment, ce n’est pas le choix entre le scrutin majoritaire et le scrutin proportionnel, c’est l’existence du fait majoritaire. (…)
Encore une fois, n’hésitez pas à vous reporter à son court billet, mes coupes étant probablement arbitraires. La proportionnelle est présentée avec tous les arguments de l’évidence. C’est une bonne raison pour y réfléchir à deux fois.
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A propos de votre deuxième paragraphe introductif : la constitution ne dit que : « Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret. » (article 3) et laisse le reste à la volonté du législateur (sauf l’article 24 qui précise que les membres de l’AN sont élus au suffrage direct). D’ailleurs, il y a eu « des doses de proportionnelle » à certaines époques en France. Donc, et quoi qu’on pense des autres arguments, l’argument historique est douteux.
Pas moyen de biaiser. Rude. Vous avez raison, je me suis planté, en écrivant trop vite. L' »idée » était davantage de dire que l’on peut se demander ce qui a pu prendre à ceux qui ont choisi le scrutin majoritaire. Pas vraiment de prendre argument de l’histoire.
La proportionnelle est appliquée à la Knesset et on en voit les effets pervers : la tyrannie des petits partis religieux.
En France sous la IVe République l’UDSR de Mitterrand qui n’avait qu’une demi-douzaine de députés faisait et défaisait les gouvernements. 28 gouvernements en 13 ans de IVe république, cela devrait donner à réfléchir. Comment peut-on réformer, ou tout simplement gouverner un pays avec une telle instabilité?Je sais que la proportionnelle est plus juste mais tellement moins efficace.
[quote comment= »28476″]La proportionnelle est appliquée à la Knesset et on en voit les effets pervers : la tyrannie des petits partis religieux.
En France sous la IVe République l’UDSR de Mitterrand qui n’avait qu’une demi-douzaine de députés faisait et défaisait les gouvernements. 28 gouvernements en 13 ans de IVe république, cela devrait donner à réfléchir. Comment peut-on réformer, ou tout simplement gouverner un pays avec une telle instabilité?Je sais que la proportionnelle est plus juste mais tellement moins efficace.[/quote]
Perso, là où ça me dérange, c’est lorsque des partis représentatifs d’une frange non négligeable de la population ne sont pas représentés, suivez mon regard. 😉
Donc je militerais bien pour une proportionnelle limitée à 50 ou 80 sièges, à titre symbolique.
La propotionnelle ne peut tenir que sur un socle culturel où la négociation est une valeur constitutive de la nation et de l’intérêt général.
La France ne s’est pas construite sur ce modèle, mais sur un mode de gouvernance centrale, éclairée et autoritaire. Je pense à juste titre, jusqu’aux années soixante, compte tenu de la dispersion culturelle du tissu national.
A l’inverse, la perte récente d’autorité de l’état, sans culture du compromis, a mené au déni permanent, à la faiblesse du politique et à la non-décision, et finalement à la situation de cul de sac que nous connaissons et qui est maintenant ressentie très largement.
En fin de compte, il n’est pas étonnant qu’un leadership fort se soit démarqué et ait gagné en mai.
Le « win-win » de Royal étaient surréalistes…
« le cas des deux puissances européennes représentées au Conseil de sécurité de l’ONU »
L’Allemagne en a, de la chance de ne pas être au Conseil de Sécurité ! Tiens, le Japon non plus avec son scrutin mixte, ni le Brésil avec sa proportionnelle, ni la Russie à la proportionnelle également …
vraiment, tous ces arguments sur l’Assemblée ingouvernable avec la proportionnelle, et autres « proportionnelle réservée aux petits pays » ont le grand mérite du concours de la mauvaise foi politique, alias « plus c’est gros plus ça passe ».
C’est bien beau de jouer à se faire peur, mais avec une centaine de députés élus à la proportionnelle, comme le prévoit le projet de sixième république, il n’y a vraiment pas de quoi. Le seul véritable effet pervers sera pour les responsables des investitures à l’UMP et au PS qui n’auront plus autant la possibilité de faire les courtisans serviles (Morin) et de défaire les rois rebelles (Bayrou).
On en resterait au principe majoritaire comme aujourd’hui, avec juste une dose de pluralisme en plus.
Les vraies questions ne sont pas là.
La vraie réponse à la nécessité de représenter les idées minoritaires est d’élire le Sénat directement à la proportionnelle intégrale dans le cadre de scrutins régionaux. Il n’y a aucune raison pour qu’une assemblée délibarative soit élue selon un biais majoritaire. En plus, ça fera du bien à quelques spécimens archaiques de notre vie politique comme Jean-Luc Mélenchon ou Jean-Pierre Raffarin de se frotter un peu au peuple.
Le vrai problème du parlement est son inféodation à l’éxécutif. Pour cela, il faut mettre fin à la concurrence biaisée qu’organise la Ve entre l’élection présidentielle et celle qui devrait être bien plus importante, les élections législatives. On aurait un président – élu si vous y tenez – qui assumerait avec talent un rôle d’incarnation comme la reine d’angleterre et le président allemand, et un premier ministre qui aurait les mains libres pour mener la politique de la nation mais serait responsable devant les députés.
[quote comment= »28482″]ni la Russie à la proportionnelle également …
[/quote]
La Russie a un système mixte 50%/50% avec un seuil de minimum 5% des voix pour être représenté.
et ca fait la deuxième fois que tu le dis sur un ton péremptoire tes fausses vérités.
[quote comment= »28482″] ni la Russie a la proportionnelle egalement …
vraiment, tous ces arguments sur l’Assemblee ingouvernable avec la proportionnelle, et autres « proportionnelle reservee aux petits pays » ont le grand merite du concours de la mauvaise foi politique, alias « plus c’est gros plus ca passe ».[/quote]
Tu l’as dis plus c’est gros plus ca passe, mais tu peux le faire dans ton bac a sable orange mais pas sur la scene du www ou il y a des cons qui ecrivent de tous les coins.
Et concernant l’Allemagne, le Japon et le Bresil, bien que ce sont des grandes puissances economiques, elles n’existent meme pas sur la scene mondiale car elle ne sont bonnes qu’a servir la tambouille et dorloter les blesses sur la vrai scene qui compte au niveau mondial qu’est la scene militaire.
[quote comment= »28567″]Et concernant l’Allemagne, le Japon et le Bresil, bien que ce sont des grandes puissances economiques, elles n’existent meme pas sur la scene mondiale car elle ne sont bonnes qu’a servir la tambouille et dorloter les blesses sur la vrai scene qui compte au niveau mondial qu’est la scene militaire.[/quote]
Ben comme la France en somme … sauf si bien entendu tu te réfères aux 18è et 19è siècles…
beiiinnnn, non, les français ont la bombe, et grace à JC on a même eu droit à la mini-bombe ( c’est à la mode les minis) qui a été conçue même après l’engagement de ne plus faire de recherche militaire dans le domaine nucléaire.
Le commentaire précédent est signé: un gugusse qui doit voter à la proportionnelle ce dimanche et qui se demande à quoi cela sert, car même si ce parti l’emporte, il n’est pas sur d’être dans la majorité (c’est le cas dans ma ville déjà actuellement). Et s’il est dans la majorité, ce sera dans une coalition, et donc le fruit d’un compromis, donc le programme pour le quel je vote ne sera, c’est certain a 1000%, pas appliqué dans sa totalité mais devra être négocié.
En résumé, je vote (et c’est obligatoire en plus) pour les coucougnettes de celui qui les a bene pendentes … pfff…
Quant à la bombe, cela ne sert qu’à une seule chose: être dans les premières cibles si cela pête vraiment un jour. Pratique, on a moins de minutes pour s’inquièter. Mais à part cela, faut vraiment être fransquillon pour croire que cela a une quelconque influence… LOL
[quote comment= »28590″]
Quant à la bombe, cela ne sert qu’à une seule chose: être dans les premières cibles si cela pête vraiment un jour. Pratique, on a moins de minutes pour s’inquièter. Mais à part cela, faut vraiment être fransquillon pour croire que cela a une quelconque influence… LOL[/quote]
Visiblement tu ne sais pas ce que sont les mini-bombes…
et comme tu dois être belge,
je dirais comme les snuls
avec
[quote comment= »28600″]Visiblement tu ne sais pas ce que sont les mini-bombes…[/quote]
Le M51 ? Ce machin qui est détecté par les satellites des vraies puissances militaires dans les 5 secondes qui suivent sa mise à feu afin qu’il soit intercepté avant d’avoir parcouru la moitié de son trajet entre vos sous-marins gonflables et la cible ? Sisi je connais, et cela confirme ce que je disais au dessus 😉
(mais cette partie de notre ‘conversation’ s’éloigne vachement du sujet, on va se faire taper par Koz)
ben non…ce n’est pas ça…
les mini-bombes atomiques sont les seules utilisables dans un conflit entre puissances atomiques sur un terrain militaire car elles ont un rayon d’action d’une trentaine de kilomètres.
Le M51 est un missile contenant ces mini-bombes mais est un missile balistique à longue portée. Mais ces mini-bombes tu peux les enmener dans un sac à dos comme dans un missile tiré par un rafale.
Et quand je vois l’efficacité en action de ces supers puissances avec les supers technologies dont tu parles et qui ont toutes les peines du monde contre des simples explosifs, j’ai quelques doutes quant à l’invunérabilité du système contre e genre de mini-attaques.
[quote comment= »28609″]les mini-bombes atomiques sont les seules utilisables dans un conflit entre puissances atomiques sur un terrain militaire car elles ont un rayon d’action d’une trentaine de kilomètres.[/quote]
Ah oui mais non, perso je ne parlais pas d’un terrain militaire, je disais ‘si cela pête vraiment’, et dans ce cas ces joujoux transportables n’auraient môme pas le temps d’être mis dans les sacs a dos ….
Mais bon, comme apparemment tu fais partie de ceux qui croient encore à une quelconque importance de la France du point de vue militaire (atomique ou pas), ce n’est surement pas à distance et par écrit que je vais pouvoir t’ouvrir les yeux, surtout dans un hors sujet du billet de Koz. Je vais donc me permettre de te laisser avec tes doutes …
Et là dessus, je ne vois toujours pas l’utilité de mon vote à la proportionnelle de demain … :/
j’avais dèjà ici rédigé ce billet qui veut apporter sa mini-pierre au débat sur l’assemblée et son mode d’élection, que j’avais déjà, peu ou prou, transmise dans le grand malestrom Désirs d’Avenir il y a 3 mois mais qui semble n’y avoir suscité aucun désir ni trouvé un avenir….
l’idée est de se rapprocher, même si les scrutins sont, par essence, différents du système mis en place dans nos conseils municipaux en 1982 je crois, avec la moitié des sièges à la liste en tête, et l’autre moitié à la proportionnelle….
d’abord ramener de 577 à 500 le nombre de députés, il se trouve que nous avons, je crois, 77 parlementaires européens: il me semble que le symbole serait double…d’abord les députés donnent l’exemple en matière de “diminution des dépenses” , deuxiémement ils montrent que le pouvoir législatif est partagé entre l’AN et l’assemblée européenne…
secundo, sur ces 500 sièges en garder 300 élus sur des circonscriptions ( à peu prés un sur deux des circonscriptions actuelles…certains députés deviendraient des suppléants, ou iraient faire autre chose: maire à temps plein par exemple)
et appliquer aux 200 restants la proportionelle avec un seuil (5% soit 10 élus) en ne permettant aux partis de prendre les députés pour la proportionnelle que dans les 500 qui se sont présentés dans les cirsconscriptions, pour éviter des élus qui n’ont jamais vu un électeur, ni fait une campagne, et “récompenser” ainsi, par exemple, des jeunes partis sur un combat périlleux et leur mettre le “pied à l’étrier” pour la suite….ou un battu de peu…
je me mèfie un peu des solutions qui prévoient 50 dé »putés à la proposrtionnelle, d’abord c’est trop peu, et ils risquent de s rajouter aus 577 existants et là je dis non…
quant à mettre le sénat à la proportionnelle, ce n’est pas évident puisqu’il est censé représenter « les territoires »: je pense que le débat sur le sénat doit avoir lieu, mais je pense que l’assemblée nationale est le lieu symbolique du pouvoir….
[quote comment= »28710″]Quant à mettre le sénat à la proportionnelle, ce n’est pas évident puisqu’il est censé représenter « les territoires »: je pense que le débat sur le sénat doit avoir lieu, mais je pense que l’assemblée nationale est le lieu symbolique du pouvoir….[/quote]
Précisément, c’est bien pour ça l’élection des sénateurs que se ferait dans des scrutins régionaux (en même temps que les régionales sans doute), ils resteraient ainsi des élus locaux sans faire doublon avec les députés élus dans les circonscriptions.
Je n’ai pas le temps de développer -je reviendrai sur ce sujet- mais il y a bien un intérêt à une dose de proportionnelle proposée intelligemment : si on ouvrait 50 sièges de députés à la proportionnelle, ça permettrait à chaque parti atteignant 2% des voix d’obtenir un siège et donc, une voix. Ce qui n’est pas de nature à destabiliser le fait majoritaire, mais permet à la diversité de la société de mieux s’exprimer.
Surtout, une dose de proportionnelle implique un scrutin de liste : chaque parti présente une liste de 50 candidats.
Je propose 1/ l’alternance homme-femme-homme-femme (ou femme-homme-femme-homme etc.) et surtout 2/ l’impossibilité de proposer le nom de quelqu’un qui a déjà été député.
Cette dernière disposition permettrait 1/ d’empêcher les partis d’assurer un siège garanti à vie à certains élus et 2/ d’assurer un renouvellement obligatoire sur ces 50 sièges.
Koz, je trouve que les objections de Picy concernent seulement la proportionnelle intégrale. Une dose de 10% n’est pas problématique.
Je crois que l’on ne peut pas modifier qu’un seul niveau de pouvoir, quand on repense un système il faut le changer totalement ou pas du tout ( des petites accommodations pratiques étant toujours possibles), si l’on renforce le poids des élus au parlement à la proportionnelle il faut en même temps donner plus de pouvoir décisionnel au Président. Si l’on change les découpages il faut le faire aussi pour le sénat.
Ma réponse, radicalement opposée est détaillée dans cette note:
http://reacsdegauche.typepad.fr/reacsdegauche/2007/06/pour_une_forme_.html
Cordialement.
Le scrutin proportionnel département n’a pas empêché la droite RPR-UDF de gouverner en 1986 , ni provoqué l’apparition de partis loufoques , ni de manœuvres d’appareil.
http://www.intox2007.info/index.php?2007/04/30/57-intox-la-proportionnelle-c-est-l-instabiliteacute