Si vous en êtes d’accord, vous serez les arbitres. J’ai un léger différend familial avec mon père qui, s’il n’en est pas moins mon père pour autant, a parfois tort. En l’occurrence, il s’évertue à trouver intéressants les plats propos de Claude Allègre. Je crains pour ma part d’y avoir déclaré une allergie.
Bien sûr, cela m’emmerde un peu. Parce que ça me classe notamment avec les écolos et avec un paquet de gens qui croient tenir là, et ailleurs, leur brevet de rectitude morale. Ca me met du côté du Monde, ou de Libération. Contre Valeurs Actuelles. Ca, c’est un peu la honte. Fort heureusement, il reste Marianne, qui me permet de me réconcilier avec l’idée que Allègre, c’est bien de la fumisterie, du poujadisme climatique. Et de me sermonner, vertement : être minoritaire n’est pas nécessairement le gage que l’on a raison. La majorité a parfois raison. Notamment quand j’en fais partie.
Et sur le réchauffement climatique, il faut dire qu’Allègre me brise les noix.
Remarquez, je n’y connais rien en réchauffement climatique. Comme Allègre, apparemment. Comme l’ensemble des personnes avec lesquelles je m’en entretiens soit dit en passant. Comme mon père. Oui, même mon père. Qui n’en est pas moins mon père, notez bien. C’est que, j’ai beau retourner le truc dans tous les sens[1], j’ai la grosse impression que tout ceci est affaire de présupposés. Comme tout, me direz-vous. Mais plus que tout, vous répondrai-je. Fermez la parenthèse merde à la fin.
Bon, prenez les libéraux. Ok, Allègre a rejoint Sarkozy. Et l’on se souvient de sa sortie du QG de Sarko, à la dérobée. De son ample et chaloupée démarche, empruntant au Mammouth sa grâce printanière. Mais tout de même, voir Valeurs Actuelles chérir ainsi un ancien ministre de Lionel Jospin, ça vous laisse comme deux ronds de flan. Y’a anguille. Moi, qui ne suis que moi – certes, mais c’est déjà ça[2] – je ne peux pas m’empêcher que si les libéraux chérissent Allègre, c’est moins par souci de vérité scientifique, que par allergie à la règlementation. Or voilà, si on laisse l’homme entièrement libre de déterminer son comportement, et si l’origine humaine du réchauffement climatique est avérée, il est probable qu’un jour il jure, mais un peu tard, qu’on ne l’y reprendra plus. Alors de fait, on l’encadre un peu.
Vous me direz : de l’autre côté, c’est le goût de l’Etat, c’est le collectivisme, c’est l’intervention dans ma vie et celle du voisin. Ce serait un méfiance à l’égard de l’Homme. Sans aller, jusque-là, possible, ouais, qu’il y ait une méfiance vis-à-vis de la société de consommation. Un certain goût pour la sobriété.
Alors voilà, sur le climat, malheureusement, on part tous de quelques présupposés. Et, sauf surprise, l’immense majorité d’entre nous est incapable d’appuyer son avis sur une connaissance personnelle. Cela dit, tout de même…
Tout de même, il y a des petites choses, des indices, des éléments infimes mais qui suscitent ma méfiance. Il y a ce ton, cette mise en avant personnelle, mise en scène, auto-représentation en chevalier blanc pourfendant la pensée forcément unique, mise en scène qui dérive lorsque, comme le souligne Jade Lindgaard[3], l’homme ne craint pas d’entamer son propos : « nous, les résistants« . Et de faire un parallèle avec la résistance au nazisme ou au pouvoir soviétique. Faut-il aimer le burlesque ou n’avoir pas le sens du ridicule pour en arriver là !
Il y a dans tout ce scénario la marque habituelle du complotiste, fier de se draper dans le costume du martyre. Et « l’imposture climatique » de faire écho à « l’effroyable imposture« . De renvoyer à ces diatribes contre ceux qui vous cachent tout, ne vous disent rien mais qui, c’est certain, s’organisent dans l’ombre.
Ridicule encore lorsque Dominique de Montvalon lui adresse ces questions empressées :
«Pourquoi? Parce que vous êtes foncièrement rebelle?», «Vous, ils n’ont pas réussi à vous “normaliser”!», «Vous êtes devenu un véritable “expert” en climat, ne vous en déplaise!», «Vous êtes décidément l’apôtre de la complexité»…
Faut-il que l’esprit fin soit embrumé pour ne pas discerner là la complaisance et la flagornerie de son intervieweur.
Ridicule encore lorsque celui qui veut incarner la rigueur scientifique définit le GIEC, sa cible directe, l’instrument du grand complot, comme le « Groupement international pour l’étude du climat« , alors qu’il s’agit du « Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat » (cf Le Monde). Moins amusante, et révélatrice d’un esprit plus petit qu’il ne voudrait le faire croire, cette pique inutile, déplacée, incongrue et puérile, lorsqu’il évoque
l’« incapacité (congénitale ?) des climatologues à maîtriser certaines méthodes statistiques »
On reprochait à l’article du Monde, le cent-fautes de Claude Allègre, de faire son marché dans les erreurs qui parsèmeraient le livre de Claude Allègre. Mais n’est-ce pas précisément ainsi que procède Claude Allègre avec les travaux de la communauté scientifique ? Pour celui qui veut se parer des vertus scientifiques, n’est-il pas gênant par exemple de présenter comme le résultat d’un vote de « spécialistes américains du climat » celui de présentateurs météos des chaînes de télévision américaines ?
On s’amusera encore de l’aversion proclamée pour le principe de précaution de celui qui déclame définitivement : « un pays qui n’assume pas l’idée du risque n’avance plus. Le risque, c’est la vie« , mais qui, lorsqu’il fut décisionnaire et non pas simple commentateur[4], provoqua l’évacuation de 76.000 personnes autour de la Soufrière, contre l’avis d’Haroun Tazieff, qui soutenait que l’éruption serait sans danger… ce qui se confirma.
Mais il y a plus substantiel. On pourrait s’étonner que « l’apôtre de la complexité » emploie force comparaisons vulgarisatrices pour faire triompher son point de vue. Comme si finalement, il ne fallait qu’un peu de bon sens dans tout ça. D’ailleurs, il le soutient. Tant qu’à faire. C’est Jean-Louis Fellous (ancien responsable des programmes d’observation de la Terre du CNES et ancien directeur des recherches océaniques de l’Ifremer) qui lui répond :
« Imposture que d’affirmer qu’on peut prévoir, qu’on sait prévoir le climat qu’il fera dans un siècle. (…) On sait, au contraire, que la météo est imprévisible à plus de quatre jours, et parfois moins. » Elève Allègre, vous êtes recalé ! Vous confondez (mais vous le faites exprès, je n’en doute pas) la prévision météorologique et la projection climatique. Un médecin serait imprudent de prévoir votre disparition à court terme. Mais il lui est facile d’affirmer que dans un siècle vous ne serez plus des nôtres (moi non plus, d’ailleurs). De même, la prévision déterministe du temps météorologique trouve ses limites dans une fourchette de 4 à 15 jours, selon la latitude. Mais on peut prédire la prochaine glaciation, rythmée par les oscillations de l’orbite terrestre sous l’influence des autres astres du système solaire. (…).
Autres erreurs relevées, lorsque Claude Allègre affirme que les climatologues attribueraient à un critère unique le réchauffement climatique, ou que le changement climatique serait le seul problème auquel l’humanité ait à faire face[5].
D’ailleurs, on ne sait plus bien si c’est l’origine humaine ou carrément le réchauffement climatique que conteste Allègre, puisqu’il soutient que « l’on ne sait dans quel sens, finalement [le changement climatique] aura lieu« . Mais comme le lui rappelle entre autres Jean-Louis Fellous,
« N’en déplaise à Claude Allègre, il n’y a pas de satellite climato-sceptique »
C’est que contrairement à ce que soutient Claude Allègre, il semblerait bien que le changement climatique soit mesuré, observé et quantifié. Et modélisé, en prenant compte, comme le souligne realclimate parmi d’autres points de divergences, d’éléments dont Claude Allègre affirme pourtant qu’ils seraient négligés :
« Mais il y a mieux : « Comme on ne sait pas bien comment se forment les nuages, on les néglige ! Comme on maîtrise mal le rôle des aérosols et des poussières, on les néglige ! » (p.104) C’est complètement faux. Nuages, aérosols et poussières (comme variations de l’irradiance solaire et éruptions volcaniques) sont tous pris en compte par les modèles actuels. Les modèles qui négligent l’influence de l’augmentation du CO2 n’arrivent pas à reproduire le réchauffement des derniers trente ans, et c’est précisément pour cette raison que le CO2 a été confirmé comme le responsable principal du réchauffement global. »
Vous me le direz, pourtant je le sais : je n’ai guère de points d’appui évidents pour justifier ma position – même mon radiateur est un mauvais indicateur – mais au pif, là, je le sens pas. A cause d’une foultitude de trucs qui coincent. A cause d’un boniment qui m’en rappellent bien d’autres, de ces bonimenteurs simplificateurs qui profitent de la complexité du sujet d’étude[6] pour fourguer des idées simplistes et fausses. Et mon pif, d’après ma mère, est fiable. Pour sentir les gens, voyez. Alors, d’accord, c’est ma mère. Mais de la même manière qu’une idée n’est pas forcément fausse parce qu’elle est partagée par la majorité, ma mère a parfois raison en ce qui concerne mes grandes qualités. Et pour ce qui est de l’allègre imposteur, j’emprunterai sa conclusion à Jade Lingaard
« Si Claude Allègre a raison, rien de tout cela n’est très grave. Et la postérité lui reconnaîtra peut-être son mérite. Mais s’il a tort ? Il nous fait perdre un temps précieux. En retardant la mise en place de mesures qui permettraient dès aujourd’hui de réduire les gaz à effet de serre, il prend la responsabilité de mettre des vies humaines en péril. »
- je parle du réchauffement climatique, donc, et plus de mon père [↩]
- pour les incultes, ça commence comme ça : « et moi, moi qui ne suis que moi / entre mendiant et roi / quand je rentre chez moi / je deviens comédien, mes espoirs, mes chagrins / je les laisse en chemin« [↩]
- attention, vous aboutissez sur le site de la section du Parti Socialiste de l’Île de Ré [↩]
- oui, oui, comme d’autres [↩]
- en oubliant l’eau, donc, puisque Claude Allègre aime à se faire passer pour l’un des rares lucides à en percevoir l’enjeu. Et pourtant [↩]
- comme, tiens, Etienne Chouard et la Constitution européenne [↩]
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Dans mes bras, Koz ! En voilà un bon billet…
Koz, tu devrais jeter un oeil sur la réponse d’Allègre aux remarques qui lui sont faites : http://www.contrepoints.org/Climat-les-questions-qui-restent.html Ses questions persistent.
Le reste de ton article, pour quelqu’un qui l’ouvre par un « Remarquez, je n’y connais rien en réchauffement climatique. » et un « vous serez les arbitres » montre un parti-pris tout de même flagrant.
Accessoirement, les libéraux n’adulent pas Allègre, mais il pose des questions fondamentales. Ces mêmes libéraux n’adulent en rien Courtillot mais il a lui aussi des question pertinentes à poser et dont les réponses sont très très loin d’être aussi « settled » qu’un Gore le claironnait il y a douze mois…
Mais surtout, pourquoi la presse française ne s’est-elle absolument pas fait l’écho du Climategate alors que le reste du monde a découvert, stupéfait, les manipulations honteuses des plus importants centres de recherche sur le climat ? Comment cette même presse peut-elle prétendre à la moindre crédibilité en dénonçant les propos d’Allègre (la maison Foucart & Huet, une spécialité dans la mauvaise fois en béton armé) alors qu’à peu près tous les autres journaux d’importance – même ceux traditionnellement classés à gauche – dans le reste du monde affichent maintenant officiellement des doutes sur les éléments proposés par le GIEC ?
Ça mérite mieux qu’un petit haussement d’épaule.
Certes, tu es avec le Monde et Libé sur ces questions, mais tu es avec le Pape… ça console non?
h16 a écrit:
Bah, disons que quand je dis « présupposés », tu peux me reprocher de ne pas avoir confesser de « parti pris », mais ça ne me semble pas très pertinent.
Et quand j’écris : « et sur le réchauffement climatique, il faut dire qu’Allègre me brise les noix », je pense assumer une certaine subjectivité.
h16 a écrit:
Je n’en suis pas si sûr. Il semble bien s’amuser à ériger des positions en prétendus dogmes intouchables pour se donner ensuite le beau rôle de celui qui les met à terre.
h16 a écrit:
Disons plutôt qu’il persiste à les poser.
h16 a écrit:
Tu devrais la lire, la presse française. Le Monde, et ça ne couvre que les quinze derniers jours, 15 occurrences, dans Le Figaro, 11 articles dans Libé, 15 dans Le Point, 8 dans L’Express etc.
Google News renvoie à 1598 articles (certes pas tous français).
Je sens comme un symptôme d’allégritude, un petit côté, on nous cache tout on nous dit rien, un petit côté
Je vous laisse trouver l’auteur.
Tom Roud a écrit:
Merci
Natalia Trouiller a écrit:
Oui, je sais bien, et de fait, ma conscience est sauve. Je ne me suis pas compromis avec la section socialiste de l’île de Ré pour rien 😉
Et de fait, je pense que nous aurions quelques autres divergences de vues, avec certains écolos.
La vache, la couverture de ce bouquin…
Tant qu’à faire de faire moche on peut éviter d’être prétentieux.
Dans la catégorie « mon pif me dit… » je rajouterai qu’entre l’homme qui pense sauver le monde de l’erreur plus ou moins tout seul et ceux qui se regroupent en collège d’experts pour parler d’une seul voix, je choisis le collège d’experts.
Je rajoute aussi que le GIEC fait un bon travail de pédagogie, en présentant leur travail en différents formats selon le temps disponible pour s’intéresser à leurs conclusions.
Il y a « le résumé à l’intention des décideurs » d’une vingtaine de page pour les gens pressés, c’est complètement vulgarisé. Pour les plus courageux, le rapport de synthèse fait 114 pages, c’est vraiment intéressant et c’est je pense accessible même avec un bagage scientifique modeste. Servez-vous :
http://www.ipcc.ch/home_languages_main_french.htm
Le problème existe (semble-t-il) même s’il est difficile à mesurer et encore plus difficile de déterminer ses causes. Il est avéré qu’il y a eu des phases glacières et des phases de réchauffement avant l’apparition de l’homme, ce qui semble indiquer que l’activité de l’homme n’est pas le seul, ni même le principal déterminant.
Cependant, même si l’activité de l’homme est pour une petite part dans le réchauffement, il semble (encore) que cette petite part puisse être décisive. La question est alors d’avoir une analyse suffisamment juste pour savoir ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous. Cela ne sert à rien de s’exciter sur des facteurs que l’on ne maîtrise pas et risque de nous faire négliger les actions que nous pouvons utilement mette en oeuvre. Est-ce possible sans que l’idéologie vienne brouiller toute perception juste des faits ? Ensuite, la politique peut reprendre le dessus pour trancher mais à partir de faits.
De ce point de vue, Allègre est aussi idéologique que les radicaux verts qui pensent que la planète se porterait mieux sans l’être humain. Les uns comme les autres retardent la prise de décisions réellement efficaces même à portée limitée.
@Vivien : le collège d’experts qui parle d’une seule voix, c’est bien aussi celui qui a convaincu le Saint Office de rejeter la révolution copernicienne ? Pour aujourd’hui, sur le fond, vous avez peut-être raison mais votre argument est mauvais.
@koz : je ne suis pas, pas du tout mais alors pas du tout, écologiste car je préfère l’homme à la terre. Ceci étant posé, qu’Allègre soit vaniteux, vantard, arrogant, que son style littéraire soit contestable n’empèche peut-être pas sa critique d’être fondée.
En fait, si vous voulez avoir une opinion sur les conclusions du GIEC, vous devriez lire les deux ouvrages de Christian Gérondeau : CO² un mythe planétaire et Ecologie, la grande arnaque.
Enfin, que l’évolution climatique soit ou non, aujourd’hui réellement constatée et mesurée, la modélisation qui lui est appliquée est en tout état de cause le résultat d’un choix de nature politique. Toutes les modélisations passées, quel que soit le sujet, se sont révèlées foireuses, une fois qu’on a pu mesurer au présent les prévisions futures du passé.
PS : ma dernière phrase est superbe, non ? 😉
PS 2 : bref, personne ne sait rien.
Dans cette histoire, je n’arrive pas à comprendre pourquoi des scientifiques sensés manier des données objectives n’arrivent pas à se mettre d’accord.
Les données météo devraient pouvoir nous dire si la variation du climat depuis un siècle est « naturelle » ou pas.
Cette variation climatique que nous connaissons a t elle déjà existé par le passé avec le même gradient ?
C Allègre est l’un des rares socialistes qui me plait bien.
Il faut dire que j’ai toujours apprécié sa façon de s’exprimer lorsqu’il était Ministre de l’éducation nationale.
Ses réparties sur Ségolène Royal et son envie de « dégraisser le mammouth » (certes sans avoir réussi ce dégraissage) me l’ont toujours rendu sympathique.
En ce qui concerne le réchauffement climatique, je suis de ceux et de celles qui n’y croient pas, ou plutôt qui croient que la nature n’a pas besoin de l’homme pour modifier le climat et que tous ces plans et ces bourrages de crâne ont des raisons purement économiques à savoir relancer une industrie défaillante en développant une industrie dite verte qui n’a de verte que le nom.
(ce qui ne veut pas dire qu’il faille polluer pour autant).
Il ne faut tout de même pas oublier le CV de M Allègre:
Je trouve dommageable que la France soit un des rares pays mondiaux qui soutienne encore à fond le GIEC.
Lorsqu’on est un vrai scientifique, on n’affirme jamais rien de façon aussi absolue que le GIEC.
Il est vrai que depuis les climategate, Le Malariagate, Le Glaciergate,l’Amazonegate, le gulfstreamgate, le Nederlandgate, l’Africagate…nombre de scientifiques desertent le GIEC. Et c’est tant mieux.
Je trouve par contre l’argumentation développée sur le site de pensée unique assez convaincant.
Chacun voit midi à sa porte, et je suis une optimiste philosophe née.
De plus, je ne crois pas en la surpuissance humaine.
C’est avoir un égo bien gros que de penser que nous serions capables de maîtriser la nature.
La Terre tournait avant que la race humaine existe, elle tournera encore lorsque l’homme aura disparu.
De ce fait, le Collège d’experts non seulement ne parle plus d’une seule voix, mais se fait de plus en plus petit et est loin de faire l’unanimité dans le monde.
Et les occurrences citées font toutes la part belle à ce groupe appelé GIEC, en tentant de ridiculiser (en France) ceux qui ne pensent pas comme eux :
l' »Institute Of Physics » Britannique , qui regroupe la quasi totalité des physiciens britanniques et de nombreux étrangers
le Goddart Institute for Space Science (GISS) de la NASA
le Los Alamos National Laboratory ( New Mexico, USA)
le Jet Propulsion Laboratory (JPL)CALTECH (Pasadena CA 91109), USA.
Le National Center for Atmospheric Research), de la NASA
et quelques autres que je n’ai pas le courage de copier/coller.
Allez donc visiter le site de pensée unique.
http://www.pensee-unique.fr/lindzen.html
Et peut être trouverez vous des explications qui vous conviendront…Peut être pas.
Et si Allègre était victime d’un procès en sorcellerie ? Zemmour l’évoque dans une de ses chroniques sur RTL (celle du 4 mars). Comme il dit : l’écologie est une religion de substitution d’une société déchristianisée. Ce que certains appellent l’Eglise de climatologie. On connaît ses grands prêtres : Al Gore, Nicolas Hulot, Artus-Bertrand, etc. Pourquoi rejoindre cette meute quand on est chrétien ? Je ne vois pas trop l’intérêt.
Pour moi, Allègre est une bouffée d’air frais. Tant pis s’il commet quelques erreurs. Et puis le GIEC ne fait pas très sérieux, il est dirigé par Rajendra Pachauri, un homme aux multiples activités, suscitant de nombreux conflits d’intérêts. L’écologie est un business, semble-t-il. En plus, il est l’auteur d’un roman érotique :
http://www.lepoint.fr/actualites-insolites/2010-02-08/un-livre-torride-pour-le-patron-des-experts-de-l-onu-sur-le/918/0/421855
Franchement, tout cela entache la réputation des réchauffistes. Ils auraient dû trouver quelqu’un d’un peu plus sérieux.
Bonsoir Koz,
je suis ravi qu’un de tes billets évoque l’écologie, qui est pour moi un sujet important.
Je trouve un certain courage à Claude Allègre de rappeler que le travail scientifique est compliqué, et que certaines vérités sont anti-intuitives (plusieurs paramètres entrent en jeu dans les phénomènes naturels ou sociaux, et l’esprit humain n’identifie pas toujours les plus importants, et souvent, en conséquence, les déductions sont fausses). Il est bon de rappeler qu’en sciences, le débat contradictoire est toujours utile, et que la vérité existe, puisqu’elle réside dans l’expérience honnête et reproductible.
Il est encore plus important de rappeler tout-cela aux écologistes, qui s’ils défendent sans doute une cause utile, sont parfois parmi les plus dogmatiques: un bon exemple en est sans doute l’opposition à la chasse à la baleine alors que certains espèces ne sont plus en danger. Par contre, certaines autres espèces sont plus en danger, comme le thon.
Dans le cas précis du réchauffement climatique, j’ai quand même l’impression qu’il y a, malgré les péripéties, un consensus scientifique fort sur le fait que le réchauffement climatique existe (les années les plus chaudes de l’histoire sont toutes récentes), et qu’il est lié en grande partie aux activités humaines.
Il est difficile de prévoir ce qu’il va se passer, car effectivement on ne comprend pas très bien le climat. L’Europe pourrait ainsi se refroidir si le gulf-stream disparait. Sans le gulf-stream, il y aurait la banquise à Bordeaux tous les hivers. Et si le réchauffement augmente l’humidité, cela pourrait refroidir la Terre par la suite car les nuages renvoient de la lumière du soleil, et donc de la chaleur, dans l’espace.
Ici finit la discussion scientifique et commence la discussion politique. A mon avis, on doit être prudent sur tout ce qui concerne notre planète: nous n’avons qu’une seule Terre, et l’homme a les moyens techniques de faire de gros dégats irréversibles: nous avons déjà éteint certaines espèces par exemple.
De plus, lutter contre le réchauffement climatique revient à anticiper de toute façon de quelques années la fin des hydrocarbones, qui ne suffiront pas pour plusieurs milliards de personnes souhaitant avoir un niveau de vie développé. Il faut juste trouver la bonne vitesse pour cette transition de toute façon nécessaire.
Enfin, pour terminer, si beaucoup de solutions au réchauffement climatique sont effectivement bureaucrates, et hérissent le poil des libéraux, le problème est un exemple classique de la « Tragedy of Commons »: la jouissance de l’atmosphère n’est pas payante, et donc certains en abusent: on peut donc juste lui donner un prix, et laisser le marché faire: c’est une solution parfaitement libérale.
Bon résumé ! Tu aurais pu aussi parler de son article dans l’express sur le Kilimandjaro, qui valait son pesant de cacahuètes.
Ou du fameux article de son sinistre acolyte Courtillot, avec des données un peu traficotées.
Si j’avais le temps, je ferais une liste de ses erreurs grossières dans tous ses livres. À chaque fois que j’en ai ouvert un au hasard dans une librairie, j’ai trouvé une erreur que je ne pardonnerais pas à un étudiant de licence. J’ai quelques collègues qui avaient commencé. Mais en vaut-il vraiment la peine ?
Poujadisme climatique, la formule est bonne. Imposture scientifique de manière générale. Peut-être a-t-il jadis été un bon géochimiste. Mais cela ne le rend pas omniscient, et cela fait bien longtemps qu’il n’est plus un chercheur.
Plus ça va, moins je sais ce qu’il faut faire face à la déferlante climato-sceptique, qui se déchaîne systématiquement en commentaires. Comme le dit David Wescott, la science a un sérieux problème de relation publique :
http://itsnotalecture.blogspot.com/2010/03/science-has-serious-pr-problem.html
Par exemple, pour répondre à Tara, le GIEC n’est pas à opposer aux scientifiques, le GIEC est un organe compilant les résultats scientifiques, tenu par ces mêmes scientifiques, voir ce billet de Le Treut :
http://blogs.lexpress.fr/le-climatoblog/2010/02/ce-quil-faut-savoir-sur-le-gie.php
De la même façon, malgré la liste sortie par Tara (sortant d’on ne sait où), je n’ai pas conscience de quelque organisation scientifique sérieuse ayant pris position contre la position du GIEC et des climatologues (qui je répète est la même chose, ce sont les mêmes personnes). Pour la simple et bonne raison qu’il y a désormais quasi-consensus sur la question.
Sur Allègre, il me semble incontestable qu’il pense désormais beaucoup plus en politique qu’en scientifique, comme le dit hipparkhos, il fait des erreurs fondamentales dans ces bouquins, et plus grave, il fait sciemment des raisonnements trompeurs pour convaincre le grand public (comme la confusion entre météo et climat). Rappelons également que Courtillot et lui-même s’étaient fait étriller scientifiquement par l’Académie des Sciences au cours d’une séance de discussion sur le climat qu’ils avaient eux-même suscité.
Il faudrait un jour faire un débunkage en règle de pensee-unique.fr, site malheureusement d’un niveau scientifique assez inégal (pour parler poliment) mais manifestement convaincant pour l’internaute sceptique en quête de confirmation de ses préjugés.
Pour montrer la différence entre la prévision météorologique et la projection climatique, on aurait pu aussi faire une analogie en géologie, spécialité de Pr. Allègre (il était plutôt géochimiste mais passons) : les séismes. On sait que tel endroit connaîtra certainement un séisme mais on est incapable de prédire le moment où ça se produira exactement.
Pourquoisecompliquerlavie> Pouvez-vous m’expliquer en quoi un modèle est foireux? Ce que vous dites est du pur n’importe quoi sur le plan scientifique. Je m’explique : tout modèle est une représentation schématisée du réel. Il doit être d’une part assez simple pour pouvoir être exploitable, c’est à dire fournir des résulats analytiques et numériques assez rapidement. Il y a quelques années, des supercalculateurs ont bossé 36h pour fournir 5 min de trajectoire d’une balle de golf (basée sur les équations de Navier-Stokes, dont la théorie est encore très mal comprise). D’autre part, assez « réaliste », c’est-à-dire fournir des prédictions assez proches de la réalité observée.
Un modèle est donc à la fois un aboutissement et un point de départ. Un aboutissement de tout un travail pour le mettre en place. Un point de départ pour l’affiner.
NM> Mais on sait tous que la Terre a des cycles climatiques. La nouveauté ici est que l’homme produit massivement depuis le XIXème siècle des gaz à effet de serre. Il a donc un impact bien plus fort qu’auparavant.
Par ailleurs, le réchauffement climatique est un fait bel et bien avéré.
A lire aussi, une belle analyse du livre d’Allègre par Sylvestre Huet, assez comique.
Le cinquième épisode est ici: http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/allègre-debuggage-5.html
Comme toi, j’ai peu d’amour pour l’écologisme… mais j’en ai encore moins pour ceux qui utilisent leur renommée pour faire croire qu’ils ont raison, et vendre ainsi plus de livres au chaland qui passe. Allègre dessert clairement une vision critique de l’écologie.
En tant que non-scientifique, je ne peux pas fonder mes jugements sur des raisonnements scientifiques, mais plus sur la crédibilité des argumentations de vulgarisation qui sont faites : on est obligé à prendre de la hauteur, pour éviter de tomber dans des questions que l’on ne maitrise pas.
De fait, le GIEC reste la seule voix audible sur cette question, ce qui est, pour une question aussi politiquement stratégique que celle-ci, un réel problème démocratique. Qui finance le GIEC ? Comment sont recrutés ses scientifiques ? Quels sont leurs buts réels ? Quelles sont leurs méthodes ?
Je n’ai réussi à trouver qu’une voix un peu crédible sur le net… un blog dont le nom en dit long sur l’intention de son auteur : Pensee-unique.fr … la différence avec un imposteur comme Allègre, c’est que c’est un vrai climatologue, à la retraite (donc n’ayant plus vraiment de comptes à rendre) qui lit bien tranquillement les articles sur le sujet et les commente. Il propose des théories alternatives qui semblent bien fondées. Il y a là des « commencements de preuves » qui devraient être approfondies, ou en tous cas ressortir un peu plus.
En fait, la vraie question est épistémologique. Comme le rappelle le rappelle le principe de Karl Popper de « réfutabilité » des sciences : une théorie n’est considérée comme scientifique, que quand on peu la remettre scientifiquement en question. Car, si la théorie n’est pas réfutable, nous sommes en présence d’un dogme, et donc plus proches du domaine de la révélation religieuse que de la science. Ça marche avec pas mal d’autres « théories scientifiques » en vigueur aujourd’hui (je vous laisse deviner lesquelles).
Bref, tout ça pour dire que, certes Allègre est un gros mammouth stupide qui raconte des conneries, mais cela ne change malheureusement rien au problème : l’écologisme semble servir de cheval de Troie à un certain nombre de personnes, se servant de la peur de l’avenir, pour prendre un poids politique de plus en plus important. Il y a quelque chose de précieux en jeu : rien moins que notre démocratie et notre liberté politique…
@Skeepy : en fait le GIEC ne « recrute » pas, il fédère les recherches de milliers de chercheurs en climatologie. Ceux-ci sont en général de simples et véritables chercheurs, sans enjeux politiques.
Les études climatologiques à long terme et grande échelle relèvent bien du domaine de la science. Il s’agit de modèles mathématiques qui, comme dans certains autres domaines, présentent une difficulté particulière : l’unicité de leur objet, la Terre. Ils ne sont donc falsifiables qu’en les appliquant à des périodes passées et en vérifiant la validité des prédictions, ou bien en les testant de manière indirecte, en testant chacun des composants du modèle.
Qu’il y ait ensuite des récupérations, des Hulot ou des Allègre, c’est un problème différent.
Et pourtant, ce n’est pas Allegre qui a ruiné la rencontre de Copenhague. Mais il met le doigt sur une contradiction absolument ignorée : A quoi peuvent bien servir des mesures de réduction de CO2 face à des champs de centrales thermiques en Chine ? Est-il normal de subventionner l’achat d’une voiture hybride quand ces fonds pourraient être utilisés pour la protection contre les catastrophes naturelles ? Il est fort probables que beaucoup des acteurs du drame en Vendée avaient de superbes fenêtres triple isolation… la belle affaire.
Koz a dit : « Remarquez, je n’y connais rien en réchauffement climatique. »
Skeepy a dit : « …l’écologisme semble servir de cheval de Troie à un certain nombre de personnes, se servant de la peur de l’avenir, pour prendre un poids politique de plus en plus important. Il y a quelque chose de précieux en jeu : rien moins que notre démocratie et notre liberté politique… »
Il y a des journaux qui nous présentent semaine après semaine des articles commençant par: « Faut-il avoir peur de… »
Il fut un temps où un dogme affirmait la terre plate (fallait pas aller trop loin, hein, pour ne pas tomber dans le néant), maintenant un autre dogme affirme qu’il faut avoir peur du réchauffement climatique, tremblez braves gens, « croyez » ou brulez non pas en enfer mais sur terre 🙂
@hipparkhos : je veux bien… mais le GIEC étant une institution de l’ONU, il dispose bien de ressources humaines (ce n’est pas une coquille vide) et publie des rapports, qui en effet son basés sur des travaux de scientifiques, mais qui font l’objet d’une interprétation/sélection.
Toute la question qui se (re)pose est : Qui sont ces gens ? Sur quels critères sélectionnent-ils les travaux de recherche ? C’est toute la question posée par le Climategate…
L’argumentation me paraît tout de même un peu « juste »…
La question est de savoir ce que l’on peut faire. Cela ne m’intéresse pas d’entendre que l’on va tous mourrrrrrrrrrriiiiiiir…
J’aimerais que l’on nous donne des perspectives autres que celle de ne plus manger de faillots pour éviter de rejoindre les vaches parmi les producteurs de gaz à effet de serre.
Je suis prêt à tout entendre dès lors que c’est efficace et que l’on place l’homme au coeur de l’écologie.
D’un point de vue politique plus global, une chose me tracasse depuis des années : comment supporter l’idée que nous vivons bien uniquement parce que d’autres vivent mal ? Notre mode de vie n’est pas universalisable. C’est donc qu’il est fondamentalement vicié.
Allègre, c’est une quiche qui ne mérite pas l’attention qu’on lui porte. Une sorte de Frêche de la science… Il a passé sa carrière à gérer la recherche des autres en bon syndicaliste maîtrisant les rouages du CNRS dans sa grande période.
« Si vous en êtes d’accord, vous serez les arbitres. «
« Fort heureusement, il reste Marianne, qui me permet de me réconcilier avec l’idée que Allègre, c’est bien de la fumisterie, du poujadisme climatique. «
Faute dans la surface, carton jaune et pénalty, l’article de Mariane est des plus mesuré, le passer à charge contre Allégre est une manœuvre rhétorique désormais interdit par le règlement.
« comme le souligne Jade Lindgaard3, l’homme ne craint pas d’entamer son propos : « nous, les résistants » »
Holala, deuxième mystification:
« nous les résistants: page 140
« «Mes parents ont été des résistants de la première heure. Ils ont attendu qu » : page 130
Donc en fait ils n’entame pas, il développe, on sifflera une faute simple, un coup franc indirecte, un carton jaune pour votre coéquipière Jade, qui doit surement à ses ascendances transalpines son jeu de simulation, on n’ose croire à une mauvaise foi innée.
« On reprochait à l’article du Monde, le cent-fautes de Claude Allègre, de faire son marché dans les erreurs qui parsèmeraient le livre de Claude Allègre. Mais n’est-ce pas précisément ainsi que procède Claude Allègre avec les travaux de la communauté scientifique ? «
Ah, un partout, mais revoyons l’action au ralenti, mais oui, mais oui, le GIEC ne conduit pas de travaux scientifique, il les compilent, la faute est donc de « nature » contre une faute « d’action ». Pénalité, recul de 10 mètres, essaie de transformation, transformation, 3 points pour Allégre.
L’espoir changea de camps, le combat changea d’âme, faites donner la garde:
« Jean-Louis Fellous (ancien responsable des programmes d’observation de la Terre du CNES et ancien directeur des recherches océaniques de l’Ifremer) qui lui répond : »
Avec ceux de Rivoli et ceux de Iena ça va pas rigoler.
« Les climatologues parlent des gaz à effet de serre, dont le dioxyde de carbone n’est que le plus important, »
Argh! Le manque de souplesse fait trébucher le vieux soldat, le shako décolle mais pas bien loin, la minoration de la vapeur d’eau ne nous permet que de constater la fin héroïque de l’empire. Luke, tu es mon fils.
Bon à 3-0 le matche est plié, mais il est une tradition en coupe Davis de jouer le reliquat par un gentlemen agreement. Mais là faut que je parte. Continuez sans moi. J’oubliais, félicitations à votre père, c’était un beau match.
Lorsque tu commence par dire que tu es en désaccord avec ton père, ma première réaction est de faire jouer à fond la solidarité entre pères. A priori monsieur ton père ne peut avoir tort, de même que j’ai toujours raison contre mon fils, et quand j’ai tort, j’ai raison d’avoir tort.
En revanche dès que je lis que le litige entre vous deux tient à la personne du sieur Allègre j’ai immédiatement plus de sympathie pour Koz le jeune que pour Koz l’ancien. Certes je n’irai pas jusqu’à dire qu’Allègre est incapable de bon sens. Il en a même un peu, surtout quand il critique les socialistes et Ségolène Royal.
Mais ce type a dit tellement de conneries dans sa vie qu’il est agaçant de le voir se draper dans la toge d’un vieux sage écouté avec respect.
Ne traîne-t-il pas derrière lui une sombre et lamentable histoire de mine, au Chili je crois, dont le potentiel avait été largement mal évalué par lui-même, ce qui coûta pas mal de ronds au contribuable français?
Dans le cas du GIEC il a peut-être raison après tout, ce sont peut-être des charlatans et on en a marre des écoactivistes qui font régner la terreur un peu comme les FFI de la 25e heure.
Je me suis fait très mal voir il y a plus de 30 ans parce que je trouvais que la droite avait tort de laisser l’écologie à la gauche . Ce n’est pas parce que Allègre se pose en pourfendeur de la dite écologie que je vais changer d’avis. Il y a trop d’exemples où l’appât du gain et le manque de prudence des décideurs ont débouché sur des catastrophes écologiques majeures pour ne pas se montrer prudent (un exemple parmi des dizaines me vient à l’esprit : le « Dust Bowl » dans le Midwest des Etats-Unis est bien une création des hommes qui ont voulu jouer la rentabilité contre la nature).
Alors, réchauffement au pas? Je n’en sais rien mais de toute façon (i) il n’est pas interdit de prendre des précautions au cas où (ii) si nos bagnoles et nos usines polluent moins, nous ne pouvons que mieux nous en porter et la nature ausi.
D’acord avec l’article mais le « Bon, prenez les libéraux. » me reste un peu sur la gorge. On trouve des climatos-sceptique partout, pas spécialement chez les libéraux (et des libéraux, il n’en reste plus trop) et plus on en tue, plus il en vient.
Je vois deux causes particulières à cette évolution récente :
_les gens se sont rendus compte que l’écologie impliquerait des vrais changement de comportement, et une perte de pouvoir d’achat, et ne se limiterait pas à des bêtises du genre « fermer le robinet en se brossant les dents »
_trop de gens, notamment à Copenhague, se sont servis de l’urgence écologique pour promouvoir un vieux discours tiers-mondiste empoussiéré, ce qui est contre-productif écologiquement (il ne faut surtout pas croire qu’une population a un impact écologique négligeable, surtout si elle vit dans un milieu fragile, et qu’elle croit rapidement) et politiquement.
Je ne sais pas si Allègre à tord ou raison sur l’origine humaine du réchauffement climatique actuel, mais en tout cas, en empruntant la conclusion à Jade Lingaard, vous vous trompez profondément sur le sujet. En effet, la survie de l’espèce humaine n’est pas mise en danger par le réchauffement climatique que nous observons. Aucun scientifique, même du Giec ne le dit, ni ne le pense. Et le Giec n’ a eu le prix Nobel de physique, mais celui de la paix. Le réchauffement aura des conséquences matérielles, et aura un coût financier tout, mais c’est tout.
Laisser croire aux populations que la vie humaine est en danger est une escroquerie intellectuelle d’une extrême gravité, car elle ouvre la porte à toutes les dérives. Ne faut il pas en effet tout faire pour sauver l’espèce humaine ? Le climat est sans doute un problème, mais d’autres défis nous attendent également: nourriture, pétrole, eau…. Concernant le réchauffement, deux effets vont jouer dans le bon sens: les ressources fossiles s’épuisent, et la photosynthèse croit linéairement avec le taux de CO2 tant que ce taux est inférieur à 10% typiquement (alors que nous sommes à 382 ppm).
Les cout des mesures visant à limiter le réchauffement (100 milliards d’euros/an) est exorbitant comparé aux résultats escomptés (réduction à peine mesurable de l’effet de serre), alors que des mesures de moindre cout peuvent avoir un impact bien plus grand pour l’homme. Comme l’expliquait Bill Clinton il y a quelques années à Davos: lutter contre le sida en affrique ne couterait que 8 milliard/an. Rappelons que l’espérance de vie au Botswana, qui était de prés de 60 ans avant les années sida, est aujourd’hui d’à peine 30 ans.
Si je suis d’accord avec vous, vous allez changer d’avis? 😉
Pour compléter le portrait, on peut préciser que son domaine de recherche est pour l’essentiel financé par l’industrie pétrolière, et que toutes ses prises de positions défendent les intérêts de cette industrie.
Ainsi, s’il dénonce l’imposture climatique, il défend ardemment le stockage géologique comme méthode de réduction globale du CO2 atmosphérique (le problème étant pour lui l’acidification des océans – ce qui pour le coup devrait laisser les libéraux le bec dans l’eau). Or, les pétroliers sont les premiers sur les rangs pour mettre en oeuvre cette technologie (quand on pompe un fluide, on en injecte en général un autre simultanément). Ils se font fort d’injecter tout le CO2 du monde, pourvu que les Etats payent, bien entendu.
@pourquoisecompliquerlavie
Quelqu’un vous a déjà bien répondu, mais je n’y résiste pas. Le fait que cet argument revienne souvent chez Allègre et co. en dit long sur leur mauvaise foi ou leur incompétence (je laisse le choix).
Bizzarement, dans les congrès scientifiques, les seuls que j’ai entendu tenir ce genre de discours anti-modèle à la suite de mes exposés (je fais de la modélisation numérique) sont des géologues. Les mêmes qui ont été mis au placard par Allègre ministre, qui considérait la géologie comme non-scientifique (ou, peut-être, voulait détourner vers la géophysique les financements des pétroliers). Il y a parfois des retournements comiques…
Alors, dites moi, pourquoisecompliquerlavie, les modèles qui ont prévu qu’on pourrait poser des hommes sur la lune et qui ont été utilisés pour régler la trajectoire. Foireux?
@tom roud
De la même façon, malgré la liste sortie par Tara (sortant d’on ne sait où)
—> je l’ai inventée, ben voyons! (j’avais mis le lien)
Pour un argument, c’est un argument.
Il est vrai que je ne suis pas climatologue, mais les références de « pensée unique » et autres articles d' »agoravox » sur ce thème me paraissent convaincants.
Y sont représentés des articles (d’abord en anglais », puis traduits en français (ce qui n’est pas négligeable), avec courbes, chiffres et recueil de données mondiales.
Y sont nommés les savants qui y participent – ceux du GIEC aussi!- avec leur point de vue qui parfois diffère.
Il s’avère néanmoins que j’ai pu constater que nombre d’anciens du GIEC ne sont plus d’accord avec la thèse ambiante du réchauffement climatique.
Qu’il y ait un changement climatique, soit, réchauffement, non pas évident.
Il y aurait même non seulement une stabilisation de la température (mondiale, hein, pas celle de mon jardin!) voire une diminution de celle ci.
Il s’avèrerait que le principe de « la crosse de hockey » sur lequel est basée la théorie de l’augmentation de la t° mondiale jamais rencontrée, supprime certains relevés comme l’optimum médiéval (où l’augmentation du Co2 non seulement n’existait pas ou peu, mais n’était certainement pas du à nos industries)
Est bien expliqué l’erreur sur la disparition du Gulf stream (bien pratique pour expliquer le froid des pays à l’est de celui ci, mais guère convaincante) et l’absurdité de la fonte des neiges de l’Himalaya -en 2035 au lieu de 2350 et encore date supposée- évoquées par les politiques de l’Inde à juste titre (une des raisons du capotage de Copenhague)
Il faudrait un jour faire un débunkage en règle de pensee-unique.fr, site malheureusement d’un niveau scientifique assez inégal (pour parler poliment) mais manifestement convaincant pour l’internaute sceptique en quête de confirmation de ses préjugés.
–> allez y, je suis preneuse de toute argumentation crédible.
Ne pas oublier que le titre de ce site est
Jean Martin
bibliographie : http://www.pensee-unique.fr/auteur.html
En ce qui concerne Allègre, j’aime bien le bonhomme, mais n’ai jamais lu un de ses livres, d’où ma difficulté à en parler.
Néanmoins, j’apprécie mal -sur un plan purement scientifique et déontologique- qu’on s’appuie davantage sur les dires d’un journaliste genre Hulot que sur les dires d’un scientifique-certes physicien et pas climatologue- médaillé.
Je n’arrive pas à comprendre en quoi il est rédhibitoire de ne pas être climatologue pour un reporter, mais l’est pour un physicien ou un directeur de recherche au CNRS.
Ceci dit cela n’empêche pas d’éviter de polluer, c’est bien évident.
Maintenant, pas besoin d’être écologiste pour ça.
D’autant que leurs réactions devant les aléas climatiques en Haïti et en Vendée et Charentes maritimes ne m’ont pas franchement convaincue.
Et tiens, venez donc chez moi : je vous montrerai comment on jardine bio, et mes essais de méthodes de recyclage bio que nous testons avec des amis.
Ceci étant, j’ai également beaucoup de mal avec ceux qui extrapolent -au niveau climat et écologie- d’une météo sur leur jardin ou leur lieu de vacances vers une climatologie mondiale.
N’avez vous jamais étudié l’importance des micro climats et parallèlement le fait qu’ils représentaient des « anomalies locales » sur lesquelles il ne fallait bien évidemment pas s’appuyer pour généraliser.
je crois que ces « polémiques » sont purement économiques.
Nous savons tous que le pétrole n’est pas renouvelable en deux ans et que, par conséquent, il va bien falloir trouver une autre solution.
D’autre part, sur un plan de politique internationale, il est évident que se passer de pétrole permettrait de ne plus être à la merci des pays producteurs (comme Napoléon le fit pour le sucre de betterave).
Ajoutons à cela le désir de pouvoir à la veille des Régionales et nous avons réunis tous les composants d’un bouquet que les écologistes espèrent attirants afin d’obtenir un maximum de sièges si convoités.
Enfin, le matraquage du réchauffement anthropique permet de valoriser la nième taxe lancée par le gouvernement (nous en sommes à 25, je crois, en comptant celles qui taxent les petites associations loi de 1901 au profit de certaines plus grosses), taxe qui ne servira à rien d’autre qu’à plomber encore un peu plus nos exportations.
heu tu as lu son livre au moins ?
Je l’ai entendu à la radio il n’y a pas longtemps, il parlait de « changement climatique » et s’inscrivait dans la droite ligne de ceux qui voulait préserver la planète (économie de l’eau, gestion active des déchets etc). Ses propos étaient plein de bon sens. Et il m’est apparu sympathique le jour où il a voulu dégraisser le mammouth (comme Tara)
Personnellement ce sujet est trop complexe pour avoir un avis définitif mais à l’occasion je lirai son livre pour faire le contrepoids à l’humeur ambiante. J’aime bien ceux qui sont seuls contre tous.
Tara a cité :
« En matière de science, le scepticisme est un devoir »
Jusqu’où ?
Tom Roud a écrit :
« Plus ça va, moins je sais ce qu’il faut faire face à la déferlante climato-sceptique, qui se déchaîne systématiquement en commentaires. »
Laissez passez la vague, elle se brisera sur le roc du réel… Vous savez bien qu’il y aura toujours des sceptiques pour douter de tout. En effet, rien ne résiste au doute systématique tel que Descartes le met en pratique dans ses « Méditations I ».
Denis Moreau, dans cet article d’Etudes, nous apprend à mieux appréhender la pensée de Descartes (et à ne pas s’arrêter au Discours de la méthode qui n’est qu’une introduction à sa pensée) pour se mettre à sa suite. Au terme du 1er tome de ses Méditations, le méditant se rendra compte que :
Même la validité du « je pense donc je suis » pourrait être contestée par le sceptique… Alors le réchauffement climatique…
Mais Descartes ne s’arrête pas au doute et apporte des éléments de réflexion pour pouvoir approcher la vérité :
Allez, hop, une petite retraite philosophique avec Descartes pour se désembourber du scepticisme !
Alors, le scepticisme comme un outil pour tester ses opinions, oui. Mais s’armer du scepticisme comme méthode exclusive censée apporter la vérité risque fort de faire passer à côté de l’essentiel.
Plus ça va et plus je suis kozien, c’est grave docteur ?
Ce qui est rigolo avec ce billet, c’est que tous les commentateurs qui expriment leur désaccord ne font qu’en confirmer la thèse centrale:
Claude Allègre s’est taillé une réputation de rebelle et est devenu un leader d’opinion auprès d’une partie de la droite, et s’est mis à dos la majorité de la gauche, uniquement en cassant du sucre sur le dos des syndicats enseignants, épouvantail traditionnel des uns et allié fidèle des autres. Cela, tout à fait indépendamment de son bilan réel en tant que ministre. Depuis, il fait fructifier ce petit capital de sympathie (et d’antipathie aussi, car l’une renforce l’autre).
@ Tara: certes, il a un CV remarquable, mais cela ne doit pas suffire à nous faire avaler n’importe quel argument. Par exemple, citer un sondage auprès de présentateurs météo, c’est se foutre du monde. Citer des sondages tout court, d’ailleurs, quand on prétend faire de la science, c’est n’importe quoi. Dire qu’on ne peut rien prévoir sur le climat à long terme en se basant sur l’incertitude des prévisions météorologiques à cinq jours, aussi.
@ h16: dans la réponse que vous citez, M. Allègre ne réfute aucun des faits mis en avant par ses contradicteurs. Il se contente de les traiter de « scribes intégristes » relevant de « prétendues erreurs » – fondamentalement, c’est la même défense que BHL quand on le met en face de ses énormités.
Cela dit, l’avis de ce monsieur n’a pas tellement d’importance. C’est juste l’opinion de quelqu’un qui gueule plus fort que les autres et qui a réussi à se trouver une tribune. Il est pour le moins naïf, pour les pékins que nous sommes, de vouloir trancher le débat scientifique en citant un bouquin, un site sur le Web, ou tout autre source que nous trouvons convaincante parce qu’elle va dans le sens de ce que nous croyons déjà.
La vérité est qu’il y a débat entre les savants, et depuis longtemps (le sujet est sur la table depuis les années 70 au moins). En science, c’est normal, surtout dans un cas comme celui-ci où on ne peut pas prouver ce qu’on avance à l’aide d’une expérience: nous sommes dans le tube à essais, l’expérience est en cours que nous le voulions ou pas et nous n’en connaîtrons pas le résultat avant qu’il ne soit trop tard pour refaire les calculs. Il est possible que les minoritaires aient raison, mais je ne vois pas comment nous, avec Google pour seul outil, pourrions nous faire une opinion solide sur ce point. On peut juste juger de la crédibilité des uns et des autres. À cet égard, le ton très complotiste des arguments des sceptiques est un mauvais point, mais pas une preuve absolue.
Reste le débat politique, le seul auquel nous pouvons vraiment participer. Là, les choses sont tout de même plus simples: le pétrole ne sera pas éternel, et peut-être faudrait-il en garder un peu pour faire autre chose que le brûler bêtement dans des voitures. Son influence est telle que les variations de cours causent des crises graves dans notre économie, qui iront en s’aggravant au fur et à mesure qu’il se raréfiera. Qu’il y ait réchauffement ou non, il est donc sage de réduire son utilisation, et le plus tôt sera le mieux.
En fait, aucun scientifique sérieux ne peut affirmer avec une totale certitude, que l’homme est le principal facteur du réchauffement climatique en utilisant les modèles actuels.
De même aucun scientifique sérieux ne peut affirmer que l’homme n’est en rien responsable du réchauffement.
Les communications du GIEC parlent de « presque » certitude. Et c’est tout le débat autour du degré d’incertitude qu’Allègre met en évidence extrêmement maladroitement. En fait Allègre n’a absolument aucune importance dans ce domaine. Il peut sur ce sujet comme sur d’autres dire d’énormes conneries comme des choses très intelligentes. Pour reprendre l’analogie de la balle de golf, une incertitude d’un mètre est utile, une incertitude de 10 m rend le modèle inopérant si on veut calculer la probabilité d’arrivée de la balle sur le green. Mais une incertitude d’un mètre rend le modèle quasi inutile s’il s’agit de calculer son arrivée dans le trou.
Il y a eu plusieurs débats au cours de l’émission « C dans l’Air » dans lesquelles un représentant du GIEC comme certains sceptiques (Cornillot par exemple), étaient invités. leurs points de vue n’étaient finalement pas si éloignés et les désaccords portaient sur le degré de certitude et la trop grande complexité des facteurs climatiques. Ils sont aussi tombés d’accord sur le fait que certaines affirmations définitives des deux côtés n’avaient pas lieu d’être. Que la science avait besoin de contradicteurs pour progresser. Et enfin, que les contradicteurs sur la thèse du réchauffement, avaient été systématiquement ostracisés et l’étaient d’ailleurs de moins en moins parce qu’à leur tour ils devenaient de plus en plus pointus.
En fait, sur la base d’une probabilité, il faut décider d’une politique planétaire. Il y a des décisions qui peuvent avoir des conséquences terribles. Il y a des non décisions qui pourraient également se révéler catastrophiques. Il y a enfin des décisions portant par exemple sur l’indépendance énergétiques, sur les énergies renouvelables, qui ne peuvent être que bénéfiques.
La clé me semble être la recherche et le développement – la technologie plus que la politique. Les décisions politiques devraient porter sur les investissements en matières de recherches appliquées sur les énergies et beaucoup moins sur les réductions et autres mesures de ce type qui ne seront que superficielles. C’est pourtant l’inverse que nous constatons.
La réunion de Copenhague n’aurait pas été un échec si une vraie solution avait pu être proposé aux pays émergeants ou potentiellement émergeants du type « voilà ce que vous pouvez mettre en place qui vous assure un développement industriel équivalent au notre avec une pollution quasi nulle ». Avec de vraies solutions énergétiques, le sommet aurait même perdu sa raison d’être.
Sauf à confondre le libéralisme avec l’anarchisme, il est clair que le premier évolue dans le cadre de règles du jeu. Les règles du jeu qui restent à déterminer et formuler de façons précises se résument à prendre un compte systématiquement et drastiquement l’environnement à hauteur des connaissances scientifiques actuelles dans les modèles de croissance et de développement. Une fois ces contraintes respectées, je pense que le libéralisme peut très bien s’en accommoder. Porsches est sur le point de sortir une hyper sportive consommant 3,4 L aux cent. La recherche est bien entendu la voie de sortie couplée à l’information des consommateurs.
En fait, la prise de conscience environnementale générée par ce débat est une très bonne nouvelle parce que le défi planétaire à venir va consister à respecter les contraintes écologiques. La réduction de cette problématique au seul climat ou encore pire, à la seule question des émissions de gaz à effets de serre, serait stupide.
Mais ce qui complique l’affaire c’est que le débat est en fait hyper politisé. Le plus grand nombre de conneries scientifiques se retrouvent avec les mêmes excès que dans le bouquin d’Allègre dans les thèses favorisant la décroissance par exemple. Toutes, intégralement toutes celles que j’ai pu consulter, favorisent à termes des « solutions sociétales » peu ou prou de type communistes. Il est clair que ceux militant pour ce type de sociétés ont trouvé un nouveau vecteur dans l’écologie qui imposerait leurs vues non plus sur la base d’une « solidarité humaine » ou la « lutte des classes » mais sur un dogme scientifique irréfutable. Pas étonnant de ce fait que le débats soit si passionné et biaisé dans un sens ou dans l’autre.
D’un côté le GIEC avec des milliers d’études scientifiques peer-reviewed concluant à 95% dans le même sens, de l’autre deux ou trois tribuns incapables d’aligner une contre-proposition qui tienne debout (cf l’épisode des « chevaliers de la terre plate »): clairement le débat a quitté les rivages de la raison pour atteindre celui de la foi.
A quelqu’un qui veut « croire » en Allègre sur le seul mérite de sa faconde, ou parce que ses idées plaisent mieux, que répondre ? Comme pour toutes les théories complotistes, aucun argument rationnel ne peut porter. Le mépris des faits au profit des rêves, des illusions, ou des préjugés reçus signe une fois encore les malheurs futurs de l’humanité.
@ Tara :
sur pensee-unique.fr, il y a énormément de trucs à dire. Par exemple, j’ai retrouvé la liste dont vous parlez (en partie) : elle est présentée de façon tout à fait partiale. Exemple tout simple, ce passage :
Moi aussi je suis membre de l’APS et moi aussi j’ai reçu cet e-mail, l’auteur du site laisse entendre que le contenu serait sulfureux mais il n’en est rien ! Cet e-mail demande aux membres de l’APS de se prononcer sur un texte à paraître (potentiellement) en complément d’un avis très court de 2007 sur le réchauffement climatique. Le texte en question ne fait que développer en plusieurs pages un certain nombre de subtilités qui sont impossibles à exprimer dans un texte de 10 lignes. Absolument pas de quoi casser trois pattes à un canard, vraiment pas.
Il y a tellement de choses bizarres. Par exemple, cette page http://pensee-unique.fr/effetdeserre.html qui s’attache à « falsifier » l’effet de serre et revient longuement sur un article de deux physiciens Gehrard Gerlich et Ralf. D. Tscheuschner. L’article en question est tout simplement un très mauvais article. Par exemple, il passe des pages à expliquer que ce qui se passe dans une serre n’est pas applicable au climat, donc qu’il n’y a pas d’effet de serre. Or c’est connu comme le loup blanc que l’effet de serre dans l’atmosphère n’est pas le même effet physique que l’effet de serre dans une serre : l’un est un effet radiatif, l’autre convectif. L’apport du site et de l’article est non seulement nul mais clairement desinformatif car il fait passer explicitement les scientifiques du climat pour des cons totalement à tort. Il y a également une attaque sur la calcul classique de Fourier montrant que la température de la Terre sans atmosphère serait de -18 C : la réfutation des deux physiciens prédit une température moyenne de la Terre sans atmosphère de -120 C, ce qui est complètement absurde si on compare avec ce qui se passe sur la Lune, beaucoup plus chaude que ça. L’article en question conclut enfin sur des trucs complètement délirants comme quoi il faut faire de la physique quantique pour modéliser le climat.
Bref, c’est un site qui se prétend sceptique et scientifique, mais qui prend en réalité pour argent comptant des mauvais papiers et scientifiques soigneusement sélectionnés. Même le titre du site, « pensée unique », est quand même un peu moyen pour un site qui se prétend objectif.
[J’ajouterai pour finir sur ce sujet que si les scientifiques devaient corriger tout ce qui s’écrit de ce genre sur internet, ils n’auraient plus le temps de faire leur boulot, ce qui explique probablement comment ce genre de choses arrive à proliférer ]
Et Jouzel ? Et Le Treut ? Et tous les autres climatologues et scientifiques ? Ce qui est fou, c’est que dans la tête des climato-sceptiques, l’univers du débat se réduit à Hulot vs Allègre. Les deux sont totalement non pertinents (i.e. non publiants) sur la scène scientifique qui n’est pas le grand cirque médiatique !
pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Préférer l’homme à la Terre, c’est bien. Mais la Terre peut se passer de l’Homme, tandis que l’Homme ne peut pas se passer de la Terre.
Tara a écrit:
Est-ce que je me trompe si je dis que ce qui vous plaît le plus en lui, c’est ce qui n’est pas socialiste ?
Tara a écrit:
Comme le dit Fellous, « il n’y a pas de satellites climato-sceptiques« . Il semble que le temps soit passé de considérer le réchauffement climatique comme une croyance. C’est un fait, mesuré.
Tara a écrit:
Fondement ?
Tara a écrit:
Fondement ?
Tara a écrit:
Il faut savoir, soit le GIEC existe soit il n’existe pas. Mais où avez-vous vu qu’on s’appuie sur les dires de Hulot et non sur ceux de scientifiques ?
Tara a écrit:
Hum, c’est pousser le conspirationnisme à son comble. Ainsi donc, pour gagner des voix, les écolos ont poussé Claude Allègre à écrire un livre qui nie le réchauffement climatique ? Ouah, c’est vraiment des salauds, ces écolos.
Thaïs a écrit:
Eh oui, c’est un trait commun à pas mal de gens. Mais il faut s’en méfier, comme instrument de mesure. Y’a ceux qui finissent en De Gaulle, et puis y’a ceux qui finissent simplement à Sainte Anne avé des pitites pilules roses.
@ Sébastien: c’est rigolo d’invoquer un prétendu procès en sorcellerie contre gros nounours et de terminer en avançant que l’écriture d’un livre érotique par le président du GIEC lui interdirait désormais d’émettre un avis sur le réchauffement climatique. Ca fait partie des propos divertissants de ce genre de débats.
Skeepy a écrit:
Justement, ça fait Allègre-light, cette façon de s’auto-proclamer chevalier blanc, persécuté, martyrisé pour sa proclamation de vérités dangereuses…
Skeepy a écrit:
Tu vois, là aussi, je coince : pourquoi poser les questions comme si leurs réponses étaient incertaines ? Comme si on la cachait ? Alors qu’avec un effort minime, ne serait-ce qu’en reprenant les liens donnés par Tom Roud, ou Hipparkos, ou Vivien, tu trouverais bien vite les réponses.
Ce n’est pas parce que l’on ignore quelque chose qu’on nous le cache. C’est peut-être, aussi, parce qu’on n’a pas fait l’effort de se renseigner.
Sinon, sur l’écologie, ou les écologies, comme dirait l’autre, après avoir justement appelé les pays présents à agir, à Copenhague, et les individus à adopter un mode de vie plus sobre,
max a écrit:
Permettez, faut d’emblée : l’article de Marianne est précisément plutôt favorable à Allègre. Pour le reste, je n’ai pas tout saisi.
Dang a écrit:
Oui, je suis bien conscience de cela et j’ai conscience de mon outrecuidance. Mais il a bien fallu que je m’y résolve.
Corto a écrit:
Certes, mais j’en ai rencontré spécialement parmi les libéraux. Je ne dis pas que tous les libéraux le soient, ni que tous les climato-sceptiques sont libéraux, mais je constate.
Je partage le scepticisme de Koz à l’égard de Claude Allègre. En effet, j’ai du mal à croire par exemple que le GIEC soit soutenu par des pétroliers. Cela n’est pas plausible.
Les industriels ont intérêt au contraire à faire admettre qu’ils ne sont pas responsables de la variation du climat et donc à s’opposer au GIEC.
Par ailleurs, la création d’un marché des droits à émettre du CO2, mis en place avant la crise, ne prouve rien quant aux effets du CO2 sur le climat (dans un sens ou dans un autre).
Il montre seulement que les théories libérales économiques ont gagné (ou contaminé – au choix) un peu plus les esprits de nos gouvernants dans les années 2000.
Ah les écologistes, haïs sans distinction entre les psychorigides extrémistes et ceux qui souhaitent simplement vivre en chantant comme Brassens
Gloire à celui dont l’idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emm… son prochain
Les écolos seraient dangereux, intégristes voire « Khmers rouges ». Ah bon ? Ce sont les écolos qui ont vidé la Mer d’Aral, qui ont fait péter Tchernobyl et Three Mills Island, qui déforestent Bornéo, qui diminuent l’indispensable biodiversité, qui provoquent les marées noires, qui ont crée le gigantesque barrage des Trois Gorges en anéantissant des trésors archéologqiues et en chassant des centaines de milliers de Chinois vers de nouvelles villes mal bâties et sans âme ?
L’écologie est la première vraie tentative d’analyser les actions de l’homme et de la nature comme des chaînes, des interactions. Un exemple actuel : c’es la spéculation financière sur les matières premières qui contribue à détruire les forêts poumons de l’humanité et réservoir de biodiversité.
Donc les écologiques sont détestés, pour deux raisons :
Ils annoncent de mauvaises nouvelles. Et on ne croit jamais les « prophètes de malheur ». Comme Cassandre : « Apollon (…) lui accorde le don de prophétie ; mais lorsqu’elle repousse le dieu, il la condamne à ne jamais être crue. C’est dans ce rôle qu’elle apparaît dans les tragédies grecques : elle prédit en vain la chute de Troie. Sa première prédiction concerne la guerre de Troie et ses conséquences. Elle prévient son frère Pâris que son voyage à Sparte l’amènera à enlever Hélène et causera ainsi la perte de Troie. Lorsque Pâris ramène Hélène à Troie, elle est la seule à prédire le malheur, les Troyens étant subjugués par sa beauté. Elle prédira également que le fameux cheval utilisé par les Grecs est un subterfuge qui conduira Troie à sa perte. Plus Cassandre voit l’avenir avec précision, moins on l’écoute. » (Source : Wikipedia)
Ils demandent qu’on suive des règles. Et ça… Réentendre notre impayable girouette présidentielle promettre aux éleveurs de porcs bretons un assouplissement des règles ! Les règles, c’est toujours pour les autres, pour les gosses rebelles, pour les chômeurs en fin de droit, pour les pré-suicidés de FT, les fonctionnaires feignasses et emm… comme ceux qui essayèrent en vain de dissuader les maires vendéens de construire en zone inondable. Tiens, ceux que ça intéresse, allez acheter les maisons noyées de La Faute, vous ferez une bonne affaire : elles ne valent plus un rotin. Munissez vous cependant d’une tenue d’homme grenouille.
PS Je ne me couche pas avec une photo de Saint Yves Cochet au-dessus de mon lit !
http://tinyurl.com/67j7vy
Certes, mais j’en ai rencontré spécialement parmi les libéraux. Je ne dis pas que tous les libéraux le soient, ni que tous les climato-sceptiques sont libéraux, mais je constate.
C’est que les libéraux font le même constat que les antilibéraux : le consensus dominant sur le réchauffement climatique est une belle dénonciation de la faillite du libéralisme dominant depuis 30 ans ! Franchement, convertir Dubaï à la sobriété énergétique, vous y croyez, vous ? Alors deux possibilités, soit on peut comme eponymus tenter de rester sur le fil du rasoir en invoquant l’inusable antienne du progrès-technique-miracle-qui-va-nous-sauver-à-lui-tout-seul-des-désastres-qu’il-engendre, soit si la réalité est en contradiction avec l’idéologie, c’est que la réalité a forcément tort et que, pour paraphraser Brecht, il faut dissoudre le climat et en nommer un nouveau à la place !
Ce n’est pas le seul certes, on peut aussi parler de l’extinction de la biodiversité, de l’explosion de l’endettement privé et des inégalités, de la permanence du chômage ou de la précarité de masse (suivant les pays), …
NM dit « : De ce point de vue, Allègre est aussi idéologique que les radicaux verts qui pensent que la planète se porterait mieux sans l’être humain »
Bien que carnivore, automobiliste et ne m’éclairant pas à la torche, je dirais bien… qu’ils n’ont pas tort (en ajoutant immédiatement que je n’ai aucune envie de priver la planète de ma présence et de celle de quelques milliards de congénères).
L’idée que l’homme doive domestiquer la nature, la dominer est, au regard du cours de la vie connue de la planète, une aberration. Car l’homme n’est, scientifiquement, qu’un maillon de la chaîne, en aucun cas celui qui la tiendrait en main. Cette idée nous vient peut-être de la Genèse, cet homme créé au septième jour comme un parachèvement, avec le pouvoir de nommer toute chose donc à lui soumise (et cela ne m’empêche pas de trouver magnifique le récit de la Création*).
La planète a existé avant l’homme (ce que dit d’ailleurs la Genèse à sa façon), il est envisageable qu’elle existe après sa disparition, elle-même envisageable. En tant que planète, il est indéniable qu’elle se porterait mieux ; à tout le moins, elle se débrouillerait fort bien sans lui. Dire cela ne fait pas de moi quelqu’un qui, à l’inverse de Pourquoisecompliquerlavie ;-), préférerait la terre à l’homme : je n’ai qu’une envie c’est que l’homme vive au mieux sur la terre. Et cela ne peut se faire qu’en toute connaissance et harmonie (voir ci-dessous).
Et la nature, certes « aveugle », non dotée d’un quelconque esprit, d’une quelconque intention (et donc, qu’il est totalement déplacé de diviniser) a une puissance physique devant laquelle l’homme ne sera jamais, quoi qu’il croie, suffisamment armé. Et plus il s’armera, plus il se croira protégé et dormira sur sa ligne Maginot, moins il sera vigilant, plus il en sera victime.
Son seul vrai salut est dans la connaissance, le respect (attention, je ne dis pas la vénération gouroutée) et les précautions.
Connaissance : voir et savoir. Se rappeler cette histoire de la petite fille qui a survécu au tsunami de 2004 car, sur la plage où elle se trouvait, elle l’a vu venir au lieu de se grâler la couenne allongée, elle s’est rappelé du cours de géo lui expliquant ce qu’était un tsunami et comment s’en protéger : donc, à l’inverse de ceux qui s’esbaudissaient touristiquement de la vague arrivant, elle a pu fuir à temps…
Respect : cesser de se croire tout puissant avec son barda technologique.
Précautions : voir comment les gens qui vivent en montagne ou tout autre lieu difficile savaient ne pas construire n’importe comment n’importe où, et avoir des réserves pour vivre en autarcie pendant des jours et des semaines. Aujourd’hui, ne plus avoir de courant pendant une journée est pour certains, concrètement, une catastrophe !
Bon je ne sais pas par où commencer mais sache Koz que je me pose autant de questions que toi, c’est aussi mon sujet du moment, et je bouquine, je furte pas mal. 🙂
Je vais initier mon préambule habituel : je suis profondément progressiste, ait changé pas mal de mes « habitudes énergétiques » depuis plusieurs années, suis content que de nombreux constructeurs automobiles aient subit les conséquences de leur autisme, … , tout ça sans avoir besoin de prophéties apocalyptiques.
Un point pour commencer sur la corrélation supposée sceptiques-libéraux : je pense qu’elle est plausible, parce que les libéraux sont sceptiques sur les conséquences de l’interventionnisme, et sur les élans globalisants, la diversité leur étant trop précieuse.
Maintenant je dirai que fondamentalement les libéraux sont bien plus « écologiques » que les interventionnistes de droite et de gauche, car ils ont un bien plus grand respect pour les modèles s’établissant nativement dans la nature, plutot que de chercher à corriger le moindre effet qui n’est pas moral d’après des valeurs temporelles et pitoyablement anthropomorphiques.
D’ailleurs de croustillants moments sont en perspective dans les années à venir, quand il faudra voir des filières s’éteindrent, des métiers disparaitrent (ce que les libéraux soutiennent, n’ayant pas peur du changement), et que les conservateurs de droite et de gauche vont se trouver tirailler entre la démagogie verte et le populisme (des ours blancs ou des hommes ?).
C’est tout le paradoxe de l’écologie dans notre pays : elle est poussée par des conservateurs alors qu’elle est profondément progressiste.
Je n’ai pas le temps là, mais j’essais de revenir demain avec quelques éléments factuels qui donnent quelques raisons d’être sceptique.
Pour vous mettre en appétit, parlons rapidement des ours blancs dont la mélancolie qui accompagne les séquences leur étant consacrées dans les braves films sur le climat nous fait croire qu’ils coulent et meurent suite à la disparition de la banquise :
– la banquise se rétracte chaque année de 19% (à vérifier) de manière saisonnière
– un ours blanc est capable de parcourir 100kms en 1 journée pour trouver à manger
Enfin Koz, un dernier point (le question est taquine, mais le ton amical), comment les religieux peuvent-ils croirent que Dieu laissera l’homme détruire Sa création ?
@ jmf
C’est vrai que les sociétés non libérales ou non capitalistes étaient des modèles de vertu écologistes.
Dans les cinquantes dernières années aucun système politique n’a été plus vertueux qu’un autre. Et certainement pas quand les écolos sont entrés dans les gouvernements sociaux démocrates non plus. En fait, s’il y a faillite, c’est la faillite de tous les systèmes politiques existants.
La « sobriété » énergétique n’est pas une solution. La sobriété tout court… j’aimerais bien que l’on me fournisse un modèle de société avec des règles pratiques qui me décrive exactement comment elle s’appliquerait. A part les inévitables antiennes politiques miracles allant du marxisme à « on doit réinventer le vivre ensemble (!) » et autres formules je n’ai rien lu qui soit ne serait-ce que vaguement envisageable même après une révolution sanglante à l’échelle mondiale.
Il y a bien une révolution à faire, mais elle est technologique avant tout.
le rechauffement climatique est une réalité la preuve : http://bit.ly/9sWhzV
@Eponymus
« Dans les cinquantes dernières années aucun système politique n’a été plus vertueux qu’un autre. Et certainement pas quand les écolos sont entrés dans les gouvernements sociaux démocrates non plus. »
Si je comprends bien le sens de ce passage, j’en déduis que pour vous l’Allemagne ne fait rien différemment de la France. Vous avez étudié la question?
@ Koz
Vous constatez quoi, de la part de qui ? Des noms ! Valeurs Actuelles, ce serait pas plus conservateur que libéral ?
Sur le réchauffement climatique, les « libéraux » ont inventé des outils. Par exemple :
_ les permis d’émissions, qui a pu être mis en place pour les entreprises, et qui permet de réduire les émissions (il faut toutefois avoir le courage politique de fixer le nombre de permis de + en + bas), en minimisant le coût économique, contrairement à une taxe.
_ la prise en compte économique des effets externes, notamment du transport (prix du CO2, de la pollution locale…)
Pour les libéraux, il s’agit de mettre un cout à quelque chose qui était gratuit, mais qui pénalisait in fine tout le monde, puis de laisser faire le marché.
L’extension de cette logique aux individus (péage urbain par exemple) ou aux agriculteurs parait difficile, mais elle est possible, il faut avoir le courage politique.
L’alternative à gauche, c’est de dire que les entreprises (on oublie encore une fois l’agriculture) sont responsables de tous, que le consommateur qui consomme, directement ou indirectement, tous ce que produisent les entreprises n’est responsable de rien, et que d’ailleurs, si les entreprises polluent, c’est rien qu’un complot de l’industrie automobile et pétrolière, car « c’est pas le citoyen qui a choisit d’utiliser du pétrole », et d’ailleurs les alternatives existent, mais les chinois du FBI ont acheté les brevets, ect…
» j’aimerais bien que l’on me fournisse un modèle de société avec des règles pratiques qui me décrive exactement comment elle s’appliquerait. »
Par exemple :
_ consommer de l’énergie fossile coute plus cher
_ acheter des biens de consommation nécessitant coute plus cher
_ manger de la viande coute plus cher
_ consommer du terrain pour son logement coute plus cher
En évitant de tomber dans le piège, « oui mais les gens qui n’ont pas beaucoup d’argent… », vu que dans la conception française, c’est 90% de la population, et que c’est justement ces gens là qui sont sensibles au signal prix, pas les millionnaires.
Oui, jamais personne ne sera élu avec un programme pareil. De toute façon, on va arriver à ça un jour, mais, si on anticipait, ça serait pas plus mal…
@ Eponymus,
« Il y a bien une révolution à faire, mais elle est technologique avant tout. » Oui, technologique, mais une révolution globale avant tout : révolution juridique, économique, sociologique… Écologique aussi – pourquoi pas (quoique cette dernière est déjà contenue dans les volets économique, sociologique, juridique).
@ Uchimizu,
Je ne m’y connais pas personnellement sur les réserves halieutiques, mais des commentateurs divers et respectables révèlent que toutes les espèces de baleines ne sont pas en grande forme (notamment celles chassées par des embarcations japonaises sous prétexte de recherches scientifiques). Pour le thon rouge en méditerranée, le débat existe depuis longtemps ; il illustre parfaitement les enjeux de l’actuel débat : (i) des enjeux économiques donc également géopolitiques, juridiques (pour les étudiants en droit international public, je peux vous assurer que c’est un casse-tête et qu’il existe de nombreux contentieux juste sur les enjeux de la pêche entre les États par delà les frontières méditerranéennes) etc. (ii) un enjeu environnemental (au sens large).
Et, dernière petite précision, ce ne sont pas « quelques » espèces que l’Homme a « contribué » à éteindre. N’étant pas spécialiste, la véracité des chiffres est sujette à caution. De mémoire, il y aurait de 700 à 1000 espèces animales (tout confondu) à avoir l’immense privilège de rejoindre le club des « espèces en voie de disparition » chaque année.
Alors, bien sûr, on en revient au sempiternel point de friction originel : la majorité desdites espèces disparaissent-elles naturellement ou suite à une interaction anthropique ?
C’est ce dernier point qu’il est urgent de régler.
@ Koz,
Très bon billet ! Un parti pris manifeste, mais un juste questionnement et une humilité bienvenue.
Je rejoins l’avis de beaucoup de commentateurs et le vôtre :
– d’abord, laissons la parole aux (vrais) experts ! MM. Allègre, Courtillot ou Cabrol ont bien évidemment droit à un temps de parole, mais pas d’omniprésence médiatique sur fond de victimisation maladive ;
– ensuite, un débat (national et international), un traitement politique équitable du problème lorsque les faits scientifiques seront établis (ou, du moins, mieux établis) ;
– enfin, une acclimatation.
@Gatien
Effectivement, la France fait un peu mieux que l’Allemagne en émissions par habitant (probablement grâce à l’énergie nucléaire), mais ce n’est probablement pas lié au type de régime politique…
http://www.carbonfootprintofnations.com/content/calculator_of_carbon_footprint_for_nations/
Quoique à tout prendre, les régimes soviétiques ne devaient pas être si mal : des personnes pauvres, bouffant rarement de la viande, jamais des fruits importés, s’entassant dans des appartements mal chauffés, attendant 10 ans une voiture, et ne voyageant que très difficilement, ça devait largement compenser l’absolue non prise en compte de l’environnement par les gouvernements communistes…
Plus un régime est pourri quelque part, moins les gens émettent.
Ca sent le sophisme…
A quoi ressemble la « révolution technologique »? On défile avec des pics et on guillotine Cohn-Bendit? Non bien sûr. On investit massivement dans la recherche et dans des procédés plus économes en énergie ou simplement moins polluants. Des procédés plus « sobres », en somme.
Si l’investissement est fait par les industriels, les prix augmentent -> sobriété. S’il est fait par les Etats : plus de taxes, incitations fiscales,aides ciblées,… -> sobriété.
Ceci suppose :
Interventionisme des Etats pour pousser les développements scientifiques et technologiques dans ce sens.
Normalisation à l’échelle mondiale des méthodes de calcul d’impacts environementaux.
Choix et mise en oeuvre d’un « modèle de développement » par des méthodes dirigistes.
Si le libéralisme s’accorde avec ça, c’est ma foi une très bonne nouvelle, mais je ne vois plus très bien en qui il s’oppose aux écologistes.
@ Corto,
« L’extension de cette logique aux individus (péage urbain par exemple) ou aux agriculteurs parait difficile, mais elle est possible, il faut avoir le courage politique. »
J’avais lu sur un blog une proposition dans ce sens : Chaque Français serait doté tous les ans d’un « droit à polluer » et pourrait ensuite l’utiliser, le vendre, ou le compléter par un achat.
Ainsi le « pauvre » pourrait compléter son revenu en vendant ses droits mais devrait limiter ses déplacements à l’usage d’un vélo ou de ses pieds.
Le « riche » pour aller en vacances Aux Antilles achèterait sur le marché les droits d’émettre le CO2 nécessaire à son déplacement en avion.
Ce genre d’idées libérales me fait trembler…
@Gemini
Tiens, à ce propos, c’est précisément l’une des raisons pour lesquelles certains créationnistes ne croient pas au réchauffement climatique, voir cet article du NY Times :
http://www.nytimes.com/2010/03/04/science/earth/04climate.html
[Disclaimer pour lever tout ambiguité éventuelle: je ne fais pas partie des abrutis qui assimilent croyance religieuse et créationnisme, je me souviens que le Big Bang a été proposé par un religieux 😉 ]
—> vraisemblablement.
–> je me suis mal exprimée.
Pour moi, ce n’est simplement pas un réchauffement « anormal » (0,7°C sur 100 ans) dans la mesure où il s’est déjà produit -et resté dans la mémoire des hommes- et où il se reproduira, ainsi que dans la mesure où il se stabilise, voire régresse.
La part du réchauffement dû à l’homme me pose sérieusement question. Quant au Co2, il n’est pas -toujours selon mes lectures qui semblent être toutes fausses d’après la plus grande partie des commentateurs- loin s’en faut, l’unique cause et/ou cause majoritaire de ce minime réchauffement.
(ou alors devait il être franchement très important lorsqu’une grande partie de la France avait le climat de la Floride! Et dans ce cas, pourquoi, comment?)
—>Les nombreux articles publiés tant sur Agoravox que sur pensée unique et autres sites et/ou interview (toujours faux semble t il?).
—> J’ai l’impression que vous extrapolez ma pensée.
En effet, je ne suis pas conspirationniste! 😉
je constate seulement que la peur -ou l’instillation de la peur- est utilisée par de nombreux groupes politiques à la veille d’une élection quelle qu’elle soit. (Le FN se base sur l’immigration, le PS sur la perte d’assistanats, l’UMP sur je ne sais quoi : genre la peur de tout…)
Je n’imagine pas que les verts aient poussé Allègre à écrire ce livre 😉 – et c’est un comble,que je n’ai pas lu-.
Néanmoins, ne pas voir l’utilisation de l’écologie comme outil de manipulation électorale me semble étrange.
Je ne vois pas où est le soit disant complot.
J’ai tendance, et c’est là un de mes gros défauts, je le reconnais, à me méfier de tous les « ismes » et de tous les « istes »
Enfin, mon passé de chercheuse me fait apprécier le doute.
J’ai été « formatée » à l’obligation d’écrire toute conclusion de recherche au conditionnel et au principe même qu’une théorie paraissant juste à un instant t peut être démontée (et non démontrée) par une autre en fonction de l’évolution des connaissances, des outils de recherches et de mesures et des postulats de départ..
C’est pourquoi le doute constant (et le scepticisme) m’a toujours été enseigné comme qualité fondamentale en recherche.
Les fondements de la recherche ont sans doute évolué. Dans ce cas, tant mieux si ma retraite approche à grands pas.
(il est vrai que j’ai toujours travaillé sur l’homme sain versus homme malade, domaine où faire des groupes homogènes est impossible malgré toute notre bonne volonté)
Tom Roud a écrit:
Disclaimer bis : il ne faudrait pas oublier le Message pour la célébration de la Journée Mondiale pour la Paix, « Si tu veux la paix, protège la Création« .
Tara a écrit:
Tara, Agoravox n’est justement pas un site crédible. Quoiqu’il s’en défende, Carlo Revelli est assurément conspirationniste : du 9/11, aux enquêtes anti-vaccination (et je parle des vaccins en général, avant même le H1N1) au réchauffement climatique, il y a comme un constante.
Gemini a écrit:
Dieu laisse l’homme libre et responsable. Je ne vois rien qui l’empêche de nous laisser libre de détruire la Création également. Quitte à nous engloutir tous et à recommencer avec des moins cons, comme pour Noé
@ Hervé
« Ce genre d’idées libérales me fait trembler… »
Remarquez qu’une taxe « classique » sur le C02 revient bien à la même chose : le signal prix va conduire à certaines personnes à renoncer à leurs déplacements, et bien sûr, il s’agira le plus souvent d’une personne pauvre que d’une personne riche.
L’avantage du permis, c’est qu’il introduit une notion de choix plus importante (un pauvre peut très bien consommer ces permis, s’il est taxé, il aura plus de mal à ne pas plus changer ses comportements que les autres), et une contrepartie pour celui qui choisit de limiter ses déplacements. Le permis a un résultat assuré (si le système marche bien sûr, ce qui est loin d’être assuré pour des individus) : le CO2 correspondant au permis sera consommée et pas plus, alors que l’effet sur les émissions (et les effets secondaires) d’une taxe est beaucoup plus aléatoire. Ce dernier point est important si on veut réduire de façon importante les émissions : les permis permettraient d’arriver à ce résultat de façon plus « douce ».
Et, je me répète, ne taxer que les riches (j’imagine que c’est la solution qu’on pourrait m’opposer) ne présente pas d’intérêt en tant qu’outil en faveur de l’environnement : les riches paieront la taxe et ne changeront peu ou pas leur comportement. Si on veut des recettes (ce qui peut se défendre), autant augmenter les tranches supérieures de l’IR, ce sera plus juste et plus efficace fiscalement. Si on voit la fiscalité écologique comme une arme anti-inégalité, alors qu’il y a déjà l’impôt sur le revenu pour cela, elle ne sert à rien !Dans une société où les revenus des ménages (notamment ceux qui ont une voiture…), pour l’essentiel, sont assez bien étalés, et se répartissent dans un rapport de un à deux, l’opposition riche-pauvre n’est d’ailleurs pas si pertinente que cela…
Mais évidemment, on est encore très loin en France d’être prêt à ce genre de chose, sans parler des difficultés pratiques (un permis de déplacement motorisé n’est effectivement pas concevable aujourd’hui)…
@ Corto,
Ce qui me choque dans la mise en place d’un marché de permis à polluer entre particuliers :
Ce système est proche dans l’esprit de celui qui autorise un individu dans certains pays à vendre son sang ou ses organes. Heureusement interdit en France.
Vendre un droit à polluer revient à vendre une partie de ses droits à respirer. Cela me semble dangereux anthropologiquement de créer un tel commerce.
La taxe carbone ou TIPP qui frappe chaque individu selon sa consommation me semble plus acceptable. Or, actuellement, le pétrole utilisé pour le transport aérien est beaucoup moins taxé que celui consommé par es voitures. Commençons par unifier ces taxes.
Très bon billet Koz, chapeau.
Ce qui m’a beaucoup surpris c’est le nombre élevé de commentateurs qui se déclarent climato-sceptiques. Le plus souvent, ils ne savent même pas à quoi ils ne croient pas, si c’est le réchauffement climatique lui-même, ou si la cause est l’homme, le CO2 et les autres gaz à effet de serre, mais ils ont tous la certitude d’être climato-sceptiques. Je peux comprendre que cela les arrange bien pour continuer à polluer sans scrupules.
Faudrait-il énumérer tous les études qui montrent des faits avérés comme l’augmentation globale de la température terrestre, la fonte de la banquise, le retrait spectaculaire des glaciers alpins, les changements d’une ampleur sans précédent historique dans certains écosystèmes (par exemple 80% de dépérissement forestier ces dernières années en Colombie Britannique), l’augmentation du niveau de la mer, etc, pour que les gens au moins reconnaissent qu’il y a réchauffement.
C’est aussi un fait que les concentrations de gaz à effet de serre dans l’atmosphère ont augmenté depuis la révolution industrielle et que cette augmentation est d’origine anthropique. Il est aussi un fait que le CO2 qu’on balance aujourd’hui dans l’atmosphère sera toujours là dans 100 ans.
Il paraît qu’il est difficile de convaincre certaines personnes que les gaz a effet de serre sont responsables du réchauffement climatique…
Il y a 20 ans, on parlait déjà de réchauffement climatique et de concentrations excessives de CO2 dans l’atmosphère. Il y avait, bien entendu, des scientifiques qui ne croyaient pas au réchauffement climatique. A cette époque, il y avait aussi le problème de la destruction de la couche d’ozone par les CFC et autres gaz. Heureusement que grâce au Protocole de Montréal, on a pu enrayer l’utilisation des gaz destructeurs de la couche d’ozone (dont certain sont également des gaz à effet de serre) dans une proportion plus grande que prévue et dans un temps plus court que prévu. Il faut dire que le nombre très important de cas de cancer de la peau en Australie a un peu aidé. La couche d’ozone se récupère lentement.
On a tout de même un certain recul depuis 20 ans qu’en en parle, mais on continue à balancer du CO2 dans l’atmosphère et a constater une augmentation de la température moyenne de la planète. Il serait intéressant d’aller interviewer aujourd’hui un certain nombre de climato-sceptiques d’il y a 20 ans, quand il y avait peu de mesures et d’études scientifiques sur le sujet, pour voir ce qu’ils sont devenus (certains forcément à la retraite) et ce qu’ils pensent en 2010. Une chose est sûre ; revenir aux niveaux d’émissions de CO2 de 1990 est une tâche incroyablement ambitieuse et on a pas besoin des climato-sceptiques à deux balles pour mettre les bâtons dans les roues. La tâche est déjà assez difficile comme cela.
Malheureusement, le Protocole de Kyoto n’a pas eu le même succès que celui de Montréal. Il y a beaucoup de raisons pour cela qu’il serait trop long d’expliquer. De toutes façons, il faudra le remplacer par un autre accord qui pour l’instant avance à pas de tortue, pendant que les émissions de CO2, ça crache de plus belle.
Moi, je compense environ la moitié du temps les émissions de CO2 que je produis en voyageant par avion. British Airways et Easy Jet, par exemple, le proposent, mais pas toutes les compagnies, ce qui n’est pas grave, parce qu’il y a moyen de les compenser par le biais d’autres organismes. Je n’ai pas encore trouvé celui auquel je fais entièrement confiance. Malgré le fait que la majorité des gens acceptent le réchauffement climatique, seulement 3% de ceux qui voyagent avec British Airways compensent leurs émissions de CO2.
Le réchauffement climatique n’est pas le seul aspect qui menace l’environnement et le fait de le nier ne supprime pas les autres problèmes. J’attends de pied ferme Claude Allègre et autres sceptiques anti-écolos pour en discuter.
Ce que pense l’opinion publique est une chose, mais le gros problème c’est que ceux qui foutent en l’air l’environnement sont incontestablement plus nombreux que ceux qui essayent de le protéger.
@ Herve
« Vendre un droit à polluer revient à vendre une partie de ses droits à respirer »
On ne peut pas vivre sans polluer ? On est mal barré…
A ce compte là, on pourrait dire « taxer la pollution revient à taxer la respiration des gens »…
Sur les différentes taxes sur les carburant, il me semble que la TIPP (qui n’a^pas été conçue comme une taxe carbone) compense le fait que la plus grande partie du réseau est « gratuite » alors que le réseau routier est cher à construire et à entretenir. Pour l’aérien, d’une part il n’y a pas de réseau à proprement parler, et d’autre part il y a les taxes d’aéroport qu’on paye inclu au billet.
Le rechauffement climatique n’est pas démontré.
L’influence de l’homme dans ce rechauffement n’est pas démontrée non plus.
L’absence d’influence de l’homme n’est pas non plus.
Je reconnais que présenter l’homme comme responsable certain du rechauffement climatique et le RC comme ineluctable à tendance à m’énerver, car cela devient un dogme.
J’ai l’impression d’une sorte d’accord tacite des médias et politiques, qui après avoir méprisé cette hypothèse, se sont dit « faisons comme si le RC était certain, sinon les gens sont trops c.., ils ne changerons rien à leurs habitudes – d’ailleurs, même si c’est certain, ça va pas être facile ».
Et voila que tous ceux qui disent autre chose se font taxer d’irresponsables, et d’ignorants : la Verité est là, devant nos yeux, et vous ne l’a voyez pas.
Attitude qui renforce le climato-septiscisme de certains, qui en plus de ne pas vouloir changer leurs habitudes, ne supportent pas qu’on leur impose ce qu’ils doivent penser – et comme là ça se rejoint, et bien ils dénoncent la pensée unique.
J’attendais beaucoup d’un Claude Allègre, et du GIEC sur ce sujet. J’attendais des arguments scientifique, du doute de part et d’autre, de la reconnaissance des erreurs possibles des modèles, etc… et non l’exposé d’une thèse, plus politique que scientifique.
Ce débat a beaucoup à gagner avec du doute, de la remise en cause, afin de s’améliorer, de se justifier, et de s’approcher de la « vérité ». Mais la négation de cette hypothèse n’apporte rien, que du bruit.
Avec une conclusion possible : si le RC n’est pas certain, si l’homme n’en est pas forcément responsable, peut-on néanmoins prendre le risque ?
Quel sens est ce que cela peut bien avoir de continuer à bruler des énergies fossile de plus en plus vite ? Est on sûr que c’est indifférent pour la planète et bénéfique pour l’homme ?
Si la réponse est non, alors nous devons reflechir, ensemble avec des sensibilités différentes, à autre mode de vie.
Et la taxe carbone, les reductions de consommation d’energies fossiles et limitées dans le temps, les compensations de CO2 ne sont sans doute pas la solution à un problème qui n’existe peut être pas, mais elles permettent d’y reflechir, et leurs effets sur l’homme et la planète ne peuvent pas être négative, si ? (à part localement pour notre petit confort et notre petite croissance, mais ne me faites pas croire que sans ces taxes, et ces préoccupations, il n’y aurait pas de chômage en france, ni crise en occident).
@un autre : « Le rechauffement climatique n’est pas démontré » : quelle genre de preuve vous faudrait-il, puisque la hausse des températures terrestres ne suffit pas ? Avez-vous trouvé un seul scientifique (Allègre compris) qui partage votre opinion ? Lequel des deux mots « réchauffement » et « climatique » contestez-vous ?
« certains […] ne supportent pas qu’on leur impose ce qu’ils doivent penser » : sans même parler du cas précis du réchauffement climatique, ne pensez-vous pas qu’un problème fréquent est que certains refusent absolument de voir la réalité ?
Pour ceux qui veulent des arguments scientifiques, et qui veulent prendre du temps pour comprendre un sujet complexe, je recommande d’aller voir les conférences de Vincent Courtillot :
Je crois qu’on l’a éoqué, le Courtillot, plus haut. Et je salue l’un des libéraux dont je parlais, Corto.
@LOmiG : Pour les interventions de Courtillot, il vaut mieux regarder celles où il est confronté à des scientifiques plutôt qu’à des journalistes, car alors il se fait proprement démonter (par exemple à l’X le 11/02 ), ou bien parcourir un aperçu de ses incohérences et erreurs méthodologiques .
Disons que sa crédibilité scientifique a été un peu écornée depuis que, dans une tentative de prouver que le réchauffement climatique était du au soleil, il a basé ses calculs sur une Terre assimilée à un disque noir faisant face au soleil, alors que le consensus scientifique veut qu’elle soit de forme sphérique et d’un albedo moyen d’environ 0,35 … mais comme il faut à tout prix bousculer les consensus scientifiques …
Désolé je n’ai pas lu les 60 commentaires.
Mais j’aime bien Allegre, non parce qu’il aurait raison mais parce qu’il fait partie du débat.
Et que scientifique de formation, je connais tout l’intérêt de ce débat.
Même en science « dure », il n’est pas rare de voir dans des revues prestigieuses, des articles pipo. Certains, rien qu’à la netteté de leur diagramme, sentent à plein nez le coup de blanco sur les « artefacts de mesure ». D’autres, on n’arrive pas à refaire la manip.
C’est toute la force du systeme « sceintifique » de publication, où celui qui croit tenir qqchose se met en position de se faire « auditer » par ces confrères. La plupart du temps ca reste des discussions de spécialistes, mais certains remontent dans la presse grand public et s’y installent durablement malgré les contre-articles. Par exemple , la « mémoire de l’eau ».
Pour l’écologie, vu le caractère « tendance » du sujet, il est d’autant plus nécessaire que quelqu’un se fasse « l’avocat du diable » pour tout vérifier les chiffres, les références, les protocoles, les modèles, les conclusions oiseuses….tout et réciproquement.
Car, le débat scientifique sur le climat est largement biaisé par le politique.
J’ai vu il y a qq mois la cheftaine des Verts Cécile Duflot chez Ruquier. Au delà de sa tres bonne prestation, j’ai été très énervé par 2 choses. La 1ere ce sont les autres invités qui s’empressaient spontanément de dire combien eux aussi voudraient être de bons citoyens écologiques, et qu’ils confessaient leur péchés écologiques mais que leur maman, à chacun, était, elle, exemplaire au titre de l’écologie ({vu le ridicule de ce dernier point, j’en ai encore des boutons}).
Tous à faire la danse du ventre autours de la Déesse Ecologia et de sa grande prêtresse Cécile DUFLOT
La 2eme chose, c’est quand Cécile DUFLOT en tentant de décrédibiliser ALLEGRE disait qu’il était seul contre tous, et quand ZEMMOUR lui a fait remarquer qu’avant c’était pareil pour les écolos, là d’un coup c’était totalement différent. Les ecolos ont raison même quand ils sont tous seuls , alors qu’Allegre a tort même s’il était plusieurs.
De la liberté de penser comme eux.
Il y en a que Claude Allègre énerve. On peut les comprendre.
Mais si Allègre énerve, c’est parce qu’il est énervé lui-même. Et ça, quiconque aura vécu la déferlante climatiste depuis 5 ou 10 ans devrait le comprendre.
La palme de la complaisance pseudo scientifique et dogmatique revient à Stéphane Foucart du Monde. Il faudrait que son rédac chef relise avec lui tous les articles qu’il a consacrés au GIEC. Soutien en béton massif au GIEC, excommunication pour les autres. Jusqu’aux derniers articles qui font écho aux graves critiques sur le fonctionnement du GIEC, en forme de minimisation et d’absolution. Le problème premier de ces articles est qu’ils sont totalement dénués de distance avec l’objet étudié, de questionnement ou d’attention honnête à ce qui n’est pas conforme à leur thèse. Foucart (et son rédac chef) devraient s’inquiéter: la dernière fois que j’ai lu dans le Monde un article sur le format « les cent erreurs de… », il était signé par Plenel à propos du livre de Péan sur la face cachée du Monde. Ce qui ne l’a pas empêché de sauter peu après.
Le problème second est de se demander si ce type d’aveuglement n’est pas propre à une certaine écologie. Globalisante: tous les problèmes d’aujourd’hui et de demain sont liés au climat. Déterministe: le futur du monde dépend de la somme de nos comportements individuels. Culpabilisante: chacun est coupable de la disparition du thon rouge, des glaciers et des ours blancs. Occidentalo-centrée (pardon ce n’est pas très joli): comment notre point de vue d’anciens champions pollueurs et de nouveaux chantres du développement durable peut-il être audible par des populations sans passif de ce point de vue, qui ont la ferme intention de suivre le chemin du développement ?
Sur de telles bases, il n’est pas étonnant que Copenhague ait échoué. Il faudra faire preuve de plus d’humilité pour convaincre.
Le GIEC est sûrement utile et certainement améliorable: publication complète des données sur lesquelles sont construites les conclusions, place réservée aux opinions dissidentes, organe interne ou externe de modération pour éviter les dérapages …
@Hervé
« Vendre un droit à polluer revient à vendre une partie de ses droits à respirer. Cela me semble dangereux anthropologiquement de créer un tel commerce. La taxe carbone […] qui frappe chaque individu selon sa consommation me semble plus acceptable. »
Je rejoins Corto : c’est équivalent.
Dans un cas, tout le monde touche un chèque vert et le dépense en carburant si ça lui plaît.
Dans l’autre, tout le monde achète du carburant si ça lui plaît, sinon il récupère le montant de ses droits.
@Gatien et Corto,
Je ne sais pas bien l’expliquer :
Imaginons que les droits de vote deviennent commercialisables sur un marché. Il y aurait surement une offre et une demande et ce droit pourrait être coté.
J’aime bien croire que l’argent ne permet pas de tout acheter.
Autre chose :
A deux en voiture, on consomme en gros 3 litres au cent km et on paye 70% de taxe sur le carburant. En avion, on consomme nettement plus et on paye 15% de taxe.
Pourquoi privilégier le mode de transport utilisé majoritairement par les classes sociales les plus favorisées ?
J’aimerais mieux une taxation équitable.
Quels sont – à l’inverse – les arguments que ton père avance ?
@ Corto
Les libéraux purs et durs ont du mal avec le réchauffement climatique, car les outils que vous citez ne sont que très imparfaitement libéraux. Le point clé, dans les permis d’émissions par exemple, est la fixation de leur niveau, qui ne peut être que le fait d’une autorité de type étatique. Du point de vue libéral, le problème avec une pollution qui affecte l’ensemble du globe, c’est qu’on ne peut pas agir dessus en laissant simplement faire les forces du marché. Pour que cela fonctionne, il faudrait qu’il existe une planète concurrente à côté de la nôtre…
On peut reprocher aux libéraux climato-sceptiques une vision « scientifique » qui est d’abord orientée par leur présupposés idéologiques: si les faits sont mis en avant par des étatistes et si les seules solutions possibles sont au moins partiellement étatistes, alors c’est que les faits sont faux. Un cas type de lecture biaisée de la réalité. Heureusement, il existe aussi des libéraux dont l’aprroche n’est pas aussi absolue.
Allègre est un peu l’idiot utile pour les écologistes. Un mec tellement peu convaincant qu’on rêve de l’avoir contre soi dans une discussion.
Tu ne caches pas (et c’est tout à ton honneur) un certain a priori. J’en ai un aussi, pas le même. Pas l’opposé non plus; je ne suis pas climato-sceptique; il me paraît acquis que la température globale s’est élevé au cours des 30 dernières années (mais de combien?) et qu’au moins une partie de cet échauffement a une origine humaine (mais combien?).
Mais, tout comme toi, je vois certains éléments infimes, des indices qui suscitent ma méfiance, mais envers les positions des écologistes.
D’abord bien sûr, il y a la basse récupération politique. Le comm. 39 de jmf en est une illustration spectaculaire. Selon lui, tout est la faute du libéralisme très méchant qui gouverne le monde depuis 30 ans et qu’il faut arrêter tout de suite.
Ce que les gens comme jmf refusent de voir, c’est que l’augmentation du CO2 est directement liée à l’augmentation de la population et de son niveau de vie. Oui, partout dans le monde (sauf en Afrique sub-saharienne) les gens vivent mieux qu’avant, en meilleure santé, plus longtemps, mieux nourris, mieux éduqués, avec un meilleur accès à l’eau…
Entre 1980 et 2006, la richesse mondiale a été multiplié par 3. Dans la même période, les émissions mondiales de CO2 ont augmenté de 50%. J’ignore si, comme le pense jmf, le monde est gouverné par les libéraux très méchants depuis tout ce temps. Mais si tel est le cas, il me paraît difficile de leur reprocher le CO2 sans leur faire crédit du développement.
Mais cela rejoint un problème plus général que j’ai avec le discours des militants écologistes. C’est la position (que je juge extrémiste) résumée dans la citation de Jade Lingaard qui conclut ton billet. En gros, « si on a tort, c’est pas grave; si les autres ont tort, ça va tuer des gens ». C’est extrémiste. Et c’est faux bien sûr.
Si on interdit (rigidement ou par des taxes) au paysan chinois ou hondurien d’acheter un tracteur, il produira moins donc aura moins de ressources pour se nourrir, se soigner, éduquer ses enfants… Il mourra plus jeune et ses enfants aussi.
Nier ou sous-estimer l’impact économique des restrictions de CO2 est aussi destructeur que de nier ou sous-estimer l’impact climatique du CO2. On a besoin de mesure ici, d’équilibre. Il faut trouver l’optimum, le maximum d’efficacité environnementale pour le minimum de coût économique. C’est en cela que Jade Lingaard est extrémiste; en niant le fait que son erreur puisse avoir des conséquences, il nie le concept même d’équilibre.
Je finis en vous encourageant à lire cette superbe conférence de Thomas Schelling, prix Nobel d’économie 2005. Il explique qu’il est très difficile d’avoir une idée de l’impact concret qu’aurait une augmentation de la température de 3° sur les 75-100 prochaines années, mais que ceux qui en souffriraient le plus seraient sans doute les pays les moins développés. Et que le meilleur service à leur rendre est sans doute de les aider à se développer, pas les en empêcher.
Si on conçoit la lutte contre le réchauffement climatique comme un programme d’aide au développement (les riches payent et ça bénéficie aux pauvres); il faut dépenser l’argent là où ça bénéficiera aux pauvres, pas là où ça fera plaisir aux riches.
@ Lib
A contrario, on peut lui fournir un tracteur pauvre en émission de CO2 et surtout peut gourmand en énergie. On peut construire ces tracteurs au Honduras et créer de l’emploi. On peut améliorer les infrastructures honduriennes du fait de l’arrivée de ces débouchés industriels. On peut même faire du social. Il pourra contribuer d’une manière ou d’une autre à un effort solidaire ou mutualisé. Il pourrait même s’arranger pour virer les monopoles qui controllent sa production et son gouvernement fantoche pendant qu’il y est. Beaucoup plus efficace que de se priver de bananes au dessert en Europe.
@Lib, Eponymus : Surtout on l’encourage à cultiver son propre riz pour se nourrir plutôt qu’à cultiver des fraises pour les envoyer en Europe. Alors que vu le cours de la fraise en décembre, bien des libéraux lui recommanderont plutôt cette option.
@ Gwynfrid
« Les libéraux purs et durs ont du mal avec le réchauffement climatique, car les outils que vous citez ne sont que très imparfaitement libéraux. Le point clé, dans les permis d’émissions par exemple, est la fixation de leur niveau, qui ne peut être que le fait d’une autorité de type étatique. »
L’argument est éculé, faux, mais fait toujours recette. Il ne faut confondre « libéralisme » et « absence d’état ». Même pour un « libéral pur et dur », il y aura toujours un Etat, pour les missions régaliennes et pour fixer les règles de base de la société. Je vous dirai bien de relire Adam Smith (si bien sur je l’avais lu moi même 🙂 ).
Par exemple, un « libéral pur et dur » (je n’en suis pas) sera pour la libéralisation totale du système éducatif : au lieu de subventionner des écoles publiques, on file un « chèque éducation » aux familles, qu’elles pourront utiliser dans l’école privé de leur choix, dont la qualité sera assurée par une certification par une boite privée. Mais même avec ce système, il reste un besoin minimal d’Etat, pour imposer une obligation d’éducation des enfants (pas nécessairement en utilisant le système subventionné) et pour fixer les attentes de la société envers le système d’éducation que l’on subventionne…
Après, tout le monde n’a pas forcément la même vision des « règles de base de la société ». Même si c’est rare, il y a des gens hostiles à toute obligation d’éducation collective (comme Ivan Illich) ou à la prise en compte de la protection de la planète, ou encore à un système de justice collective (ou contre les prisons, comme Foucault…), mais ça n’est pas propre aux libéraux. Le libéralisme, à mon sens, c’est un moyen d’arriver à un but, une boite à outils, mais pas une fin.
Donc un libéral « pur et dur », même « fondamentaliste », peut tout à fait (et c’est en général le cas) être pour la réduction de la pauvreté, l’éducation, la santé ou la lutte contre le réchauffement climatique. C’est juste la façon d’appréhender les problèmes qui va changer.
… et un autre contradicteur, estomaqué lui aussi par les erreurs et les trucages du bouquin d’Allègre, décommandé à la dernière minute de la confrontation télé prévue.
Il y a en fait au moins deux questions : l’une scientifique (qu’est-ce qui se passe ?), l’autre politique (qu’est-ce qu’on fait ?). Et il ne faut pas les mélanger, ni considérer la première question en pensant à la réponse que l’on a envie de donner à la deuxième (dans un sens comme dans l’autre, écologiste ou libéral).
La vérité en science se réduit parfois, surtout en termes de modèles, de théories ou de prévisions, à ce qui fait l’accord entre les esprits (scientifiques). Ici, malgré l’omniprésence médiatique d’Allègre, il n’y a pas photo. C’est du type 95% d’un côté / 5% de l’autre (en considérant l’ensemble des chercheurs de la discipline du monde entier). Premier élément à considérer.
Quelle est la vérité scientifique d’aujourd’hui ? Plusieurs questions. Les gaz à effet de serre augmentent-ils dans l’atmosphère ? Oui, sans aucun doute, et même très fortement depuis 50 ans (c’est mesuré et indicutable). Cette augmentation des gaz à effet de serre entraîne-t-elle un réchauffement climatique ? Oui aussi, sans débat possible (c’est démontré).
De l’avis même des climatologues, la double question suivante est plus délicate : le climat va-t-il se réchauffer beaucoup et le phénomène a-t-il déjà commencé ? Dans une perspective à court terme, le diagnostic n’est pas facile. Malgré tout, depuis 10 ou 20 ans, on observe des changements qui sont liés de plus en plus clairement aux gaz à effet de serre. Les effets majeurs se produisent dans les régions polaires et correspondent aux prévisions des scientifiques : fonte du Groenland, de la banquise en été, du permafrost (sol gelé) au Canada ou en Sibérie. On constate également un relèvement du niveau de la mer de 3 millimètres par an. On observe aussi des changements des régimes hydriques et des zones de sécheresse. Bref, un ensemble d’indices qui montrent que l’on est au début de quelque chose. C’est un fait avéré, mais il est vrai que dans ce « début », se mêlent effets des activités humaines et cycle naturel.
Autre élément intéressant : la complexité des modèles augmente sans cesse avec les capacités de calcul des ordinateurs. Mais les prévisions réalisées avec des modèles simples des années 80 ou 90 n’ont pas été remises en cause par les modèles plus sophistiqués d’aujourd’hui. Le message scientifique reste très stable : on constate aujourd’hui que le système climatique commence à changer conformément aux prévisions du premier rapport du Giec en 1990. Pour toute la communauté scientifique, le diagnostic est clair. Cela ne va pas se produire du jour au lendemain, plutôt sur quelques décennies, mais avec un côté irrémédiable : si l’on n’agit pas maintenant, on ne le stoppera pas.
Voilà l’enjeu tel qu’il est connu aujourd’hui. Après, pour le qu’est-ce qu’on fait ? Pour l’instant pas grand-chose en fait. Mais on commence à y penser. D’accord avec Eponymus pour dire que la technologie aura un rôle éminent à jouer (et aussi pour gérer la fin annoncée des ressources énergétiques fossiles). Sans nouvelle(s) technologie(s), point de salut dans cette histoire. Mais les politiques et les citoyens doivent-ils se contenter d’attendre l’invention miracle ? Et doit-on refuser tout changement au prétexte que notre mode de vie n’est pas négociable ou qu’il n’existe qu’un système économique possible, le moins mauvais que l’on ait inventé jusqu’ici ? Je crois plutôt qu’il faudra s’adapter et que nous n’aurons pas le choix, surtout si nous pensons aux « générations futures ». Sachant qu’il faudra aussi gérer l’augmentation de la population mondiale, qui atteindra bientôt des chiffres qui défient l’imagination humaine…
@Corto,
Les libéraux pensent que la mise en place d’un marché « pur » et « parfait » permet d’atteindre un optimum économique, c’est à dire un équilibrage automatique et gratuit entre une offre et une demande.
Je partage, mais avec des limites.
Il est des domaines d’échanges entre les hommes sur lequel il n’est pas moral d’introduire « l’argent » et un marché. Par exemple, les échanges d’organes, de sang…
Supposons que nous soyons naufragés sur un canot avec une quantité limitée de nourriture.
Serait-il acceptable d’attribuer les plus grosses parts au plus offrants ? Non.
Alors un marché des droits à polluer individuels n’est pas souhaitable, chacun doit garder la même part, qu’il l’utilise ou pas.
@Hervé,
Considérons exactement le cas des naufragés sur un canot avec une quantité limitée de nourriture. Effectivement, chacun doit avoir la même quantité de nourriture par jour. Mais si quelqu’un attrape un poisson (ce qui correspondrait à une réduction des émissions de polluants), il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas vendre sa part journalière à ceux qui en veulent plus, non ? Personnellement, je considère que dans un tel cas, il faudrait mieux mettre les excédants de nourriture dans un fonds commun pour plus tard en espérant que les secours arrivent bientôt (les énergies propres à un prix raisonnable), après tout, là c’est le cas de le dire, ils sont tous sur le même bateau.
Analogies plus foireuses les une que les autres. Greffe d’organe, personnes affamées sur un canot, ect…
Ici, on est déjà en présence d’une chose que l’on achète, le pétrole et les énergies fossiles, donc on n' »introduit » pas l’argent dans un monde de bisounours, en préconisant un permis d’émission…
Et si votre définition du libéral tient à peu près, être libéral ne signifie pas que l’on assimile pour autant « optimum général de la société » et « optimum économique ».
@Corto,
On parle ici des émissions de CO2 dans l’atmosphère et de l’éventualité de la création d’un marché sur le droit d’en émettre par des particuliers. Comme il existe déjà pour les entreprises.
Ce gaz n’est pas fabriqué ex-nihilo. Il provient de la combustion des hydrocarbures (pétrole, charbon, méthane…).
Ces hydrocarbures à consommer sont présents dans la terre en quantité limitée.
Un jour ou l’autre, ils seront tous brulés et donc tous transformés en partie en CO2.
Ce stock limité de CO2 à « fabriquer », nous nous le partageons entre « vivants » avec les générations futures.
Exactement comme des naufragés sur un canot avec une quantité limitée de nourriture.
(La comparaison n’est pas foireuse).
Allègre ne réfute aucun constat concernant les changements climatiques, ce qu’il réfute, c’est la conclusion dogmatique selon laquelle l’homme en est intégralement responsable.
Selon lui, d’après ce que j’ai compris, les changements climatiques sont réguliers dans l’histoire de la Terre, et il est scientifiquement narcissique de vouloir les expliquer en extrapolant à partir d’un seul paramètre possible, à savoir le facteur humain.
Il ne va pas jusque là, mais pour ma part je dirais volontiers que quelle que soit leur cause, ces changements climatiques arrivent à point nommé pour une génération sans Dieu et sans foi : cela lui permet de renouer avec une figure divine maternelle bien connue, Gaïa, et donc de se sentir revivre par la résurrection d’une mission divine à son égard – quand la figure paternelle d’un Dieu monothéiste est tellement contraignante !
Cela signifie-t-il que la pollution n’a pas d’effet sur le climat ? Bien sûr que non : il existe une hygiène de la planète, comme pour tous les organismes vivants. Seulement toutes les maladies (pour peu que ce soit le cas) ne sont pas dus à des problèmes d’hygiène, même s’ils en hâtent parfois l’issue.
Et si je pense qu’il n’est plus possible d’éviter une rééducation de l’homme dans le sens du respect (pourtant élémentaire) de son support terrestre, je pense dans le même temps qu’il est fondamentalement ridicule pour lui de statuer sur une situation par rapport à laquelle il n’a que quelques siècles de recul… tout comme il reste présomptueux de croire qu’il peut inverser quelque tendance que ce soit.
Les matérialistes de tout crin ont tous fait à un moment de la Terre leur principal joujou, moyen de leur enrichissement financier : aujourd’hui les écologistes en font eux aussi aujourd’hui leur principal joujou, moyen de leur enrichissement spirituel. Certes, on peut trouver plus de noblesse dans l’une ou l’autre de ces deux causes, selon qu’on crève de faim ou pas. Mais le processus est le même, tout comme le sentiment de légitimité des deux parties.
Il faudrait donc arrêter de faire croire que l’on s’exprime sur ces sujets au nom du Bienfait absolu : quel que soit notre point de vue sur la question, il n’aura jamais que 80 ans de recul sur un problème qui embrasse un nombre d’années dont l’Homme ne connaît même pas l’échelle. Et on voudrait nous expliquer que sans lui la Terre s’arrêterait de tourner !
Bref, pour moi, Papa Koz 1 – Koz 0.
@Pepito,
« Mais si quelqu’un attrape un poisson (ce qui correspondrait à une réduction des émissions de polluants), il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas vendre sa part journalière à ceux qui en veulent plus, non ? »
Si on poursuit la métaphore, attraper un poisson, c’est produire de l’énergie sans polluer. Cela peut aussi consister à capter le CO2 et à l’enfouir dans la terre.
Pour inciter à ces bonnes pratiques, le moyen le plus efficace, c’est la subvention.
ET pour financer cette subvention, le plus simple est de taxer les émetteurs de pollution… J’entends d’ici les critiques.
Mais sachez que pour l’électricité cela existe déjà, la production d’électricité « verte » est largement subventionnée par une taxe qui frappe l’ensemble des ventes d’électricité : la CSPE. Subvention qui fait que les producteurs « d’éolien » gagnent très bien leur vie.
J’ai la flemme de lire les commentaires, mais sur le sujet, le seul truc intéressant et relativement neutre que j’ai pu lire est ici :
http://egoborone.free.fr/?p=442
http://egoborone.free.fr/?p=437
http://egoborone.free.fr/?p=529
Et s’il a raison, ça demeure hyper choquant…
Bonjour, mon commentaire précédent n’était-il pas assez pertinent, trop critique ou trop -sceptique, pour apparaître sur le site ? D’un côté je ne peux pas être sûr de l’avoir bien posté puisqu’aucune confirmation ne m’a été envoyée sur mon adresse électronique.
Bonne soirée,
Pierre-Jean
Non, vous ne l’avez probablement pas correctement envoyé.
Un échange intéressant à lire, sur un graphique qu’Allègre a redessiné, en lui donnant une soudaine inflexion inexistante. Le plus cocasse est la réponse d’Allègre, qui commence ainsi :
Si les inexactitudes relèvent d’un choix éditorial, tout est dit…
Bonjour,
Intéressantes les polémiques autour des élucubrations de Claude Allègre face à celles du GIEC que j’ai bien envie de renvoyer dos à dos…
Claude Allegre a probablement raison de douter de la validité de modèles climatiques vieux d’un quart de siècle et auxquels il manque selon toute vraisemblance un grand nombre de paramètres importants et probablement beaucoup de puissance de calcul.. Il a également raison de douter de la fiabilité des mesures de température moyenne, et il a probablement raison de dire qu’il ne sert à rien de modéliser le climat dans ces conditions
Il a également raison de dire que le « carbocentrisme » est devenu un filon et que ceux qui en profitent ont un intérêt objectif a favoriser la diffusion des thèses réchauffistes
Le GIEC a probablement raison d’attirer l’attention du monde sur la nécessité d’utiliser les énergies renouvelables de ne pas gaspiller l’énergie , car autant le dire qu’il y ait ou non un réchauffement terrestre qu’il soit global ou d’origine climatique et quelle que soit l’important de l’activité humaine dans ce réchauffement IL FAUT FAIRE A PEU PRES LA MÊME CHOSE
1° ne pas gaspiller l’énergie
2° arrêter de détruire les forêts
3° arrêter de polluer massivement la planète
4° promouvoir les énergies non polluantes et renouvelables
Toutes choses qu’il faut certainement faire avant d’avoir la confirmation des thèses prétendument explicatives sur le sujet du réchauffement
Pour le reste nous verrons ce que l’histoire et la science retiendront des allégations des uns et des autres..sans se faire d’illusion le pétrole sera brûlé jusqu’à la dernière goutte et on peut douter que donner à manger à la totalité des habitants du globe soit un objectif CO2 compatible…si lutter contre l’augmentation du CO2 d’origine anthropique a un quelconque intérêt ce dont doutent bien des savants sérieux autres que Claude Allegre
« ce dont doutent bien des savants sérieux autres que Claude Allegre ».
Certes, douter c’est notre métier. Allègre ne donne pas cette impression. Il a quand même raison de dire que certains scientifiques ont un intérêt dans les thèses « réchauffiste ». Tous les secteurs de la recherche cherche des arguments socio-économiques favorisant leur chapelle. A ce petit jeu, Allègre n’est clairement pas le dernier. Tout son discours pourrait se résumer à « n’écouter pas les climatologues, ces charlatans, venez plutôt investir l’argent public du côté des géosciences et du génie pétrolier et minier ». Pour celà, il utilise des arguments non-scientifiques.
Au passage, pour ceux qui se laisseraient un peu facilement impressionner par l’argument « ceci a été publié », extrait d’une annonce de symposium que je viens de recevoir. Pour les non anglophones, je traduit le passage (*) :
« Le système d' »expertise par les pairs » [comités de lecture des journaux scientifiques] est une fable non vérifiée, dont l’application donne des résultats peu supérieurs à ceux issus d’un tirage au sort ».
La preuve que cette affirmation est vraie? Elle a été publiée…
« As you know, only 8% members of the Scientific Research Society agreed that ‘peer review works well as it is.’ (Chubin and Hackett, 1990; p.192)
« A recent U.S. Supreme Court decision and an analysis of the peer review system substantiate complaints about this fundamental aspect of scientific research. » (Horrobin, 2001)
Horrobin concludes that peer review « is a non-validated charade whose processes generate results little better than does chance. »(*) (Horrobin, 2001) This has been statistically proven and reported by an increasing number of journal editors.
This is the purpose of The 2nd International Symposium on Peer Reviewing: ISPR 2010 (http://www.sysconfer.org/ispr) being organized [blabla].