« Parle de la capote, pas des gonzesses »
C’est Isabelle de Gaulmyn, envoyée spéciale de La Croix au Vatican, qui l’écrit sur son blog.
Enfin, là, j’ai résumé le propos, pour en faire une brève et que ce soit médiatique car, comme elle le dit vraiment :
Un conseil: si vous devenez pape, surtout, parlez du préservatif, de l’homosexualité, de la chasteté, là vous serez repris. Mais sur les femmes, pas la peine, le discours tomberait dans un néant médiatique total
Et pourtant, pourtant, « Benoît XVI a terminé son cycle sur les premiers témoins de l’Eglise primitive (celle des Apôtres) par les femmes » et il fait une réflexion pleine de finesse et de pertinence, qui ne manquera pas d’édifier ceux qui se complaisent à penser que l’Eglise méprise les femmes :
Contrairement aux hommes, remarque Benoît XVI, les femmes, elles, n’ont pas abandonné Jésus lors de la Passion, et elles furent aussi les premiers témoins de la Résurrection.
Bien envoyé !
C’est l’occasion pour moi de signaler l’ouverture du blog de Bruno Frappat, ancien grand du Monde, ancien grand de La Croix, actuel pdt[1] du directoire de La Croix, A vif.
- pdt, c’est pour président. Sinon, je dis ‘patate’ [↩]
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B16 devrait ouvrir un blog lui-aussi… ou réformer son service de presse!
On ne retient de lui que ses prises de positions les plus réac… Ne parlons pas de l’ouverture aux Lefebvristes… Ca je ne digère toujours pas, même avec le meilleur esprit de réconciliation!
(et le captcha « sarkozy »… Oh my God!!! Pardonne à Koz, il ne sait pa ce qu’il fait… 😉 )
On peut très bien imaginer un nouvel aggiornamento dans les trente années à venir. Je me demande quelle peut être la position d’un catholique, fidèle à la ligne de l’église et qui prend conscience qu’il connaîtra peut-être : l’ordination des femmes, une libéralisation de la morale sexuelle, une reconnaissance de l’union d’homosexuels… Que le jugement qu’il porte sur la société sera peut-être remis en question parce que les normes de l’Église auront changé. Que tout dépendra d’un choix au sein du Conclave qui désignera l’un des prochains Papes.
Merci pour le lien vers le blogue de Bruno Frappat !
>Lucas
Je n’y crois pas une seconde.
Parce que l’Eglise n’a pas à suivre la société (en grossissant le trait, c’est même le contraire qui est attendu).
A la limite, le seul élément pour lequel je peux imaginer voir l’Eglise faire un jour une volte, c’est sur l’ordination des femmes. Mais je ne suis pas certain que cette idée serait si bien reçue qu’on veut bien le croire.
Une femme en charge d’une paroisse ? On aura tout vu. Pourquoi pas président de la république tant qu’on y est ? (Ne tirez aucune leçon, argument, ou quoi que ce soit d’autre de ce dernier paragraphe, il s’agit d’un trait d’humour)
[quote comment= »4137″](Ne tirez aucune leçon, argument, ou quoi que ce soit d’autre de ce dernier paragraphe, il s’agit d’un trait d’humour)[/quote]
Quel malheur d’en être à devoir le préciser…
[quote comment= »4122″]
On ne retient de lui que ses prises de positions les plus réac… Ne parlons pas de l’ouverture aux Lefebvristes… Ca je ne digère toujours pas, même avec le meilleur esprit de réconciliation!
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Pourquoi ? Qu’est ce qui vous pose problème chez eux ?
[quote comment= »4135″]On peut très bien imaginer un nouvel aggiornamento dans les trente années à venir. Je me demande quelle peut être la position d’un catholique, fidèle à la ligne de l’église et qui prend conscience qu’il connaîtra peut-être : l’ordination des femmes, une libéralisation de la morale sexuelle, une reconnaissance de l’union d’homosexuels…[/quote]
Mais bien sûr, cela voudra tout simplement dire que l’Eglise ne sera plus l’Eglise, ne prenez pas vos désirs pour des réalités…
des femmes responsables de paroisse? Mais cela existe déjà, en réalité, en France, dans des lieux où les prêtres se font rares…Et pourquoi pas, je connais des femmes qui font ça superbien et aussi d’autres qui le font super mal. Bon, heureusement, les femmes n’ont pas attendu l’institution dans l’Eglise pour faire des choses, de CAtherine de sienne à soeur Térésa! Et merci à Koz pour sa lecture attentive sur mon blot, et ses commentaires…http://blog.la-croix.com/rome/
@Lucas Clermont:
Allez faire un tour sur le CEC et les textes du conciles vatican II,
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
http://fr.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_fr.htm
et vous comprendrez que pour les catholiques la religion derrière les normes est une relation avec un personne vivante, Jésus Christ.
Comme le dit saint Paul « Si le Christ n’est pas ressucité, vaine est notre foi. »Au moins c’est clair, s’il ne l’est pas, on peut allégrement être paîen!
Mais s’il l’est, plein de choses dans l’évangile prennent leur sens. Et la morale catholique peut être comprise comme tout ce qui oriente vers l’amour cad Dieu dans ses trois composantes; Eros, Agapé et Filia…
Au passage lire « Deus est Caritas » de B16:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html
Ouh là là çà se complique!! 😉
Oui, mais sans ce travail d’explicitation de la foi, les positions de l’Eglise sont incompréhensibles…
Notamment le concept de la conjugalité humaine à l’image de l’amour de Dieu pour l’humanité, qui implique l’altérité sexuelle et donc explique pourquoi le mariage homosexuel ne sera jamais reconnu…
Dans certains points de morale liés à la révélation, L’Eglise ne peut pas faire autrement que dire la vérité telle qu’elle en est dépositaire…
Après on n’est pas obligé de l’accepter!
Faudrait comprendre Lucas qu’un catho n’est pas un bon petit soldat mais a le devoir d’examiner avec son intelligence ce que propose l’Eglise avant d’y adhérer.
Car sinon c’est une hérésie qui s’appelle le Fidéisme…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fid%C3%A9isme
« On rencontre aussi des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l’importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l’intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu. Une expression aujourd’hui répandue de cette tendance fidéiste est le « biblicisme », qui tend à faire de la lecture de l’Ecriture Sainte ou de son exégèse l’unique point de référence véridique » Jean-Paul II, Fides et Ratio
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio
http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/_INDEX.HTM
Bonne lecture!!
😉
[quote comment= »4147″]des femmes responsables de paroisse? Mais cela existe déjà, en réalité, en France, dans des lieux où les prêtres se font rares…Et pourquoi pas, je connais des femmes qui font ça superbien et aussi d’autres qui le font super mal. Bon, heureusement, les femmes n’ont pas attendu l’institution dans l’Eglise pour faire des choses, de Catherine de sienne à soeur Térésa! Et merci à Koz pour sa lecture attentive sur mon blot, et ses commentaires… http://blog.la-croix.com/rome/ [/quote]
L’abonné que je suis, curieux de vos articles, et le lecteur régulier de votre blog est heureux de vous accueillir chez lui, Isabelle (dans la real life, j’aurais dit « Madame », mais là, on est funky, puisqu’on est sur le Net).
L’Eglise met en place, également, les Equipes d’Animation Pastorale (je vous rassure, je ne suis aps en train de prétendre vous l’apprendre. C’est pour la « cantonade »), afin de permettre aux prêtres de se consacrer à leur mission centrale. Et de nombreuses femmes y prennent leur part.
Ce que je trouve spécialement intéressant dans ce que vous rapportez, c’est effectivement cette « leçon » de Benoît XVI, à méditer par les hommes. Eh oui effectivement, quand les hommes étaient au loin, quand Saint Pierre reniait le Christ, les femmes, elles, étaient là.
Je suis toujours étonné que des non-catholiques, ou des catholiques très éloignés de l’Eglise, tiennent absolument à expliquer à l’Eglise qu’elle devrait nécessairement ordonner des femmes. Est-ce que je vais dire aux boudhistes qu’ils devraient prendre une femme comme Dalaï-Lama, moi ?
Bien sûr, le sentiment de certains est que, si l’Eglise ne le fait, c’est la traduction de sa condescendance vis-à-vis des femmes. Or, si, avec la société, des hommes d’Eglise ont pu avoir une telle conception, c’est précisément en cela qu’il est important de souligner le propos de ce Pape que l’on aime dépeindre en gros réac (et pourtant, la lecture de ses écrits en édifierait certains, s’ils avaient les outils pour comprendre).
Je regrette de ne pas avoir acheté, samedi dernier, un livre dans lequel on évoquait une position de Grégoire de Nazianze un « Père de l’Eglise », (comme je l’apprends à l’instant – et j’en ai honte) sur l’égalité entre l’homme et la femme et ce, au IVème siècle, que les siècles suivants ont semble-t-il oubliée.
Il reste que le prêtre est à l’image du Christ (pour des raisons théologiques que j’ai honte – ouais, je sais, j’arrête pas d’avoir honte – de ne pas connaitre suffisamment) et qu’il ne peut donc être qu’un homme. Mais si les non-cathos pouvaient ne pas envisager l’Eglise comme le reste de la société, ne pas envisager le prêtre comme le dirlo de la paroisse, et comprendre qu’il est quelque peu absurde de focaliser sur cette prétendue égalité-là…
Ceci étant dit, à l’Eglise, aussi, de mettre davantage en avant les femmes, religieuses ou laïques, qui remplissent un rôle de premier ordre en son sein, et pour lequel il n’est nul besoin d’être prêtre. Ainsi notamment d’un grand nombre de fonctions au Vatican, comme vous le soulignez ? Pourquoi pas une femme porte-parole ? Ce serait un beau symbole !
@ Blogblog
Merci pour ces liens que je lirai à tête reposée.
@ Polydamas
[quote comment= »4146″]
Mais bien sûr, cela voudra tout simplement dire que l’Eglise ne sera plus l’Eglise, ne prenez pas vos désirs pour des réalités…[/quote]
Ce qu’il se passe à l’intérieur de l’Église n’est pas mon problème mais le votre : je n’ai pas de désirs particuliers quant à ses orientations. Cela dit, il ne me semble pas non plus que ce soit vous qui dictiez les orientations de l’Église ; à partir de quelle réforme cette Église ne deviendrait-elle plus la votre ?
[quote comment= »4172″]
Ce qu’il se passe à l’intérieur de l’Église n’est pas mon problème mais le votre : je n’ai pas de désirs particuliers quant à ses orientations. Cela dit, il ne me semble pas non plus que ce soit vous qui dictiez les orientations de l’Église ; à partir de quelle réforme cette Église ne deviendrait-elle plus la votre ?[/quote]
Ce n’est pas moi qui dicte, c’est évident mais il est clair également que les traditionnalistes ont une importance de plus en plus importante, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques et démographiques. En outre, il arrive qu’il faille s’opposer tout simplement pour rester fidèles à la Tradition. Ainsi Ste Catherine de Sienne a du engueuler le pape pour qu’il se décide à retourner à Rome, alors qu’il était à Avignon.
Tout ça pour dire qu’il y a des principes intangibles et que l’Eglise ne peut les transgresser, sans se renier, surtout en des domaines aussi graves que la morale.
Est-ce que Benoït XVI ne prépare pas par là les traditionnalistes, la Curie et tout un tas d’autres personnes à l’arrivée de femmes dans des hautes responsabilités ?
C’est déjà Ratzinger qui avait « engagé » 2 théologiennes.
Et, sauf erreur de ma part (quelqu’un pour me détromper ?), la pourpre du cardinal est un poste « laïc » (pas besoin d’être ordonné: Mazarin en est un exemple). Même si la confusion responsabilité/ordination est complète depuis bien longtemps.
[quote comment= »4298″]Est-ce que Benoït XVI ne prépare pas par là les traditionnalistes, la Curie et tout un tas d’autres personnes à l’arrivée de femmes dans des hautes responsabilités ?
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Possible mais ça m’étonnerait qu’il prépare l’ordination des femmes.
[quote comment= »4298″]
Et, sauf erreur de ma part (quelqu’un pour me détromper ?), la pourpre du cardinal est un poste « laïc » (pas besoin d’être ordonné: Mazarin en est un exemple). Même si la confusion responsabilité/ordination est complète depuis bien longtemps.[/quote]
Je n’y connais pas grand-chose mais il semblerait qu’il faille au minimum avoir des ordres mineurs, pour être choisi en tant que cardinal.
Les ordres mineurs sont toutes les étapes qui précèdent l’ordination à la prêtrise. Ainsi je crois bien que l’on peut être à la fois diacre et « laïc ».
De toute façon, je crois que cette pratique ne se fait plus depuis bien longtemps.
>Polydamas
Justement, comme je le disais, responsabilité n’est pas forcément synonyme d’ordination.
Il se trouve que c’est un débat que j’ai déjà eu à de nombreuses reprises avec mon entourage. Il y a sans doute de très bons arguments théologiques allant contre l’ordination des femmes. J’avoue avoir un peu de mal à les saisir, ou bien peut-être n’ai-je pas le bagage intellectuel qui convient.
Cependant, autant je pense depuis longtemps que le Christ a donnée une place prépondérante aux femmes, par rapport à celle qu’elles avaient il y a 2000 ans, autant j’ai beaucoup de mal a comprendre le refus de l’ordination des femmes prêtres.
Je suis d’accord pour dire que les hommes et les femmes, dans l’église comme dans la société n’ont pas le même rôle, et cela est une bonne chose. Cela apporte une diversité qui est enrichissante. Je ne crois pas que l’église méprise le rôle des femmes, mais je pense qu’elle pourrait aussi enrichir la prêtrise. Je suis cependant prêt à entendre ceux qui s’y opposent, peut-être ai-je manqué quelque chose.
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Il reste que le prêtre est à l’image du Christ (pour des raisons théologiques que j’ai honte – ouais, je sais, j’arrête pas d’avoir honte – de ne pas connaitre suffisamment) et qu’il ne peut donc être qu’un homme. Mais si les non-cathos pouvaient ne pas envisager l’Eglise comme le reste de la société, ne pas envisager le prêtre comme le dirlo de la paroisse, et comprendre qu’il est quelque peu absurde de focaliser sur cette prétendue égalité-là…
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Pour ce qui concerne un de tes arguments Koz, à savoir que le Christ était un homme et que donc, les prêtres doivent être des hommes, je ne le trouve pas pertinent. D’une part je ne suis pas sur que cela était le message (mais n’étant pas théologien, je peux me tromper) d’autre part, il me semble que Jésus était juif de naissance non ? Et que je sache on n’exige pas que les prêtres soient juifs. S’il avait eu les cheveux noirs, faudrait-il que les prêtres aient les cheveux noirs ?
Je comprends et approuve la partie sur l’égalité dans la société et la confusion dirlo – prêtre, mais non l’argument Christ = homme donc prêtre = homme ne me semble décidément pas pertinent.
Le problème de la primojudaïté du chrétien a fait l’objet d’une grande polémique entre d’éminents spécialistes (Pierre et Paul). Le caractère universel du message du Christ et la plus grande facilité pour les païens de se convertir au Christianisme sans passer par le Judaïsme ont primé.
Cela étant dit sans aller dans un sens ou dans l’autre.
Les raisons théologiques sont sans doute plus profondes qu’un simple « Christ = homme », mais il est indéniable que Dieu a envoyé Son Fils. Enfin, pour ceux qui y croient.
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Les raisons théologiques sont sans doute plus profondes qu’un simple « Christ = homme », mais il est indéniable que Dieu a envoyé Son Fils. Enfin, pour ceux qui y croient.[/quote]
Je suis entièrement d’accord pour dire qu’il y a sans doute des arguments plus profonds que « Christ = homme », je ne faisais que m’opposer à celui ci en particulier.
Pour le reste, je trouve que c’est justement l’universalité du message du Christ qui m’incite a être pour l’ordination des femmes. Je ne pense pas que leur rôle au sein de l’église soit le même que celui des hommes. Je pense qu’elle exercerait sans doute leur ministère différement, et ce serait justement là une source de richesse pour l’église et pour les fidèles. Mais en quoi le fait d’avoir un rôle différent dans l’église implique-t-il que leur prérogatives soient différentes ?
ah mais oui mais non. Bon, comment dire ça sans risquer de passer pour un affreux machiste ou un réac absolu ?
Le rôle du prêtre n’est pas seulement de s’occuper de ses ouailles. Encore une fois, on peut très bien avoir des responsabilités sans être ordonné. Et oui, le prêtre a des prérogatives. Les sacrements (à quelques détails circonstanciés près).
S’il est incontestable que les femmes jouent un rôle non négligeable, que ce soit dans les Evangiles ou dans l’histoire de la chrétienté, il est tout aussi incontestable que ceux qui ont été envoyé pour répandre la bonne nouvelle et transmettre le message de Jésus furent les Apôtres.
Dans les évangiles, les femmes ont très souvent un rôle un peu contemplatif, un rôle de réceptacle. J’écris ça sans condescendance (le mot est à la mode) ni mépris. Il faut se rappeler que Marie, par exemple, est presqu’absente de l’Evangile de St Matthieu, ou que Jésus a eu des mots très durs à son encontre.
C’est tout un ensemble d’éléments qui font le distinguo entre le rôle de la femme et le rôle de l’homme dans l’Eglise, et qui interdit a priori l’ordination de la femme. Sans que cela ne puisse priver la femme de prendre des responsabilités. C’est déjà le cas, ça l’a déjà été, et ça le sera encore.
Il va sans dire que si Benoït XVI décide de bouleverser le dogme, je nierai avoir écrit ce commentaire.