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Christianophobe, la France ?

Publié lé 18 octobre 2011 par Koz in Eglise dans 318 commentaires

Deux pièces de théâtre, toutes deux subventionnées. L’une, « Sur le concept du visage du fils de dieu », voit des enfants lancer des grenades sur un grand portrait du Christ, avant qu’un vieillard, personnage central, ne vienne y déverser ses excréments. L’autre, « Golgota Picnic », voit une scène remplie de hamburgers. « Le Christ est passé par là, il a multiplié les pains », dit-on. Le Christ y est appelé « el puto diablo ». Autant on peut encore déceler dans la première pièce un message qui ne soit pas antichrétien, autant ce serait trahir la seconde que de ne pas y trouver un antichristianisme revendiqué.

Et l’on hésite une fois encore entre l’apitoiement et la colère. Certains, toujours les mêmes, ont choisi d’emblée la seconde, et appellent à une manifestation nationale contre la « christianophobie ». Mais la Conférence des Evêques de France a également- le fait est plus rare – fait part de sa colère à propos de Golgota Picnic.

Mgr Vingt-Trois, lui, a traduit sa position ainsi : « on peut exprimer sa blessure, mais cela ne peut pas devenir un argument de combat organisé ».

C’est qu’il est requis du chrétien qu’il agisse chrétiennement. C’est sacrément contraignant, quand le bourre-pif aurait pour lui le mérite de la clarté mais, sans cela, le chrétien est moins chrétien et sa défense du christianisme devient vaine. Faute, donc, de multiplier les pains, on pourra toutefois s’enhardir jusqu’à confesser, en plus de la blessure, son plus profond mépris.

L’insulte – « el puto diablo » – explicite et subventionnée légitime également les protestations.

Faut-il pour autant aller jusqu’à dénoncer une christianophobie ambiante ? J’en doute. Les chrétiens sont-ils donc menacés, détestés, brimés, en France ? Ils sont raillés, oui : la belle affaire. Et puis, n’est-il pas logique qu’une religion porteuse d’un message fort suscite des oppositions ? Il y a des anticommunistes, des antilibéraux, même des anticorridas. Ce serait bien… le diable… qu’il n’y ait pas d’antichrétiens.

Car jouons un peu sur les mots : trouver de l’antichristianisme dans le monde, c’est une évidence. René Rémond lui-même y a consacré deux opuscules. Mais depuis quand évoque-t-on de la christianophobie ? Comment ne pas y voir une façon de broder autour de l’islamophobie ? Manière de se placer aussi au rang des minorités maltraitées, façon de se situer encore par rapport aux musulmans.

D’ailleurs, puisqu’on en parle : des islamistes ont manifesté vendredi contre la diffusion de Persépolis et la représentation de Dieu sous les traits d’un vieillard barbu. Ils ont attaqué le domicile du directeur de la chaîne TV. Est-ce à cela que les catholiques veulent ressembler (même sans violence) ? « Puisqu’ils le font, faisons-le aussi » ? Et vive le syncrétisme dans la réaction au « blasphème » !?

Si le christianisme ne suscite pas à une réaction différente de celle du monde et du tout-venant, alors à quoi bon ? Si être chrétien ne change rien, quel est ce christianisme que l’on défend ?

On pourrait tenter plutôt la fameuse stratégie de la limonade : noyer l’acidité du citron dans une boisson sucrée. Informer, dialoguer. Ridiculiser de piètres créateurs au propos sommaire. Mettre les rieurs avec nous. Être disponible devant le Théâtre du Rond-Point pour informer ceux qui le souhaitent ? Distribuer l’1visible aux abords ?

Pour cela, il faut de la coordination.

De vous à moi, je sens que ça vient.

Crédit photo : « Christ of the abyss » par vgm8383

article écrit pour Atlantico

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Père et époux, je suis aussi... avocat (mes recos), auteur (Ca ira mieux demain, 2015; Identitaire - Le mauvais génie du christianisme, 2017, Fin de vie en République - Avant d'éteindre la lumière, 2022) et chroniqueur à La Vie.

318 commentaires

Franck, naturellement 18 octobre 2011 at 14 h 49 min

Globalement, je pense que le respect, la tolérance, sont des principes bijectifs. On ne peut s’en prévaloir que si et seulement si, on admet devoir tolérer, respecter ce que l’on n’est pas.
Or, il est intéressant de voir le Théâtre du Rond-Point permettre à de telles oeuvres se monter, alors que ce lieu culturel sert d’agora pour hurler au fascisme dès qu’un député de droite affirme une idée de droite.
Je suis pour ma part pour la plus grande libéralité possible en matière d’art, et d’opinion en général.
Je me suis accroché au fauteuil de la salle de cinéma quand j’y suis allé voir « La dernière tentation du Christ » tant c’était insupportable pour moi, mais j’aime être dans un pays où de telles oeuvres peuvent ainsi me bousculer.
Mais il faut que cette libéralité soit universelle, et que certains secteurs de gauche, comme de droite, admettent que l’on ne pense pas comme eux, que l’on puisse avoir une vision du monde et de son avenir différente de la leur.
Pour résumer, heureux que le Théâtre du Rond Point donne une place à de telles oeuvres, à condition qu’il cesse d’être l’agora d’une certaine forme d’intolérance. Sinon, cela signifierait, comme vous le constatez, qu’il sert un projet politique anti-chrétien, ce qu’un théâtre subventionné ne saurait faire.
dinsdale 18 octobre 2011 at 16 h 07 min

Ces manifestations scéniques m’inspirent beaucoup de choses contradictoires, mais je me contenterais de n’en relever qu’une : le christianisme sort-il grandi de n’être bafoué que par des schatophiles ou des escrocs protomarxistes ?
D’un certain côté, les chrétiens seraient tentés de hausser les épaules d’indifférence à être raillés ou salis par expressions si bassement puériles qui desservent totalement le message ou même une certaine authenticité de la critique. Si je devais me mettre à la place d’un athée agacé par les religions, j’aurais honte de compter ces détracteurs dans mon camp.

En tant que catholique, j’éprouve aussi une honte à n’avoir que comme ennemis de grossiers imbéciles que tout chrétien ne puisse pas accabler sans être souillé à son tour par la seule production d’opprobre accessible aux divers Garcia et Castelluci. La mangeaille et le pot de chambre , comme le répétait Léon Bloy, sont les exclusifs instruments de mesure du bourgeois.

En conclusion, c’est du bof bien beauf et voir des coreligionnaires en réclamer une réparation à l’ordre séculier, c’est donner bien trop d’importance à ces gens-là.
Serge 18 octobre 2011 at 17 h 25 min

Associer le terme de « phobie » au mot qui désigne une religion ne m’a rarement paru pertinent.
Toutefois ici, il l’est : la phobie est un terme médical qui désigne un trouble psychique.

(je n’ai pas vu les pièces, mais)

quand je perçois des adultes écrire ou jouer une pièce où se mêle la scatologie, la dé-structuration,
l’irrationnel, je me dis qu’on a dépassé la dénonciation artistique des contraintes sociales, pour le jeu ambigu du frôlement de la démence. S’il y en a à qui cela plaît…

Ceux qui essayent malgré tout de susciter un environnement beau, bon et vrai malgré les difficultés ramasseront un jour ces pauvres êtres en miettes, comme d’habitude…
Koz 18 octobre 2011 at 17 h 35 min

@ Franck, naturellement : pour ma part, je respecte aussi la liberté d’expression de l’autre, et le respect de la liberté de l’autre de dire des insanités ne peut m’empêcher d’exercer ma liberté de dire que ce sont des insanités.

@ dinsdale quand je m’échauffe trop la bile, je me répète cette parole :

« Laisse les morts enterrer leurs morts. Toi, va annoncer le règne de Dieu. »

Il me semble que certains se focalisent un peu trop sur les diverses polémiques, et en oublie que leur tâche première serait bien d’annoncer le règne de Dieu.
Laurence 18 octobre 2011 at 17 h 56 min

Koz a écrit ::

quand je m’échauffe trop la bile, je me répète cette parole : « Laisse les morts enterrer leurs morts. Toi, va annoncer le règne de Dieu. »

Pas mal, comme lecture de ce passage 😉
nicolas 18 octobre 2011 at 18 h 22 min

Fais attention que tout ça ne relance pas la Koziphobie !
Plus sérieusement, il n’est pas sans intérêt de faire part de la blessure que peut susciter des créations ou des comportements. Quant à être en colère ou se plaindre sans arrêt, c’est autre chose…
Vieil imbécile 18 octobre 2011 at 18 h 33 min

J’aime bien l’idée de s’attacher à ne pas verser dans le syncrétisme de la réaction, belle manière d’analyser une tendance naturelle…
J’aime aussi la stratégie de la limonade 🙂 (je ne savais pas qu’elle était fameuse).
J’aime moins l’idée du mépris, même s’il s’ajoute à la blessure. Il me semble en effet que la colère est « moins pire » que le mépris – surtout s’il est profond – car elle est une instinctive réaction de protection face à la blessure. Et elle peut (elle doit, même) se calmer très vite. Alors que le mépris est plus froid, plus analytique et a plus vocation à durer. Du moins c’est ma perception : j’imagine que ce n’est pas dans ce sens que vous l’avez employé…
Cedric G 18 octobre 2011 at 18 h 48 min

Un avis intéressant Koz, comme toujours. Cependant il manque un angle de vue, qui est celui du citoyen (chrétien ou pas). Le citoyen doit-il accepter que sa participation (notamment financière) au bien commun puisse servir à pourrir la tête de ses enfants (gender theory) ou a insulter un personnage central de notre histoire, objet de culte de nombre de nos citoyens ?
Cette dérive actuelle, qui semble aller en s’aggravant, ne relève pas d’une volonté du Peuple ou de ses représentants (cf les 80 députés UMP, la majorité parlementaire, qui sont allés expliquer au sieur Chatel, de la même majorité, ce qu’ils pensaient de ladite « theory » et ce qui en a résulté, à savoir rien) mais de quelques éléments discrets et anonymes (vous avez vus une seule association militer pour la « gender theory » soit dans les manuels ou les programmes vous ? Qui revendique la liberté d’insulter le Christ ?) dont l’objectif n’est objectivement pas de servir les intérêts des Français. Et plus fort que tout leur action passe par l’utilisation de la participation financière de nous, les citoyens, évoquée plus haut.
La question qui se pose, c’est qui sont ceux qui arrivent ainsi à utiliser notre argent pour nous nuire à coup d’action qui nient nos racines et nos origines, notre réalité physique, psychologique, sociologique et historique ? Quel intérêt y-a-t-il à nous inciter à nier ce que nous sommes et à mépriser notre histoire et nos origines ?
luit 18 octobre 2011 at 18 h 59 min

Ce que je remet en cause dans ces spectables ce n’est pas la liberté d’expression, et koz le dit bien : « le respect de la liberté de l’autre de dire des insanités ». C’est le financement public qui m’interoge. Et le problème est plus large que le financement d’oeuvre injurieuses envers une religion (« Sur le concept du visage du fils de dieu », « Golgota Picnic » mais aussi « Piss Christ », le Helfest,) Pourquoi, en periode de crise, tant d’argent dans des subventions douteuse qui ne font plaisir qu’a une poignée d’interessé, de bobos, … : Financement de squat d’artiste par la ville de Paris, financement de pub sur le planning familliale,… Comme si on avait trop d’argent à pas savoir quoi en faire !
Alors déja exédé par toutes ces subventions, quand l’oeuvre en question attaque l’image de mon Dieu et Seigneur, je ressent plus de la douleur que de la colère
Jean-Michel 18 octobre 2011 at 20 h 19 min

C’est un peu « l’hommage du vice à la vertu ». Comme ceux qui commettent ce genre d’insanités savent pertinemment qu’ils ne risquent rien parce que les chrétiens sont non-violents, ils en profitent. S’ils bafouaient ainsi la religion officielle de certains pays, il y a longtemps qu’ils vivraient sous protection policière, ou bien auraient du quitter leur pays. « Les portes de l’enfer ne tiendront pas contre l’Eglise » (Mt 16,18). Mais l’enfer a d’autres agents plus redoutables que ces pitres scatologistes. Cependant, il est bien que nous réagissions.
Gatien 18 octobre 2011 at 20 h 37 min

@luit

Des subventions pour des événements culturels, il en faut pour tous les goûts. Pourquoi des subventions qui sont régulièrement accordées à des associations ou événements chrétiens seraient-elles refusées à d’autres sous prétexte qu’ils sont anti-chrétiens ou bobo?

Plus ennuyeux, vous demandez que le financeur public juge systématiquement le contenu avant de subventionner le contenant (un théâtre, un festival,…), ce qui est quand même un peu embêtant. On va vite arriver à une propagande d’état sur le modèle nazi ou soviétique.

Ou bien vous êtes contre le principe même des subventions. C’est cohérent, mais alors il va falloir faire aussi la chasse à toutes les formes de subvention « pro-chrétiennes ». Il n’en manque pas.
Harald 18 octobre 2011 at 21 h 16 min

Les catholiques qui se massèrent devant les églises en 1905 pour empêcher les rats de la république de dresser inventaire se retourneraient dans leurs tombes à la lecture de ce billet. Visiblement quelque chose s’est perdu en route.
Le Spirituel D\'abord 18 octobre 2011 at 21 h 31 min

Outre distribuer l’1visible (why not) une autre piste de mobilisation, suggérée par une de mes collègues lorsque j’ai évoqué le sujet : la prière. Bref, la mobilisation spirituelle. N’aurait-on pas intérêt à prier pour ces « artistes » pour qu’ils fassent une rencontre fulgurante avec le Seigneur et qu’ils soient retournés comme St Paul ? « Rien n’est impossible à Dieu »
Procedamus 18 octobre 2011 at 21 h 38 min

Koz a écrit ::

@ dinsdale quand je m’échauffe trop la bile, je me répète cette parole :
« Laisse les morts enterrer leurs morts. Toi, va annoncer le règne de Dieu. »

Il me semble que certains se focalisent un peu trop sur les diverses polémiques, et en oublie que leur tâche première serait bien d’annoncer le règne de Dieu.

Certes. Mais peut-on réellement annoncer ce règne de Dieu si l’on reste indifférent et silencieux lorsque les signes qui l’expriment sont tournés en dérision?
Vous parlez de la stratégie de la limonade et je vous suis bien volontiers dans ce sens. Pour autant, d’autres stratégies peuvent sans doute elles aussi être légitimes.

Cette polémique qui commence entre catholiques poursuit celle qui avait eu lieu lors des réactions contre les Kiss In à Paris puis à Lyon.
Il y a l’école de la confrontation et celle de la dilution et il me semble qu’elles sont en définitive complémentaires. Ces deux écoles sont présentes depuis longtemps en politique et leur mise en concurrence n’a pas vraiment servi l’influence des catholiques dans ce pays.

Chrétiens, nous gagnerions je pense à mettre en avant la légitimité de chacune de ces deux écoles dans la mesure bien sûr ou ni la Charité (que nous nous devons d’exercer), ni la Vérité ( que nous devons garder et approfondir comme un précieux trésor) ne sont atteintes.
Yogui 18 octobre 2011 at 22 h 09 min

Gatien a écrit ::

il va falloir faire aussi la chasse à toutes les formes de subvention « pro-chrétiennes ». Il n’en manque pas.

Ma foi, je serais preneur d’un inventaire.
olaf 18 octobre 2011 at 23 h 27 min

Très juste, très juste.
Le monde est, c’est vrai, antichrétien, mais pas vraiment christianophobe … sauf, sauf, sauf tous ceux qui ont beaucoup à perdre à voir se révéler la vérité du Christ, beaucoup et tant qu’ils en deviennent phobiques. De nombreux musulmans le sont, de nombreux faits divers le montrent – hystérie des Egyptiens à la vue d’une croix, embastillement d’un joueur de foot tatoué d’une tête de Christ en Arabie Saoudite … – et l’on est en droit de se demander, à l’étude de l’Islam, si cette religion n’est pas par essence christianophobe.
tschok 19 octobre 2011 at 0 h 42 min

Il y a des formes d’expression littéraires et artistiques qui exigent de faire passer ses convictions religieuses, quand on en a, au second plan.

Soit vous en êtes capables, et alors tout est possible. Y compris la critique (d’abord elle, d’ailleurs).

Soit vous n’en êtes pas capables, et alors il vaut mieux ne pas s’intéresser à ces formes d’art et de littérature, car vous allez souffrir inutilement. Cela ne va rien vous apporter d’autre que le sentiment d’une flétrissure et rajouter à votre incompréhension trop de colère pour que vous restiez vraiment chrétiens.

Réfléchissez bien avant de vous intéresser à toutes ces formes « impies ».

Ce d’autant qu’il vous reste de vastes champs artistiques parfaitement inoffensifs comme, par exemple, l’art sacré qui peut vous fournir toute la béatitude et la joie nécessaires à vos transports, même les plus mystiques.

Donc, pas la peine de vous torturer avec des trucs qui ne vous correspondent pas. Evitez tout ce qui est art moderne ou contemporain, ou tous les trucs un peu trop underground. Restez dans le classique.

Mais, si vous voulez vraiment vous aventurer dans les contrées les plus sauvages de l’art et de la littérature, armez vous de curiosité et de bienveillance, et n’oubliez pas que dans ce domaine, la religion ne jouera pas le rôle qui est habituellement le sien dans la société. Elle deviendra un matériau qui sera trituré dans tous les sens, tordu, déformé, perverti, dissout, mélangé, brûlé, disloqué au gré de l’inspiration du créateur (je parle de l’artiste).

Elle sera employée, quand elle est employée, car de nombreuses productions artistiques sont à vrai dire totalement indifférentes à la religion, de mille et une façons dont aucune ne correspond à la conception que vous vous faites du sacré. Le plus désagréable pour vous sera de comprendre que certaines de ces formes ne sont pas profanes: indépendamment du divin, ou au contraire contre lui, certaines formes d’expression artistiques accèdent à des niveaux métaphysiques supérieurs où s’élabore une spiritualité qui n’est pas religieuse.

C’est autre chose que ce à quoi vous êtes habitué.
Gwynfrid 19 octobre 2011 at 0 h 49 min

Harald a écrit ::

Les catholiques qui se massèrent devant les églises en 1905 pour empêcher les rats de la république de dresser inventaire se retourneraient dans leurs tombes à la lecture de ce billet. Visiblement quelque chose s’est perdu en route.

Ce quelque chose, c’est sans doute l’état d’esprit selon lequel « il nous faudrait une bonne guerre, tiens ». Ce n’est pas une bien grosse perte, à mon humble avis.
Pepito 19 octobre 2011 at 8 h 39 min

A mon avis il faudrait demander à un mufti de donner une fatwa sur la question si ces œuvres d’art, étant donné que le Christ est aussi un prophète dans la religion musulmane, ne portent pas atteinte à l’Islam. Si c’est le cas, on devrait interdire de présenter ces œuvres en France.

On peut se permettre d’insulter les chrétiens, mais les musulmans, jamais. L’Art a tout de même ses limites, non ?
Cedric G 19 octobre 2011 at 10 h 52 min

Yogui a écrit ::

Gatien a écrit ::

il va falloir faire aussi la chasse à toutes les formes de subvention « pro-chrétiennes ». Il n’en manque pas.

Ma foi, je serais preneur d’un inventaire.

Pareil. Vous auriez des exemples concrets ?
luit 19 octobre 2011 at 12 h 01 min

@ Gatien:

Je penche en effet pour la diminution drastique de cette manie des subventions que me semble assez populiste. Même si les quelques € des subventions pro-chrétienne venaient à disparaitre.
Certaines association sont subventionnées à 100%, d’autres n’ont pour seul raison d’être que de mener actions en justice à tour de bras (environnement, racisme,…) … c’est à dire des frais pour le contribuable.
Je suis d’avis que l’economie rélisée (sur nos impôts) nous permettrait un peu plus de « mou » pour aider les associatios de notre choix.
Finalement c’est une histoire de subsidiarité : l’état, l’europe et les collectivités territoirales s’occupent de leus compétences principales et nous ne nous porterons pas moins bien pour autant.
Pierrette 19 octobre 2011 at 12 h 31 min

Ce serait intéressant de savoir:
Quel public va voir ces pièces de théâtre ?
Quelles sont leur motivations ?
Quelles sont les raisons profondes de leur christianophobie ?
A partir de là, on peut peut-être comprendre les autres, les écouter, voir ce qu’il y a de justifié dans leur attitude, et évoluer nous-même pour témoigner de ce que c’est que d’aimer. En sommes les aimer malgré tout ce qui nous blesse car eux aussi sont des créatures de Dieu. Peut-être sont-ils là pour nous inviter à inventer une manière d’aimer, dans le discernement, même ceux que nous percevons comme nos ennemis ? Pourquoi pas une campagne de sondage ? Crever l’abcès !!!
Hervé 19 octobre 2011 at 13 h 21 min

Pas vu ces pièces donc pas d’avis sur le sujet. Par contre j’ai vu un épisode de Borgia. C’est bien fait, les acteurs jouent bien, l’ambigüité des personnages apparait. En tant que chrétien je ne sais qu’en penser. Les faits relatés ont existé alors autant en savoir plus pour essayer de comprendre, mais est-ce utile de voir cela ?
Aristote 19 octobre 2011 at 14 h 40 min

Le Christ avait quand même des mots assez durs contre ceux qui scandalisaient les petits.

Il me semble donc faux de dire que la seule réaction possible pour un chrétien soit d’offrir du sirop d’orgeat.

Mais il s’agit de défendre les petits, pas d’agresser les blasphémateurs. Quand le Christ dit « Malheureux êtes-vous… », il ne prononce pas une malédiction, il constate le malheur. Et je doute fort du bonheur profond de ceux qui sont à l’origine de tels spectacles.

Bref, je pense qu’on est en droit de les interpeller vivement, sans chercher la censure et sans agressivité vis-à-vis de ceux qui iront voir ces spectacles, pas plus que le Christ n’en montrait vis-à-vis de ceux à qui les « Pharisiens » en imposaient.
Vieil imbécile 19 octobre 2011 at 14 h 54 min

@Hervé Re Borgia, les faits relatés se sont-ils vraiment passés ? tout le monde n’est pas d’accord : cf http://j.mp/p381lx
@Aristote Difficile ligne de crête…
azerty 19 octobre 2011 at 15 h 53 min

j’aime les gens qui ont le courage de critiquer les religions , c’est sain à défaut d’autre chose . C’est pourquoi j’invite les auteurs de ces oeuvres « théatrales ,d’exercer leurs talents avec autant de créativité envers l’Islam afin de montrer au monde que seul l’existence de Dieu les pertube ,quelque soit la religion
tschok 19 octobre 2011 at 16 h 34 min

Pepito,

Ne vous inquiétez pas, les muslims, on les insulte aussi.

Tenez, c’est facile: je pisse sur le coran et je chie sur Mahomet. Voilà, ouf, c’est dit!

je l’écris en gros: JE PISSE SUR LE CORAN ET JE CHIE SUR MAHOMET. Pour que ça se voit bien.

Vous voulez savoir si mon pouls bat plus fort en le disant?

Si on se sent mieux en le disant?

Bof.

En fait j’ai un peu honte, pour tout vous dire. Parce que je sais qu’en disant cela, je vais heurter des gens que je ne connais pas et qui ne m’ont rien fait.

Ya un mort? Nan. Pas ici. « Là bas », peut être, loin, et encore, à la condition qu’un islamiste instrumentalise le truc pour les besoins de SA cause, au moment où il faut lui donner une dimension médiatique parce que ça fait partie de SA stratégie.

Alors je peux me sentir responsable de cette mort (ces morts, car souvent il y a massacre) parce que je l’aurais indirectement provoquée. J’aurais besoin de me dire qu’en face de la cruauté du monde, je n’y suis pour rien.

Mais en fait c’est faux. J’ai bien dit ce que j’ai dit. J’ai bien heurté des sensibilités en disant ce que j’ai dit, plus haut. Parmi ces êtres humains que j’ai heurtés, il y en a qui ne plaisantent pas: s’ils étaient en face de moi, il me tueraient, net. Et tous les miens pour faire bonne mesure. Ou d’autres, des gens qui n’ont rien à voir.

Donc, j’ai bien dit « JE PISSE SUR LE CORAN ET JE CHIE SUR MAHOMET » et il faut que j’en assume les conséquences.

Idem si je dis: ‘JE PISSE SUR LA BIBLE ET JE CHIE SUR LE CHRIST ».

Il se trouve que la deuxième proposition est moins risquée, pour moi, aujourd’hui, dans la société qui est la nôtre. Notre histoire l’explique: nous avons eu nous aussi nos tarés de la religion. Mais avec le temps ils ont été mis en minorité. Cela a produit un grand bien, dans tous les domaines: mœurs, sciences, art et littérature, religion, pour ne citer que ce qui est le plus évident.

Il se trouve que ce n’est pas le cas ailleurs. Alors, Pepito, pourquoi vous tenez à faire un nivellement par le bas?

Je comprends bien la pulsion de bien des chrétiens qui jalousent la foi, quasi automatique, des musulmans, y-compris dans ces expressions les plus exacerbées. Même si elles font peur, quelle force! Si le dixième de cette force pouvait être employé à quelque chose de chrétien… on se prend à rêver, non?

Mais je vous rappelle: « n’ayez pas peur ».

Les chrétiens ont converti l’empire romain et évangélisé la moitié de la planète, si ce n’est les deux tiers.

Ne me faites pas croire que deux pièces de théâtre vont vous faire douter.

Ou alors, si c’est le cas: « JE PISSE SUR LA BIBLE ET JE CHIE SUR LE CHRIST ».
Cedric G 19 octobre 2011 at 17 h 16 min

Hervé a écrit ::

Les faits relatés ont existé alors autant en savoir plus pour essayer de comprendre, mais est-ce utile de voir cela ?

oui oui, ils ont bien existé … dans des romans du XIXeme. D’auteurs pas vraiment chrétiens d’ailleurs. C’est vrai que Dumas est un grand historien, que Richelieu était un vilain méchant, Anne d’Autriche infidèle et Louis XIII idiot.
Evidemment l’histoire racontée par Dumas est très loin des faits et Calixte III semble avoir été assez éloigné de la légende noire qui a commencé après sa mort.
Hervé 19 octobre 2011 at 18 h 15 min

@ Cedric G:
Je me suis mal exprimé ou trop vite:

Le film sans doute brode, exagère sans doute, il n’en reste pas moins vrai que des faits scandaleux vus avec notre regard d’aujourd’hui se sont produits (comme les relate Jean Sevillia sur son blog).

Faut-il occulter cette histoire qui précède la Réforme, faut-il essayer de la comprendre ?
Sans doute l’aborder avec discernement.
Pierrette 19 octobre 2011 at 19 h 06 min

@ Aristote
Vous parlez de sirop d’orgeat ? Est-ce qu’aimer en cherchant à comprendre c’est du sirop ? Est-ce que le scandale qui atteint les plus petits, en particulier les enfants, n’est pas ce qui se passe au sein de l’Église quand elle se pervertie plutôt que des pièces de théâtre vues uniquement par des adultes blessés par notre comportement et notre légèreté et qui réagissent par le rejet total.
Croyez bien que je souffre de ces manques de respect, j’en suis profondément affectée. Mais je sens de façon très profonde qu’il est temps de ne plus nous comporter comme des pharisiens et qu’il nous faut être des médiateurs en écoutant et en comprenant ce qui se passe et en nous convertissant nous-même. Le monde change et nous avons à en être les acteurs en inventant une nouvelle manière d’être avec les autres.
Peut-être que ces pièces nous donne une image de la manière dont nous sommes perçus comme des hypocrites, prêchant ce que nous ne faisons pas nous-même, (et devons-nous méditer « malheureux êtes-vous pharisiens, malheureux vous les riches, malheureux quand tous les hommes disent du bien de vous »). Ces manifestations blasphématoire sont comme des appels. Peut-être ne voulons-nous pas les entendre ? (moi la première car ils me font mal et comment réparer les dégâts?)Jésus nous a donné la solution en disant « aimez-vous les uns les autres ». l’écoute, la médiation, la recherche de discernement, l’abnégation font partie de l’Amour. Croyez-moi ce n’est pas du sirop d’orgeat, c’est un baume puissant pour les blessures du cœur.
Courtlaïus 19 octobre 2011 at 19 h 33 min

tschok a écrit ::

nous avons eu nous aussi nos tarés de la religion

Visiblement on doit subir à présent nos tarés de l’irreligion. On attend donc leur Chapelle Sixitine, leur messe en si mineur etc. avec grande impatience.
Serge 19 octobre 2011 at 19 h 35 min

Azerty : … ^^ …

Pierrette : je crois qu’avec ces pièces, on a dépassé l’appel et l’incitation au dialogue, c’est un chiffon rouge qui est agité pour faire tomber (scandale)…
Paysan breton 19 octobre 2011 at 21 h 37 min

Je vous rejoins totalement sur ce constat. Ne ressemblons pas à des équivalents catholiques des indignés, sous peine de nous rendre nous-mêmes ridicules. Le rouge et le noir propose un article qui, si je puis me le permettre, complète le vôtre: http://www.lerougeetlenoir.org/les-opinantes/rejouissez-vous. La direction est certes différente, mais je pense qu’elle va dans votre sens.
Joyeux Acier 19 octobre 2011 at 22 h 10 min

Bonsoir,

un message pour rien probablement.

Je suis farouche partisan de la liberté d’expression totale avec de rares gardes fous: interdiction d’inciter à la violence contre des personnes physiques, interdiction de publier des données protégées (secret industriel et défense), et c’est tout. La protection contre la vie privée ou les convictions des uns et des autres me semble complètement contre-productive.

Par contre, il me semble que les spectacles subventionnés sont une vaste erreur, à plus d’un titre: ils subventionent des loisirs de la classe moyenne supérieure, les spectacles subventionnés sont rarement de bonne qualité (voir le cinéma français), et nous avons d’autres priorités.

Je ne suis pas spécialement complaisant avec le christianisme, mais les deux spectacles cités me semblent sans intérêt. Je regarderais avec plus d’intérêt une série comme Borgia, ou une hypothétique série sur la conversion de l’empire romain au christianisme (autre période contrastée de l’histoire de notre religion).
Pierrette 20 octobre 2011 at 10 h 22 min

Je comprends que dans un premier temps on soit tenté de traiter de tarés ceux qui expriment des idées si blessantes pour nous. Mais ce n’est pas ainsi que nous irons au fond du problème et que nous comprendrons sociologiquement ce qui se passe et que nous avancerons dans le bon sens. Réfléchissons pour savoir s’il ne serait pas le moment de faire évoluer notre Église et son enseignement ? Quand on parcourt le Youcat, croyons nous vraiment et adhérons-nous vraiment à tout ce qui est écrit ? N’y a-t-il pas des affirmations qui relèvent de la superstition ? Est-ce sain de continuer dans cette voie ou ne faut-il pas repenser notre croyance en faisant Église pour être vrais en Jésus-Christ ? Au niveau de l’institution elle-même, nous l’excusons de beaucoup de choses, mais est-ce être tarés de s’en indigner ?
Et ces choses retombent sur l’image du Christ, comprenons et évoluons vite. Il y a le drapeau rouge!!!.
Pierrette 20 octobre 2011 at 11 h 24 min

Merci au Paysan breton votre article complète bien ma pensée
lambertine 20 octobre 2011 at 13 h 32 min

Mais battez-vous, bon sang !
Il n’y a pas si longtemps, Koz parlait ici même d’avoir la « frite », la « banane », et je me faisais « remettre à ma place » en tant que râleuse pessimiste parce que je parlais de misère humaine, et là, je lis une majorité de commentaires « citadelle assiégée » pour deux pièces de théâtre subventionnées.
Et pendant ce temps là, Robert Hossein monte « Une femme nommée Marie ».
Alors, faites comme lui. Ecrivez des chansons, des pièces, des bouquins, montez des spectacles, essayez de les obtenir, ces subventions tant décriées, ou assumez votre libéralisme économique en luttant pour vendre vos oeuvres. Vous n’allez pas me dire que parmi tous ces jeunes qui sont « le sel de la terre », parmi leurs parents, leurs amis, leur famille, il n’y a personne capable de pondre de vrais spectacles, de vraies histoires, pas neuneus, que Téqui, que Fleurus ne peuvent pas se payer des « têtes de gondoles ». « Ondine », combien d’exemplaires vendus, par exemple ? Je ne peux pas dire que j’apprécie, mais ça se vend, ça se lit, c’est apprécié par les jeunes et c’est chrétien.
Mais attention, si je dis « battez vous », attendez vous au choc en retour, aux critiques sur le fond autant que sur la forme. C’est normal. Ca fait partie du « jeu ». Mais si les chansons, les pièces, les romans, les opéras sont bons, sont convaincants, ils feront leur chemin, et convaincront. Peut être juste un peu. Peut-être de façon pas très orthodoxe, peut-être simplement par hasard.
Infâme Cancrelat 20 octobre 2011 at 14 h 07 min

Si la France est christianophobe, alors Hollande est sur la bonne fréquence.

Plus sérieusement, la laïcité française m’a toujours paru servir en priorité les non-croyants. Puisque l’un des leurs – et assez doctrinaire semble-t-il – est voué à être notre prochain président, nous aurons l’opportunité de voir si oui ou non, elle protège aussi parfois les gens de foi.
Infâme Cancrelat 20 octobre 2011 at 14 h 09 min

Lambertine – Bien dit.
Aristote 20 octobre 2011 at 15 h 43 min

Infâme Cancrelat a écrit ::

Si la France est christianophobe, alors Hollande est sur la bonne fréquence.

Je ne sais pas, mais à lire votre lien, cela justifie les « synthèses » improbables et les retournements de position au nom du pragmatisme intégral !
René de Sévérac 20 octobre 2011 at 16 h 11 min

@ tschok,
Je lis régulièrement Koz, sans commenter.
Si je prends la « plume », c’est pour vous faire un reproche
(rien ne vous interdit de penser « de quoi ne mêle-t-il » ?…
Je ne vous connais que par vos commentaires sur l’excellent blog de Philarète
où vous faites montre de plus de finesse, même pour ceux qui ne souscrivent pas à vos idées.

Ici, vos longs commentaires scatologiques et répétés m’ont déçu.
Mais cela ne doit pas vous empêcher de vivre.
Infâme Cancrelat 20 octobre 2011 at 18 h 59 min

@ Aristote:

Je crains de ne pas comprendre…
Lib 20 octobre 2011 at 20 h 04 min

Sur le coté subventionné, il s’agit bien entendu d’une violation du principe de laïcité et de neutralité de l’Etat. Mais c’est assez véniel en comparaison de l’immense biais gaucho-altermondialo-écolo-anticatho-anticapitaliste qui traverse toute l’action publique en France, de l’audio-visuel public à l’éducation nationale en passant par la magistrature et les sociologues du CNRS.

OK, ça m’emmerde un peu qu’on foute quelques personnes au chômage (aka. prélever des impôts) pour permettre à une poignée de privilégiés d’aller s’encanailler dans le 8e en engraissant quelques « artistes » immatures qui en sont restés au stade sadique-anal. Mais ça m’emmerde largement moins que la lobotomisation forcée de générations de collégiens au son des trompettes Gaïa-équitables ou altercompatibles. Car là, ça crée infiniment plus de chômeurs, parce que ça demande de lever plus d’impôts mais surtout parce que ça fabrique des générations d’inadaptés.

Maintenant, si un candidat en 2012 propose de couper les subventions à l’art et se rend compte que les 7 milliards et demi du budget de la culture seraient mieux utilisés ailleurs, il aura mon suffrage. Pour info, de l’autre coté de la Manche, David Cameron a fermé purement et simplement l’équivalent britannique du CNC. Celui qui oserait faire la même chose ici rendrait un fier service au cinéma français.

Sur la France cathophobe, faut pas s’énerver. Certes, nous parlons d’artistes subventionnés, donc ce qu’on peut trouver de plus conformiste dans une société. Le fait que le Théâtre des Champs-Elysées fasse popo sur le Christ signifie une seule chose : que faire popo sur le Christ est devenu l’acte le plus anodin, banal, inartistique qu’il soit. Mais bon, c’est seulement faire popo sur le Christ, qui en a vu d’autres. De même que tous les lycéens qui veulent faire rebelle (et il y en a un paquet) mettent la gueule de Che Guevarra sur leur T-Shirt, tous les bourgeois quinquagénaires qui veulent faire rebelle font popo sur le Christ. Bon, faut pas se laisser impressionner, ils sont aussi inoffensifs les uns que les autres. Les ados n’imiteront pas leur modèle et ne trucideront personne. Les adultes et leur popo ne feront pas de mal à une mouche; au contraire il paraît qu’elles aiment ça.

C’est sur la comparaison avec l’islam que j’ai du mal à te suivre. Car je devine un pêché d’orgueil dans ton propos. Un petit coté « on est meilleurs qu’eux ». Qui dérive assez vite vers un double standard.

Oui les islamistes ont attaqué la maison d’un mec qui a fait passer un film montrant le visage d’Allah. Mais nous on est chrétiens, on ne va pas s’abaisser à protester (même pacifiquement) contre un mec qui fait popo sur le visage du Christ.

Ca m’emmerde cette position. Elle traduit sinon un manque d’estime, du moins un manque d’attente envers les musulmans. On dit que l’islam aussi est une religion d’amour et de paix. Je veux bien le croire, les quelques musulmans que je connais (et estime) sont des gens charmants que je n’imagine pas une seconde attaquer la maison de qui que ce soit, fut-ce un producteur de télé. Mais alors, puisqu’ils ont aussi leurs problèmes d’excités pourquoi renoncer à les inclure dans la solution?

Pourquoi restreindre la limonade aux cathos, les musulmans n’en auraient-ils pas besoin eux aussi?
Koz 20 octobre 2011 at 22 h 17 min

Ce n’est effectivement pas exactement la perspective. Ce que je note, depuis une interview de Fabrice Hadjdaj, c’est une tendance de certains à verser dans une concurrence victimaire, ou une concurrence de protestation. Les mêmes qui sont manifestement très anxieux d’une islamisation du pays, et qui affirment défendre le christianisme (même si mon idée est qu’ils se soucient davantage de la chrétienté).

Or, j’ai comme un doute à l’idée que ce soit en abdiquant toute spécificité du christianisme qu’on le défend vraiment.

Si, en fin de compte, un chrétien réagit de la même manière que n’importe qui, alors à quoi cela rime d’être chrétien ? Il me semble justement que le christianisme nous impose une exigence supérieure, qui nous conduit à devoir rechercher un autre type de réponse que la réponse type action/réaction : « tu provoques ? Je crie ».

Dans ce passage, je m’adresse surtout à ceux parmi les cathos qui, justement, tendent à évoquer la grande supériorité du christianisme mais qui, en fin de compte, adoptent un comportement, une réaction terriblement ordinaire. Mon propos, c’est davantage : vous pensez que le christianisme est supérieur ? Très bien, alors montrez-le par une « réaction supérieure ».

Maintenant, est-ce que j’estime qu' »on est meilleurs qu’eux ». Je crois qu’au vu de ce qui précède, on comprend que ce n’est pas mon optique. Je considère que nous avons une foi différente et que la mienne implique particulièrement que nous cherchions les voix du dialogue, aussi impossible semble-t-il. A défaut de dialoguer avec les plus fanatiques, nous pourrions dialoguer avec les spectateurs, ce que ne permettra jamais une simple manifestation.
Else 21 octobre 2011 at 10 h 56 min

Bonjour, mon commentaire ne va rien apporter mais j’ai quand même envie de mettre mon grain de sel pour dire que je partage entièrement les arguments de Pierrette, mais aussi l’idée de Koz et de F Hadjad selon laquelle « certains tendent à verser dans une concurrence victimaire « . Leur posture est réactionnelle. Ils réagissent en fonction de la perception qu’ils pensent que nous avons de l’Islam et non en fonction de « leur », de notre religion catholique. Je pense que la foi conduit à un comportement spécifique chrétien. Tendre l’autre joue, ce n’est pas bêtement se laisser tabasser ou je ne sais quoi, c’est « retourner » la situation, c’est surprendre l’autre …Bref…
Sinon, je reviens d’Italie où j’ai pu voir, admirer, contempler des oeuvres de Véronèse, Giotto, Titien, Du Tintoret etc . Ces génies étaient rétribués par les pouvoirs en place, non? Réservés à une élite? En tout cas, ces merveilles, ce sublime sont en moi, me nourrissent et illuminent mes jours…
Koz 21 octobre 2011 at 11 h 05 min

Else a écrit ::

Tendre l’autre joue, ce n’est pas bêtement se laisser tabasser ou je ne sais quoi, c’est « retourner » la situation, c’est surprendre l’autre

Pas mal, cette façon de voir. J’étais encore resté un peu bêtement littéraliste, là-dessus.
Aristote 21 octobre 2011 at 11 h 12 min

@ Infâme Cancrelat:

Hollande, dans l’entretien accordé à l’Express, dit avoir conclu à l’inexistence de Dieu. Bon politique, il affirme que cela le conduit à prendre au sérieux les affaires de ce monde. Comme chacun sait, B16 se désintéresse totalement des affaires de ce monde. Passons sur l’argument un peu éculé de Hollande.

Le revers de la médaille du refus de la transcendance, c’est le pragmatisme, pas nécessairement mal intentionné, comme règle de vie. Hollande, comme secrétaire du PS, avait la réputation de bâtir les synthèses les plus improbables pour gérer les conflits et éviter de trancher, de ne défendre aucune conviction forte. C’est de fait cohérent avec sa position philosophique.

Vous me direz que les partisans de la gauche dure sont souvent sur la même position philosophique. Mais le souci de cohérence ne les étrangle pas !
Aristote 21 octobre 2011 at 11 h 19 min

L’exercice difficile, c’est d’interpeller les « catholiques qui croient à la supériorité du christianisme » sans se positionner comme supérieur à ces « catholiques qui croient à la supériorité du christianisme ».
Aristote 21 octobre 2011 at 11 h 21 min

Koz a écrit ::

Pas mal, cette façon de voir. J’étais encore resté un peu bêtement littéraliste, là-dessus.

Et vous aviez bien raison. Si vous tendez l’autre joue pour reprendre la supériorité sur votre agresseur, c’est raté…
Else 21 octobre 2011 at 11 h 58 min

Sur ‘tendre l’autre joue’, j’aurais un commentaire à faire, mais là, je n’ai pas le temps du tout …
Yogui 21 octobre 2011 at 12 h 19 min

Aristote a écrit ::

Vous me direz que les partisans de la gauche dure sont souvent sur la même position philosophique. Mais le souci de cohérence ne les étrangle pas !

Il me semble pour ma part que ce sont les tenants de la transcendance, laquelle ne se manifeste jamais, nulle part, et est en contradiction avec l’ensemble de notre connaissance du monde, qui ont des gages de cohérence à donner.
Infâme Cancrelat 21 octobre 2011 at 12 h 39 min

Il me semble pour ma part que ce sont les tenants de la transcendance, laquelle ne se manifeste jamais, nulle part

Vous avez dû mal regarder…

et est en contradiction avec l’ensemble de notre connaissance du monde

Ah bon?

qui ont des gages de cohérence à donner.

Non.
armel h 21 octobre 2011 at 13 h 06 min

Par pitié, que ceux parmi les lecteurs qui veulent à tout prix prendre la défense des œuvres incriminées sur le ton « je ne suis pas d’accord mais je me battrai pour qu’ils puissent le dire » arrêtent de parler, à leur sujet, « d’art », de « créateur » et de « liberté d’expression » : personne n’est dupe. On a tous croisés des enfants de 5 ans adeptes du « pipi caca prout », on n’a jamais parlé à leur sujet, du moins dans ce domaine, de création, d’art, ni de liberté d’expression.

L’art, même s’il n’existe aucun critère mesurable pour le vérifier, on voit ce que c’est, la création aussi. Là, clairement, il s’agit d’un tout autre domaine. (il s’agit d’une bête erreur logique : parce que certains artistes se défoulaient de leurs tensions dans leur art, certains en ont un peu hâtivement conclu que le défoulement à tout prix sous toutes ses formes était l’essence de l’art. perdu.)

Ce qui fait que je rejoins Luit dans son propos : quid des subventions ? Dépenser des milliers ou des millions pour que des adultes volontairement bloqués dans l’infantilisme triomphant par peur panique de leurs responsabilités, à l’heure où il faudrait transformer l’Élysée en Hôtel-Dieu et se soucier de ce que chacun puisse vivre, est-ce acceptable ?

Gatien objecte qu’alors il faudrait que le financeur public juge systématiquement le contenu avant de subventionner le contenant, et que ce serait nazi et soviétique :
en fait, non. Ce qui est nazi ou soviétique, c’est de faire œuvre de propagande : ne favoriser que l’art favorable au régime en place et aux idéologies en vigueur, et interdire les autres.

Par contre, choisir ce qu’on finance et ce qu’on ne finance pas, ce qu’on encourage et ce qu’on ne soutient pas, c’est simplement assumer sa responsabilité. Si je choisis volontairement de financer un projet, je soutiens ce projet, de fait, et je l’assume donc – au moins en partie.

C’est donc la responsabilité de celui qui finance, ici l’état, et d’autant plus qu’il gère un argent qui n’est pas le sien, d’opérer un choix avec discernement. Et ça, ça n’a rien de soviétique.

Sinon, cela revient à poser un principe selon lequel il FAUT subventionner tout et n’importe quoi : position ni tenable, ni viable (puisqu’elle revient à dire, dans ce cas, que l’état DOIT dépenser l’argent du contribuable dans TOUS les projets qu’on lui propose, du moment qu’ils sont accompagnés d »un commentaire et d’une explication suffisamment incompréhensibles et bidons pour être estampillés « art »).
Ce serait absurde et irresponsable.

Le propos ici n’étant pas de choisir de ne pas subventionner ce qui serait « anti chrétien », mais de ne pas dépenser l’argent d’autrui dans des défouloirs scatologiques qui ne participe ni à l’art ni à la culture.
Aristote 21 octobre 2011 at 13 h 16 min

@ Infâme Cancrelat:

Yogui aime bien m’asticoter, et le plaisir est partagé ! 🙂
lambertine 21 octobre 2011 at 13 h 30 min

Qui prend le parti de ces oeuvres au nom de Voltaire ? Personne, il me semble. Mais il me semble aussi que personne n’a l’idée de présenter d’autres oeuvres face à celles-là. Or, elles existent, ces oeuvres, que ce soit « Une femme nommée Marie » ou « Ondine ».

Et, soyons sérieux deux secondes, quelle pièce aura le plus d’influence sur le public, celle de Robert Hossein ou celle qui parle de hamburgers christo-diaboliques ?
Pierrette 21 octobre 2011 at 13 h 53 min

Je lis dans « La Croix » de ce jour que quelques centaines de manifestants antimondialisation ont investi la cathédrale Saint Paul de Londres le dimanche 16 octobre. La police a tenté de les en empêcher, mais les responsable de l’église ont prié les forces de l’ordre de quitter les lieux. Les manifestants ont été accueillis dans la cathédrale sans que les offices dominicaux soient perturbés.

Je me réjouie de ce genre de réaction qui me semble exemplaire.
armel h 21 octobre 2011 at 14 h 02 min

@Lambertine
Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas parce qu’une œuvre n’aura heureusement aucune viabilité, aucun véritable effet, qu’on ne peut pas poser la question du bon usage de l’argent des contribuables.

(et, de fait, plus haut dans la discussion certains ont voulu justifier la « liberté » de tout faire et de tout subventionner – c’est moi qui cite Voltaire, mais l’esprit y était : justifier tout et n’importe quoi tout en se défendant soi-même d’y adhérer).

Cependant, de belles œuvres, actuellement, il y en a, heureusement :
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Le-sourire-de-Therese-rayonne-aux-Mathurins-NP-2011-06-14-640050
Yogui 21 octobre 2011 at 14 h 20 min

Infâme Cancrelat a écrit ::

Vous avez dû mal regarder…

J’aurais été curieux de savoir ce que vous considérez comme une manifestation probante de la transcendance, mais cela risque de nous éloigner du sujet du billet.

armel h a écrit ::

On a tous croisés des enfants de 5 ans adeptes du « pipi caca prout », on n’a jamais parlé à leur sujet, du moins dans ce domaine, de création, d’art, ni de liberté d’expression.

Avez-vous vu ces pièces ? Comment savez vous qu’il s’agit de « pipi caca prout » et non d’une réflexion approfondie sur les contingences de l’existence humaine ?
Paysan breton 21 octobre 2011 at 14 h 40 min

Comme je l’ai dit plus haut, je me situe totalement dans la ligne de Koz, ayant moi-même publié un article sur ce sujet épineux (http://www.lerougeetlenoir.org/les-opinantes/si-j-ai-mal-parle-montre-ce-que-j). Si refuser la vocifération fait de nous des tièdes et des mous, alors nous pouvons faire front ensemble.
GJPD 21 octobre 2011 at 14 h 56 min

article et liens forts utiles. Sujet passionnant.
merci
Gwynfrid 21 octobre 2011 at 15 h 20 min

armel h a écrit ::

L’art, même s’il n’existe aucun critère mesurable pour le vérifier, on voit ce que c’est, la création aussi.

Qui est « on » ? Par définition, en l’absence de critère mesurable, il est bien difficile de s’accorder sur ce qu’on voit. Il est probable, par exemple, que la majorité du public de 1866 n’aurait pas vu dans L’origine du monde une oeuvre d’art.

Je comprends que face à une provocation absolument grotesque comme celle-ci, on soit tenté d’exiger que les subventions soient retirées. Pour autant, confier à un organisme d’État la mission de décider ce qui est ou pas de l’art est une solution qui ferait plus de mal que le problème. C’est plutôt au public de se débrouiller pour faire le tri par lui-même. Si on veut y contribuer, la réaction de Lambertine me semble tout à fait saine: mettre en avant le positif plutôt que le déchet.

Yogui a écrit ::

J’aurais été curieux de savoir ce que vous considérez comme une manifestation probante de la transcendance, mais cela risque de nous éloigner du sujet du billet.

À tous les coups, Yogui gagne 🙂
René de Sévérac 21 octobre 2011 at 15 h 37 min

@ amel H

« Ce qui est nazi ou soviétique, c’est de faire œuvre de propagande : ne favoriser que l’art favorable au régime en place et aux idéologies en vigueur, et interdire les autres.
Par contre, choisir ce qu’on finance et ce qu’on ne finance pas, ce qu’on encourage et ce qu’on ne soutient pas, c’est simplement assumer sa responsabilité. » Dites-vous ?

Vous êtes formidable !

Vous contestez aux puissants de promouvoir « l’art qui leur plait » surtout par son utilité à « éduquer la plèbe ». Il faut bien comprendre que les puissants « de chez nous » et d’aujourd’hui ont des méthodes nouvelles dont l’une, accessoire, vise le développement d’un marché (Fiac, non, non ce n’est pas un mot grossier !) et l’autre la valorisation d’une idéologie (il ne s’agit pas ici d’un système politique !) c-a-d (dé)former une jeunesse, développer une sémantique particulière (lisez Orwell pour comprendre la novlangue), bref FORMATER une population et particulièrement achever le christianisme

Notez bien que les papes de la Renaissance (et tant de prélats de la Chrétienté) ont consommé des ressources en quantité colossale pour « éduquer » la population et l’amener à la compassion. Certes les athées (sauf les cons, et ils ne manquent pas) ne le reprochent pas « aux curés » mais les leaders soviétiques, qui en sont très proche (Cf. l’Homme Prométhéen) n’ont pas eu la chance … de durer.

Lisez Michéa, Orwell et Richard Millet (« on a remplacé un peuple par des populations »)

Et croyez bien que ces populations se gèrent avec plus grande facilité, surtout si toute remarque ou observation peut être combattue par la loi au nom d’un thème créé par le Christianisme (antiracisme). mais Koz va penser que je dérive …
Koz 21 octobre 2011 at 16 h 01 min

Aristote a écrit ::

Koz a écrit ::

Pas mal, cette façon de voir. J’étais encore resté un peu bêtement littéraliste, là-dessus.
Et vous aviez bien raison. Si vous tendez l’autre joue pour reprendre la supériorité sur votre agresseur, c’est raté…

Le surprendre, comme le disait Else, est-ce « reprendre la supériorité » ?
lambertine 21 octobre 2011 at 17 h 01 min

Bien sûr, on peut toujours se poser la question « que fait-on avec l’argent du contribuable ». Et Tous les contribuables trouveront toujours quelque chose qui leur déplaira dans ce qu’on fera de leurs sous. Pourquoi subventionner telle ou telle activité sportive, tel festival, tel mouvement de jeunesse ? Quid de la sauvegarde du patrimoine (entre autre religieux), ou de l’aide aux entreprises, ou de la rénovation urbaine, ou des transports en commun, ou… etc…

Une deuxième chose : voulons-nous de ces subventions d’Etat, ou voulons-nous garder notre liberté (certains diront « notre âme » ) ? J’y pense parce que le débat faisait rage il y a quelque temps sur les forums scouts. En acceptant les sous, ou trop de sous, des pouvoirs publics, ne risquons-nous pas d’en devenir dépendants et de leur donner ce qu’ « ils » veulent ? je n’en sais rien.
Aristote 21 octobre 2011 at 17 h 18 min

Dans un pays où la puissance publique contrôle entre 55 % et 60 % de l’affectation du PIB, vous vous attendez à quoi ?

À la bienveillante neutralité de l’apparatchik du Ministère de la culture ?
Pneumatis 21 octobre 2011 at 17 h 23 min

Koz a écrit ::

Pas mal, cette façon de voir. J’étais encore resté un peu bêtement littéraliste, là-dessus.

Moi qui croyait que tu avais lu mon billet 😉

Comme je suis hyper narcissique, je dirai que j’aime bien ma formule : « La claque, le gant qu’on se prend en pleine figure, c’est un défi lancé, un défi à relever. Rien à voir avec de la soumission. Tendre l’autre joue, c’est relèver le gant. »
Aristote 21 octobre 2011 at 17 h 42 min

@ Pneumatis:

Mais le vrai défi, c’est d’éradiquer la violence du fonds de notre coeur. C’est pourquoi je suis mal à l’aise avec les métaphores comme relever le défi ou le gant, retourner l’agresseur, même si je comprends bien le souci de refuser la soumission.
Pneumatis 21 octobre 2011 at 18 h 00 min

@Aristote : c’est vrai que je voyais moins ça sur le registre de l’agression que sur celui du… « sport ».
azerty 21 octobre 2011 at 18 h 17 min

Ouais, mais moi j’ai tout de même les joues rouges et suis tentée par le bourre pif, mais comme je ne suis pas costaude…. je me contenterai du mépris pour ces auteurs qui manquant sans doute de talent choisissent le scandale . Au fait, qui a dit « malheur à celui par qui le scandale arrive » ?
N.
Courtlaïus 21 octobre 2011 at 20 h 02 min

Gwynfrid a écrit ::

Pour autant, confier à un organisme d’État la mission de décider ce qui est ou pas de l’art est une solution qui ferait plus de mal que le problème.

Ben l’Etat est bien obligé de le faire puisqu’il se met en tête de subventionner la filière du cochon et de l’art. C’est donc qu’il doit avoir certains critères (bon ou mauvais) pour décider de ce qui relève de ces catégories. Ceci dit la mission première de l’Etat est de préserver le bien commun et un minimum cohésion entre les sociétaires, pas de financer l’art pour l’art (pour ça il y a les ~~financiers~~ mécènes privés). On peut douter qu’en subventionnant l’enseignement du mépris et de la bassesse, il atteint ici son objectif – (on ne doutera pas pour les producteurs des pièces en question). Et on verra ensuite les hommes d’Etat gémir et se demander pourquoi diable cette société se crispe, chacun se repliant sur sa tribu respective.

Comme dirait Bossuet, « Dieu se rit peu chrétiennement des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes ». Chacun s’y retrouvera, mais bien plus ceux qui s’étonnent de recevoir le toit sur la tête après avoir méticuleusement sapé tous les murs porteurs.
jean duma 21 octobre 2011 at 20 h 46 min

Les heurts et malheurs de ce sujet (ici ou ailleurs, le salon et autres) et des commentaires associés me laissent un goût bizarre sur ce qui est compris de la nature même du chrétien…

Les apophtegmes des pères du désert (qqs uns ici http://luc1249.wordpress.com/tag/apophtegme/ et d’autres à venir) illustrent à quel point l’action relève de la morale individuelle, dans un sens (dur) ou un autre (mou), en fonction des trois critères de morale (objet, fin, contexte, donc, après les grands classiques 10 commandements, relevant fortement de chacun).
Ce qui est bon ici pour l’un est mauvais là pour l’autre, et le fondamental, la nature profonde du chrétien en est la transparence à l’action de l’ES.
Un chrétien ne se caractérise en aucun cas par le profil de son action, mais par la nature de son salut, de son être profond, rejaillissant en dehors (la foi sauve, prouvée par ses actions).

Concrétement, cathophobes, christianophobe, la limonade ou la manif, on s’en fiche pas mal, objectivement elles se justifient toutes à des détails près. Seul compte que, là où agissent les chrétiens, ils soientt, fondamentalement, transparents à l’ES. Cela ne concerne que chacun, à moins de jouer les pères la morale…
Cela demande un abandon du controle global (la fameuse Providence y pourvoira à l’ancienne), dont, anecdotiquement, l’abandon du controle des autre cathos dont on examine douteusement la conscience (PP).
Et c’est véritablement cela le portement de Croix qui nous est demandé, plus que de supporter nos petits malheurs. Et cela le silence intérieur…
armel h 21 octobre 2011 at 21 h 06 min

@Yogi

« Il me semble pour ma part que ce sont les tenants de la transcendance, laquelle ne se manifeste jamais, nulle part, et est en contradiction avec l’ensemble de notre connaissance du monde »

Le jour où vous aurez des amis, vous comprendrez. 🙂

(à défaut, le jour où vous vous intéresserez à l’art, toute forme d’art et d’un intérêt autre que simplement intellectuel et descriptif. ça marche aussi.)
armel h 21 octobre 2011 at 21 h 23 min

@Gwynfrid
. Absence de critères mesurables ne signifie pas absence d’objectivité ni impossibilité du bon sens.
L’amitié non plus ne se mesure pas, mais si votre voisin tape sur son épouse vous pourrez dire, objectivement, que ce n’est pas de l’amour. De même, ce qu’on nous sert sous le terme « art », ici, n’en est pas. (alors que l’art contemporain, lui, existe).

. « confier à un organisme d’État la mission de décider ce qui est ou pas de l’art est une solution qui ferait plus de mal que le problème », dites-vous.
Mais, c’est déjà ce qu’il fait puisqu’il choisit de financer certains projets et qu’il ne les finance pas tous.
Or, il s’agit de notre argent, donc, nous sommes en droit de protester.

. J’insiste : à partir du moment où on choisit d’investir dans un projet et de le soutenir, on s’y engage aussi moralement ; ce que vous dites du public s’applique ici à l’état, qui fournit des fonds.
Ce qui veut dire, comme le fait remarquer un autre commentaire faisant suite au vôtre, que les choix de l’état en la matière ne sont pas anodins : selon ce qu’il choisit de mettre en avant, de favoriser, il autorise donc et favorise tel ou tel état d’esprit ou telle influence, dans et sur la société dont il a la charge.

. Ceci étant, nous sommes bien d’accord que, selon ce même principe, notre responsabilité s’applique également :
à nous donc de soutenir et de faire connaître le beau et le bon (comme y appelait Lambertine, quoique pas en ces termes).

(c’est aussi pour cela que je suis contre toute subvention publique aux journaux et presse écrite : que les citoyens choisissent, que toutes les publications soient à égalité sur ce plan)

(Remarquez qu’effectivement, je vois peu d’art dans « l’origine du monde », en tout cas beaucoup moins que dans les siècles qui l’ont précédé – une sorte d’art déjà décadent ; qui commence déjà à dévier vers ce qu’on nous sert aujourd’hui sous le terme abusif et abus « d’art » ; parce que, bon, cadrer de telle sorte à n’exposer qu’un bout d’une femme, sans son visage, c’est déjà réduire l’humain en morceaux consommables livrés aux appétits du public.
On est déjà, d’ailleurs, dans l’optique de « l’artiste » qui cherche d’abord et avant tout à faire parler de lui, à « choquer le bourgeois », pour exister ; ce qui est justement la grossière et pénible erreur récurrente actuelle : croire que « l’art » consisterait avant tout voire uniquement à « interpeller », à faire passer un discours – aussi bidon et alambiqué soit-il -, à créer l’événement, à faire parler, à scandaliser ; alors que le propre de l’art, ce n’est pas cela.)
Les yeux ouverts 22 octobre 2011 at 7 h 49 min

Je vous invite à lire ce billet :http://www.citeetculture.com/article-reflexions-a-propos-de-la-christanophobie-87000233.html
Pierrette 22 octobre 2011 at 10 h 32 min

Existence de Dieu, Explication de la Trinité

Hollande ne croit pas, nombreux sont comme lui. Pour moi , l’existence de Dieu est certaine et je m’explique la Trinité. Foi et raison se rejoignent. Si vous voulez en savoir plus : http://emergence-de-verite.blogspot.com/

(Je suis débutante en blog).
Paysan breton 22 octobre 2011 at 11 h 53 min

Suite aux charges de Civitas, nous nous sommes sentis obligés de répondre. http://www.lerougeetlenoir.org/les-opinantes/le-combat-des-tiedes-et-des. Même si civitas ne nous a probablement pas lu, notre gazette n’ayant qu’une courte semaine d’existence, leur communiqué s’adresse à tous les « chrétiens tièdes », enfin à tous ceux qu’ils définissent comme tels.
Koz 22 octobre 2011 at 15 h 17 min

Quelle surprise, ça a dégénéré. Des « chrétiens » ont perturbé une première fois la représentation – du moins antichrétien des deux – jeudi avant de jeter de l’huile de vidange sur les spectateurs vendredi. Chrétiens-bombers et crânes rasés.

Pourtant, hein, qui aurait cru qu’une invitation à réagir de la part de Civitas produirait de telles réactions, hein ?!
Serge 22 octobre 2011 at 15 h 27 min

Je ne suis pas au courant des dernières nouvelles, et de ce qu’est Civitas… je vais aller me renseigner de ce pas.

Bravo Pierrette pour le blog d’une grand’ mère ! sûrement plein d’expériences, je l’ai survolé, je vais le lire !

J’aime bien la réponse d’une autre femme qui te plie les objections en moins de 10 mots, là où nous les mecs on
partirait dans des développements compliqués ; la simplicité, ça paye, je vais en prendre de la graine. Merci, femmes.
Simon 22 octobre 2011 at 15 h 36 min

Pardon?

Chrétiens-bombers?
je suis nul en anglais, mais j’imagine que cela signifie « chrétien qui pose des bombes » : il me semble que le seul blessé, il est de l’Action Français, blessé -involontairement- par des policiers.

Même si la réaction était contre-productive, je ne peux qu’applaudir le courage de ceux qui l’ont fait, même s’il serait mieux qu’ils ne recommencent pas.

Au fait, même si ce n’est pas le sujet, pensez-vous que la même m*rde soit exposée et subventionnée si elle était grossièrement anti-musulmans ou anti-juifs?
Procedamus 22 octobre 2011 at 15 h 47 min

Koz a écrit ::

Quelle surprise, ça a dégénéré. Des « chrétiens » ont perturbé une première fois la représentation – du moins antichrétien des deux – jeudi avant de jeter de l’huile de vidange sur les spectateurs vendredi. Chrétiens-bombers et crânes rasés.

Huile de vidange, c’est une info sérieuse?
Vlad 22 octobre 2011 at 16 h 34 min

« C’est qu’il est requis du chrétien qu’il agisse chrétiennement »

Moi je suis toujours aussi surpris de la virulence que les chrétiens peuvent témoigner envers leurs frères.
En l’occurrence non des manifestants contre des actes blasphématoires mais des blogueurs cathos contre d’autres cathos… C’est un peut trop facile.
Vous savez vous comme moi qu’il existe différentes tendances et différents modes d’actions catholiques : pourquoi donc SYSTEMATIQUEMENT dénigrer son frère catholique… même si l’on est pas d’accord avec lui ?
Ne peut-on donc pas user de charité envers son frère catho « de droite » ?

Vous voyez donc que l’on peut aisément retourner le « moralisme » à qui l’on souhaite.
« Quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt. » ?
Pas si simple.

Pour ouvrir le débat : et si les blogueurs cathos, des journaux comme La Croix ou La Vie, dénonçaient plus souvent ces infamies dans notre pays… cela n’éviterait-il pas les démesures médiatiques pratiquées aujourd’hui ?…
lambertine 22 octobre 2011 at 16 h 52 min

Mouais… le lancer d’huile de vidange est un mode d’action catholique, maintenant ? Non. C’est une connerie (et une connerie qui fait de la pub pour la pièce en question, en plus). Et, avec tout le respect que je lui dois, si mon frère ou qui que ce soit fait une connerie, je ne vois pas pourquoi Koz (moi, je suis trop mauvaise catholique pour avoir droit au chapitre de ce point de vue-là) ne pourrait pas lui dire publiquement que c’est une connerie.
Aristote 22 octobre 2011 at 17 h 17 min

Mais non, mais non, ce sont des figurants payés par le producteur pour faire de la pub à sa pièce…

Mais non, mais non, ce sont de vrais chrétiens qui ont compris à quel point le producteur désirait au fond de lui-même une réaction un peu musclée qui (1) prenne sa pièce au sérieux et (2) accessoirement lui fasse un peu de pub ; ils ont donc décidé, quoi qu’il leur en coûte, de lui faire ce plaisir,…

Dire que la pièce est une connerie, c’est limite pour un vrai chrétien, mais dire que lancer de l’huile de vidange est une connerie, ça ne l’est pas…

Bien sûr qu’il ne fallait pas le faire, qu’il ne fallait pas tomber dans le piège de la provocation. Reste que celui qui tend le piège est plus coupable que celui qui y tombe.
Koz 22 octobre 2011 at 18 h 38 min

Simon a écrit ::

Chrétiens-bombers? je suis nul en anglais, mais j’imagine que cela signifie « chrétien qui pose des bombes

Bombers

Simon a écrit ::

Même si la réaction était contre-productive, je ne peux qu’applaudir le courage de ceux qui l’ont fait, même s’il serait mieux qu’ils ne recommencent pas.

Je suis surpris que vous ne voyiez pas que le courage n’a pas de valeur s’il ne vise pas le bien. Parle-t-on de courage de mener une action stupide ? Par ailleurs, que risquaient-ils ?

Vlad a écrit ::

C’est un peut trop facile. Vous savez vous comme moi qu’il existe différentes tendances et différents modes d’actions catholiques : pourquoi donc SYSTEMATIQUEMENT dénigrer son frère catholique… même si l’on est pas d’accord avec lui ? Ne peut-on donc pas user de charité envers son frère catho « de droite » ?

Je suis un catho « de droite ». Je crois que je fais encore la différence avec Civitas (la vidéo n’est malheureusement plus disponible, mais mettre en avant un Croisé en scandant « tous à vos postes » était sans ambiguïté). Civitas est une émanation de la Fraternité Saint Pie X. Les lefebvristes, donc. Si, formellement, ils professent le même Credo que moi, je ne suis pas toujours certain de partager la même foi. En outre, je me souviens du propos de Benoît XVI, relatif à Mgr Williamson : passé de l’anglicanisme au lefebvrisme, il n’a donc jamais été catholique (c’est quasi-texto le propos du pape). Alors, me voir engagé, moi, en tant que catholique, par des gens qui ne sont pas en communion avec l’Eglise, oui, ça me la coupe. Et le fait est que, par leurs actions visibles et médiatiques, ils engagent les catholiques. La moindre des choses, c’est qu’il me reste encore le droit de dire que je ne partage pas leurs positions. La charité est déplacée quand l’action concernée nuit à l’Eglise et au message qu’elle porte. En tout état de cause, la charité n’exclut pas la vérité.

Aristote a écrit ::

Bien sûr qu’il ne fallait pas le faire, qu’il ne fallait pas tomber dans le piège de la provocation. Reste que celui qui tend le piège est plus coupable que celui qui y tombe.

C’est précisément le problème : à nous de nous faire plus intelligents, et de savoir marquer notre désapprobation sans contribuer à la promotion de la pièce.
Simon 22 octobre 2011 at 19 h 36 min

Au temps pour moi, j’ignorais l’existence de cette marque de blousons.

Les jeunes de l’Action Française se sont fait frapper par la police et l’un d’eux a eu le pied écrasé involontairement par un van de police, voila ce qu’ils risquaient.

Le courage peut avoir de la valeur même s’il est contre-productif, tel un baroud d’honneur. Je pense qu’ils visaient le bien (empêcher un blasphème) mais que leur action est contre-productive (augmente la publicité autour de cette sous-œuvre) et doit donc être évitée. Ce que j’applaudis, ce n’est pas le résultat, mais la prise de risque pour un but bon, même si au bout du compte c’est nuisible. Exactement comme on peut applaudir divers baroud d’honneur, même s’ils ne changent pas le résultat d’une bataille et ne conduisent qu’à des pertes plus élevées (même si le but principal pour les protagonistes, sauver l’honneur, est atteint).

Bonne soirée

Simon
Courtlaïus 22 octobre 2011 at 21 h 01 min

Simon a écrit ::

Ce que j’applaudis, ce n’est pas le résultat, mais la prise de risque pour un but bon, même si au bout du compte c’est nuisible.

Oui mais « soyez rusé comme le serpent et pur comme la colombe »… Ce genre d’évènement ressemble à la quadrature du cercle : si on se tait on laisse le champs libre aux extrêmes, si on parle on fait de la promo gratos en bon idiot utile, et on rentre comme tel dans leur plan com comme l’explique Koz.

Comme ce genre de chose est récurrent, il faudrait sans doute que les évêques réfléchissent tous ensemble à un type de réponse approprié, parce que c’est finalement toujours le même schéma de provocation. Tout est en conséquence parfaitement prévisible. Il faut donc réagir, si possible en noyant l’énergumène dans son propre grotesque, mais surtout sans qu’il puisse à aucun moment retourner à son profit le statut de victime « de l’Inquisition et des obscurantismes » et tutti frutti, parce c’est à ce moment précis que les media se régalent et que l’autre atteint son but (qui n’est évidemment pas de faire de l’art mais de gagner son 1/4h warholien). Compliqué.

Par ex. j’avais plutôt apprécié la réaction de l’évêque de Leeds à son époque, obligeant sur un ton ironique les promoteurs d’affiches douteuses à manifester toute l’étendue de leur mauvaise foi.
Vlad 22 octobre 2011 at 21 h 15 min

Que les gaillards soient lefebvriste, traditionnalistes, charismatiques,
orthodoxes ou protestants… ils restent nos frères dans le Christ.
Et je persiste, c’est très commode de cataloguer des groupes – à tort ou à raison- pour en discréditer
toutes les formes d’actions.

Que leur action soit discutable est une chose mais le plus important et le plus grave reste d’abord
ces scènes blasphématoires, non ?
Vous sentez vous plus proche dans le Christ de celui qui blasphème ou de celui qui le condamne ?
C’est donc à se demander :
« Quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt. »
Ici ça donne :
Quand quelqu’un dénonce le blasphème, l’idiot regarde l’extrémiste… ?

Pour ouvrir le débat : et si les blogueurs cathos, des journaux comme La Croix ou La Vie, dénonçaient plus souvent ces infamies dans notre pays… cela n’éviterait-il pas les démesures médiatiques pratiquées aujourd’hui ?…
Gwynfrid 22 octobre 2011 at 21 h 46 min

Courtlaïus a écrit ::

Ben l’Etat est bien obligé de le faire puisqu’il se met en tête de subventionner la filière du cochon et de l’art.

D’une part, il n’est pas obligé de subventionner l’art. C’est simplement une habitude qu’on eue tous nos gouvernants depuis François 1er, au minimum, donc c’est bien ancré chez nous. Dans un monde idéal, je préférerais, personnellement, que l’art se débrouille par lui-même.

D’autre part, dans le mode de subvention tel qu’il existe, l’État subventionne des événements (comme le festival d’Avignon, qui est une association selon la loi de 1901) et laisse les organisateurs décider du contenu. Ça vaut ce que ça vaut, et comme je le disais plus haut, il y a du déchet. Mais il est erroné de prétendre que c’est l’État qui définit l’art.

armel h a écrit ::

Absence de critères mesurables ne signifie pas absence d’objectivité ni impossibilité du bon sens. L’amitié non plus ne se mesure pas, mais si votre voisin tape sur son épouse vous pourrez dire, objectivement, que ce n’est pas de l’amour.

Revenons à la définition: l’art est l’ensemble des expressions de la beauté (dixit mon Petit Robert). Si vous voulez essayer de déterminer la beauté de façon objective, je vous souhaite bon courage. On est là dans un domaine indifférent au bon sens, justement. Quand à la comparaison avec l’amour, elle ne tient pas: l’expression de l’amour est compréhensible par toute personne normalement constituée. Ce n’est pas le cas de la beauté, notion profondément subjective, comme le prouve votre développement sur L’origine du monde (ce tableau ne me plaît pas non plus, soit dit en passant).

armel h a écrit ::

Or, il s’agit de notre argent, donc, nous sommes en droit de protester.

Bien sûr. Mais entre la protestation démocratique et l’établissement d’une autorité gouvernementale chargée de définir la notion de beauté, vous m’accorderez, j’espère, qu’il existe une marge.

Ces spectacles me paraissent indignes autant qu’à vous, et la protestation est légitime et nécessaire – tant qu’elle reste intelligente, efficace et non-violente, alors que l’action encouragée par Civitas se disqualifie sur chacun de ces trois critères.

Vlad a écrit ::

Pour ouvrir le débat : et si les blogueurs cathos, des journaux comme La Croix ou La Vie, dénonçaient plus souvent ces infamies dans notre pays… cela n’éviterait-il pas les démesures médiatiques pratiquées aujourd’hui ?…

Bonne question. À titre d’exercice, j’ai fait une recherche Google sur Golgota Picnic: en dehors des pages officielles qui annoncent le spectacle, tous les résultats sont soit des sites catholiques qui protestent, soit des articles de presse relatant les protestations. Je ne suis pas allé au-delà de la septième page parce que cela finit par être un peu répétitif. Évidemment cette recherche n’a rien de scientifique, mais vous avez là un élément de réponse: il s’agit d’un spectacle hermétique et obscur, qui ne semble pas avoir particulièrement intéressé la critique. Le buzz est exclusivement venu de milieux catholiques. Quant à savoir s’ils auront ainsi évité quoi que ce soit, l’avenir le dira. Mais j’ai comme un léger doute.

lambertine a écrit ::

si mon frère ou qui que ce soit fait une connerie, je ne vois pas pourquoi Koz (moi, je suis trop mauvaise catholique pour avoir droit au chapitre de ce point de vue-là) ne pourrait pas lui dire publiquement que c’est une connerie.

+1.
Darth Manu 22 octobre 2011 at 23 h 55 min

Vlad a écrit ::

Que les gaillards soient lefebvriste, traditionnalistes, charismatiques, orthodoxes ou protestants… ils restent nos frères dans le Christ.

Posé comme ça, les tueurs en série, les dictateurs, et les terroristes sont comme nous des créatures de Dieu, et comme nous, le Christ les a racheté de leur péché. Je ne compare bien sûr pas Civitas à ces individus extrêmes, mais je cite leur exemple pour vous faire remarquer que votre exemple peut justifier tout et n’importe quoi. Bien sûr, les chrétiens sont nos frères. Et aussi, le samaritain est celui qui a aidé le blessé sur le bord de la route. Et la pierre d’angle est celle qui a été rejetée… Et on peut multiplier les généralités inspirées de citations hors contexte. Mais être frères n’empêche nullement, par définition, la correction fraternelle (Saint Paul ne s’en privait nullement par exemple, si vous avez lu ses épitres). Et qu’un chrétien commette une faute grave (par exemple une voie de fait sur autrui) au nom du Christ n’est pas une circonstance atténuante, mais aggravante (doublement même)…
Darth Manu 23 octobre 2011 at 0 h 04 min

Vlad a écrit ::

Que leur action soit discutable est une chose mais le plus important et le plus grave reste d’abord ces scènes blasphématoires, non ? Vous sentez vous plus proche dans le Christ de celui qui blasphème ou de celui qui le condamne ? C’est donc à se demander : « Quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt. » Ici ça donne : Quand quelqu’un dénonce le blasphème, l’idiot regarde l’extrémiste… ?

Pas sûr que ce soit plus grave non… Quelquu’un qui blasphème le nom de Dieu par ignorance, comme certains artistes contemporains, n’a pas a pleine conscience de ce qu’il fait. Alors que celui qui commet des violences et des mensonges pour défendre « l’honneur de Dieu », ajoute à sa faute la prétention de l’avoir commis au nom de Dieu, ce qui à mon avis constitue également un blasphème, et à mon avis plus grave, puisqu’il émane d’une personne qui a rencontré le Christ et prétend éclairer autrui au moins en partie sur la réalité de son message. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de critiques à faire aux pièces en cause, mais certainement pas de cette façon à mon avis…
dominique bargiarelli 23 octobre 2011 at 9 h 36 min

Tout à fait d’accord avec vous,Koz, ces deux pièces sont sans doute immondes , mais utiliser la violence au nom du Christ quand on se dit chrétien est inadmissible,et ce n’est certes pas de cette manière qu’on a la moindre chance de lutter contre l’idée selon laquelle les Cathos sont partisans de l’obscurantisme.
Et puis j’ai pu constater qu’à Toulouse ce spectacle est programmé pour…5jours.
5 JOURS.pas de quoi monter aux créneaux il me semble.
Procedamus 23 octobre 2011 at 9 h 58 min

Sur les violences commises à l’encontre des spectateurs, entièrement d’accord avec Darth Manu. C’est finalement une attitude blasphématoire que d’user de violence envers des personnes pour, au nom de Dieu, les empêcher d’aller voir un mauvais spectacle.

En revanche, je ne suis pas sûr que les artistes commettent ces blasphèmes par ignorance. Pour moi, ces spectacles ne sont pas une provocation de plus à l’encontre du Christ et des chrétiens, mais l’expression d’une foi : la haine du Christ.

C’est pourquoi, si je soutiens les manifestations qui ne s’attaquent pas aux personnes, je privilégie de plus en plus une réponse d’ordre spirituel et en particulier l’adoration du Très Saint Sacrement. Les blasphèmes portent atteinte à l’adoration due à Dieu, il nous faut les laver en multipliant les actes d’adoration.
jfsadys 23 octobre 2011 at 10 h 49 min

« Le respect est une vertu. Il est même l’expression par excellence du comportement moral, et pas seulement éthique, celui où l’être humain exerce sur lui même un contrôle et reconnaît une limite infranchissable, que ce soit le visage de l’autre, ou ma propre dignité, ou encore la vérité sans laquelle il n’est plus de lien entre les êtres humains. » (…) » Sans faire du catastrophisme, personne ne peut nier qu’il y a une crise sourde du respect au sein de notre société. «

Source: La commission culture judo 47
Vlad 23 octobre 2011 at 13 h 06 min

Darth Manu,

Je ne doute pas de votre bonne foi mais votre manière de voir est malheureusement symptomatique.
Et malheureusement ce genre de discours rejoint trop facilement le fatras de la bien-pensance médiatique et du ministre de la Culture complice de ce blasphème.
Vous considérez-vous plus proche des « dénonciateurs » dont des évêques ou des « blasphémateurs » ?
Votre réponse, précise sur ce point là,, m’intéresse, car vous n’avez pas été clair là dessus.
Et je ne parle pas ici de la méthode employée,contestable, mais du respect envers d’autres frères chrétiens.

Le sage – même des évêques » dénoncent le blasphème, » l’idiot » regarde l’extrémiste ?
En plagiant Confucius…
Pierrette 23 octobre 2011 at 13 h 57 min

Comme Procédamus je pense qu’il nous faut chercher des réactions qui plaisent à Dieu:

Par exemple, pour chacun d’entre nous la prière et l’adoration. Mais pour manifester ensemble, nous rendre très nombreux à la rencontre du Trocadéro dans l’esprit d’Assise. Montrer ainsi ce qui nous anime :http://www.cherchonslapaix.fr/component/jevents/icalrepeat.detail/2011/10/27/560/0.html?pop=1&tmpl=component
Cela témoignerait réellement de ce qui nous fait vivre et des manifestations que nous soutenons. Si nous sommes très nombreux cela aura un impact très positif sur notre image de Chrétiens.
dominique bargiarelli 23 octobre 2011 at 14 h 49 min

Oui, Jean- François (eh oui,on se retrouve…) il est bien certain que le respect est un principe en voie de disparition dans notre société et y compris dans le Judo car,accompagnant un de mes fils à des compétitions j’ai entendu les encouragements peu édifiant qu’adressaient les parents à leurs enfants.
Toujours est-il qu’en ce qui concerne ces deux pièces ignobles il ne faudrait tout de même pas considéré que les quelques milliers de personnes qui iront voir ce spectacle ne vont pas effacer pour autant les centaines de milliers (qelques millions?) qui sont allés voir et Le Grand Silence et Des hommes et des dieux.
Je suis poussé à penser que moins on en parlera moins ces »oeuvres » auront un impact.
dominique bargiarelli 23 octobre 2011 at 14 h 53 min

Erreur de frappe:il faut lire bien sûr:
…il ne faudrait tout de même pas considéré sue les quelques milliers… VONT effacer …. et non pas ne vont pas effacer…
Darth Manu 23 octobre 2011 at 16 h 10 min

Vlad a écrit ::

Darth Manu,

Je ne doute pas de votre bonne foi mais votre manière de voir est malheureusement symptomatique. Et malheureusement ce genre de discours rejoint trop facilement le fatras de la bien-pensance médiatique et du ministre de la Culture complice de ce blasphème. Vous considérez-vous plus proche des « dénonciateurs » dont des évêques ou des « blasphémateurs » ? Votre réponse, précise sur ce point là,, m’intéresse, car vous n’avez pas été clair là dessus. Et je ne parle pas ici de la méthode employée,contestable, mais du respect envers d’autres frères chrétiens.

Le sage – même des évêques » dénoncent le blasphème, » l’idiot » regarde l’extrémiste ? En plagiant Confucius…

Vous trouverez le détail de mon opinion dans le billet que j’ai rédigé à ce sujet vendredi:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/10/21/christianophobie-christianofolie/

Deux autres billets intéressants sur le sujet:

celui des Yeux Ouverts (http://www.citeetculture.com/article-reflexions-a-propos-de-la-christanophobie-87000233.html) qui réagit à mon billet, celui de koz et celui de Pneumatis,

et celui du Chafouin (http://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2011/10/23/faut-il-une-bataille-culturelle-pour-defendre-l-honneur-du-christ/) qui essaie de trouver un moyen terme.
tschok 23 octobre 2011 at 16 h 16 min

@ René de Sévérac,

Excusez moi, je fais de la philosophie expérimentale. Cela comporte une part de violence verbale, pour comprendre de quoi les gens parlent et ce qui leur tient à cœur.

Un fil de dial sur ce blog se lit souvent en boustrophédon.

Au début on parlait d’art et de religion.

Très rapidement, des mots comme « blasphème » , « frère en religion », « bombe », « violence », « argent », « protestations », « lutte », « partisan », « judo », « piège », provocation, « coupable », etc, font leur apparition, indépendamment de ce que je dis.

Un vocabulaire dur, lourd de châtiment et de souffrance.

A côté de cela: Gwynfrid parle d’art, de beauté et de dictionnaire, ce qui ne me surprend pas de sa part. Koz tente de remettre de l’ordre.

Je ne voulais ni vous heurter, ni vous décevoir (d’ailleurs je ne savais même pas que vous aviez investi sur moi quelque chose qui visiblement me dépasse).

Il m’a simplement semblé utile et opportun de participer à un flux de mots (une logorrhée) où des choses serait dites.

Je suis frappé par la violence des mots. Vous pourriez à bon droit me reprocher l’excès, car j’ai contribué à cette violence, en toute connaissance de cause.

Mais l’idée, ce n’est pas moi qui l’ai amenée. L’idée est libre et s’est librement exprimée. Il suffit de lire, maintenant.

(Koz, il faut que je vous dise que c’est très bien ce que vous faites: on se fait facilement censurer à moins. Pour le quart de ce que j’ai dit ici, je me suis fait rapidement lourdé ailleurs).

Donc, René de Sévérac, je prends les torts qui sont les miens (la scatologie, le second degré) mais maintenant il faut regarder ce qui est dit.
jean duma 23 octobre 2011 at 17 h 06 min

J’ai tout mis ici histoire d’een ajouter une couche :
http://luc1249.wordpress.com/2011/10/23/retour-aux-fondamentaux-morale-des-catho-bombers-et-autres-intellos/
Vic tord Hue, Go ! 23 octobre 2011 at 17 h 47 min

« Aimez et pensez librement. Le reste regarde Dieu. » (V.H.)

» Ils sont raillés, oui : la belle affaire » dit Koz –

Qui est raillé ? les chrétiens, les cathos, dont nous sommes ! La belle affaire !
J’aime cette phrase surtout parce qu’elle vient d’un « catho de droite » , c’est lui qui le dit !

Qu’est-ce qu’il a fait le Christ quand on lui a mis une couronne d’épines sur la tête, quand on l’a revêtu de pourpre en disant « salut, roi des Juifs! » ?
Que feraient les chrétiens d’aujourd’hui en voyant la foule l’insulter, ainsi que les grands-prêtres et les scribes ? et en voyant Pierre jurer qu’il n’a aucun lien avec cet homme…
Et qu’a fait Véronique ? elle n’a pas agressé ni lancé de l’huile de vidange !

« Chrétiens-bombers et crânes rasés ».
sont nos frères, oui, mais il faut fermement dire leur dire « NON » –
Quand enfin pourrons-nous dire ensemble : » que tous nos actes soient imprégnés d’Evangile » et pas de n’importe quel catéchisme !
```
                       "Homme, contente-toi de cette soif béante ;
                        Mais ne dirige pas vers Dieu ta faculté
                        D'inventer de la peur et de l'iniquité,
                        Tes catéchismes fous, tes korans, tes grammaires,
                        Et ton outil sinistre à forger des chimères."
```
Pierrette 23 octobre 2011 at 19 h 09 min

Comme Procédamus je pense qu’il nous faut chercher des réactions qui plaisent à Dieu:

Par exemple, pour chacun d’entre nous la prière et l’adoration.

Mais nous pouvons aussi manifester ensemble, en nous rendre très nombreux à la rencontre du Trocadéro dans l’esprit d’Assise. Montrer ainsi ce qui nous anime :http://www.cherchonslapaix.fr/component/jevents/icalrepeat.detail/2011/10/27/560/0.html?pop=1&tmpl=component
Cela témoignerait réellement de ce qui nous fait vivre et des manifestations que nous soutenons. Si nous sommes très nombreux cela aura un impact très positif sur l’image que nous propageons de Dieu.Un Dieu d’amour et de paix.

Il faudrait un Buzz avec invitation de tous les hommes de bonne volonté qui cherchent la paix qu’ils soient Musulmans, juifs, bouddhistes, athées, agnostiques, indifférents,protestants, orthodoxes. ou bien sûr catholiques et quelque soit leur age.

Je rêve d’un énorme rassemblement une fête, sous le signe de la paix entre les hommes et de notre appartenance commune à l’humanité, dans le respect de tous. On pourrait prendre pour symbole le rameau d’olivier. Si nous sommes très nombreux alors nous manifesterons de ce que nous sommes : des rassembleurs pour la paix. Peut-être les médias en parleront-ils ? Ce serait un bonus. mais de tout façon, nous aurons travaillé ensemble dans le sens de notre vocation.
jfsadys 23 octobre 2011 at 21 h 00 min

@dominique, le plus terrible que j’ai entendu, heureusement une seule fois mais une fois de trop, c’est une mère criant à son fils sur le tatami pour une compétition officielle « Tue le! » J’ai été aussi parfois agacé par des coachs qui hurlent des conseils à leur « favori » depuis le bord du tatami et qui parfois aussi apostrophent les arbitres et cherchent à les déstabiliser. En tant que secouriste je me suis fait crier dessus une fois par un jeune judoka parce que je ne portais pas secours « comme il faut » à son camarade blessé dans un combat par équipe. « Le paradis c’est les autres! » ;+))
Laure 23 octobre 2011 at 21 h 49 min

Cher Koz et chers lecteurs catholiques… ou pas catholiques,

La réponse à ces pièces de théâtre a été soigneusement pensée et prévue tout l’été par l’Insitut Civitas, l’existence de ces pièces étant connue dès le printemps. Elle comprend une pétition (plus de 34 000 signatures), des tractages, des lettres aux élus et aux directeurs des théâtres (qui n’ont pas empêché la première pièce de commencer à se produire), une grande manifestation contre l’antichristianisme (29 octobre 18h, place des Pyramides), 330 messes privées et autant de messes publiques que de prieurés en réparation (célébrées par la Fraternité St Pie X). Des actions ponctuelles, spontanées ou coordonnées, s’joutent à tout ceci, lors de chaque représentation.

Le jour de la première, des militants d’Action Française ont tenté en vain d’enchaîner les portes du Théâtre pour empêcher les spectateurs d’entrer (http://www.gloria.tv/?media=207868). La pièce a ensuite été interrompue par des militants du Renouvau Français qui avaient acheté leurs places et sont montés sur la scène pour dire un chapelet de réparation (http://www.gloria.tv/?media=207834). Il y a eu ce soir-là un blessé grave (un jeune d’Action Française écrasé par un car de police), 31 interpellations musclées et 19 gardes à vue.

Le lendemain, vendredi, une poignée de jeunes catholiques a empêché pendant une heure les spectateurs de s’approcher du théâtre par un tir nourri d’oeufs et d’huile de vidange (http://www.gloria.tv/?media=207835). Act’Hope a également manifesté devant les portes pour en interdire l’accès, tandis que de jeunes catholiques tractaient sur la place du Châtelet et dans les rues alentour. Une vingtaine d’interpellations, 9 gardes à vue. Notez que nous avons choisi les oeufs et l’huile parce que ces moyens sont inoffensifs (à part les taches, il n’y a aucun risque de blesser qui que ce soit) mais ont le mérite de toucher l’amour-propre des rebelles de salon qui viennent s’afficher en Prada au théâtre, dans une posture intellectuelle de démythifieurs en carton. Les policiers qui furent nos geôliers ont été agréablemet surpris par notre courtoisie, notre docilité… et notre propension à prier toute la journée.

Tous les jours, la jeunesse catholique de Paris se relaie pour perturber les pièces ou gêner l’accès au théâtre, en sachant pertinemment quels risques cela représente. Tous ceux qui ont été mis en garde à vue ont en effet eu l’honneur et l’avantage de passer 24 en cellule et cela nous coûtera à chacun un jugement au tribunal correctionnel dans quelques semaines. Nous le savions, nous avons choisi d’agir.

St Jean Chrysostome, Père de l’Eglise : « La patience à supporter les offenses qui s’adressent à nous, c’est de la vertu ; mais rester insensible à celles qui s’adressent à Dieu, c’est le comble de l’impiété. »

Si vous voulez « souffrir avec le Christ », « vous offrir avec le Christ », « tendre l’autre joue », rien ne vaut une manifestation inoffensive et un rosaire chanté derrière des barreaux.
Laure 23 octobre 2011 at 22 h 03 min

Veuillez noter que nous n' »imitons » personne. Les catholiques n’ont jamais toléré que l’on injurie le Bon Dieu, à aucune époque, sauf un certains nombre de pacifistes des XXème-XXIème siècles qui ont une notion mal comprise de la Charité.

Acte de Charité : « Mon Dieu, je vous aime de tout mon coeur et plus que toutes choses, et j’aime mon prochain comme moi-même por l’amour de vous. » Plus que toute chose. Donc plus que mon prochain. Notre-Seigneur, qui a dit : « Celui qui dit à son frère +imbécile+ sera passible du grand conseil », a aussi dit : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. »

Si quelqu’un refuse par principe de défendre l’honneur de Dieu, on peut donc supposer qu’il ne défendra pas non plus sa mère si elle est insultée, qu’il laissera violenter sa femme sans rien dire ou enlever ses enfants sans s’interposer. Si ce n’est pas le cas, doit-on supposer que son amour pour la personne de Jésus-Christ est très théorique, très peu pratique ?

Au fait : inutile de lire la presse, les journalistes racontent n’importe quoi en copiant les uns sur les autres comme d’habitude. En particulier l’allusion aux « fatwas fondamentalistes chrétiennes » : dès le début, on s’attendait à ce genre d’âneries. Ils sont tellement prévisibles ! 😀
Yogui 23 octobre 2011 at 23 h 37 min

Je ne comprends rien à ce débat alors que, d’après La Croix, la pièce en question est « un acte bouleversant d’amour et d’humanité » qui renvoie chacun à « ses expériences les plus intimes, ses croyances, sa foi en l’homme et en Dieu. »
Laure 24 octobre 2011 at 0 h 43 min

@ Yogui : « La Croix », après avoir été « le journal le plus antidreyfusard de France », est aujourd’hui le journal le plus conformiste de France. Une critique un peu plus claire, peut-être ? http://www.franceculture.fr/2011-07-21-sur-le-concept-du-visage-du-fils-de-dieu-par-romeo-castellucci.html ou encore http://www.liberation.fr/culture/01012350327-christ-d-alarme
Darth Manu 24 octobre 2011 at 10 h 55 min

Laure a écrit ::

@ Yogui : « La Croix », après avoir été « le journal le plus antidreyfusard de France », est aujourd’hui le journal le plus conformiste de France. Une critique un peu plus claire, peut-être ? http://www.franceculture.fr/2011-07-21-sur-le-concept-du-visage-du-fils-de-dieu-par-romeo-castellucci.html ou encore http://www.liberation.fr/culture/01012350327-christ-d-alarme

« Le journal le plus antifreyfusard de France »: fascinante, la nostalgie que l’on perçoit au travers de cette remarque…
Koz 24 octobre 2011 at 10 h 56 min

@ Laure: jeune fille, puisque je présume que vous êtes jeunette, il faut que vous songiez à cesser de vous faire bourrer le ciboulot avec des conceptions de notre foi qui empruntent davantage au djihad qu’au christianisme.

Vous me dîtes que l’action est préparée depuis le printemps ? Si c’est pas malheureux d’entendre ça ! Préparée depuis si longtemps pour donner lieu à une communication aussi primaire, qui ne peut que nuire à l’image des catholiques et, par voie de conséquence, au message de l’Eglise ?! Et personne n’a donc, dans vos camps d’été, envisager d’entreprendre une action un peu plus élaborée ? L’Appel à la Vérité, nous l’avions lancé en trois jours, et nous avions obtenu 40.000 signatures…

Vous choisissez des combats déplacés, attaquez la pièce la moins critiquable, incapables que vous êtes de dépasser l’interprétation première. Lisez donc Libération, que vous citez, certes pas le plus à même de mener une interprétation spirituelle :

« Les yeux du Christ voient tout, scène et salle, et l’on peut leur prêter à peu près ce que l’on voudra, de l’indifférence à la compassion en passant par l’ironie. On peut aussi être excédé par l’immobilité de son regard, convaincu de sa miséricorde, ou saisi soudain de s’y voir en miroir. »

Il vous semble impossible de voir aussi dans cette pièce une interrogation de l’humanité ?! Et la révolte contre Dieu, c’est antichrétien ? Il va falloir expurger l’Ancien Testament de quelques pages !

Vous vous gargarisez de faire partie du Renouveau Français et je vous remercie de me donner l’information, qui explique suffisamment pourquoi il est hors de question que des catholiques cautionnent quelque mobilisation que ce soit qui provienne de vos rangs. Des groupes d’hommes alignés aux t-shirts noirs, des soirées au flambeau, et un insigne d’une stylisation anguleuse évocatrice, défense de l' »identité ethnique »… Je ne suis pas loin de penser que le vrai sacrilège, c’est quand des personnes telles que vous se prévalent du Christ, qu’ils ravalent au rang de marqueur identitaire. Qui sont les vrais profanateurs ?!

Vous ne serez pas surprise que je ne vous permette pas de poursuivre votre propagande sur mon propre blog.
Cedric G 24 octobre 2011 at 11 h 01 min

@Laure

Dieu ou Jésus n’ont absolument pas besoin de nous pour « défendre leur honneur ». L’honneur du Christ, c’est de se faire clouer sur une croix comme un criminel. Tant que vous n’aurez pas compris cela vous n’aurez compris ni le Christ ni le christianisme. Son honneur, c’est de se faire insulter, cracher dessus, crucifier, par amour des hommes.
Il ne subit pas cela, il a demandé aux disciples juste avant son arrestation de prendre des glaives justement pour les forcer à rengainer et montrer que c’est librement qu’il accepte son destin. Et il n’a besoin d’aucun Pierre pour aller le défendre.
Maintenant, si vous voulez être vraiment chrétienne, vous montez sur la scène de cette pièce de théâtre et vous vous recevez les excréments avec lui sans broncher. C’est ce qu’on fait ce que l’on appelle les martyrs. Aucun n’est allé taper sur ses persécuteurs pour « défendre l’honneur de Dieu ». Tous ont accepté les avanies, les tortures et la mort, et eux c’était pour l’honneur du Christ.

Au final, je vous recommande la lecture d’un livre très intéressant sur le sujet. cela s’appelle la Bible et cela retrace la vie du dénommé Jésus l’appelé Christ. Peut-être y découvrirez vous Celui dont vous prétendez défendre l’honneur. Et finalement peut-être même comprendrez vous où il place son honneur.
Cedric G 24 octobre 2011 at 11 h 11 min

Laure a écrit ::

Vous ne serez pas surprise que je ne vous permette pas de poursuivre votre propagande sur mon propre blog.

Et si Koz, si vous commencez à censurer vos contradicteurs, vous valez moins qu’eux et vous le savez. Tant qu’ils n’utilisent pas l’insulte et que leurs arguments sont respectueux de nos lois, vous ne pouvez pas écouter les arguments des athées et pas ceux des gens un peu paumés qui ont une vision anthropomorphique de Dieu.
Bien au contraire, vous avez là aussi un témoignage à rendre… si vous en êtes capable.

Je sais bien que vous êtes un peu de gauche mais un peu de tolérance et d’ouverture (choses qui font chroniquement défaut à la gauche) ne font pas de mal. Et la tolérance et l’ouverture ce n’est pas accepter ceux qui pensent comme vous et vous ressemblent, façon Jaoui et « le goût des autres ». La tolérance et l’ouverture c’est accepter que d’autres pensent à l’envers de vous et malgré tout prendre en considération leurs idées et leurs arguments. Les démonter si c’est possible et qu’ils sont démontable. Les respecter sinon. Dans tout les cas je n’ai pas vu le Christ ou les évangélistes censurer qui que ce soit. Même les saducéens et les excités qui voulaient le faire périr avaient droit de parole.
Taloche 24 octobre 2011 at 11 h 14 min

Dans la liste des réactions des spectateurs, il n’y a pas celui qui a balancé un Molotov sur la scène?

Je sais, la comparaison est usée, mais je ne peux m’empêcher de penser que la France aurait été mise à sang si quelqu’huluberlu s’était avisé de parler du visage de Mahomet.
Vlad 24 octobre 2011 at 11 h 20 min

Koz,

C’est justement là où vous faites erreur.
Bien que vous disiez BCP de choses forts justes et pertinentes !
Laure a ici le courage de venir -charitablement- DISCUTER avec des gens qui lui sont hostiles.
Que lui proposez-vous en retour ?… « jeunette » en intro, « censure » en conclu.
C’ est fort dommage puisque vous disiez justement des choses PERTINENTES concernant le choix de la pièce. Pourquoi interrompre le dialogue ?

Au rique de me répéter l’œcuménisme c’est regarder sur sa « gauche » mais aussi sur sa « droite » à l’exemple de Benoit XVI avec les lefebvristes. Que ferez-vous le jour ou les lefebvristes rejoigneront la maison du Père ? Pour ma part qui ne suis pas lefebvriste, je me réjouis grandement qd des anglicans reviennent à nous ! Cessons de cataloguer systématiquement les lefebvrises de nazis ! Un ça évite les points godwin. Deux, ça évite SURTOUT de les ENFERMER ds leur rôle de méchant.

Si l’on coupe ce dialogue, il est sûr et CERTAIN que les choses s’EMPIRERONT.
Est- ce que vous souhaitez ?

Sincèrement, dans le Vérité, la Charité et le Christ.
Koz 24 octobre 2011 at 11 h 25 min

Cedric G a écrit ::

Et si Koz, si vous commencez à censurer vos contradicteurs, vous valez moins qu’eux et vous le savez.

Libre à vous de le penser, et de ne pas persister ici. Pour ma part, j’ai autre chose à faire que de gérer les copier-coller des militants du Renouveau Français (ce commentaire étant présent ailleurs).

Taloche a écrit ::

Je sais, la comparaison est usée, mais je ne peux m’empêcher de penser que la France aurait été mise à sang si quelqu’huluberlu s’était avisé de parler du visage de Mahomet.

C’est possible, et alors ? Parce que les musulmans n’ont pas réglé leur problème avec la violence, il faudrait que nous ayons le même ? Je l’ai dit plus haut : ces catholiques se prévalent de façon absolue du christianisme, dénoncent la menace de l’islam. Et ils réagiraient comme eux ?

J’ai bien noté que c’est bien moins violent que ce que l’on a vu dans d’autres pays (contrairement à ce que tu dis, je ne me souviens pas que la France ait été à feu et à sang durant l’affaire des caricatures) mais dans leur esprit, ces réactions sont tellement proches…

Vlad a écrit ::

Cessons de cataloguer systématiquement les lefebvrises de nazis !

Ce n’est pas ce que je fais. Mais si certains lefebvristes (présumés) s’abstenaient d’emprunter les attributs du fascisme, avouez que ça nous simplifierait la tâche.

Par ailleurs, Laure ne vient pas discuter. Laure vient copier-coller ici un commentaire qu’elle a mis ailleurs. Ici, mais aussi chez Pneumatis, ou encore chez Le Chafouin. Elle ne fait qu’assurer le SAV sur le web : comme elle l’a dit, et croyons-la sur parole, ils ont soigneusement préparé leur mobilisation. Le volet web en fait partie.
Cedric G 24 octobre 2011 at 11 h 35 min

Koz a écrit ::

j’ai autre chose à faire que de gérer les copier-coller des militants du Renouveau Français

Si vous n’êtes pas capable de leur répondre et de trouver les arguments qui démonteront les leurs, cela signifie que
- soit vous reconnaissez implicitement la qualité et la véracité de ceux qu’ils disent. Vous ne leur donnez pas raison mais vous vous donnez tort.
- soit vous n’êtes pas assez ouvert à la grâce pour recevoir la Sagesse qui vous permettrait de répondre avec charité pour leur faire prendre conscience de leur(s) erreur(s).
Dans les deux cas, le fait que vous ne puissiez leur répondre vous invite surtout à un travail sur vous-même. Et si vous pouvez leur répondre, vous devez leur répondre. Les laisser se fourvoyer dans des visions fausses et antichrétiennes du Christ et du christianisme ne serait pas très chrétien. Le premier devoir du chrétien c’est de rendre témoignage. C’est quand même (au moins un peu) l’objet de blog, non ?
dominique bargiarelli 24 octobre 2011 at 11 h 47 min

<Vlad says

Laure a ici le courage de venir -charitablement- DISCUTER avec des gens qui lui sont hostiles.

Diable! il me semble que l'on peut très honnêtement être d'un avis différent et considérer effectivement que ce genre de personnes n'a pas à venir encombrer ce blog de ses élucubrations apportant la preuve formelle qu'elle ne connait rien du christianisme et je lui conseillerais d'aller lire un peu le discours de Paul sur la charité par exemple
Vlad 24 octobre 2011 at 12 h 29 min

En accord avec Cedric.
J’ajouterai que la politique de la censure ou de l’autruche… ne règle strictement rien.
Au contraire, elle avive les tensions. Beaucoup d’entre nous osent-ils aller faire des déclarations -charitables- sur des blogs qui leurs sont hostiles ?… C’est très loin d’être un exercice facile mais évite tellement de tourner en rond ! D’avancer.

Pour répondre à Koz à propos de médias.
Que voulez-vous faire ? Combien même on prendrait le soin d’éviter des dérives, on empêchera JAMAIS à 2-3 excités de capter les caméras ! Regardez les JMJ de Madrid, n’étiez-vous pas dégoutté de voir que la centaine d’excités faisaient plus parler d’eux que le Pape a + d’un million ! N’est-ce pas dégueulasse et complètement injuste ? ! Jésus reviendrait les médias lui cracherait dessus. C’est ainsi !

Alors, son orgueil, ses états d’âme on les met ds sa poche.
Et surtout son IMAGE et ben… on fait au MIEUX.Mais si on attend d’être sûr que le JT nous fera une dithyrambe de plus de 20 sec… ben on est pas prêt de PARLER et/ou d’agir… La guerre médiatique n’est pas qu’une fiction. C’est une bataille d’image : aux blogs cathos donc de montrer d’autres sons de cloches… Ce serait un bon début. Que je sache et comme le proposait Pierrette, y avait aussi et mê SURTOUT de très nbses personnes qui priaient.
Vlad 24 octobre 2011 at 12 h 35 min

Dominique,

A l’exemple de Benoit XVI, que ferez-vous le jour où les lefebvristes reviendront ds l’Eglise ?
Vlad 24 octobre 2011 at 12 h 38 min

« A l’exemple » est bien entendu à l’exemple de son dialogue entrepris.
tschok 24 octobre 2011 at 13 h 53 min

@ Vlad:

« Beaucoup d’entre nous osent-ils aller faire des déclarations -charitables- sur des blogs qui leurs sont hostiles ?… C’est très loin d’être un exercice facile mais évite tellement de tourner en rond ! D’avancer. »

Ouais… comme vous dites.

Par ailleurs, je n’ai pas très bien compris où vous avez vu la possibilité d’un dialogue avec Laure, qui est plutôt dans l’action militante. Ca risque d’être à sens unique comme dialogue.
dominique bargiarelli 24 octobre 2011 at 14 h 01 min

Lorsque les Lefebvristes reviendront…il semblerait bien que ce ne soit pas à l’ordre du jour pour eux puisqu’ils se considèrent comme les seuls, les bons ,les vrais Cathos et que Vatican II est l’abomination de la désolation et qu’il est reSponsable de tout ce qui va mal dans l’Eglise;
Ce que je ferai si cette hypothèse se concrétise eh bien je m’en réjouirai car cela prouvera qu’ils sont capables d’évolution, mais à l’heure actuelle je n’y crois pas du tout.
Else 24 octobre 2011 at 14 h 35 min

@ Vlad, je ne suis pas sûre que les médias cracheraient sur Jésus s’il revenait …
Vic tord Hue, Go ! 24 octobre 2011 at 15 h 29 min

Ah! Laure, quelque soit votre âge, apprenez que la liberté n’est pas dans le vouloir imposer aux autres, « sa » propre vérité… Rien ne vous est imposé : n’allez pas voir jouer ces pièces !

J’apprécie votre réponse Koz, sauf l’exclusion car je suis contre toutes les excommunications.
« Réintégrez Laure » (slogan chrétien?) même si elle vient déverser des stupidités, des démonstrations écrites sans doute par d’autres et copiées-collées des dizaines de fois.
Si elle existe, Laure, et si elle n’est pas trop décervelée, elle apprendra peut-être à réfléchir et nous sommes tout de même à l’abri du risque d’être infectés par le virus…

En France, heureusement, Il y a des lois pour faire respecter les libertés :

Extrait du journal La Croix :

« La ville de Paris et le Théâtre de la Ville ont décidé de déposer conjointement plainte contre les personnes ayant perturbé la pièce de théâtre de Romeo Castellucci, « Sur le concept du visage du fils de Dieu », présentée depuis jeudi au Théâtre de la Ville à Paris.
Des membres de l’association fondamentaliste chrétienne InstitutCivitas avaient interrompu la représentation jeudi soir.

Ces plaintes visent « les personnes s’étant rendues responsables d’actes de dégradation du domaine public et d’atteinte à la liberté de création et d’expression artistique » annonce la mairie de Paris dans un communiqué samedi 22 octobre en précisant qu’elle et le Théâtre de la Ville « déposeront systématiquement plainte » contre toute personne qui tenterait de perturber les prochaines représentations de la pièce. »

C’est je crois la meilleure réponse.
Gwynfrid 24 octobre 2011 at 15 h 50 min

@ Koz: l’interpellation « jeunette » n’était peut-être pas indispensable ? Je pense en tout cas qu’elle était mal ciblée, car le style du commentaire signé « Laure » donne l’impression d’une possible rédaction collective.

Vlad a écrit ::

Laure a ici le courage de venir -charitablement- DISCUTER avec des gens qui lui sont hostiles.

Le copier-coller n’est pas l’outil de quelqu’un qui souhaite discuter mais seulement celui d’une ou plusieurs personnes qui cherchent à diffuser rapidement et largement un appel (ici, un appel à la manifestation).

Yogui a écrit ::

Je ne comprends rien à ce débat alors que, d’après La Croix, la pièce en question est « un acte bouleversant d’amour et d’humanité » qui renvoie chacun à « ses expériences les plus intimes, ses croyances, sa foi en l’homme et en Dieu. »

Ne faites pas le faux naïf, Yogui. Vous fréquentez depuis assez longtemps ce blog pour savoir que du point de vue de la frange d’extrême-droite du catholicisme français, la Croix n’est pas une référence, et c’est un euphémisme.
Koz 24 octobre 2011 at 16 h 38 min

Puis-je me permettre de vous demander amicalement si vous avez vraiment tous l’intention de me dire comment je dois répondre, avec quels mots, et la façon dont je dois gérer mon blog ? Non que je sois insensible à tant de sollicitude, pensez bien, mais pour me permettre de planifier mon après-midi. Si tel est le cas, je me permettrai de faire un package en fin de journée.

Sinon, pour information, après diffusion de son communiqué, « Laure » n’a reparu ni ici, ni chez Le Chafouin, ni chez Pneumatis. Ca, c’est pour la volonté de dialoguer.
Pneumatis 24 octobre 2011 at 17 h 23 min

Koz a écrit ::

Sinon, pour information, après diffusion de son communiqué, « Laure » n’a reparu ni ici, ni chez Le Chafouin, ni chez Pneumatis. Ca, c’est pour la volonté de dialoguer.

Ah ben elle a dû te lire, parce qu’elle est revenue chez moi et m’a posé une question (pour la forme).
Vlad 24 octobre 2011 at 17 h 34 min

Moi je veux bien poursuivre à condition que ce ne soit pas un dialogue de sourds.
Ceci dit, les vacances m’appellent sous des cieux sans Internet pdt plusieurs jours.
Si, si, ça existe et c très détendant 😉
Portez-vous bien.
Laure 24 octobre 2011 at 17 h 41 min

Bonjour Koz,

Bien sûr que je reparais… en sortant de cours. Internet n’est pas mon activité principale.
Non, je ne fais pas partie du Renouveau Français. Où avez-vous lu une chose pareille ?
Non, ce n’est pas un « communiqué » rédigé par un « collectif ». Il existe encore en France de jeunes gens éduqués qui savent écrire leur langue.

Passant hier sur votre blog pour voir ce que les chachas disaient des récents évènements qui avaient déjà fait rugir la presse, j’ai été étonnée d’y trouver un fil de commentaires qui, manifestement, émanait de gens n’ayant rien vu des faits que ce qu’en disent les journaux mais les commentant fort abondamment. Etonnée surtout que, vos lecteurs sachant tous de quelle manière les media français traitent systématiquement les catholiques, l’idée ne soit venue à personne que ce qu’ils disent des jeunes catholiques conservateurs ou traditionnels puisse être aussi faux et orienté que le reste. Ne savez-vous pas que les catholiques, quels qu’ils soient, n’ont aucune image positive dans les media ?
Touvant les mêmes poncifs inusables sur les blogs de vos correspondants, je n’ai pas recomposé de message personnalisé, ayant autre chose à faire après mes 24h de cellule. Les étudiants ont parfois des cours à apprendre…

Bannissez-moi si cela vous convient. Souvenez-vous tout de même que le prochain, fût-il « intégriste », a droit à sa réputation.

S’il vous prenait l’envie de mettre en pratique les idées que vous avez émises sur votre blog, vous et vos lecteurs, sachez que vous serez les bienvenus. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre. Contrairement à ce qu’ont écrit certains, les catholiques « conciliaires » ont bien été contactés (tractage massif à la Catho de Paris par exemple)… mais il n’est que de voir votre réaction collective pour comprendre pourquoi les évêques qui nous fréquentent se cachent de leurs fidèles.

In Christo per Mariam
Obéron 24 octobre 2011 at 18 h 29 min

Koz est le patron chez lui, non ? Ce blog n’est pas un forum, c’est une tribune. Libre à lui de diffuser les posts qu’il sélectionne. De plus, valider chaque post et y répondre prend beaucoup de temps, et quand on a un métier et que l’on est à son compte, le temps est une denrée précieuse qu’il faut allouer à bon escient.

Pour ma part, je pense que la réaction de Civitas est disproportionnée. On n’est pas en Égypte où les coptes se font massacrer. Je pense que l’objectif premier de Civitas était plutôt de se faire de la publicité à bon compte…

On se doit d’aimer son prochain comme soit même (dixit l’Évangile de dimanche dernier), son ennemi compris. Pour le coup, organiser une chaîne de prière ou un chapelet pour la conversion de ceux qui persécutent le Christ auraient été plus judicieux et profitable. On se lance ?

Toujours se poser la question : qu’aurait fait Jésus à ma place ? Serait-il allé jeter des œufs et de l’huile de vidange sur des abrutis ? Ou alors, passant au milieu d’eux, aurait-il allé son chemin ?
Infâme Cancrelat 24 octobre 2011 at 21 h 04 min

Disant « détester la provocation » et ne pouvoir « accepter la caricature et l’effrayante simplification effectuées par les fondamentalistes chrétiens, Romeo Castellucci estime que les perturbateurs « sont dépourvus de la foi catholique même sur le plan doctrinal et dogmatique ».

« Ils croient à tort défendre les symboles d’une identité perdue, en brandissant menace et violence… Désolé, mais l’art n’est champion que de la liberté d’expression », dit-il.

Présentée au Festival d’Avignon, la pièce de Romeo Castellucci met en scène un père et son fils affrontant ensemble la déchéance de l’âge, sous le regard d’un portrait géant du Christ peint par Antonello de Messine.

Pour le metteur en scène, « cette image du Christ de la douleur n’appartient pas à l’illustration anesthésiée de la doctrine dogmatique de la foi. Ce Christ interroge en tant qu’image vivante, et certainement il divise et continuera à diviser ».

http://www.lepoint.fr/culture/piece-de-theatre-perturbee-le-metteur-en-scene-pardonne-l-eglise-silencieuse-24-10-2011-1388607_3.php
Cedric G 24 octobre 2011 at 21 h 40 min

Obéron a écrit ::

Toujours se poser la question : qu’aurait fait Jésus à ma place ? Serait-il allé jeter des œufs et de l’huile de vidange sur des abrutis ? Ou alors, passant au milieu d’eux, aurait-il allé son chemin ?

Merci Obéron pour cette belle réponse.

Laure, je constate que vous n’avez pas réagi à ma réponse. Qui croyez vous être ? Qui vous a investi ou chargé de « défendre l’honneur de Dieu » ? Le croyez vous incapable de le faire s’Il l’estime souhaitable ou nécessaire ? Pensez vous êtes plus à même que Lui de le faire ? Vous pensez-vous supérieur à lui ?
Vous vous pensez très vraisemblablement supérieure aux chrétiens de l’Eglise que vous appelez « conciliaire » vu votre mépris pour sa réaction à ce non-évènement, mais réalisez vous qu’en vous pensant supérieure au Christ vous vous excluez du christianisme ?

Si vous avez une réponse sur le fond et non sur la forme cela m’intéresse. Merci.
Lib 24 octobre 2011 at 21 h 50 min

Koz a écrit ::

Maintenant, est-ce que j’estime qu’ »on est meilleurs qu’eux ». Je crois qu’au vu de ce qui précède, on comprend que ce n’est pas mon optique. Je considère que nous avons une foi différente et que la mienne implique particulièrement que nous cherchions les voix du dialogue, aussi impossible semble-t-il.

Ca ne fait pas le moindre doute à mes yeux. Mon commentaire était ambigü à cet égard; je voulais dire que ton billet pouvait donner cette impression, pas que c’était ton optique.

Pour autant, tu trouveras difficilement plus farouche adversaire de la concurrence victimaire que moi; et je ne vois pas pourquoi on devrait se résigner à voir une frange (sans doute minoritaire mais très médiatique) des musulmans s’y vautrer. Si ce n’est pas bon pour nous, ça ne l’est certainement pas pour eux.

Dit autrement, plutôt que (ou en plus) d’encourager les catholiques à ne pas faire ce que certains musulmans font de mal, peut-être pourrait-on encourager les musulmans à faire ce que certains cathos font de bien.
Laure 24 octobre 2011 at 22 h 06 min

@ Infâme Cancrelat :

Le Père-Abbé du Barroux et l’Abbé Pozzetto de la Fraternité St-Pierre ne semblent pas partager « l’image du Christ de la douleur » de Romeo Castellucci. C’est drôle, tout de même, parce qu’étant prêtres, il doivent pourtant maîtriser un peu la question.(http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/10/des-eccl%C3%A9siastiques-soutiennent-laction-de-civitas.html)

D’ailleurs, Présent ne partage pas non plus les observations (imaginaires ?) de Romeo Castellucci sur ce qui se déroule dans le théâtre et à l’extérieur. Vraiment, c’est de plus en plus étonnant.
(http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/10/manifestations-contre-la-christianophobie-r%C3%A9cits.html)
Harald 24 octobre 2011 at 22 h 29 min

@ Koz:
Je ne sais pas pourquoi j’ai comme l’impression que ces jeunes gens sont bien plus vivants que vous et les vôtres ne le serez jamais.
Serge 24 octobre 2011 at 22 h 34 min

^^ le monde entier est anti-chrétien, on le savait depuis le début, c’était prévu dans le contrat initial ^^

Ces deux « pièces de théâtre, » inspirées par ce courant profond, me semblaient être une trop grosse ficelle pour présenter le moindre risque chez des chrétiens debouts ; je remarque que non, elles ont atteint leur but !
Il suffit qu’un énergumène ponde un scénario merdique dans un coin pour faire monter les évêques au créneau,
perturber les cathos et en envoyer certains en justice, et déclencher le souk dans les blogs : les athées défendent les actes bouleversant d’amour et d’humanité, de foi en l’homme et en Dieu véhiculés par ces pièces, des philosophes expérimentaux en profitent pour projeter un peu de matière autour d’eux pour voir le résultat, des croyants guerriers ré-apparaissent et fourbissent leurs armes, et les intervenants ne se comprennent plus, se justifiant l’un l’autre de leurs confusion … c’est Babel

C’est fort, quand même, ce que des conneries anti-chrétiennes astucieusement présentées arrivent à faire ^^
Cedric G 24 octobre 2011 at 23 h 05 min

@ Laure

Vous ne répondez à aucune question. Vous vous autoproclamez défenderesse de « l’honneur de Dieu » sans aucun mandat de quiconque. Vous agissez de façon blasphématoire en prétendant vous substituer au Christ pour défendre ses intérêts par des actions violentes que lui-même aurait réprouvées (parce qu’interrompre un spectacle dans une salle privée est un acte de violence. Virer des étals de marchands d’une église j’aurai pu comprendre, mais là …).

Pour votre information, il n’y a aucun commandement « tu défendras l’honneur de Dieu » dans la Bible, et non plus dans aucun texte de l’Eglise catholique à aucune époque.
Le premier commandement est et reste « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme de toute ta force et ton prochain comme toi-même ». Et ledit prochain inclus même les andouilles qui font des pièces christophobes.
En prétendant défendre « l’honneur de Dieu » ou le Christ par vos actes, vous agissez en contradiction avec le modèle même que le Christ nous a laissé et avec les enseignements de l’Eglise catholique. Si vous voulez défendre le Christ, il faut remonter le temps, empêcher son arrestation et tout ce qui s’est ensuivi, et c’est lui-même qui vous interdira de le faire.

Vous n’êtes pas plus grande que le Christ, probablement pas plus que Saint Pierre, et vos actes et vos propos vous placent hors de l’Eglise catholique. Si vous êtes lefebvriste ce n’est pas grave, vous êtes déjà excommuniée et pas catholique. Si vous vous prétendez catholique, vous insultez le Christ, son sacrifice, l’Eglise et les catholiques en posant votre action comme modèle alors que c’est le contraire très exact de ce qu’a fait le Christ.
Je ne peux que vous recommander un examen de conscience sérieux et une méditation sur le chapitre 22 de Saint Luc.
Je vous cite le verset 51 (lors de l’arrestation de Jésus)

« Jésus prit la parole et dit: « Laissez faire, même ceci. » «

Donc par pitié, si voulez pas l’écouter Lui, arrêtez de parler en son nom !
Père Robert Culat 24 octobre 2011 at 23 h 05 min

C’est à pleurer tellement cette action de jeunes croisée manipulés et endoctrinés est incohérente avec la foi qu’ils prétendent défendre!
Ils devraient lire plus souvent l’Évangile (Matthieu ch. 26) et les vies des saints:Le récit du pèlerin
Ignace de Loyola et le maure
Défendre l’honneur de Notre-Dame

Et sur ce chemin il lui arriva une chose qu’il sera bon d’écrire pour que l’on comprenne comment notre Seigneur se comportait avec cette âme qui était encore aveugle, bien qu’elle eût de grands désirs de le servir en tout ce qu’elle pouvait connaître. Et ainsi il décidait de faire de grandes pénitences, n’ayant plus tellement en vue de satisfaire pour ses péchés que d’être agréable à Dieu et de lui plaire. Et ainsi, lorsqu’il se souvenait de faire quelque pénitence que les saints avaient faite, il se proposait de la faire et même davantage. Et il trouvait toute sa consolation dans ces pensées, ne considérant aucune chose intérieure et ne sachant pas ce qu’étaient l’humilité, ni la charité, ni la patience, ni le discernement pour régler et mesurer ces vertus. Mais toute son intention était de faire de grandes œuvres extérieures parce que les saints les avaient faites pour la gloire de Dieu, sans considérer aucune circonstance plus particulière.
Donc, alors qu’il allait son chemin, un Maure le rejoignit, monté sur un mulet. Et tous deux, faisant route en parlant, en vinrent à parler de Notre-Dame. Et le Maure disait qu’à son avis la Vierge avait bien conçu sans un homme ; mais qu’elle demeure vierge en enfantant, il ne pouvait le croire ; et il donnait pour cela les causes naturelles qui se présentaient à lui. En dépit des nombreuses raisons avancées par le Pèlerin, il ne put le faire renoncer à cette opinion.
Et alors, le Maure s’élança si rapidement qu’il le perdit de vue ; il resta là à penser à ce qui s’était passé avec le Maure. Là-dessus lui vinrent des motions qui provoquaient du mécontentement dans son âme, parce qu’il lui semblait qu’il n’avait pas fait son devoir, et qui lui causaient aussi de l’indignation contre le Maure, parce qu’il lui semblait qu’il avait mal fait en laissant un Maure dire de telles choses de Notre-Dame et qu’il était tenu de le rattraper pour l’honneur de celle-ci.
Et c’est ainsi que lui venaient des désirs d’aller chercher le Maure et de lui donner des coups de poignard pour ce qu’il avait dit. Et demeurant longtemps dans le combat intérieur de ces désirs, il resta à la fin dans le doute, sans savoir ce qu’il était obligé de faire. Le Maure, qui était parti en avant, lui avait dit qu’il allait à un endroit qui se trouvait un peu plus loin sur le même chemin que le sien, très près du chemin royal, mais sans que le chemin royal passât par cet endroit.
Et alors, après s’être fatigué à examiner ce qu’il serait bon de faire et ne trouvant aucune chose certaine à laquelle se décider, il se décida à ceci, à savoir laisser aller la mule les rênes lâches jusqu’à l’endroit où les chemins se séparaient. Et si la mule allait par le chemin du village, il chercherait le Maure et lui donnerait des coups de poignard ; si elle n’allait pas en direction du village, mais prenait le chemin royal, il le laisserait tranquille. Et ayant fait comme il l’avait pensé, notre Seigneur voulut que, bien que le village fût à un peu plus de trente ou quarante pas et le chemin qui y allait très large et excellent, la mule prît le chemin royal et laissât celui du village.
Jeter des œufs sur les gens (gaspillage de nourriture, pas très chrétien déjà à la base alors que dans Paris certains ont du mal à se nourrir, mais le Christ n’est pas présent dans les pauvres, il est présent dans les images) et de l’huile de vidange cela va certainement les aider à rejoindre l’Église et à vouloir connaître le Christ maître au cœur doux et humble…
http://www.gloria.tv/?media=207835
Je suis tout simplement dégoûté par une réaction aussi primaire, grégaire et bestiale.
Harald 24 octobre 2011 at 23 h 32 min

Quand je lis ceci publié le 5 octobre dans Pélerin Magazine : « L’art n’a cessé d’user du blasphème et de l’injure, sous toutes les formes. On peut regretter les excès, mais certainement pas affirmer qu’ils n’ont aucun fondement. Le Christ lui-même a été tenu pour injurieux ! » nuance Mgr Albert Rouet, archevêque émérite de Poitiers et coauteur d’un ouvrage de référence, sorti en 2002 : L’Église et l’art d’avant-garde : de la provocation au dialogue (Albin Michel).
Je me dis qu’avec de tels prélats nous n’avons pas besoin d’ennemis. Entre ceux qui récitent la shaada et ceux qui masquent leur croix lorsqu’ils entrent dans une mosquée – comme si imams et rabbins faisaient de même lorsqu’ils vont au Vatican – nous sommes vraiment bien représentés.

Surtout ne pas faire de bruit, surtout laisser croire à ceux qui crient le plus fort et qui sont en nombre qu’ils ont raison.

Dans mes instants de faiblesse, je me dis que c’est foutu, que nous sommes condamnés à disparaître, lentement, désignés par la foule goguenarde comme les reliquats d’un passé archaïque et révolu. Puis en voyant ces jeunes qui refusent de baisser les bras, je me dis qu’au fond ce qui est important n’est pas tant de disparaître mais la façon que nous aurons choisie.

A force de tout faire pour ne pas finir par être assimilé de près ou de loin à ce qui pourrait ressembler à un traditionaliste, les belles âmes qui fréquentent ces lieux ont visiblement oublié que la liberté d’expression consiste également à dire ce que l’on pense de ceux qui nous crachent au visage.

Lorsque je regarde la vidéo je vois bien qui sont les porteurs de haine, ils la hurlent sur une petite poignée de jeunes gens agenouillés. Certains même montent sur scène pour tenter de les en éjecter avant d’être calmés par la sécurité du théâtre qui avait essayé auparavant.

Outre le fait qu’ils ont un instant interrompu une représentation immonde, ils ont poussé cette foule de petits bobos gauchistes à applaudir l’arrivée de la police pourtant fasciste (si j’en crois ce que disent quelques ramassis du même acabit que je suis obligé de fréquenter professionnellement) de Sarkozy. Rien que pour ça, bravo !
Bibou 25 octobre 2011 at 1 h 42 min

Souvenons-nous.

Souvenons-nous, il y a quelques mois de ce débat qui enflamma le petit monde catholique lorsque de jeunes catholiques lyonnais (de toutes tendances) crurent bon d’empêcher une armée de nervis endoctrinés d’aller blasphémer par un kiss-in Notre Seigneur devant la cathédrale Saint Jean.
Le lendemain, le groupe Glorious cru intelligent d’aller dénigrer ces jeunes catholiques dans la presse locale en publiant un témoignage démagogique et diffamant, feignant de ne pas avoir perçu qu’il s’agissait non pas d’une action contre quelques pauvres homosexuels égarés qui auraient plutôt mérité d’être consolés et apaisés mais bien d’une attaque violente contre Notre Seigneur organisé par la gauche libertaire et anarchiste que tous les catholiques dignes et honnêtes se devaient d’empêcher.
Que n’avons nous pas lu de cette soupe tiède moralisante sur les blogs bien-pensants de la cathosphère pour condamner cette action de résistance et expliquer que ces jeunes catholiques « intégristes » n’avaient pas agit en catholiques et qu’ils avaient cédés aux démons de la vengeance et de la violence, bla, bla … Il se murmure désormais que le Cardinal Barbarin, contrairement aux affirmations de certains, non seulement n’aurait non pas condamné la réaction des résistants catholiques mais bien celle des lobby homo qu’il aurait préalablement averti des dégâts que causeraient une telle tentative de profanation, mais se serait même félicité de voir la capacité de mobilisation et de la jeunesse catho et de sa dignité.

Souvenons-nous en 1988, lors de la sortie du film « La dernière tentation du Christ » de Martin Scorsese, de ces catholiques lyonnais qui se réunissaient tous les soirs devant les cinémas de la ville pour prier et ainsi protester contre ce blasphème. Certains allèrent même jusqu’à interrompre les séances de projection du film en entrant dans les salles et en chahutant …
Dans un premier temps, l’église de Lyon feignait d’ignorer ce mouvement. Les cathos bien-pensant dénigraient ces « intégristes violents » condamnant pudiquement leur action dans la presse …
Quelques semaines plus tard, alors que les catholiques dits « intégristes » continuaient de se rendre chaque soir devant les salles de cinéma, Mgr Decourtray eu finalement le courage et la dignité de reconnaitre dans la presse le bien fondé de cette protestation catholique et lui apporta son entier soutien.

Souvenons-nous désormais de tous ces héros chrétiens dans le monde qui dans l’indifférence générale luttent, au risque de perdre leur liberté et même leur vie, pour défendre l’honneur de Jésus-Christ … Ce sont certainement encore des sots, des activistes ignorants ou des « intégristes » violents qui n’ont rien compris à l’Evangile …

Ce qui est sagesse de Dieu est folie pour l’homme.

Benoît
Laure 25 octobre 2011 at 1 h 58 min

@ Cedric G :

« Salle privée » : non pas. C’est justement tout l’objet de cette réaction. S’il s’était agi d’un petit cercle privé de pseudo-intellectuels de salons, cela n’aurait pas suscité une réponse d’une telle ampleur.

Si ces deux pièces de théâtre suscitent tant de réactions, aussi bien de la part de catholiques que de musulmans (eh oui), de protestants et d’athées de bon sens (eh oui encore), c’est parce qu’elles sont produites dans le cadre très officiel d’un festival financé par des fonds publics, qui sont ceux de la République Française et de la Mairie de Paris. En d’autres termes, ce sont les autorités françaises qui ont commandé, subventionné et qui défendent maintenant par la force publique (plus de 100 policers mobilisés chaque soir) deux productions immondes qui sont à la fois une injure publique à Dieu et à leurs propres administrés. C’est l’Etat français qui, consciemment et volontairement, s’attaque à la religion qu’il est sensé soutenir et défendre, selon la doctrine sociale de l’Eglise. C’est ce caractère officiel qui rend l’outrage particulièrement grave. Or, en morale catholique traditionnelle, une offense publique demande une réparation publique.

L’homme n’est pas le centre du monde. Dieu aussi, le premier, a des droits que l’on appelle les dix commandements. Le 2ème de ces commandements exige que l’on ne parle de Dieu qu’avec respect. Ce n’est que simple justice. Là encore, je ne rappelle que des principes de base de la morale chrétienne.

@ Père Robert Culat :

C’est bien volontiers que les dizaines de catholiques arrêtés et détenus depuis 5 jours ont offert leur captivité en réparation des outrages infligés à Notre-Seigneur.

Veuillez noter la disproportion de votre exemple (les coups de poignards) et de celui de Cedric G (une mutilation par arme blanche) avec nos très inoffensifs rosaires, tracts, banderoles et taches d’oeuf. Si vous arrivez un jour à vous blesser gravement en vous cognant contre un oeuf de poule, faites-moi signe.

Par ailleurs, nous n’avons insulté aucun des spectateurs. Eux, en revanche, n’ont reculé devant aucune injure, avec une hystérie et une jubilation malsaine qui font plutôt peine à voir.
MBLAH 25 octobre 2011 at 8 h 32 min

@Laure
J’espère que vous offrez aussi quelque chose pour réparer les outrages reçus par Notre Seigneur lors de sa Passion, c’est là que tout a commencé !
dominique bargiarelli 25 octobre 2011 at 8 h 49 min

Koz,voilà bien peu de temps que je me suis inscrit sur ce blog mais tout de même je ne souhaite vraiment pas continuer de lire les co….ries de Laure , Harald et Bibou.Bien entendu vous avez parfaitement le droit d’avoir un avis différent
Aristote 25 octobre 2011 at 9 h 26 min

Je pense comme Koz sur la réaction à avoir face à ce type de provocations.

Je reste perplexe sur la façon dont certains commentaires réagissent aux agissements des « intégristes » avec le même manque de vraie charité qu’ils reprochent aux « intégristes » de manifester aux « artistes ».
Le Spirituel D''abord 25 octobre 2011 at 9 h 45 min

Mon Dieu que de bla bla !! Que tout le monde prenne son chapelet, et on en reparle !
Mathieu 25 octobre 2011 at 9 h 49 min

Je n’apporte pas grand chose à ce débat mais en vous lisant je peu vous affirmer qu’il y en a un qui se régale : c’est le toto!
Quant à moi j’ai choisis ma place: au pied de la croix , à regarder le Christ crucifié pour nos péché à TOUS et prier pour ce monde qui ne sait plus bien où donner de la tête.

Fraternellement
Infâme Cancrelat 25 octobre 2011 at 10 h 49 min

@ Aristote:

Je reste perplexe sur la façon dont certains commentaires réagissent aux agissements des « intégristes » avec le même manque de vraie charité qu’ils reprochent aux « intégristes » de manifester aux « artistes ».
- 1
  Tout cela laisse une désagréable impression de foire d’empoigne pour – c’est le cas de le dire – un morceau de la vraie croix. Quant à moi je ne me reconnais dans aucun des deux camps. La violence – même « symbolique » en réponse à la bêtise, non merci. Mais de là à opter pour la résignation et la joue tendue comme certains…
Cedric G 25 octobre 2011 at 10 h 59 min

@ Laure

Vous déplacez le débat sur le fonctionnement des subventions. C’est d’ailleurs l’objet de mon premier commentaire à cet article et je vous rejoins parfaitement sur ce sujet. En tant que citoyens nous avons le droit plein et entier de contester la répartition d’une partie de notre contribution au bien public.

En revanche si nous pouvons le faire, c’est en tant que citoyens, pas en tant que catholiques.

En tant que catholiques, l’honneur de Dieu et du Christ relèvent de Dieu et du Christ et nous n’avons qu’à suivre les commandements qu’ils nous ont laissé. C’est nous qui sommes à leur image, pas eu à la notre.

Quand vous écrivez « En morale catholique traditionnelle, une offense publique demande une réparation publique. », veuillez m’excusez mais c’est juste un délire socio-culturel qui n’a RIEN de religieux. Je suis d’un famille plutôt tradi, assiste à la messe tridentine plus souvent que vernaculaire, connais plutôt pas trop mal la Bible, les enseignements de la Bible et les particularités des branches tradis et RIEN, absolument RIEN, nul part, ne dit ca.
Ce genre de truc relève de règles culturelles franchouillardes et absolument pas du christianisme.
Le Christ s’est fait publiquement injurier et molester, et au lieu de demander réparation il a pardonné et aimé. Vouloir lui prêter vos propres schémas culturels est BLASPHEMATOIRE. Vous faites très exactement le contraire de ce qu’il vous demande de faire et vous osez de surcroît prétendre le faire EN SON NOM.

Savez vous que c’est très exactement ce que les Arabes ont fait avec l’Islam ? La sourate de la Genisse est la copie de la Genèse, sauf une petite modification concernant le statut de la femme, inférieur à celui de l’homme. Pour les Arabes qui ont recopié, c’était manifestement trop incompatible avec leur culture pour ne pas être modifié.
Vous faites la même chose. Vous ne prenez pas le christianisme pour ce qu’il est, vous l’adaptez à votre petite culture personnelle.
C’est universel et somme toute très humain de tenter d’adapter la foi qui vous est proposée à vos schémas personnels. Cela s’est beaucoup fait en Europe après sa conversion. Cependant l’Eglise catholique a toujours, avec plus ou moins de bonheur, tenté de résister à cette pression culturelle pour en revenir aux fondamentaux, à savoir le Christ, sa vie et son enseignement. C’est d’ailleurs l’objet de toutes les grandes réformes, grégorienne, cistercienne, contre-réforme, etc..
L’arrivée du matérialisme et du rationalisme ont fait voler en éclats ces schémas culturels et la contrepartie intéressante pour la foi chrétienne c’est qu’elle a pu se débarrasser d’une bonne partie d’entre eux pour en revenir au Christ.
Et vous voilà recommençant les mêmes erreurs et nous adaptant le message du Christ pour Lui faire dire le CONTRAIRE de son message.
Oublié l’Evangile, oubliés les martyrs, oubliée la doctrine de l’Eglise et zou ! on se refait notre petit dieu à nous et notre petit Jésus à nous, on leur inventent des droits (où, dans quels textes parlent-ils de leurs droits ?) et on les leur défend, on définit pour eux ce qu’est leur honneur (où, dans quels texte est-il question de leur honneur ?) et on prétend le défendre à leur place, on leur invente des règles de « réparations publiques » (où, dans quels textes ?) et on s’en occupe pour eux.

Vous m’insultez en tant que catholique en me présentant un Christ que vous vous êtes fabriqué.
Vous m’insultez en tant que traditionaliste en présentant la Tradition de l’Eglise comme un « Signe de Piste » pour adolescents
Vous m’insultez en tant que Français en mélangeant foi et vie civique au mépris de toute rationalité et en faisant de l’émotionalisme un mode d’action à la manière d’un Grand Orient de France défendant l’euthanasie.

Vous avez de la chance, afin d’essayer d’obéir à Notre Seigneur je ne vous demanderai pas de réparation publique mais vais m’efforcer de vous pardonner et de vous aimer comme et autant que je m’aime moi-même. Vaste tâche qui ne me laissera pas le temps de m’indigner sur les bouffons qui utilisent des techniques idiotes pour faire parler de leurs pièces de théâtres.
Cedric G 25 octobre 2011 at 11 h 02 min

Infâme Cancrelat a écrit ::

Mais de là à opter pour la résignation et la joue tendue comme certains…

Vous pensiez au Christ ? 😉
Exilé 25 octobre 2011 at 11 h 50 min

Au moins, j’aurais vu une unité à laquelle je ne m’attendais certes pas : celle de Golias et de Koz

http://golias-news.fr/article5212.html 😀

J’aimerai tant, tant, qu’au lieu de faire de la publicité sans le vouloir pour des spectacles malsains, toute cette joyeuse et jeune énergie, ces tractages, tous ces chapelets, messes etc…soient tournés vers une véritable « christianophobie » qui aujourd’hui fait des morts : celle de nos frères du Pakistan, de l’Inde, du Moyen Orient…

Mais ne douchez pas trop sévèrement nos jeunes chrétiens : la correction fraternelle sans charité, c’est pas top.Et l’utilisation du clavier laisse bien peu de place à la gentillesse d’un regard contrebalançant des mots durs.
Guillaume 25 octobre 2011 at 12 h 46 min

Je respecte les points de vue de chacun mais je crains que les circonvolutions verbales parsemées de bon sentiments et de citations des Ecritures Saintes habilement choisies pour condamner l’acte de résistance des catholiques ne soient qu’un lâche alibi qui ne dit pas son nom.
Il est facile et de bon ton d’être catholique quand il s’agit d’aller au JMJ, s’échanger des sourires et reprendre en cœur de gais refrains évoquant le nom de Jésus …
Mais quand cela exige de nous d’aller se frotter à la rue hostile pour témoigner et dénoncer des scandales, quand cela doit nous conduire à prendre des risques physiques pour défendre l’honneur du Christ, alors il y a toujours mille bonnes raisons pour se réfugier dans une pudique position « non-violente » qui, je crois, tient plus d’un pacifisme frelaté que de l’héroïque et exigeante charité chrétienne.
jfsadys 25 octobre 2011 at 13 h 01 min

Il ne vous manque plus que de vous traiter de « vipères lubriques »…
Infâme Cancrelat 25 octobre 2011 at 13 h 39 min

Cedric G a écrit ::

Infâme Cancrelat a écrit ::

Mais de là à opter pour la résignation et la joue tendue comme certains…

Vous pensiez au Christ ?

L’imitation doit avoir ses limites. Et la complaisance dans le martyr est aussi dangereuse que la loi du talion.
Infâme Cancrelat 25 octobre 2011 at 13 h 45 min

Exilé a écrit ::

Au moins, j’aurais vu une unité à laquelle je ne m’attendais certes pas : celle de Golias et de Koz

http://golias-news.fr/article5212.html

Mouais bon…

Comment ne pas déplorer une telle intolérance ? Sans doute, on peut estimer que le catholicisme constitue bel et bien de nos jours une cible par trop facile. Mais à qui le faute ?

Quelle image donnons-nous de la foi ?

Et, il faut bien le dire, quelque contestable que soit cette nouvelle vague d’un antichristianisme de bas étage, il ne faut certes pas en éluder les raisons d’être

Donc, en clair, on ne nous aime pas – mais c’est quand même un peu notre faute, hein. Je ne sais pas pourquoi, mais ça m’enthousiasme très moyen.
Kirawea 25 octobre 2011 at 13 h 48 min

Diable ! Tous ces gens qui cherchent à défendre l’honneur de Dieu, du Christ et de leurs croyances ! J’ai pourtant fréquenté le catholicisme pas mal d’années sans avoir croisé ce mot « honneur » ni dans les textes, ni dans la bouche des représentants « officiels » de Dieu. N’y aurait-il pas un péché d’orgueil qui rôde ?
Guillaume 25 octobre 2011 at 13 h 58 min

En fait, il me semble que le problème n’est pas tant que des jeunes catholiques protestent, que la méthode employée qui, il faut le reconnaître, peut-être discutable (jeter des œufs et de l’huile de vidange)
Je salue donc leur indéniable courage mais j’émet des réserves sur le mode opératoire et les moyens employés qui peuvent être des contre-témoignages.

Peut-être mon post précédent a pu choquer. Si c’est la cas, j’en demande pardon et j’invite ceux qui viennent débattre ici à ne pas tomber dans les procès d’intention et la caricature et de rechercher la vérité avec une exigeante charité.
Exilé 25 octobre 2011 at 14 h 19 min

Diable, vous n’avez donc pas chanté l’hymne des Rameaux 😉

Gloria, laus et honor

tibi sit, Rex Christe, Redemptor:

Cui puerile decus prompsit

Hosanna pium.

R. Gloire, louange et honneur

A vous, ô Christ Roi Rédempteur !

A qui l’élite des enfants a chanté

Un pieux Hosanna !
tschok 25 octobre 2011 at 14 h 32 min

Bon, je vous donne 10 commentaires pour parvenir à la conclusion que la christianophobie est surtout intrachrétienne, après je me barre.

Parce que putain, vous êtes longs à la détente.

On a vraiment le temps de mourir avec vous.
armel h 25 octobre 2011 at 14 h 32 min

@Gwynfrid

Bon, pendant que tout le monde se tape dessus, je me permets de vous répondre :

. Je maintiens le parallèle avec l’amour :
nous n’avons pas tous la même manière spontanée de manifester notre amour, nous ne sommes pas touchés de la même manière par les mêmes marques d’amour, nous serions bien en peine de donner une définition précise et catégorique à l’amour,
et pourtant nous sommes capable de nous rendre compte, objectivement, quand un acte n’est pas un acte d’amour.

. De même, concernant la beauté : il est des formes de beauté – que ce soit en peinture, au théâtre… – qui me laissent froid et ne me touchent pas, sans que cela m’empêche de voir en quoi elles sont une forme d’art.

D’autre part, la beauté est une notion « profondément subjective » autant que l’amour est « profondément subjectif » sur un certain plan – celui de l’émotion ressentie : mais de même que l’amour, la beauté se réfère et se rattache cependant à une réalité objective.

. D’ailleurs, vous donnez vous-même une définition objective à l’art, tout en affirmant qu’on ne saurait définir objectivement ce qui est de l’art et ce qui n’en est pas :

<

blockquote cite= »l’art est l’ensemble des expressions de la beauté »>
dites-vous.
Or, justement, on ne reconnaît, dans les « œuvres » incriminées, aucune recherche ni expression de beauté. Et même mieux : proposez donc cette définition aux « artistes » et « critiques d’arts » en vue, ils vous expliqueront que « l’art » ça n’est plus ça du tout – de leur point de vue.

. Concernant l’état : je n’ai jamais appelé de mes vœux un organisme chargé de « définir ce qui est beau » : je remarque simplement que soutenir et financer c’est cautionner, et que donc ce que l’état choisit de financer; il devrait être en mesure de le justifier – or, ici, par quoi justifier cette dépense ?
Quel intérêt pour la culture, l’élévation de l’esprit, l’instruction, le repos de l’âme et du corps … ?

Que l’état ne finance pas tout ce qui existe, y compris de réelles belles créations, ne me pose pas de problème. Simplement, qu’il place intelligemment l’argent qu’on lui confie. Là, ça n’est pas intelligemment placé, c’est juste idiot.

Et que maintenant tous ceux qui veulent essayer de soutenir que « oui mais la liberté d’expression » aillent relire leurs classique :
Astérix et le chaudron. Tout y est. Bonne lecture à tous. 🙂
Vivien 25 octobre 2011 at 14 h 35 min

Cher Koz,

C’est un réflexion qui me vient sur le tard, au fil des réactions. Ceux que ton billet énerve ont au moins raison sur un point: tu ne les traite pas justement, ou au moins, équitablement.

Tu as visiblement jugé en son temps que ces deux pièces de théatre ne méritaient pas que tu sortes de ton silence (si tu en as même entendu parler), et je te donne raison . Golgota Picnic ne semble exister médiatiquement que par le scandale qu’elle génère, et l’autre pièce ne mérite pas la même indignité parce que tout simplement, elle n’est pas anti-chrétienne, au delà de choix artistiques discutables.

Pourquoi alors (re-)prendre la plume, pour dénoncer les mouvements de protestations ? Si la cause est insignifiante, la réaction ne l’est-elle pas tout autant, même à la « petite » échelle de notre Eglise? Les « indignés » ont beau jeu de dire qu’entre deux insignifiances tu choisis celle que tu souhaite dénoncer.

Tu pourrais m’objecter que c’est cette protestation qui fait entrer ces oeuvres dans le champs médiatique. Et qu’il est alors légitime que tu t’exprimes, surtout vu que c’est cet emballement médiatique que tu prétend dénoncer… Mais en y participant à ton tour, en témoigne les déjà plus de 150 commentaires. Comme pour le Kiss-in. Comme pour Piss Christ. Tu dénonce à raison les pièges à cons dans lesquels tombe les identitaires, mais tu as bien du mal à éviter ceux que te tendent trois douzaines de tondus…

J’ose emmettre cette critique d’autant plus que je m’y associe volontiers. Je ne sais pas si c’est une grace, mais j’arrive sans trop de mal à mettre ma colère en sourdine quand on souille l’image du Christ pour une provoc à deux balles (encore une fois, quand c’est bien de ça qu’il s’agit). J’ai nettement plus de difficultés quand la souillure vient de ceux qui prétendent « défendre son honneur », en l’associant à leur gloubiboulga identitaire, quand ce n’est pas aux symboles du IIIème Reich. Je sais de quel coté il me reste à faire des efforts…
Père Robert Culat 25 octobre 2011 at 14 h 57 min

Je ne pense pas qu’il soit honnête de qualifier les membres du Renouveau français de jeunes catholiques. L’expression correcte serait plutôt de jeunes militants en politique qui utilisent la foi à des fins de propagande nationaliste et révolutionnaire en vue d’établir un ordre nouveau qui n’est pas le Règne du Christ (ne pas confondre!):
Bienvenue…
… sur le site du « Renouveau Français ». Bien que récent, c’est aujourd’hui le principal mouvement nationaliste et il s’appuie sur une communauté importante de militants et de cadres formés et expérimentés.
Notre nationalisme se veut d’inspiration contre-révolutionnaire et catholique, et vise à défendre les intérêts de la France et des Français dans tous les domaines.
Rejoignez-nous et ensemble, faisons le ménage, délivrons notre pays du régime corrompu et antinational qui l’oppresse et établissons un ordre nouveau !
Les photos n’évoquent en rien un camp scout mais plutôt un camp paramilitaire avec de jeunes fascistes…
http://www.renouveaufrancais.com/new/index.php/component/content/article/34-news/260-crudt11

Ensuite pour ceux qui auraient la mémoire courte regardez les actions de Civitas dans Notre-Dame de Paris c’est édifiant de chasser un cardinal de sa cathédrale, de le forcer à regagner la sacristie et d’interrompre une conférence de Carême… toujours avec le chapelet qui n’est plus une prière mais une arme de protestation et de manifestation, alors je ne vois pas en quoi Civitas peut se prétendre encore catholique en désobéissant au Cardinal de Paris et en le traitant comme un hérétique!
Père Robert Culat 25 octobre 2011 at 15 h 22 min

Un bel enseignement de Mgr. Bernard Ginoux fondé sur l’Évangile:

http://catholique-montauban.cef.fr/actualites/une-legitime-indignation-par-mgr-bernard-ginoux
Koz 25 octobre 2011 at 16 h 01 min

Exilé a écrit ::

Au moins, j’aurais vu une unité à laquelle je ne m’attendais certes pas : celle de Golias et de Koz

http://golias-news.fr/article5212.html

C’est effectivement une convergence inhabituelle, plus probable sur ce sujet que sur d’autres, vous me direz. Quand j’écrirai un billet à la rescousse du Pape, je pense que les cartes seront de nouveau rebattues. Le Salon Beige recommandera mon billet et Golias aura une position différente. Pour ma part, je m’efforce de ne pas me situer en fonction des autres et de tracer mon propre chemin…

Vivien a écrit ::

Tu dénonce à raison les pièges à cons dans lesquels tombe les identitaires, mais tu as bien du mal à éviter ceux que te tendent trois douzaines de tondus…

Je me permets de douter qu’il s’agisse effectivement d’une partie de billard à douze bandes.

Maintenant, pour remettre les choses dans leur contexte… Mon billet est une réponse à une demande d’Atlantico qui me demande un billet sur la « vague de pièces anti-cathos » et la « vague de christianophobie ». D’où mon billet.

Pourquoi réagir ? D’une part, si je suis responsable d’un plus grand bruit autour de ces pièces, vous l’êtes tout autant, non mais des fois, puisque vous n’êtes pas davantage obligés de commenter. Mais surtout, je réagis parce que c’est bien le comportement de ces personnes – et les dérapages qu’il est si facile d’anticiper, et qui ont effectivement eu lieu – qui me blessent dans ma foi, qui en véhiculent une image faussée, et qui viennent directement à l’encontre de ce que je fais.

Comme ceux qui me suivent le savent, je n’ai pas de difficulté à prendre une position pas très médiatico-compatibles, que ce soit sur l’avortement, le planning familial, les déclarations du pape, la pédophilie… mais je réagis lorsque l’on porte atteinte à ma foi, de façon immédiate par une interprétation erronée et à plus long terme en colportant une image de sectarisme.
Kirawea 25 octobre 2011 at 16 h 42 min

Exilé > Ok, si je tiens compte de la distance qui me sépare des années dont je parlais, il eut sans doute été opportun que je modère un peu mieux ma formulation, quitte à affaiblir son impact : il ne me semble pas que l’honneur de Dieu fut une des préoccupations centrales de l’enseignement que je reçus alors. Ce qui ne me choque pas dans la mesure où la préoccupation de l’honneur au sens où il est évoqué par ses défenseurs est un dangereux pas vers la vanité et l’orgueil.
Mais dans la mesure où je n’ai effectivement jamais chanté en latin, je ne peux me contenter que de timides affirmations issues de mon humble raisonnement. 🙂
Exilé 25 octobre 2011 at 17 h 35 min

😉 J’ai joué de la différence entre « faire honneur à » et « pour l’honneur de ».
J’avoue, je suis taquine!
Vivien 25 octobre 2011 at 17 h 36 min

@Koz

Ok, je n’avais pas noté que c’était une réponse à une commande.

Ensuite pour la co-responsabilité, pouce! Déjà, je l’assume pour l’ensemble de mon oeuvre, c’est le sens du dernier paragraphe de mon commentaire. Mais pour ce billet-ci je n’ai pas vraiment l’impression d’avoir participé à la polémique…

Sinon, j’adhère evidemment à vos raisons de réagir. Oui, ce sont bien « ces personnes là » qui nous blessent dans notre foi… entre autres. Mais c’est quand même sur « ces personnes là » que vous écrivez un billet… en particulier. Mais comme il est de toute façon obligatoire de choisir ses combats…

Bon courage pour la suite de la modération, et merci pour l’ensemble de votre oeuvre.
Koz 25 octobre 2011 at 17 h 59 min

Vivien a écrit ::

Ensuite pour la co-responsabilité, pouce !

Je titille, je titille…
Polydamas 25 octobre 2011 at 18 h 15 min

En ce qui me concerne, en plus de mon avis rigoureusement indispensable que j’ai prodigué sur mon blog, je me permettrai de préciser ceci : il est évident qu’il y a beaucoup de sentiments mêlés, qu’il y a de l’orgueil dans les réactions identitaires de Civitas & co, mais qu’il y a aussi une légitime réaction face à des insultes répétées, un souci de reconnaissance de la foi, et du respect du Christ qu’il faut AUSSI reconnaitre. Et que l’on retrouve aussi ces sentiments mélangés et adaptés, de l’autre côté également. Et que bien malin qui peut dire où se trouve l’Esprit Saint….

Cher Père Culat,

Si vous ne souhaitez pas que la FSSPX et assimilés ne distribuent pas des brevets de catholicité à tous, ne le faites pas vous-mêmes. Il y a des gens tout aussi en rupture avec d’autres positions de l’Eglise qu’on n’hésite pourtant pas à appeler catholiques. Ensuite, sur le problème de ND de Paris, vous n’êtes pas sans savoir qu’il s’agit de la cathédrale de Paris, dans lequel Mgr Vingt Trois recevait un rabbin pour une conférence de carême, l’idée étant qu’on pouvait soupçonner que le rabbin soit habilité à donner un enseignement dans un cadre spirituel catholique. Il est fort possible que cela ne vous choque guère, mais il est possible, lorsqu’on a un souci des âmes, que la confusion des messages soit choquante pour certains. Une conférence, ok, mais une conférence de carême, ça pose question, que ça vous plaise ou pas.

@ Harald :
Toujours aussi en forme, à ce que je vois… 🙂

@ Cedric G:
Vous parlez à une enfant, là, faites pas comme si vous aviez un fasciste assoiffé de sang face à vous. Il est curieux, pour vous qui dites assister à la messe tridentine de temps en temps, que vous ne sachiez pas que l’excommunication concernant la FSSPX ne concernait que les 4 évêques et pas les fidèles. Partant de là, vos propos sur la catholicité de Laure n’ont pas grand chose à faire ici.

« Pour votre information, il n’y a aucun commandement « tu défendras l’honneur de Dieu » dans la Bible, et non plus dans aucun texte de l’Eglise catholique à aucune époque. »
Sur le sujet de « l’honneur » du Christ, il y a effectivement une vraie problématique qui n’est pas facile à résoudre, à laquelle je n’ai trouvé aucune réponse satisfaisante, celle-ci dépendant très fortement des époques et des cultures. Sachant que si le blasphème ou le juron est vu comme une faute grave, ce n’est quand même pas pour rien (Deuxième commandement de Dieu au passage), et que St Jean Chrysostome n’avait probablement pas non plus l’intention de parler dans le vide. Alors que la réaction de Civitas soit maladroite, ok, qu’elle soit sans fondement, pas tout à fait d’accord.

@ Laure :
Il ne faut pas oublier non plus que l’Etat finance beaucoup de choses liées au catholicisme, qu’il y ait donc parfois des financements à des œuvres cathophobes est donc, d’une certaine manière, logique. Sachant que pour moi, le problème de votre action est davantage d’attirer l’attention sur cette pièce qui ne mérite pas tout ce foin, et de mobiliser beaucoup de gauchistes contre vous. D’ailleurs, quand vous évoquez la DSE, c’est bien gentil, mais c’est faux parce que l’Etat français n’a jamais déclaré ou dit qu’il fallait l’appliquer. Qu’il faille se battre pour, nous sommes d’accord, que l’Etat s’exécute de suite pour respecter la DSE, c’est une autre paire de manches. Et on sera tout les deux d’accord pour dire que ce n’est pas le meilleur moyen pour commencer à faire appliquer la DSE par l’Etat.

@Armel H:
Très juste votre commentaire.

@ Koz :
Sur le passage de Lumière du Monde, concernant Mgr Williamson, je disconviens respectueusement, c’est faux. Mgr Williamson était dans la FSSPX avant les sacres, il a donc été catholique. Je ne sais pas comment des bourdes pareilles (il n’a, par exemple, pas son titre) ont pu être laissées, quoi que ce ne serait pas la première fois, cf les bourdes dans les traductions du Youcat.
Polydamas 25 octobre 2011 at 18 h 21 min

@ Cedric G
« Maintenant, si vous voulez être vraiment chrétienne, vous montez sur la scène de cette pièce de théâtre et vous vous recevez les excréments avec lui sans broncher. »

Une dernière parce que je suis taquin, mais je ne sais pas pour vous, ce qui a été réalisé par les mômes du Renouveau Français en train de prier sur la scène, ressemble assez étrangement à votre proposition. Mais visiblement, les artistes n’ont pas souhaité jeter les excréments, il faudra leur dire de le faire la prochaine fois. 🙂
BrunoK 25 octobre 2011 at 18 h 56 min

J’hésite à écrire quelque chose , parce que c’est difficile d’ écrire quelque chose dans l’esprit de l’évangile : la voie est étroite qui mène vers le Père .
Essayons quand même :
– il y a l’article de Koz et les commentaires sur une ou deux pièces que personne des intervenants n’a probablement vues : les réactions sont donc apparemment basées sur des on-dit ;
– supposons que les on-dit soient vrais , que doit penser et faire un chrétien ? Rappelons que le chrétien doit aimer Dieu de toute son âme, de tout son coeur , de toutes ses forces et aimer son prochain comme soi-même . On blasphème mon Dieu que j’essaie d’aimer de toutes mes forces : cela m’attriste bien sûr parce que le péché attriste Dieu , je me souviens alors que le Christ est venu pour sauver tous les hommes , donc aussi ceux qui ont écrit ces pièces , ceux qui les jouent ou participent d’une manière ou d’une autre à leur réalisation et ceux qui vont les voir . Jésus est donc ,disais-je , venu pour tous ces gens-là aussi et me demande de L’aider à participer à leur salut .Comment participer à leur salut : par la prière : prier, prier et encore prier . Et ensuite ? Eh bien ensuite , tout en sachant que la Miséricorde de Dieu est bien supérieure au péché , je peux modestement essayer de participer à l’évangélisation .
– comment offrir un peu de l’évangile à ces gens-là qui sont aussi mes prochains , mes frères ? Certainement pas en leur jetant des oeufs ou de l’huile de vidange , mais en leur montrant ce à quoi on reconnaît un chrétien c’est-à-dire la charité . Comment leur montrer notre charité ? Je laisse ici chacun libre de rechercher ce que l’Esprit lui inspirera ?
Koz 25 octobre 2011 at 19 h 07 min

@ Polydamas : avant de considérer que le pape a bourdé, je demande à voir. Mais si tu admets qu’être évêque de la FSSPX après les sacres, ou adhérer au lefebvrisme, ce n’est pas être catholique, on va pouvoir s’entendre 🙂

Polydamas a écrit ::

on pouvait soupçonner que le rabbin soit habilité à donner un enseignement dans un cadre spirituel catholique.

Mais avant de soupçonner et de s’attribuer une autorité que rien n’autorise, on se renseigne, non ?

Je suis en tout cas tout à fait en ligne avec le propos du Père Culat, sur le chapelet « qui n’est plus une prière mais une arme de protestation et de manifestation« . Là aussi, on pourrait voir dans ce détournement du chapelet une forme de profanation.

Polydamas a écrit ::

il y a aussi une légitime réaction face à des insultes répétées, un souci de reconnaissance de la foi, et du respect du Christ qu’il faut AUSSI reconnaitre.

Tu connais mon goût pour cette phrase de… Dignitatis Humanae : « la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance« .

On n’obtiendra pas « le respect du Christ » ou « la reconnaissance de la foi » par la menace, ou la crainte de troubles, mais par l’exemple, le témoignage.

Par ailleurs, j’ai tendance à penser que nous, catholiques, ne sommes pas spécialement victimes d’insultes. Tu me diras peut-être ce que l’on m’a déjà dit : on ne ferait pas de même avec les juifs ou les musulmans. Mais, sérieusement, je crois que ce que l’on nous oppose n’a rien à voir avec l’antisémitisme que rencontrent les juifs, ou les discriminations quotidiennes vécues par les musulmans. Et si Civitas n’était pas allé exhumé ces pièces – dans l’idée peut-être de contribuer à forger sa réputation de « défenseur de l’honneur du Christ » – qui donc se serait senti insulté ? Le Christ l’aurait été ? Je ne crois pas une seconde à l’idée que le Christ puisse se sentir offensé par une maigre pièce. Et ce long échange de commentaires est truffé d’exemples tirés des évangiles dans lesquels le Christ a dédaigné l’offense (le plus évident, le plus marquant et le plus adapté à la situation présente est bien : « mais lui, passant au milieu d’eux, allait son chemin« ).

Ceci étant dit, je suis sensible à la position que tu prends sur ton blog, même si je ne la partage pas vraiment.
Harald 25 octobre 2011 at 21 h 59 min

@ Koz: « Par ailleurs, j’ai tendance à penser que nous, catholiques, ne sommes pas spécialement victimes d’insultes.«

Celle-là, je l’adore, je vais l’encadrer. Maintenant, je vous suggère de quitter le joli petit quartier propret dans lequel vous devez résider pour aller passer quelques années dans une de ces charmantes bourgades du khalifat du 9-3. Il faudra vous habituer à subir, en tant que koufar, les évidemment amicales insultes de vos voisins. Gaulois et mécréant, tout pour leur plaire. A côté, les saloperies qu’on peut lire plus ou moins régulièrement dans le Monde ou Libé font figure d’amusettes. Mais lorsqu’on additionne ces insultes, les articles, les « œuvres d’art » et les pièces et bien, comment dire, la coupe est pleine. J’allais oublier les églises taguées, vandalisées, les tombes profanées. Mais non, vous avez raison, les chrétiens ne sont pas visés.

C’est quand même chouette de faire partie du camp des gens raisonnables qui disent toujours merci, en tout cas, de peur d’être soupçonnés de sentir moins bon. En fait, vous me faites penser à ce personnage de député socialiste dans « La crise ».
- Koz 25 octobre 2011 at 22 h 18 min
  
  C’est idiot, j’ai pensé vous répondre « je vous emmerde » dès hier soir. Pour vous donner un aperçu du « vivant ». Sincèrement, je regrette de ne pas l’avoir fait. J’ai manqué d’à propos. Votre personnage et votre petit prisme cités/islamo-centré m’emmerdent. Changez donc de vie si elle vous est si difficile. Ou contentez-vous du zinc du coin, vous y trouverez un public acquis. En ce qui me concerne, vous finissez au cimetière des trolls. Que ça plaise, ou pas.
klara 25 octobre 2011 at 22 h 46 min

@Polydamas
La conférence de Carême du rabbin Krygier à Notre Dame, prononcée « à deux voix » avec M. Folscheid, philosophe laïc, était bien, comme vous le dites, un enseignement, pas une homélie! M. Kryeger a pris la parole pour commenter une déclaration du Concile Vatican II, « Nostra Aetate ». Si notre foi catholique a sa source et se nourrit dans l’Evangile, l’Eglise accueille toute la fécondité du dialogue avec le monde et sa diversité : dialogue avec la raison, avec les cultures, les autres religions…et en particulier avec la religion juive. Déjà, » les Pères de l’Eglise entreprirent un dialogue fécond avec les philosophes de l’Antiquité, ouvrant la route à l’annonce et à la compréhension du Dieu de Jésus Christ » (Fides et Ratio §36) et Clément d’Alexandrie ne dédaignait pas » la philosophie par analogie à la loi mosaïque comme un enseignement préparatoire à la foi chrétienne et une propédeutique à l’Evangile »(Fides et Ratio §38). Par ailleurs tous les Pères de l’Eglise ont puisé dans l’Ancien Testament et ses commentaires par la tradition juive, des enseignements pour nourrir notre foi, notre connaissance et notre amour du Christ. Aussi, le rabbin Kryeger n’a pas tort de conclure sa conférence avec ces mots: « Permettez-moi de clore cette ébauche de réflexion par une figure mythique : de ce qui vient d’être esquissé, en la dressant à partir de ma tradition (mais qui est aussi la vôtre)… » (cf texte écrit et document audio de la conférence:
http://www.paris.catholique.fr/843-Conference-de-Careme-a-Notre,8431.html ).
Oui, la Tradition catholique est initiée par les apôtres du Christ, lui-même , eux-mêmes, enracinés dans une tradition juive. Et le dialogue avec cette tradition ne peut être qu’une richesse pour l’Eglise; c’est ce que semble affirmer le §4 de Nostra Aetate: « Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel ». Ainsi, dans la cathédrale Notre Dame, où toujours retentit la Parole, on a entendu à l’occasion d’une conférence de Carême la voix de la raison et la voix d’un « frère aîné dans la foi », et cela, loin de prêter à confusion ou de nous éloigner du Christ, a peut-être donné à ses disciples « un air plus sauvé » (voir citation de Nietzsche par M. Folscheid à la fin de son intervention, lien ci-dessus)
Cedric G 25 octobre 2011 at 23 h 15 min

Polydamas a écrit ::

Il est curieux, pour vous qui dites assister à la messe tridentine de temps en temps, que vous ne sachiez pas que l’excommunication concernant la FSSPX ne concernait que les 4 évêques et pas les fidèles

Fort heureusement la FSSPX n’a pas le monopole du rite tridentin et il a aussi des tradis non-schismatiques, et donc fidèles à L’Eglise catholique et à son enseignement. Vatican II inclus. J’assiste donc très volontiers à la messe chez eux car ils n’ont pas adopté le pélagianisme de ma paroisse naturelle, que les homélies sont conformes à la foi catholique et que la liturgie, si elle n’est pas joyeuse, a au moins le mérite d’être carrée et de ne pas faire n’importe quoi.
En Province il y a des coins où nous n’avons pas trop le choix si nous ne voulons pas que nos enfants entendent et voient n’importe quoi. Je n’aime pas avoir à expliquer aux miens que le prêtre racontait n’importe quoi quand il disait que la vie spirituelle ou la grâce n’existaient pas ou que les enfants n’ont pas à dire la prière eucharistique à l’autel avec le prêtre et surtout pas à faire l’élévation avec lui.
A Paris vous n’avez plus ce genre de problème (merci à Mgr Lustiger) mais en Province on a encore des trucs assez funs parfois.

Concernant les lefevristes, à partir du moment où ils suivent des évêques excommuniés ils sont schismatiques et donc hors de l’Eglise catholique. Après s’ils veulent revenir il y a des portes qui leur sont ouvertes mais l’Eglise catholique leur demande un certain nombre de choses pour pourvoir rentrer.
Dans l’attente, c’est eux qui se sont mis dehors tous seuls. (nota : les évêques schismatiques se sont excommuniés eux-mêmes latae sententiae par leurs actions, personne n’a eu besoin de prononcer quoique ce soit à ce sujet).

Concernant Laure, j’ai bien compris le problème de maturité. Cependant cette confusion entre la foi chrétienne et les schémas culturels est blessante car elle discrédite l’Eglise, les catholiques et plus grave le Christ en leur prêtant un message et une volonté qu’il n’ont pas. Laure semble majeure, elle arrive à un âge où il faut qu’elle apprenne à mettre en cohérence ses actes et ses discours.
Si elle croit pouvoir inventer un nouveau christianisme affranchi du Christ et de son enseignement qu’elle le fasse. Mais si elle veut dire publiquement qu’elle est catholique qu’elle étudie les enseignements du Christ et de l’Eglise et, à défaut d’arriver à s’y conformer, ce qui est le chemin vers la sainteté et n’est facile pour aucun d’entre nous, qu’elle ne fasse pas la promotion du contraire.

A titre d’exemple il y a plein de sujets, notamment politiques, où mes opinions divergent de celles de Koz, mais il ne me viendrait même pas à l’idée de contester sa catholicité. Quoique nous pensions, le message du Christ est le même, c’est lui qui nous uni et nous pourrons toujours trouver un terrain d’entente autour de son enseignement, la grâce aidant. Le reste n’est qu’accessoire.
Pour Laure, si elle veut proclamer publiquement son appartenance l’Eglise catholique elle doit accepter cette unité autour de l’enseignement du Christ. Moi aussi je trouve cela ignoble et malhonnête de cracher sur le Christ parce que c’est facile et que cela fait de la pub pour pas cher. Moi aussi je trouve cela sympathique cette ardeur juvénile à vouloir bien faire les choses. Seulement à partir du moment où j’annonce publiquement que j’essaie de suivre le Christ, je me conforme à ce qu’Il demande. Et si ces jeunes ne savent pas à quoi affecter leur ardeur, il y a plein de prisonniers et de malades à visiter.
Bibou 26 octobre 2011 at 1 h 47 min

Koz, votre moralisme propret et pudique, tellement déconnecté de la réalité, me fatigue. Vous vous proclamez discrètement porte-parole d’une Eglise charitable et indulgente et pourtant un trait évident vous démasque dans ce débat : votre manque d’abandon et de charité.

Assez de ces sornettes, assez de ces soupes tièdes, assez de ces insultes, assez de ces procès d’intention sans fin qui engourdissent nos sens et nous font perdre raison. Nous vivons notre foi avec notre âme et nos tripes. Il y a suffisamment d’exemples dans notre civilisation chrétienne et parmi nos grands saints de héros qui ont tourné le dos au conformisme intellectuel et à la facilité mondaine pour aller lutter et résister au Nom du Christ.

Cessez de vous soucier de ce que penserons vos maîtres et soyez rebelles comme le furent les premiers chrétiens. Un peu d’ardeur, un peu de fraîcheur. Notre amour pour le christ ne s’encombre pas d’infernales tergiversations intellectuelo-mondaines étriquées et faussement bibliques. Il est sain et neuf. Il est enthousiaste et volontaire. Nous ne craignons rien, sauf de déplaire à ce Dieu si bon. S’il faut nous subir les insultes et les crachats, au nom du Christ, subissons-les !

Alors, merci d’arrêter ce déluge de bêtises.
Restaurez plutôt la paix entre les artisans de paix.
Yogui 26 octobre 2011 at 2 h 14 min

Bibou a écrit ::

Il y a suffisamment d’exemples dans notre civilisation chrétienne et parmi nos grands saints de héros qui ont tourné le dos au conformisme intellectuel et à la facilité mondaine pour aller lutter et résister au Nom du Christ.

En tant qu’athée, je me réjouis de vous voir si va-t-en-guerre : l’exemple des croisades commençait à être un peu usé, et il était frustrant de n’avoir que des anti-caricaturistes musulmans à se mettre sous la dent.
dominique bargiarelli 26 octobre 2011 at 8 h 54 min

Ouf! Bilou aime Dieu,c’est déjà un début tout de même . Certes, il lui reste (et à nous aussi d’ailleurs) à aimer son prochain comme lui-même.
Bon, y a encore du boulot il me semble du moins mais il ne faut jamais désespérer alors…
klara 26 octobre 2011 at 9 h 12 min

@ Bibou

Et les pauvres de coeur, les doux, les artisans de paix, ceux que l’on insulte et persécute à cause de Lui… ? Les béatitudes, du moralisme propret et pudique?
Koz 26 octobre 2011 at 10 h 26 min

@ Bibou: voir plus haut. Moi aussi, les tergiversations intellectuello-mondaines abusent de ma patience.

Je n’ai pas de temps à perdre dans de quelconques auto-justifications.

Quant à votre crainte de « déplaire à ce Dieu si bon », il me semblerait logique qu’elle vous amène à un peu plus de sagesse dans le choix de vos actions, et à moins de discours stéréotypés voire ronéotypés.
Polydamas 26 octobre 2011 at 10 h 39 min

@ Koz

Sur Mgr Williamson, j’ai vu que j’avais mis le passé, je me suis bien douté que tu t’engouffrerai dans la brèche… 🙂 Disons que Mgr Williamson est quand même dans une posture particulière, vu qu’il est maintenant menacé d’être exclu de la fraternité. S’il est un sédévacantiste déguisé, oui, il n’a plus grand chose à faire à la FSSPX. Cela dit, je dois préciser que je connais des sédévacs absolument charmants, faut juste éviter de les lancer sur le pape…

Sinon, sur le chapelet, il ne faut quand même pas exagérer. Si la moindre prière devient une arme alors que les fidèles sont pacifiques, calmes, ceux qui ont un problème ne sont pas ceux qui prient, mais ceux qui y assistent. Faut quand même s’arrêter trente secondes, là, tu es quand même en train de me dire qu’aligner des Pater et des Ave, qui sont les prières principales de la religion historique du pays, devient une agression. Ça veut dire que tu considères que l’expression des catholiques dans ce qu’ils ont de plus précieux ne peut pas être autorisée. Ça ressemble quand même énormément à une posture pénitentielle, et auto-culpabilisatrice. Là, on n’est plus dans la laïcité, on est dans le laïcisme.

Enfin sur la dernière partie de ton commentaire, le vrai souci est que chacun de nous doit se demander où se situe notre orgueil, et agir en fonction, en essayant d’être le plus détaché possible, chose difficile s’il en est. Or, il est clair qu’il n’est pas positionné de la même façon chez chacun.

Koz a écrit ::

Mais avant de soupçonner et de s’attribuer une autorité que rien n’autorise, on se renseigne, non ?

C’est une formule de style de ma part, Koz. En fait, un rabbin dans une cathédrale, c’est juste ultra-choquant. Un rabbin peut faire une conférence, pas une conférence de carême à destination des catholiques. Pour rappel, il va parler de sa foi devant un tabernacle dont il refuse l’idée. C’est choquant. Mon père spi qui n’est clairement pas un va-t-en-guerre avait le même point de vue. Civitas a peut-être utilisé une mauvaise méthode, mais le rabbin qui s’exprime dans une cathédrale pour une conférence de carême, comme s’ils étaient les mieux placés pour nous expliquer la portée du Carême, c’est problématique. Je ne suis pas hostile à l’échange avec les juifs, l’exégèse de la Bible, c’est passionnant, mais pas dans ce cadre.

@ klara:
Non. Les conférences de Carême sont une coutume ancrée depuis quelques siècles, qui n’a clairement pas la valeur d’une homélie, mais qui n’est pas non plus une conférence banale. Ce sont des conférences spirituelles données dans le but d’aider le fidèle à mieux accomplir son Carême, et à en approfondir la spiritualité. Or utiliser des rabbins pour parler à des catholiques, c’est quand même un peu capillotracté. Toutes vos références aux Pères de l’Eglise sont belles et bonnes, mais je doute très fortement que ce débat avait lieu DANS les églises. Pas la peine de m’expliquer en quoi les juifs seraient les frères ainés dans la foi, vu que je suis d’accord avec ça, ce n’est pas le souci. Il leur manque juste quelques petites choses avant de pouvoir s’exprimer librement dans une cathédrale : la conversion.

@Bibou:
On se calme, ça va, vous n’avez pas d’ennemis ici.

@ Cédric G:
Concernant la FSSPX, les choses sont plus compliquées que cela, je regrette mais vous devriez le savoir. Déjà, ce serait une bonne idée de partir du principe que les excommunications ont été levées et qu’il n’y a donc désormais plus lieu d’en parler. En outre, ce n’est pas parce que la FSSPX ne serait pas en pleine communion qu’elle n’est pas catholique. Parce que bon, le désaccord avec le pape ne procède pas d’éléments doctrinaux, à l’inverse de tous les autres « schismes », ce n’était qu’une peine à caractère disciplinaire au sujet de la succession de Mgr Lefebvre, étant entendu que cela faisait dix ans que Mgr Lefebvre attendait son successeur. Parce qu’à l’époque, on pouvait dire assez facilement que la FSSPX AVAIT le monopole du rite tridentin. Bref, il ne faut pas faire comme s’il s’agissait de deux religions différentes, il s’agit juste de problèmes disciplinaires, rien de plus.

« Cependant cette confusion entre la foi chrétienne et les schémas culturels est blessante car elle discrédite l’Eglise, les catholiques et plus grave le Christ en leur prêtant un message et une volonté qu’il n’ont pas. »
Non, Laure a raison en citant la DSE. Elle a tort de l’utiliser dans ce contexte, mais on ne peut pas dire que sa motivation soit sans fondement. Ensuite, l’Eglise est quand même bien plus solide que ce que vous en dites. Non, le Christ, ni les catholiques ne sont discrédités par de telles actions, que je sache, on reste dans le domaine de la prière, et dans celui de la protestation plus ou moins pacifique, et ce ne sont pas quelques bousculades ou quelques coups de poing qui viendront me contredire. Ça va, on a connu plus grave.

« Si elle croit pouvoir inventer un nouveau christianisme affranchi du Christ et de son enseignement qu’elle le fasse. Mais si elle veut dire publiquement qu’elle est catholique qu’elle étudie les enseignements du Christ et de l’Eglise et, à défaut d’arriver à s’y conformer, ce qui est le chemin vers la sainteté et n’est facile pour aucun d’entre nous, qu’elle ne fasse pas la promotion du contraire. »
Le contraire ? En quoi ? Pour rappel, l’abbé Pozzetto, cité plus haut, et l’abbaye du Barroux ont appelé, eux aussi à manifester (et eux ne sont clairement pas en position délicate avec Rome, pour rappel), et Mgr Aillet a exprimé son soutien à Civitas (alors que dans son diocèse, il se bagarre violemment contre la FSSPX locale, on ne peut pas donc le taxer de complaisance). ON SE RÉVEILLE, les prêtres, dans le cadre de l’Eglise ne sont pas tous d’accord, ce que vous pouvez observer ici-même en voyant les points de vue du père Culat ou du père Armel H. Vous n’avez pas le monopole de la catholicité, comme personne d’ailleurs. Laure est peut-être maladroite, mais rien ne vous autorise à dire qu’elle ne serait pas catholique.

« Seulement à partir du moment où j’annonce publiquement que j’essaie de suivre le Christ, je me conforme à ce qu’Il demande. Et si ces jeunes ne savent pas à quoi affecter leur ardeur, il y a plein de prisonniers et de malades à visiter. »
Tout dépend où se situe l’orgueil. Je crois que les choses commenceront à avancer quand Civitas ira accueillir des étrangers, et fera du soutien aux personnes en difficulté, quelles que soient leurs origines, et le jour où Koz ira à des manifs de ce type ou pro-vie, en récitant le chapelet. On a tous à prendre le pas sur notre orgueil, et celui-ci se situe justement là où on passe notre temps à « juger » les autres. D’autant que, je le répète, comme vous le leur avez conseillé, ces jeunes se sont rendus sur la scène et auraient pu se prendre des excréments dans la tête.
Koz 26 octobre 2011 at 10 h 48 min

Polydamas a écrit ::

Faut quand même s’arrêter trente secondes, là, tu es quand même en train de me dire qu’aligner des Pater et des Ave, qui sont les prières principales de la religion historique du pays, devient une agression.

Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit.

Ce que j’écris, c’est que le chapelet, c’est une prière adressée à Dieu.

Ce n’est pas un instrument dans une manifestation, ce n’est pas un slogan ni un affichage.
Serge 26 octobre 2011 at 11 h 25 min

Polydamas a écrit ::

@ klara:
Non. Les conférences de Carême sont une coutume ancrée depuis quelques siècles, qui n’a clairement pas la valeur d’une homélie, mais qui n’est pas non plus une conférence banale. Ce sont des conférences spirituelles données dans le but d’aider le fidèle à mieux accomplir son Carême, et à en approfondir la spiritualité. Or utiliser des rabbins pour parler à des catholiques, c’est quand même un peu capillotracté. Toutes vos références aux Pères de l’Eglise sont belles et bonnes, mais je doute très fortement que ce débat avait lieu DANS les églises. Pas la peine de m’expliquer en quoi les juifs seraient les frères ainés dans la foi, vu que je suis d’accord avec ça, ce n’est pas le souci. Il leur manque juste quelques petites choses avant de pouvoir s’exprimer librement dans une cathédrale : la conversion.

Polydamas : Klara a raison, et ce n’est pas du tout capillotracté.
L’Église se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés
les rameaux de l’olivier sauvage que sont les païens (nous , quoi).

Les Juifs n’ont pas (et n’auront pas ) à se convertir (au catholicisme) : Jésus est Juif,
et c’est ce peuple qui a reçu l’alliance ; nous, nous avons étés greffés sur eux.
Si le peuple Juif disparaissait, l’Église catholique ne survivrait pas, tout simplement.

Klara, une petite précision : il est très maladroit de parler des Juifs comme « nos frères ainés » ;
car Dieu a contredit la loi de la primo-géniture pourtant si présente dans la culture juive,
pour choisir et préférer le cadet par rapport à l’ainé. (Isaac le cadet est choisi de préférence
à Ismaël, l’ainé, et aussi Jacob le cadet de préférence à Esaü).
Les juifs, qui connaissent assez bien la Genèse, ne manquent pas faire le rapprochement entre
eux, les ainés dans la foi, et le peuple chrétien, venu après …
Mais ne vous inquiétez pas, un pape a fait la même maladresse :=)
amblonyx 26 octobre 2011 at 11 h 29 min

@ Harald:
je suis désolé mais j’habite dans un tel quartier et je n’ai jamais eu de problème parce que Catho (alors que je suis plutôt du genre visible, et encore je me suis calmé…).

La majorité des problèmes dans nos quartiers viennent de la pauvreté et d’un sentiment d’impunité…
Via 26 octobre 2011 at 11 h 37 min

Pardon si le lien a déjà été posté, mais la meilleure tribune sur le sujet, je l’ai lue ici.
http://www.ndf.fr/poing-de-vue/26-10-2011/les-bons-catholiques-et-les-mauvais
jean duma 26 octobre 2011 at 11 h 41 min

Et un bon remède pour rester positif et constructeur (vu 4x ce WE avec ou sans enfants, on en reste scotché).
http://luc1249.wordpress.com/2011/10/12/12-octobre-sortie-de-tree-of-life-en-dvd/
Gwynfrid 26 octobre 2011 at 12 h 54 min

Bibou a écrit ::

Restaurez plutôt la paix entre les artisans de paix.

Jolie formule. Dommage qu’elle soit contredite par le reste de votre commentaire.

Laure a écrit ::

Où avez-vous lu une chose pareille ? Non, ce n’est pas un « communiqué » rédigé par un « collectif ». Il existe encore en France de jeunes gens éduqués qui savent écrire leur langue.

Je constate que contrairement à ma première impression, vous venez effectivement discuter. Dont acte. J’ai commis l’erreur de vous soupçonner de copier-coller un document écrit par d’autres non pas à cause de la correction de votre langue, mais à cause de certaines expressions de votre premier commentaire qui ressemblaient fort à des « éléments de language », comme on dit aujourd’hui. Je m’en excuse d’autant plus que vous répondez sans agressivité, ce qui est fort appréciable, surtout après avoir lu certains autres commentaires.

Il n’en reste pas moins que sur le fond, je continue à réprouver votre action. Je me base pour cela non pas sur les rapports de journaux que j’aurais pu lire, mais exclusivement sur ce que vous avez vous-même reconnu, ci-dessus.

@ armel h: bonne idée, l’échange de noms d’oiseaux à gauche et à droite ne doit pas nous empêcher de continuer notre discussion. Cela dit, je crois que nous allons devoir nous mettre d’accord sur le fait que nous sommes en désaccord.

armel h a écrit ::

on ne reconnaît, dans les « œuvres » incriminées, aucune recherche ni expression de beauté.

Je vous repose la même question: qui est « on » ? Vous pouvez avoir ce jugement, il ne sera pas universellement partagé. Je ne crois pas, pour ma part, avoir tous les éléments en main pour être affirmatif sur ce point.

armel h a écrit ::

Et même mieux : proposez donc cette définition aux « artistes » et « critiques d’arts » en vue, ils vous expliqueront que « l’art » ça n’est plus ça du tout – de leur point de vue.

C’est probablement vrai. Mais là, vous apportez de l’eau à mon moulin. Comment mieux dire que le jugement objectif est impossible, si on ne s’accorde même pas sur la définition de ce qu’il y a à juger ?

armel h a écrit ::

je n’ai jamais appelé de mes vœux un organisme chargé de « définir ce qui est beau » : je remarque simplement que soutenir et financer c’est cautionner, et que donc ce que l’état choisit de financer; il devrait être en mesure de le justifier

Je vous rejoins sur ce point, et d’ailleurs je n’ai jamais écrit que l’État avait raison de subventionner cette pièce. Je préférerais au contraire qu’il ne subventionne rien dans ce domaine. À partir du moment où il a décidé de le faire, j’aime autant qu’il n’essaie pas, en plus, de faire des choix en émettant des jugements artistiques: ce serait créer un art officiel. Aujourd’hui, il se contente de choisir des organisations (théâtre X, festival Y) et de leur laisser plus ou moins la bride sur le cou. C’est déjà beaucoup de contrôle. Je ne vois pas exactement ce que vous proposez d’ajouter à cela.
Koz 26 octobre 2011 at 14 h 53 min

Une interview de Romeo Castellucci l’ignoble, le christianophobe !

On y retrouve notamment ceci (mais le reste est à lire aussi) :

Qu’est-ce qui vous a fait choisir ce portrait du Christ par Antonello da Messina ?

Ce n’est pas un portrait comme les autres : il regarde dans les yeux chaque spectateur, qui est ainsi regardé dans l’acte de regarder, ce qui provoque une transformation de son état émotionnel et spirituel. Le regard de Jésus est une forme de lumière, capable d’éclairer comme un chant d’amour la trivialité de la situation.

Avez-vous joué le spectacle ailleurs qu’en France ?

Oui, en Pologne, en Italie, en Espagne… Nulle part nous n’avons eu à faire face à ces intimidations, à ces tentatives de censure. Le spectacle suscite des discussions passionnantes et passionnées, comme à Avignon, avec les Frères bénédictins, qui y ont vu une forme d’art sacré. On m’accuse plutôt d’être trop chrétien ! Ce qui se passe à Paris est une première, inquiétante pour un pays comme la France.

Les bénédictins étant assez connus pour la légèreté avec laquelle ils abordent la foi. Des gauchistes probablement.

Civitas est vraiment ridicule.
Courtlaïus 26 octobre 2011 at 15 h 18 min

Polydamas a écrit ::

utiliser des rabbins pour parler à des catholiques, c’est quand même un peu capillotracté.

Ben ça, manquerait plus qu’un chrétien suive l’enseignement d’un rabbi… Si en plus il devait enseigner l’amour de Dieu et du prochain conformément à sa loi, alors là c’est le pompon.

Sérieusement tout ça n’a rien de capillo-tracté, pour la simple raison que ce ne sont pas plus les chrétiens qui ont inventé la pâques, comme le rappelle Serge plus haut. En conséquence, demander à un Juif de parler d’une fête instituée par ses ancêtres n’a rien d’impertinent dans un lieu traditionnellement ouvert à l’enseignement et la connaissance. Et plus généralement plonger dans les racines juives du christianisme ne peut qu’affermir sa foi en élargissant sa compréhension et sa perpsective.

Enfin que je sache Mgr Vingt-Trois n’a pas demandé au rabbin de concélébrer une messe avec lui et de donner la communion. On est donc ici dans le domaine de la pure bigoterie et à cent lieues d’un syncrétisme déplacé. Enfin si on a un litige avec un évêque, il me semble qu’il y a une procédure canonique. Au moins quatre raisons des plus fondées donc d’inviter un rabbin à parler dans une cathédrale. Rigoureusement aucune de se comporter en caïds de bas-fond .
Père Robert Culat 26 octobre 2011 at 15 h 21 min

Un texte du catéchisme des Évêques de France à méditer dans ces temps d’emportements et d’irréflexion:

« Le refus de Dieu, à notre époque, prend des formes diverses, depuis l’athéisme serein ou militant jusqu’à l’indifférence. Il arrive même que, par une mystérieuse hostilité vis-à-vis de Dieu (dans laquelle le croyant peut déceler la présence de l’Adversaire), des hommes et des femmes cultivent une véritable haine du Seigneur, de tout ce qui l’évoque et de tous ceux qui l’invoquent. Littérature, presse et films nous montrent parfois ce genre de dérision et de blasphème alors que d’autres œuvres ouvrent sur le mystère de l’homme et de la vie spirituelle.
Il est donc important d’évangéliser la culture, les milieux et les mentalités pour que la référence à Dieu y trouve sa juste place et ne soit pas systématiquement écartée. Mais ces refus, nous le savons, ont de multiples causes surestimation de la connaissance scientifique, révolte devant le scandale du mal, notamment les injustices et la souffrance des innocents, répulsion à l’égard de Dieu et de la religion rencontrés dans leurs caricatures.
Certaines oppositions, toutefois, peuvent être plus proches d’une véritable attitude religieuse que des conformismes sans âme. N’oublions pas non plus que les saints eux-mêmes ont connu la tentation de se révolter contre le scandale de la souffrance: « Cela ne m’étonne pas, Seigneur, que vous ayez si peu d’amis, à la manière dont vous les traitez », disait sainte Thérèse d’Avila. Et le concile Vatican II, dans son Message aux pauvres, aux malades, à tous ceux qui souffrent, ose nous dire: « Le Christ n’a pas supprimé la souffrance; il n’a même pas voulu en dévoiler entièrement le mystère; il l’a prise sur lui, et c’est assez pour que nous en comprenions tout le prix. » On doit donc se garder de juger ceux qui semblent refuser Dieu. L’indifférence et l’athéisme militant doivent nous trouver lucides sur le mal, mais humbles et respectueux des personnes. Le concile Vatican II souligne en même temps ce que peut être la responsabilité des chrétiens dans la genèse de l’athéisme: « Les croyants peuvent [y] avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d’eux qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent » (GS 19). » (n°548-549)
klara 26 octobre 2011 at 15 h 56 min

Serge a écrit :
il est très maladroit de parler des Juifs comme « nos frères ainés » (…) Mais ne vous inquiétez pas, un pape a fait la même maladresse

Certes, et un autre pape a cru bon de préciser l’expression pour signifier encore plus visiblement les liens qui nous unissent aux juifs, appelés nos « pères dans la foi » par Benoît XVI dans « Lumière du monde »
Polydamas 26 octobre 2011 at 16 h 41 min

Je ne conteste pas que le ton de certains chapelets puisse être assez agressif de temps en temps. Pour autant, il ne me semble pas à bannir, la prière étant le seul instrument que l’on a pour « réparer » nos fautes. De toute façon, à ce rythme, même le silence serait agressif.

Koz a écrit ::

Les bénédictins étant assez connus pour la légèreté avec laquelle ils abordent la foi. Des gauchistes probablement.

Effectivement, je me demande bien quels bénédictins ont pu considérer qu’il n’y avait aucun souci.

Courtlaïus a écrit ::

En conséquence, demander à un Juif de parler d’une fête instituée par ses ancêtres n’a rien d’impertinent dans un lieu traditionnellement ouvert à l’enseignement et la connaissance.

Ce qui n’est malheureusement pas le cas de la cathédrale qui est un lieu de culte catholique. Si vous souhaitez tchatcher, les Bernardins vous attendent. Et il faudrait arrêter cinq secondes, la Pâques juive n’a pas grand chose à voir avec la Paques catholique. En outre, j’ai dit également plus haut que l’étude du judaïsme était passionnante, c’est juste que ce n’est ni le lieu, ni le moment.

@ Serge :
Quant à dire que les juifs n’ont pas à se convertir, visiblement un Fabrice Hadjadj ne serait pas d’accord avec vous, et il ne serait pas le seul, je commence à connaitre quelques juifs convertis qui ne sont pas tristes…
Père Robert Culat 26 octobre 2011 at 16 h 53 min

Sur la prière spectacle cf. l’Évangile du mercredi des Cendres: Matthieu 6, 5.
Manifestation politique et prière n’ont rien à voir.
Perrine 26 octobre 2011 at 17 h 10 min

Toujours impressionnée de voir des débats pareils sur les articles sujets à la religion, où, au final, personne n’aura jamais totalement raison.
Serge 26 octobre 2011 at 17 h 12 min

Très juste, Klara 🙂 j’espère que la tournure de ma phrase ne vous a pas fait penser que c’était vous qui étiez maladroite !
Polydamas : Fabrice Hadjadj s’est converti, oui, et on s’en réjouit, mais ce n’est pas la vocation du peuple d’Israël de se convertir au catholicisme : ce peuple est porteur de l’alliance par élection divine (alors que nous seulement par grâce), et c’est Dieu lui-même qui est garant du maintient de son identité…
Gatien 26 octobre 2011 at 19 h 07 min

Yogui a écrit ::
Ma foi, je serais preneur d’un inventaire.

Cédric a écrit ::
Pareil. Vous auriez des exemples concrets ?

Bof… Des JMJ à la chorale plus ou moins christianisante de Trifouilli-Les-Oies, il y a des exemples pour tous les goûts. On pourra même allonger la liste à volonté avec un peu de mauvaise foi: écoles catholiques, restauration de monuments chrétiens, etc.

A quoi bon, chercher à classer les choses en chrétiennes et anti-chrétiennes pour conditionner des subventions dans un sens ou dans l’autre? Je vous laisse volontiers cette occupation passionante…
Cedric G 26 octobre 2011 at 20 h 29 min

@ Gatien:

Je n’ai jamais vu que les JMJ étaient subventionnées par l’Etat français.
Je ne sais pas où est Trifouilli-les-oies mais je ne connais aucune chorale confessionnelle subventionnée.

Pour les écoles catholiques SOUS CONTRAT, les enseignants sont rémunérés par l’Etat mais doivent en échange enseigner le programme officiel. Tous les autres coûts de l’école sont payés par les parents uniquement. Rare exception, certaines mairies qui n’ont plus d’école publiques aident parfois une éventuelle école privée pour maintenir une activité scolaire sur la commune. Ce qui n’a rien de confessionnel surtout quand l’on voit le niveau « religieux » des écoles privées. Pour les écoles HORS CONTRAT, qui elles sont confessionnelles la plupart du temps, c’est 0 euros de subventions.

Restauration de monuments chrétiens. S’ils rapportent des sous avec le tourisme oui, sinon ils sont détruits (un paquet d’églises en France chaque année). Et encore, pour le Mont Saint Michel il a fallu que des donateurs privés américains s’en occupent. Ne sont restaurés par l’Etat que ceux qui appartiennent à l’Etat.

Je vois bien certains laïcistes hurler dans le cas d’un déplacement du Pape en France à cause des coûts de sécurité (c’est marrant mais quand c’était Kadafi ou un autre chef d’etat en visite le coût de la sécurité ne les dérangeaient pas), mais pas pour le reste. Soyez assuré qu’il n’y manqueraient pas si quoique ce soit de catholique était sponsorisé par le bien public.

Je ne vois pas les exemples concrets demandés dans votre liste, désolé. Par contre le financement de tout ce qui est non catholique, jeviens de trouver cela
http://www.observatoiredessubventions.com/tag/ministere-de-la-culture/
Vous pourrez aller à la rubrique religion, vous ne trouverez que les postes d’enseignants. Pour les catholiques. Pour les mosquées, le halal et la fin du ramadan évidement les catholiques ne sont pas vraiment concernés.
La seule vraie subvention qui aurait pu être qualifiée de crypto-catholique était celle de 4500 euros pour une statue de JPII dans le Morbihan, mais le tribunal administratif a forcé son remboursement.

Maintenant si vous avez des contre-exemples je reste preneur 🙂
Courtlaïus 26 octobre 2011 at 20 h 51 min

Polydamas a écrit ::

la cathédrale qui est un lieu de culte catholique

Principalement, mais ce n’ était/est pas non plus sa vocation exclusive. Encore une fois à l’origine c’était aussi un lieu d’enseignement (écoles cathédrales), puis un lieu où on se rassemble pour parler des affaires de la commune etc. Evidemment on évitera d’y organiser des barbecues.

Quant à s’offusquer qu’un rabbin parle de sa foi dans laquelle plonge directement celle des chrétiens dans une cathédrale, tout en ignorant les hordes de touristes en shorts et tongues qui déambulent devant le tabernacle, je me demande s’il n’y aurait pas au final un peu plus qu’une indignation de mauvais aloi.

la Pâques juive n’a pas grand chose à voir avec la Paques catholique.

Ben… il y a peut-être quand même des liens ; le hasard n’a pas beaucoup de place dans les Evangiles ; les Pères de l’Eglise en tout cas n’avaient pas peur d’en voir. Justement le propos du rabbin aurait peut-être pu nous éclairer davantage, mais vu qu’on l’a viré… 🙂

Enfin encore une fois ce n’est pas à un groupe aussi sincère soit-il de décider ce qu’un évêque peut faire ou non dans sa cathédrale. L’évêque a la charge de la conduite de son diocèse. S’il y a un problème dans le diocèse c’est le Saint-Siège qui juge, tranche et basta. Bref, les excités ont à mon sens faux ici sur toute la ligne, à la fois sur le fond et la forme.
Gatien 26 octobre 2011 at 21 h 52 min

@Cedric G

Dans la mesure où j’ai invoqué la mauvaise foi pour les écoles et les monuments, il est inutile de me lister de futiles contre-arguments. Reste que certains laïcards obtus continueront malgré vos contre-arguments à s’indigner des subventions correspondantes, comme d’autres s’offusquent de subvention qu’ils jugent anti-chrétiennes.

Pour les JMJ, il est notoire que l’UE subventionne chaque édition à hauteur de plus d’un million d’euros. Vous allez me dire que les subventions européennes sont faites de cette sorte d’argent qui pousse sur les arbres, évitant de ponctionner le contribuable français?

S’agissant des chorales, associations caritatives, culturelles, « de quartier », il me paraît tellement évident que certaines ont une coloration chrétienne (ça ne me pose aucun problème, notez bien) que la simple idée d’argumenter dans ce sens m’ennuie au plus haut point. Si vous êtes convaincu du contraire, continuez comme ça, vous êtes sur la bonne voie.
Serge 26 octobre 2011 at 22 h 07 min

Vous avez fini de vous taper dessus, vous deux ? C’est quand même fort de constater qu’un sujet polémique (sur un artiste obscène et minable) puisse entraîner par-delà un blog des mecs raisonnables à s’affronter sur des broutilles.
On reconnaît l’arbre à ses fruits, hein ? (je parle de la valeur artistique de la pièce de théâtre) 🙂
Gatien 26 octobre 2011 at 22 h 14 min

Serge, non! Je n’arrêterai pas!

L’idée de classer les subventions en chrétienne et non-chrétienne ma paraissant absurde, j’imaginais difficile de dresser un inventaire, mais grâce à google, on peut aller très loin dans l’absurde!

Figurez vous qu’avec les les mots clefs « subvention association chrétienne », on trouve par exemple une délibération du conseil municipal de Rouen (c’est pas Trifouilli Les Oies, on m’excusera?). http://www.rouen.fr/deliberation/dl20110708_5_1

200€ pour le mouvement « jeunesse ouvrière chrétienne ». Et un plus bas 1000€ pour les « Amis de l’Orgue du Temple ».

Reste à savoir si l’orguaniste est féru de heavy metal sataniste! Qui est volontaire pour aller enquêter sur place?
armel h 26 octobre 2011 at 23 h 12 min

@Gwynfrid
« C’est probablement vrai. Mais là, vous apportez de l’eau à mon moulin. Comment mieux dire que le jugement objectif est impossible, si on ne s’accorde même pas sur la définition de ce qu’il y a à juger ?«

Mais, là encore, on retrouve le parallèle avec l’amour, et bien d’autres réalités, d’ailleurs : le même problème se pose avec l’amour (que l’opinion du temps définit n’importe comment), la liberté (de même)…
Iriez-vous en conclure que ni l’amour ni la liberté ne se rapportent à une réalité objective ? Et bien, c’est la même chose ici : constater la confusion des esprits ne permet pas de conclure à l’absence de réalité objective.
armel h 26 octobre 2011 at 23 h 41 min

Oh, oui, une interview du réalisateur ; mais, justement :

pour ma part, j’y retrouve tout ce que je reproche à ces auto-proclamés « artistes » qui usurpent un nom et l’attention du public au détriment des vrais : beaucoup de phrases et de grands mots pour justifier après coup une idée pas franchement passionnante et dont il aurait pu s’abstenir, qui lui était passée par la tête (« tiens, et si je montrais des excréments coulant sur un tableau qui représente Jésus, tiens ? »). Un peu comme dans certaines expositions où les pièces les moins inspirées sont bizarrement celles qu’accompagnent le commentaire le plus long – et le plus alambiqué.

Et, oh, surprise, on y trouve la définition de « l’art » par l’artiste :
« L’art repose entièrement sur cette condition de poser des problèmes, sinon il est purement décoratif. » Et paf, celui qui recherche avant tout à exprimer, à sa façon particulière et unique, une beauté qu’il a perçu d’une façon particulière et unique, c’est rien qu’un décoratif, pas un vrai artiste qui, lui, évidemment, cherche d’abord avant tout et principalement (et, à force, uniquement ?) à « poser problème » : on y est, là, au cœur du problème, justement. C’est ça le fond de l’affaire. Est-ce que l’art c’est beau, ou est-ce que l’art c’est chercher à choquer le bourgeois et à faire parler de soi ?
(et, non Gwynfrid, vous ne m’aurez pas : le théâtre No ou les statues hindoues, personnellement ça ne me touche pas, et pourtant j’y reconnais de l’art et une recherche d’harmonie et de beauté)

C’est pas que je voudrais lourdement insister sur « je l’avais bien dit », mais c’est donc bien, sur ce point, d’abord un problème de définition.
(directement en lien avec notre discussion, d’ailleurs, Gwynfrid, vous aurez remarqué 🙂

Sûr que, partant de là, les homards gonflables ou le caca en bouteille sont plus de l’art que Fra Angelico ou Séraphine de Senlis qui, à moi en tout cas, ne posent effectivement aucun problème.

Et qu’est-ce quoi donc qu’il nous sort après, l’artiste-philosophe aux pieds fermement ancrés dans la réalité, dixit lui-même ?
« Aujourd’hui, la religion a perdu sa capacité de poser des questions, et l’art a pris sa place. Je crois que ces extrémistes sont jaloux de cette spiritualité profonde qui s’est réfugiée dans l’art. »
Ben tiens. Les méchants, ils sont d’abord jaloux de mon art et de ma mission quasi divine, ça ne peut être que ça. (on soulignera au passage l’étrangeté de la première affirmation : à l’époque où elle dérange comme jamais, et où lui-même se sent obliger d’en utiliser des images qui semblent le travailler copieusement, la religion ne pose plus de questions, hmmm ?)

Si donc certains veulent vraiment rigoler devant l’interview d’un artiste imbu de lui-même aux réponses absurdes, il y a celui-ci pour de vrai,
et celui-là qui vous donne le ton et l’accent avec lesquels relire l’interview.
armel h 26 octobre 2011 at 23 h 51 min

(Et, suite à une remarque en ce sens parmi les commentaires, chacun pourra effectivement s’interroger dans le secret de son cœur : de quoi et pourquoi m’indigné-je ?

Des uns on peut certes se demander si ce qui les blesse est effectivement bel et bien l’outrage au Christ, leur suzerain et leur frère, ou si ce n’est plutôt de se sentir eux-mêmes moqués à travers ce qu’ils estiment leur culture et leur héritage ;
```
Mais parmi les autres on pourra se demander si se retenir facilement de toute réaction quand un tableau représentant Jésus est détourné à des fins discutables mais laisser éclater sa colère quand un groupe d'énervés fait mauvaise impression sous l'étiquette catho,
```
si donc c’est un signe que l’on a compris qu’il fallait souffrir avec le Christ et qu’on supporte donc d’autant moins facilement ceux qui rechignent au martyr,
ou si on ne se sentirait pas d’abord et surtout inquiet de l’image que donne ces agitations de la religion catholique, et donc de nous-mêmes :
qu’est-ce qui nous énerve et nous affole le plus, là : que, par la faute d’une absence totale de pédagogie, certains membres du public risqueront la damnation éternelle, ou bien que, l’image du catholique se trouvant à nouveau écornée, la nôtre en pâtira d’autant ?)

(et je dis bien : dans le secret de son cœur ; c’est un point soulevé dans un des commentaires, je ne sais plus lequel, qu’on ne pourra pas débattre ici (« ah, non, moi mes intentions sont pures » « moi aussi, moi aussi ! »), mais qui me semble digne d’attention)
Gwynfrid 27 octobre 2011 at 3 h 33 min

Désolé, Armel, mais plus vous revenez à votre parallèle avec l’amour, et moins je le trouve pertinent. Avec la liberté, pas davantage.

armel h a écrit ::

(Et, suite à une remarque en ce sens parmi les commentaires, chacun pourra effectivement s’interroger dans le secret de son cœur : de quoi et pourquoi m’indigné-je ?

C’est une très bonne question. Je ne suis pas sûr de ma réponse à 100%. Mais ma réaction la plus spontanée n’est pas l’indignation. C’est la tristesse, en voyant de jeunes chrétiens, ardents, sincères et convaincus, gaspiller leur courage et leur énergie dans le scandale et exprimer leur colère en prenant le chemin opposé de celui du Christ. L’outrage commis par les artistes (en le supposant avéré, ce que je ne fais pas, n’ayant ni vu la pièce ni lu de témoignage indépendant sur son contenu) me semble bien moins grave en comparaison.
Polydamas 27 octobre 2011 at 10 h 32 min

Serge a écrit ::

Très juste, Klara j’espère que la tournure de ma phrase ne vous a pas fait penser que c’était vous qui étiez maladroite !
Polydamas : Fabrice Hadjadj s’est converti, oui, et on s’en réjouit, mais ce n’est pas la vocation du peuple d’Israël de se convertir au catholicisme : ce peuple est porteur de l’alliance par élection divine (alors que nous seulement par grâce), et c’est Dieu lui-même qui est garant du maintient de son identité…

Ne faites pas semblant d’être bloqué au texte vétéro-testamentaire. L’élection perdure, mais est complétement dépassée et accomplie par la grâce, par le visage du Christ. Ne modifiez pas la hiérarchie des choses.

Courtlaïus a écrit ::

Enfin encore une fois ce n’est pas à un groupe aussi sincère soit-il de décider ce qu’un évêque peut faire ou non dans sa cathédrale. L’évêque a la charge de la conduite de son diocèse. S’il y a un problème dans le diocèse c’est le Saint-Siège qui juge, tranche et basta.

Ça se voit que vous connaissez bien la manière dont les litiges sont tranchés…
Bon, sinon, même chose que pour Serge, la Pâques catholique dépasse et accomplit la Pâques juive, cette dernière n’intègre son sens véritable qu’à la lumière de la Pâques catholique. Faire parler quelqu’un qui nie cet aspect est donc nécessairement problématique, d’autant plus face au tabernacle, c’est à dire la présence réelle, ce dont justement le rabbin nie l’existence.
armel h 27 octobre 2011 at 11 h 16 min

@Gwynfrid
Mais dire simplement que vous ne « trouvez » pas le parallèle pertinent, c’est simplement faire part d’une impression de votre part ; des impressions, il y en a des justes et des fausses ; j’ai dit sur quels points portait ce parallèle, points que vous n’avez, finalement, pas nié, ni contredit ; quant aux quelques remarques et objections que vous aviez soulevé, je vous ai montré, je crois, qu’elles s’appliquaient tout autant à l’amour ou à la liberté (c’est à dire : le fait que tout le monde ne soit pas d’accord sur la définition, le fait que ce qu’on en ressent est forcément subjectif tout en se rapportant pourtant à une réalité objective…).

En soi, ça n’est d’ailleurs pas étonnant : le beau, le bien, le bon, tout cela ne se rapporte-t-il pas ultimement à la même réalité ?

Ou, d’ailleurs, à la vérité : certains s’empressent d’affirmer qu’il « n’y a pas de vérité objective », ou pas qu’on puisse connaître, en tout cas, en avançant exactement les mêmes remarques : que tout le monde n’est pas forcément d’accord sur ce qui est vrai ou pas, que ce qui vous « semble » vrai peut « sembler » faux à un autre…

De même pour l’amour : tout le monde n’est pas d’accord sur la définition, et ce qui vous semble à vous une marque d’amour en laissera d’autres froids, et inversement, et vous ne pourrez pas proposer un critère mathématiquement applicable qui permette de juger impartialement de ce qui est ou n’est pas de l’amour,
à moins évidemment de dire qu’il y faut une recherche du bien d’autrui, mais alors le même problème se posera sur le terme « bien » ;
ce de quoi certains concluent que, donc, tout et n’importe quoi peut être appelé « amour » s’il se trouve au moins deux personnes pour en décider ainsi, y compris l’humiliation et la torture si l’un des deux l’accepte et le réclame.

Vous pourrez toujours protester, il vous demanderont comment vous comptez prouver que votre définition de l’amour est bien la bonne.

Ainsi, ce parallèle établi, il ne suffit pas qu’il ne vous semble pas pertinent pour pouvoir conclure qu’il ne le soit pas réellement : ce qui semble, c’est l’impression première, mais ce qui est, c’est ce qu’on dégage à partir des impressions, par la raison.

D’ailleurs, c’est un peu à ça que nous ramène cette question de l’art : l’époque actuelle, semble-t-il, met justement l’accent sur le ressenti, l’impression, le subjectif, au point d’en faire le critère unique et ultime de toute connaissance, primant sur tout le reste, et cela dans tous les domaines.
Cela pousse, en tout domaine, à choisir ce qui plaît, parce que ça plaît, plutôt que ce qu’on a estimé le plus juste.

Vous remarquerez que c’est également le même problème dans la méconnaissance et l’incompréhension de l’église et de son message par le monde (si, si, il y a un rapport) : parce que le message, au premier abord, déplaît, il donne une mauvaise impression, et n’est donc pas même étudié. Ou encore, parce que souvent on prend son impression première comme un fait réel, comme une connaissance valable de la réalité qui ne nécessite aucune remise en question, c’est de cette impression que l’on part pour comprendre (ainsi dans nombre de débats et de médias, on se demandera en toute sincérité « pourquoi l’église donne l’impression de … » mais jamais « pourquoi est-ce que moi j’ai cette impression sur l’église ? »)

Pour en revenir à ces « œuvres » : il est donc également possible que je me sois moi de même trompé en prenant mon impression pour un fait ; autrement dit, que tout ce que je dise de ces œuvres ne vienne en fait que de l’impression désagréable qu’elles ont produite en moi, le reste n’étant que rationnalisation, et dans ce cas sans doute qu’approfondir la réflexion m’amènerait à revoir mon jugement.
Sauf que, la lecture de l’interview de « l’artiste » confirme on ne peut plus mon jugement. Quand on part du principe que le but premier de l’art c’est de « poser problème » et que l’art qui cherche juste à être beau n’est que décoratif, alors on se plante forcément (au passage, on notera l’enchaînement de banalités sur tous les sujets qu’il aborde, et combien il manque de réflexion et de formation philosophique la plus élémentaire).

Pour l’instant donc, après examen des faits, j’estime (pour le moment) mon jugement tout à fait fondé. Et votre objection un peu légère. 🙂
Serge 27 octobre 2011 at 12 h 41 min

Polydamas a écrit ::

Ne faites pas semblant d’être bloqué au texte vétéro-testamentaire. L’élection perdure, mais est complétement dépassée et accomplie par la grâce, par le visage du Christ. Ne modifiez pas la hiérarchie des choses.

Oh, je ne fais que très rarement semblant 🙂 puisque vous ne souhaitez pas en rester au
texte vétéro-testamentaire, et savoir la hiérarchie des choses, allons voir ensemble
ce que disent Paul, Marie, et le Saint-Esprit, si vous voulez ?

Pourquoi la grâce faites aux cathos ou le visage du Christ modifierait-il l’engagement antérieur de Dieu ?

Paul enseigne aux Romains nouvellement convertis que l’élection d’Israël n’est pas dépassée,
« de peur qu’il ne se complaisent dans leur sagesse » (les Romains pouvant croire qu’ils deviennent
le « nouvel Israël », en remplacement de l' »ancien » ; la tentation est grande, et Paul la voit venir).

Il va même jusqu’à les prévenir de ne pas s’enorgueillir aux dépens « des racines qui les portent »
en rappellant que les dons de Dieu sont sans repentance, et que l’élection d’Israël
ne peut pas être « dépassée » par une grâce faite aux Gentils (Gentils, c’est une jolie façon
de parler des païens que nous sommes).

En effet, c’est pour eux d’abord (le peuple de l’élection) que Dieu a ressuscité son Serviteur
et l’a envoyé les bénir (Ac 3:26), car c’est à eux qu’appartiennent l’adoption filiale,
la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses, les pères,
et de qui le Christ est issu selon la chair (Rm 9:4-5).

Croire que l’élection est dépassée, c’est leur refuser le droit de paternité (ou d’ainesse) à notre égard,
car ils sont « chéris de Dieu grâces à leurs pères, selon l’élection » (Rm 11:28).

Dans le magnificat que vous récitez, Marie la Juive chante : « Dieu se souvient de son amour,
de la promesse faite à nos pères (l’alliance perpétuelle de Dieu), en faveur d’Abrahalm
et de sa descendance à jamais .

Vous voyez bien qu’entre ce que dit Dieu et votre conception de l’élection, il y a une petite différence ;
l’un de vous deux devrait changer son regard… à votre avis, lequel de vous deux ? 🙂
Serge 27 octobre 2011 at 12 h 47 min

Allez, Gwynfrid, acceptez que armel ait un peu raison, quand même 🙂
Yogui 27 octobre 2011 at 13 h 49 min

@ armel h: Vous ouvrez des débats tous azimuts qui seront difficiles à tous poursuivre, mais je voudrais juste souligner trois de vos affirmations qui me paraissent des contresens majeurs :
- l’état de « bien-être » ou de « mal-être » d’un individu peut être objectivement, médicalement défini et mesuré, et peut ainsi fonder objectivement la notion de « bien d’autrui »,
- avant même de se demander si un message plaît ou non, il doit déjà paraître crédible et cohérent pour pouvoir être perçu ou étudié. Peut-être y a-t-il là d’autres raisons possibles au rejet du message de l’église, d’autant que celle-ci n’y est pas allée de main morte en terme de « message qui plaît » : la vie éternelle avec les êtres aimés, excusez du peu …
- l’idée que la finalité de l’art serait juste de faire joli, plutôt que de « poser problème » ou, dit autrement, de « pousser à la réflexion » ne me semble partagée par aucun penseur ou formation philosophique dont vous puissiez vous glorifier, et notamment pas par l’art sacré. Cet argument me paraît donc particulièrement fallacieux.
En revanche je ne peux qu’approuver votre

Ou encore, parce que souvent on prend son impression première comme un fait réel, comme une connaissance valable de la réalité qui ne nécessite aucune remise en question, c’est de cette impression que l’on part pour comprendre

Je n’aurais su mieux dire 🙂 rechercher une « connaissance valable de la réalité » même si elle questionne l’impression première, voilà ce qu’il nous faut !
Polydamas 27 octobre 2011 at 17 h 02 min

@ Serge :

La hiérarchie des choses ? J’avais cru comprendre que le Christ est Dieu le fils incarné, et que les juifs ne l’avaient pas reconnu. Je sais pas ce qu’il vous faut comme hiérarchie, mais celle-là me va bien.

Serge a écrit ::

Pourquoi la grâce faites aux cathos ou le visage du Christ modifierait-il l’engagement antérieur de Dieu ?

C’est la grâce donnée au monde, pas aux catholiques. Mais oui, l’élection passe des juifs à l’Eglise (Eglise qui s’étend aux hommes de bonne volonté), c’est ce que le Christ vient faire, et c’est ce que les juifs n’acceptent pas (cf le rabbin Neusner, Un rabbin avec Jesus). Ce que je ne comprends pas alors, c’est quelle est la spécificité de l’Eglise pour vous ? Si les juifs ont déjà toute la vérité et n’ont pas à rechercher, alors à quoi sert l’Eglise ? Enfin, préjuger de la vocation d’un peuple, quand on a tous à se convertir, ça me parait un peu présomptueux. Je ne comprends pas alors les conversions des juifs au catholicisme, il y a là un souci, notamment pour les rabbins convertis.

Serge a écrit ::

Croire que l’élection est dépassée, c’est leur refuser le droit de paternité (ou d’ainesse) à notre égard, car ils sont « chéris de Dieu grâces à leurs pères, selon l’élection » (Rm 11:28).

Je ne sais pas si vous avez lu plus haut, je ne conteste pas leur droit d’ainesse, je conteste le fait qu’ils auraient toujours la vérité aujourd’hui. L’élection est pour moi accomplie dans l’Eglise qui est la véritable épouse du Christ, je ne sais pas si « dépassé » est le terme adéquat, en tout cas, le peuple juif n’est plus porteur de la principale Alliance, même si Dieu n’efface pas ses promesses, je le concède bien volontiers. Je suis désolé, mais on le voit rien que dans le terme « Testament ». Il y a le Nouveau et l’Ancien. Le Nouveau accomplit et achève l’Ancien.

Serge a écrit ::

Dans le magnificat que vous récitez, Marie la Juive chante : « Dieu se souvient de son amour, de la promesse faite à nos pères (l’alliance perpétuelle de Dieu), en faveur d’Abrahalm et de sa descendance à jamais .

Oui, et ? En quoi cela voudrait il dire que les juifs n’aient pas à se convertir au catholicisme ? Et pourquoi la descendance d’Abraham ne serait pas une métaphore de l’Eglise ?
BrunoK 27 octobre 2011 at 18 h 07 min

Beaucoup mieux écrit que mon commentaire :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/10/26/defendre-l-honneur-du-christ-%C2%A0-defendre-les-droits-de-dieu.html#more
armel h 27 octobre 2011 at 20 h 03 min

@Yogui
C’est bizarre, les quelques fois où vous me répondez directement c’est toujours par des contre-sens… j’avoue n’avoir pas pris le temps de vérifier si c’était de toute façon le cas de toutes vos réponses à tout le monde…

. Si je parle de bien, en écrivant le mot « bien », et non de bien-être, pour lequel j’aurais employé le terme « bien-être », c’est donc qu’il est question, dans mon propos, de bien, qu’on rend par le mot « bien », et non uniquement de bien-être – sinon, j’aurais écris « bien-être ».

. Un message peut plaire indépendamment de sa cohérence et de sa crédibilité (vous suivez les élections, de temps en temps ? 🙂
D’autre part, ce sentiment, cette impression, sont spontanés, alors que l’étude d’un message pour en vérifier la cohérence et la véracité demandent un certain effort et un travail de réflexion (n’est-ce pas ?).
L’impression première provoquée par un propos ne vient, justement, que d’une première impression d’ensemble – qui peut d’ailleurs et qui est souvent plus influencée par la forme que le fond – et de quelques éléments qu’on en a saisis. Le travail de réflexion vient après.

Quant au message de l’église, il n’était pas question ici de toutes les objections philosophiques soulevées à son propos, qui ne sont évidemment pas toutes de cet ordre purement « sensitif », mais simplement de son accueil dans l’opinion publique et les médias courants, de nos jours.

. Vous ne semblez pas avoir bien approfondi la connaissance et l’étude de ce message, d’ailleurs : la vie éternelle avec les êtres aimés ? Oui dans le sens où vous étiez censé apprendre à les aimer tous – mais si vous croyez ne passer l’éternité qu’avec une bande d’amis et de proches triés sur le volet, relisez vos classiques : la vieille mémé grincheuse du troisième et le voisin du rez-de-chaussée que vous ne supportez pas sont appelés à la même vision béatifique et ont autant de chances que vous d’y parvenir – et vous, donc, de les y fréquenter assidûment pour l’éternité.

Le message exact est donc : « la vie éternelle avec des êtres que vous feriez bien de vous mettre déjà à aimer ».
(pis bon, soyons sérieux : les exigences que ce message suppose ne plaisaient déjà pas à l’époque du fondateur, et ça n’a pas changé – en matière de « message qui plaît », les démagogues de toutes les époques ont inventé bien plus efficace)

. Il est assez étonnant – ou révélateur ? – que vous traduisiez « recherche de l’expression d’une forme unique et particulière de beauté » par « faire joli ».
(et « aimer », vous le traduisez par « ne pas détester » ?)

Après vous avoir invité à réfléchir sur l’amitié en prévision du jour où vous aurez des amis, nous allons maintenant vous encourager à méditer sur la beauté en prévision du jour où votre sens artistique s’éveillera (mais si, un jour, vous verrez… ce sera le même jour que celui où vous vous mettrez à vraiment lire les mots et à ne pas tout comprendre de travers).

Vous faites comme si le choix se posait entre « faire joli » et « poser problème » : mais c’est, de votre part, une retranscription abusive et inexacte des faits (« poser problème » n’est d’ailleurs même pas synonyme, dans le contexte de cette interview, de « pousser à la réflexion »).

Si je reviens donc à l’idée que la raison première de l’art et sa spécificité, c’est la recherche et l’expression d’une forme de beauté, si, je ne manquerai pas de philosophes pour appuyer cette idée. Si vous ne voyez pas, ben, je ne sais pas, lisez des livres ?
(mais à l’occasion citez nous donc ceux qui expliquent que le propre des grottes de Lascaux, des masques funéraires égyptiens, du chant grégorien, des peintures aborigènes pointillistes, des ballades irlandaises, des chapiteaux romans, des poèmes de Goethe, des sonates de Beethoven et de la musique traditionnelle japonaise, et ce qui leur est à tous commun, c’est de « poser problème » et que la recherche de beauté n’a rien à voir là-dedans ; nous serons tout ouïe.)

Et je reviens à mon exemple : Séraphine de Senlis, Bruegel, Jérôme Bosch, Le Caravage, Klimt : leurs œuvres ne me posent aucun « problème ». Donc, ce n’est pas de l’art ? Là c’est vous qui allez devoir me citer une solide réflexion philosophique pour m’expliquer ce mystère.
(et ne vous défilez pas : ces œuvres ne me posent aucun problème, je les apprécie d’abord pour leur beauté, d’après ce que vous avez écrit je dois donc ne surtout pas les considérer comme de l’art : merci donc d’étayer ce raisonnement en partant de ces exemples concrets)

Notez bien qu’on n’a pas dit que ces œuvres ne posaient pas problème, au moins en leur temps : Le Caravage fut décrié par certains parce qu’il prenait ses modèles dans les gens du peuple et ne peignait pas les saints propres et immaculés ; mais son art ne résidait pas dans cette réaction des gens, son art résidait dans son œuvre – dans son choix des formes, des couleurs, d’une harmonie particulière et unique qui est sa marque.

Si la finalité de l’art résidait non dans la beauté mais dans les « problèmes » suscités dans le public,
alors une œuvre d’art cesserait de l’être quand, à une autre époque, elle cesserait de « poser problème ».
Est-ce le cas ? Tiens, non.

Le théâtre a, certes, une fin supplémentaire, puisqu’il transmet un message dans les propos des personnages ou simplement par la mise en scène : soit uniquement destiné à provoquer le rire, soit à faire réfléchit, soit les deux à la fois si l’auteur sait y faire. Mais comme cela ne change rien aux faits cités précédemment, il faut donc convenir que la finalité de l’art ne réside pas dans cette réaction du public au message délivré. La réaction provoquée dans le public, c’est la finalité du message délivré à travers l’œuvre ; finalité du message avec laquelle la finalité de l’œuvre, de l’art, est liée mais ne se confond pas.
Yogui 27 octobre 2011 at 22 h 43 min

@ armel h : Non non, je pense simplement que vous avez un don particulier pour le contresens, que vous manifestez derechef. 😉
- Ainsi vous avez parlé de « bien » en soutenant que celui-ci ne pouvait être objectivement défini. Je vous ai alors parlé de « bien-être » en soutenant que ce concept était en mesure de fonder objectivement la notion de « bien ». Il y a bien deux concepts, différents, et l’un fonde l’autre. Est-ce que vous comprenez mieux comme ça ?
- Un message peut être ressenti comme incohérent ou fantasmagorique dès la première écoute, avant même de se poser la question de savoir si son contenu plairait si on y accordait crédit, et cette impression me semble tout à fait spontanée.
- Passons sur les détails : on s’arrêtera à la vie éternelle et dans la félicité, argument central et puissant du message religieux, que me semble-t-il aucun démagogue d’aucune époque n’a su surpasser en termes de « promesse qui plaît ».
- « Faire joli » était la simple traduction de votre « art qui cherche juste à être beau ». Pour ma part, je tiens que « poser problème » est un composant de « pousser à la réflexion », et que cela est une aspiration légitime de la démarche artistique. Nul besoin de lectures approfondies à l’appui de cette thèse, les annales du bac ou une recherche Google sur « finalité de l’art » suffiront.
Ce qui n’exclut pas, en sus, la recherche esthétique. Ainsi puisque vous êtes, à votre manière, un artiste, notons que soutenir comme vous le faites que la « recherche du beau » serait la finalité « des grottes de Lascaux, des masques funéraires égyptiens, du chant grégorien, des peintures aborigènes », etc … me paraît bien un contresens de toute beauté. 🙂
oim 28 octobre 2011 at 1 h 52 min

Cher Koz, je tente une hypothese.

Cela fait 3 ou 4 fois que tu essayes de convaincre les excités de ne pas tomber dans le panneau (les kiss in, les expos photos, les pieces scatos…). Je me permettrai d’etre legerement critique, mais qu’esperes tu encore maintenant? Penses-tu reellement convaincre certains d’entre eux de quitter leurs mauvaises habitudes? Si ce n’est pas le but que tu recherches, mais simplement de commenter l’actualité en prouvant ton recul habituel, la repetition ne risque-t-elle aps de nuire a l’interet du propos (qui dans l’absolu se suffit tout a fait a lui meme) ?

Maintenant l’hypothese : ne t’est-il pas venu a l’esprit en notant l’aspect politique de la motivation de ces jeunes gens qu’ils ont envie de tomber dans le panneau? Qu’ils ont envie de faire de la publicite a des evenements christiano ambigus voire phobes car cela meme justifie leur obsession personnelle aux yeux des autres? Et qu’au final tu te retrouves a faire leur pub en les critiquant ici (on voit bien d’ailleurs qu’un certain nombre de commentateurs n’est pas tout a fait hostile a ces jeunes et leur action), l’arroseur arrosé en somme? alors, koz idiot utile de civitas?

Pour ma part, les artistes mecreants me fatiguent et m’indifferent, ce qu’ils font ne peut faire honte qu’a eux memes (est-ce au violeur ou a la femme violée d’avoir honte? ou comme dirait un bon pote a moi, c’est pas ce qui entre dans vos bouches qui vous salit, c’est ce qui en sort), les jeunes excités me fatiguent etc… et dans ce contexte, les articles sur les jeunes excités,bon, ben, hein… Je prevois ta reponse pleine d’amenité mais je n’ai pas pu reprimer cet elan de subjectivité, desole.
Gwynfrid 28 octobre 2011 at 4 h 39 min

Serge a écrit ::

Allez, Gwynfrid, acceptez que armel ait un peu raison, quand même

Comme vous me le demandez si gentiment : Armel a un peu raison 🙂 Même si j’ai du mal par moments à voir où il veut en venir.

@ armel h:

Je crois que si je ne réponds pas vraiment à vos arguments, c’est en raison de mes propres limites: parce que j’ai du mal à les cerner. Vos développements partent sur des considérations de plus en plus larges, du coup je finis par croire que vous noyez, bien involontairement, le poisson.

Un autre explication possible est que je n’ai pas le niveau en philo pour vous suivre. J’essaie de comprendre votre point de vue sur la base du simple bon sens.

Dans cet esprit, voici une tentative de résumé de notre discussion (je sais, c’est forcément réducteur): vous estimez qu' »on » voit bien que cette pièce n’est pas de l’art. Je vous réponds que ce jugement est subjectif. Vous faites un parallèle avec l’amour, qui lui aussi se jugerait subjectivement. Je ne trouve pas cela pertinent, parce que ça ne me montre pas en quoi l’art et la beauté sont des concepts objectifs: vous arriverez tout au plus à illustrer le caractère subjectif de l’amour, mais cela ne vous rapproche guère de la conclusion que vous souhaitez démontrer.

Ensuite, vous me dites, si je vous comprends bien, qu’amour comme art se rapportent à une réalité objective. Certes. Mais cela ne me dit pas comment vous pouvez justifier de classer une pièce dans la case « c’est de l’art » ou « ce n’est pas de l’art » sur des critères objectifs.

Enfin, vous vous appuyez sur l’interview de Romeo Castellucci pour disqualifier son oeuvre. Pourquoi pas, mais « on se plante forcément » ne me suffit pas comme démonstration. La vision qu’il a de l’art me fait, moi aussi, penser à la féroce caricature des « théâtreux » par Goscinny et Uderzo. Mais c’est de ma part un avis entièrement subjectif, au niveau du sentiment.

Pour finir, je vais moi aussi vous demander de bien vouloir répondre à mes objections, ce que vous n’avez pas fait, sauf erreur de ma part. Elle sont plus au ras des pâquerettes: 1) qui proposez-vous d’ériger en juge (en principe, objectif) de ce qu’est l’art, afin de déterminer ce qui mérite subvention publique et 2) cela fait, comment pensez-vous échapper à une situation dans laquelle tout art deviendrait officiel ?
Serge 28 octobre 2011 at 9 h 08 min

Gwynfrid a écrit ::

1) qui proposez-vous d’ériger en juge (en principe, objectif) de ce qu’est l’art, afin de déterminer ce qui mérite subvention publique et 2) cela fait, comment pensez-vous échapper à une situation dans laquelle tout art deviendrait officiel ?

Le temps. La cantate BWV 147, on en parlera encore un moment, le groupe NTM sans doute pas aussi longtemps (même si je leur souhaite).
Ça ne réponds pas à la seconde partie de votre question.

Yogui a écrit ::

Passons sur les détails : on s’arrêtera à la vie éternelle et dans la félicité, argument central et puissant du message religieux, que me semble-t-il aucun démagogue d’aucune époque n’a su surpasser en termes de « promesse qui plaît ».

Tout faux. C’est l’amour que Dieu a porté aux hommes, qui devient l’exemple
des relations humaines auxquelles nous sommes appelés.
Je préfère vous dire que ça déplaît fortement ; mais vous l’aviez remarqué,
en évitant soigneusement d’approcher ce mystère, pour le dégrader en message mièvre.

Polydamas a écrit ::

……

j’ai du me lancer dans une explication poussive trop laborieuse pour moi,
il semble que je ne sois pas très compréhensible 🙂 je ferai donc
des efforts de clarté et de simplicité une autre fois…

Allez en paix, le Seigneur vous bénisse, qu’il fasse luire sur vous la lumière
de sa face 🙂
Les yeux ouverts 28 octobre 2011 at 10 h 18 min

Comme promis, ma seconde contribution :
http://www.citeetculture.com/article-reflexions-a-propos-de-christianophobie-2-87104248.html
Pax et Bonum
Vlad 28 octobre 2011 at 11 h 27 min

Sur Le Figaro, 95% des internautes approuvent les catholiques.

http://www.lefigaro.fr/culture/2011/10/27/03004-20111027QCMWWW00446-comprenez-vous-les-manifestants-du-theatre-de-la-ville.php
Vlad 28 octobre 2011 at 11 h 39 min

Apparemment,

Le père Guy Gilbert, sur radio Notre Dame où il anime une émission tous les mercredis soir de 22h à minuit, aurait parlé de ces spectacles blasphématoires, soutenu l’action de ces jeunes qui prient, et appelé à venir nombreux à la manifestation du 29 octobre à Paris. Un beau soutien… »

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/10/enorme-succ%C3%A8s-de-la-manifestation-ce-soir-au-th%C3%A9%C3%A2tre-de-la-ville.html
Serge 28 octobre 2011 at 13 h 49 min

Gwynfrid :
Qui proposez-vous d’ériger en juge de ce qu’est l’art, afin de déterminer ce qui mérite subvention publique ?

Le temps. La cantate BWV 147, on en parlera encore un moment, le groupe NTM sans doute pas aussi longtemps (même si je leur souhaite). Cela ne répond pas à la seconde partie de votre question.

Yogui :
Passons sur les détails : on s’arrêtera à la vie éternelle et dans la félicité, argument central et puissant du message religieux, que me semble-t-il aucun démagogue d’aucune époque n’a su surpasser en termes de « promesse qui plaît ».

Tout faux. L’argument central, c’est l’amour que Dieu porte aux hommes, dont nous pouvons librement nous inspirer pour vivre des relations humaines renouvelées. Cela déplaît fortement, vous en êtes la preuve en évitant soigneusement d’approcher ce mystère, pour le dégrader en message mièvre.

Polydamas : Je me suis lancé dans une explication poussive trop laborieuse, et je n’ai pas été compris ; je ferai donc des efforts de clarté et de simplicité une autre fois.

Allez en paix, le Seigneur vous bénisse, qu’il fasse luire sur vous la lumière de sa face 🙂
Yogui 28 octobre 2011 at 14 h 28 min

Serge a écrit ::

Tout faux. L’argument central, c’est l’amour que Dieu porte aux hommes

Très juste, d’ailleurs j’avais initialement écrit « un argument assez central ». J’entends par là qu’il est la « promesse client », celui qui va attirer le chaland et fidéliser les adhérents.

Comme vous le soulignez il y a aussi des conditions de vente, mais d’une part je ne vois pas en quoi « l’amour infini de Dieu » pourrait déplaire à qui que ce soit, et de toutes façons la promesse client me paraît irrésistible.
Serge 28 octobre 2011 at 14 h 42 min

Écoutez, la vie éternelle, c’est même pas la « promesse client », c’est juste la cerise sur le gâteau (ou le bonus, le truc qui vient en plus, quoi) ; et puis ça et l’amour infini de Dieu, si sur le papier ça fait vendeur, essayez-voir de conformer votre vie à ces critères, vous allez voir comme c’est facile et irrésistible 🙂 🙂
Yogui 28 octobre 2011 at 15 h 00 min

En tous cas après avoir rallié quelques évêques, les contestataires peuvent compter sur d’autres alliés de poids. Vivement des manifestations communes !
Vlad 28 octobre 2011 at 17 h 00 min

Qu’est-ce qui vous surprend Yogui ?
N’est-ce pas tout à fait logique que les musulmans soient d’accord avec des cathos qd on insulte Dieu ?
Les cathos ont d’ailleurs tjrs fait de même et condamnent de la même manière les blasphèmes anti-musulmans ou antisémites.

Croyants de toutes les confessions à samedi ?
Vlad 28 octobre 2011 at 17 h 03 min

Le père Guy Gilbert, sur radio Notre Dame où il anime une émission tous les mercredis soir de 22h à minuit, aurait d’ailleurs parlé de ces spectacles blasphématoires, soutenu l’action de ces jeunes qui prient, et appelé à venir nombreux à la manifestation du 29 octobre à Paris.… »
Vivien 28 octobre 2011 at 17 h 56 min

@Yogui

P’tain, au moins, il n’y aura pas les juifs. C’est shabbat.

@Vlad

Sincèrement, pouvez vous me dire ce que vous pensez de l’interview de Romeo Castellucci citée par Koz plus haut, et pourquoi donc vous voulez empécher la tenue du spectacle réalisé par un homme capable de dire, entre autre :

« … qui est à mettre en parallèle avec la condition du Christ, qui a accepté de se vider de sa substance divine pour intégrer la condition humaine jusqu’au bout «

» Le regard de Jésus est une forme de lumière, capable d’éclairer comme un chant d’amour la trivialité de la situation. »

« Un jour je crois, le lendemain non, mais j’ai toujours été fasciné par l’image du Christ, par le mystère de cette beauté, par cet « Ecce homo » qui fait de Jésus un homme. «

» J’aime énormément la Bible, qui est un livre d’une beauté formelle extraordinaire, le livre qui est à l’origine de tous les livres »

Je ne pense pas que vous soupconniez à quel point tout ceci me rend triste. Vlad, cet homme s’est laissé toucher par le regard du Christ. Si cela ne vous fait rien… Sincérement, je prierai pour vous, vos amis, et pour cet homme. Mais pas au milieu des carrefours.
Serge 28 octobre 2011 at 19 h 18 min

Sans rire, je sais plus qui est avec qui dans cette discussion !!

C’est sûr qu’avec les Salafistes que nous a déniché Yogui, qui s’acoquinent avec le Renouveau français pour défendre le prophète Issa contre le lobby judéo-maçonnique, y’a de quoi y perdre son latin …
Ce sujet est vraiment formidable 🙂
Vlad 28 octobre 2011 at 21 h 58 min

Vivien,

Bah… il y a les PAROLES de Castellucci vaguement empruntes de tolérance et de pseudo-mysticisme de gare… Il faut qd même qu’il justifie un salaire… Et franchement, qu’est-ce qui vous fascine ds ces déclarations ?

Et y a les ACTES :
– des gamins qui balancent des grenades sur le Visage du Christ
– un vieux qui va chier sur le tableau du Christ avec écrit : « Tu n’es pas mon berger »
Je crois, à vérifier, que c d’ailleurs la conclu de la pièce…

1- C’est de l’art pipi-caca pour se faire du fric facile.
2- Le message est explicitement et publiquement blasphématoire.
3- Enfin, c’est ce que j’appelle un flagrant délit d’hypocrisie…
Yogui 28 octobre 2011 at 22 h 32 min

Flagrant délit d’hypocrisie ou d’ignorance pour vous Vlad, car personne ne chie sur le tableau du Christ dans cette pièce.

Flagrant délit de parti pris, en n’envisageant pas que Castelluci soit sincère.

Flagrant délit de bas-du-frontisme, en n’envisageant pas que la pièce puisse avoir un sens symbolique.
armel h 28 octobre 2011 at 23 h 29 min

@Yogui
Ah, à vouloir trouver des objections à tout, par principe, on en arrive à la mauvaise foi.
Serge, je crois, résume assez bien la réponse à votre remarque : tout faux. Au moins pour toutes vos remarques concernant la foi. Et il vous explique bien pourquoi.

Et vous-mêmes nous apportez gentiment l’explication sur un plateau : pour réfléchir à la question, dites-vous, il suffit de Goggle et des annales du bac. Ben voyons.
Allez donc faire un tour du côté de Jacques Maritain ou de Jean Daujat (et du côté de Bach, et de Klimt, et du Caravage), et laissez donc Google tranquille. (est-ce qu’on fait du café avec une passoire à nouilles ?)

Dans la foulée, cela vous permettra de plancher sur la question : « le bien-être suffit-il à définir le bien? »

Quant à l’art sacré, de quelque culture qu’il soit : comme son nom l’indique, il est le fruit d’une double finalité, artistique et sacrée (ça alors…) ; sinon, ça s’appellerait « sacré », tout court ; et pas « art sacré ».
Donc, constater la finalité religieuse de l’art sacré n’explique pas en quoi il constitue un ART sacré ; ça permet simplement d’expliquer le deuxième terme : « sacré ».
Or, quoi de commun à ces différents arts, sacrés ou non ? L’expression d’une certaine forme de beauté. Qui, dans l’art sacré, est mise au service du… sacré. D’où le nom.

(mais comme vous ne m’avez pas répondu au sujet de Fra Angelico ou de Sérpahine de Senlis, je peux toujours reposer ma question :
comme leurs œuvres ne me posent aucun problème, je dois donc ne pas les considérer comme de l’art, c’est bien ça ?)

(certes, passé un certain niveau de réflexion, Google n’arrive plus à suivre : c’est pour ça que nous est fourni en série une certaine faculté qu’on appelle « raison », et que Google, lui, est censé ne servir qu’à retrouver des pages internet ou des images)
(vous devriez essayer les livres, plutôt, c’est quand-même d’un contenu plus riche, et ça ne coûte pas cher)
(oui, je sais, votre nom c’est Yogui)
armel h 28 octobre 2011 at 23 h 46 min

@Gwynfrid
. Ah, non. Je ne propose pas qu’un organisme d’état définisse ce qui est de l’art et ce qui n’en est pas.
Mais j’estime que, à partir du moment où ils choisissent de placer de l’argent, ils doivent réfléchir à ce qu’ils soutiennent.

Autrement dit : ça ne veut pas dire qu’un organisme d’état définirait ce qui est ou non de l’art et ce qui peut ou non se faire. Cela veut dire que, si l’état choisit de placer de l’argent dans l’art, alors les personnes chargées de placer cet argent doivent ne pas le placer au petit bonheur ni en se laissant abuser par des discours pompeux :
ils doivent se rende compte par eux-mêmes, et placer cet argent dans des œuvres manifestant une réelle recherche de beauté.

Autrement dit : parmi les véritables œuvres d’art, il y en aura de subventionnées et d’autres non, et par ailleurs il n’y aurait pas d’art interdit. De fait, il ne s’agit donc pas de définir officiellement ce qui est de l’art et ce qui n’en est pas, mais seulement de choisir judicieusement et intelligemment.

Car je n’ai pas dit que l’état devrait subventionner TOUTES les œuvres d’art et ne surtout pas soutenir les autres. Mais seulement qu’il devrait choisir la petite part de ce qu’il soutient par son argent, dans la partie réellement valable et sensée.

. À de nombreuses époques ont cohabité un art officiel, académique, et un art en marge, non officiel ; chacun avec son lot de coups de génies et de ratés, chacun s’insultant et s’excommuniant mutuellement. Personne ne s’en est plus mal porté. (et je ne dis même pas que les choix officiels ont toujours été heureux – par exemple David ce n’est pas ma tasse de thé)

Je constate simplement que, là, l’état met son argent dans n’importe quoi. C’est un fait. Constaté.
Si la prudence ou l’équité dictait alors de ne soutenir que des arts « classiques », des reprises de classiques et non des créations, bon, admettons ; mais, même là le discernement serait nécessaire : on nous sert parfois des « relectures » de pièces classiques dans des mises en scène démentes (et, parfois, des reprises on ne peut plus intelligemment innovantes).

Je protesterais de même s’il était décidé d’investir des sommes importantes, mettons dans le domaine de l’enseignement, pour investir dans des manuels mal foutus ou du matériel « pédagogique » inutile.

Et je ne suis pas pour que l’état se désengage totalement de ce domaine : l’art a aussi besoin de l’attention de l’état – et la comédie française, alors ?
Simplement, à toute personne plaçant de l’argent, surtout quand ce n’est pas le sien, on demande un peu de discernement.

Là, l’urgence – à mon sens, alors peut-être que là, par contre, c’est subjectif, pour le coup – serait d’en finir avec les tenants du principe absurde que « l’art » consisterait d’abord à « choquer », à faire parler de soi, à poser problème (auquel cas la haute finance est en ce moment un art majeur) (subventionné par l’état, lui aussi) : partant de là, ils risquent fort de n’atteindre qu’au seul but qu’ils se fixent : faire parler d’eux ; les payer pour ça, franchement…
Yogui 29 octobre 2011 at 1 h 44 min

@ armel h:

Disons que la question de la « finalité de l’art » est l’un des poncifs les plus rebattus des classes d’initiation à la philosophie. C’est pourquoi, comme il n’y a pas d’épreuve de philo au brevet des collèges, je vous ai dirigé vers les annales du bac ; de même, j’avais pensé que Google vous serait aisément accessible.

Las ! Je vois bien que les cours de cathé vous ont tenu lieu d’études philosophiques, et que le maniement de Google vous reste obscur. Mais sans doute votre bibliothèque municipale pourra-t-elle vous orienter vers Hegel (l’art, un moyen de prendre conscience des idées et des intérêts les plus élevés de son esprit), Schopenhauer (l’art, une forme de la sagesse), ou Bergson (l’art révèle la signification profonde des choses). Vous éviterez cependant Oui-Oui (l’art, c’est quand c’est beau).

Lorsque l’art dépasse la simple technique récréative, la recherche de la beauté n’est qu’un canal, secondaire, qui vise à ouvrir une brèche par laquelle passera le message qui constitue le fond du sujet. Et l’art sacré n’est qu’une forme d’art, qui cherche à faire passer un certain type de message.

Ainsi, certains artistes souhaitent faire passer leurs messages sous forme de « problème » ou de « choc », ce qui ne disqualifie en rien le fait qu’ils cherchent à faire de l’art.

PS : Dans la foulée, la réponse à la question « le bien-être suffit-il à définir le bien ? » est « Oui, tout au moins c’est la meilleure approche dont nous disposions aujourd’hui », en définissant par exemple le « bien » comme « ce qui maximise la somme du bien-être des êtres humains présents et futurs. »

PS2 : Si vous pouviez éviter vos attaques personnelles de bas étage pour essayer de vous focaliser sur la production d’arguments qui tiendraient debout, cela ne pourrait qu’enrichir la lecture.
Tancrède 29 octobre 2011 at 4 h 05 min

Je trouve cette démocratie du petit commentaire assez nuisible. Chacun y va de son billet d’humeur, chacun estime que, sachant parler, il sait. C’est le triomphe de l’ignorance.

Enfin bref, sur l’article, en lui-même.

@ Koz.

Que signifie pour vous : « C’est qu’il est requis du chrétien qu’il agisse chrétiennement » ? Vous en donnez une réponse plus que sibylline : « C’est sacrément contraignant, quand le bourre-pif aurait pour lui le mérite de la clarté mais, sans cela, le chrétien est moins chrétien et sa défense du christianisme devient vaine. » Si j’ai bien compris, selon vous, et je dis bien vous, le « chrétien chrétien » est un être absolument pacifique qui défend efficacement le christianisme tandis que le « chrétien moins chrétien », ou le chrétien « belliqueux » (celui qui prie le chapelet sans doute ?), défend vainement le christianisme…

D’emblée, on est dans un cliché (sans doute propre à la génération Vatican 2 et JP2) qui perturbe la bonne tenue de toute votre argumentation. Vous ne définissez pas le chrétien en théologien, mais en politicien. Vous ne nous dites pas ce qu’il devrait être (définition ontique), mais vous nous dites qui il ne devrait pas être, à savoir l’islamiste, et les méthodes qu’il ne devrait pas employer (à savoir celles de l’islamiste et du monde en général), ce qui équivaut à une définition négative sans aucune valeur. Toujours est-il que vous la posez implicitement, votre définition, comme une vérité. Sauf qu’avec une telle approche de la religion (laquelle, d’ailleurs ?) et du chrétien, on perd tout ancrage avec les essences et le divin. La preuve : « Si le christianisme ne suscite pas à une réaction différente de celle du monde et du tout-venant, alors à quoi bon ? Si être chrétien ne change rien, quel est ce christianisme que l’on défend ? » On croirait entendre Mgr Gaillot, un discours inintelligible qui nous dit vaguement que le chrétien doit rendre le monde meilleur en se signalant par une attitude masochiste-soumise permanente… Quant à votre dernière question, j’avoue buter. Pourriez-vous revenir dessus ?
dominique bargiarelli 29 octobre 2011 at 8 h 23 min

Armel vos réactions me font penser à celles de certains trouvant ridicules voire attentatoires à la beauté de la création le fameux tableau de Picasso « la femme qui pleure »
Il me parait évident qu’une œuvre d’art se doit de bousculer un peu la réalité sinon il n’y a plus qu »â dire que Millet a atteint le sommet indépassable de l’art et que surtout il n’y a plus qu’à l’imiter.
Yogui 29 octobre 2011 at 9 h 55 min

« Commentaire en attente de modération » et Koz qui est en vacances … damned …
- Koz 30 octobre 2011 at 17 h 34 min
  
  Pour mémoire, les copier-coller et autres communiqués n’ont jamais été validés et ne le seront pas.
  
  À part ça, mes conditions de connexion ne me facilitent pas la tâche, alors je me permets de vous renvoyer sur mon flux twitter, à droite, pour y lire les réactions de l’abbé Grosjean (qui est allé voir la pièce) et de l’abbé Cariot.
Vlad 29 octobre 2011 at 11 h 31 min

«Je vais de la scatologie à l’eschatologie» Castellucci.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:PRKiEd7CtKsJ:www.festival-avignon.com/lib_php/download.php%3FfileID%3D484%26type%3DFile%26round%3D48994685+%C2%ABJe+vais+de+la+scatologie+%C3%A0+l%27eschatologie%C2%BB+Castellucci&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESigcOLzPGINsQNgQcNarp7HFKOpDE9znUZJ4xoNJhsKDSZrNUzErR1vj0KW-j_zKkvSsncaLjdATGNwwiraHnS0IpI_oWJWdbMvZeL4flYqOmkbeAvYYy3hMTRFUgTvhbmf4nFz&sig=AHIEtbQNdUGEWJX3x5L0pn27n1V_b1B53g
Vlad 29 octobre 2011 at 11 h 37 min

Sur Liberté Politique :

La pièce du théâtre de la Ville de Paris semble porter atteinte à une liberté fondamentale garantie par notre constitution : la liberté de conscience lle aussiqui intègre la liberté de religion et le respect du sacré. C’est pourquoi l’Eglise, en la personne du porte parole de la Conférence des évêques de France, Mgr Podvin, a condamné les « violences perpétrées lors de récents spectacles et promeut le dialogue et la foi » mais réclame également « une liberté d’expression respectueuse du sacré. Elle appelle à un échange avec les élus, concernant cet enjeu ».
Serge 29 octobre 2011 at 12 h 42 min

Commentaire en attente de modération » et Koz qui est en vacances … damned …

Yogui, j’ai contourné le pb avec mon message à triple réponse un peu plus haut : il faut éviter de citer plusieurs personnes, ou mettre plusieurs liens ; donc reprendre le message, et faire les ‘citations’ à la main, ou réduire le nombre de liens.
J’ai toujours un doublon de mon message en attente de modération, mais j’ai contourné le pb 🙂
C’est vachement frustrant, sinon, hein ?
Père Robert Culat 29 octobre 2011 at 13 h 41 min

@ Vlad:

Oui, et dans Jérusalem il y a 2000 ans 80% de la population qui criait (sous l’effet d’une manipulation des masses) « à mort », « crucifie-le » et Pilate, pris de peur, a dû céder…
Il est comique de citer ce sondage alors que les membres du Renouveau français et de l’Action française vomissent la République et tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la démocratie… Mais quand ça arrange on devient démocrate… et donc l’on donne aux sondages d’opinion du Figaro une grande importance…
armel h 29 octobre 2011 at 14 h 09 min

@Yogui

C’est bien aimable à vous de nous fournir le résultat de votre recherche Google – mais, vous savez, google on l’a intégré au navigateur, de nos jours.

Je constate que vous n’avez trouvé que des philosophes marqués par l’idéalisme/dualisme faisant suite aux postulats de Descartes ; il aurait été intéressant et judicieux d’en étudier d’autres, justement, mais vous n’avez pas l’air de connaître (?).
(ceci étant, en fait, si vous cherchez sur Google, vous trouverez aussi l’idée que le propre de l’art est la recherche d’une forme de beauté)

Plutôt que de simplement illustrer une intuition subjective par des titres d’ouvrage, vous pourrez plutôt reprendre les exemples concrets que je vous ai donné. Partir d’une idée subjective ou partir d’observations concrètes, c’est là toute la question – d’où le problème des postulats de Descartes, qui nous engendrèrent aussi bien l’idéalisme que le matérialisme, mais cela vous le savez puisque vous avez étudié la question.

Et si donc vous partiez de ces exemples concrets, vous pourriez alors vous poser ces questions :
. le fait que l’art puisse servir, et serve souvent, à faire passer un message, empêche-t-il que l’art soit une recherche de beauté ?
. le fait que l’art puisse servir à faire passer un message, implique-t-il qu’en cela réside le propre de l’art ?

Si le propre de l’art résidait dans le fait de faire passer un message, alors tout sms serait une œuvre d’art tandis que toute œuvre d’art qui ne chercherait pas à faire passer un message particulier ne serait plus de l’art.

Vous parlez vous-même de « canal » : la beauté est alors un canal, qui sert à porter le message : ce qui revient à dire que dans ces cas, l’art est un canal, dont on se sert pour passer un message. Pour transmettre et exprimer un message avec art.

Mais, en toute logique, de cet usage ne découle pas du tout que là, dans ce rôle de transmission d’un message, réside le propre de l’art : puisqu’on peut considérer comme art des œuvres qui ne font pas passer de message particulier (autre que « c’est beau »), et qu’à l’inverse existent des moyens de passer des messages qui n’ont rien d’artistique.

C’est donc en nous fondant sur l’observation concrète de cas concrets (et non par une intuition subjective embellie d’une bibliographie express via Google) que nous concluons que, visiblement, ce n’est pas dans le fait de passer un message que réside le propre de l’art.

Qu’est-ce qui fait, dans ce cas, qu’on considère comme artistiques des œuvres qui ne passent pas de message, et qu’on ne considère pas comme artistiques certains autres messages ?
Qu’ont les premières que n’ont pas les secondes, et qu’ont en commun les œuvres d’art qui servent à faire passer un message et celles qui ne servent à passer aucun message ?

Où l’on voit donc que, parce que vous n’avez pas procédé avec ordre et en partant d’observations concrètes, vous aviez simplement confondu 2 aspects de la question :
. le propre de l’art,
ce qui fait que l’art est art, qu’une œuvre est artistique.

. l’utilisation de l’art,
la finalité associée à l’art dans tel ou tel cas, ce à quoi est utilisée une œuvre ou un art particulier.

(un peu de la même façon que certains refuserons de considérer une œuvre comme de l’art parce qu’elle est immorale : ils confondent deux aspects de la même œuvre : sa finalité d’œuvre d’art, et son contenu moral. Vous avez commis la même erreur avec le contenu informatif)

Notez que, après que vous avez affirmé que, pour réfléchir à la question, Google et les cours de philo de terminale suffisent, c’est un peu difficile de vous prendre au sérieux (on apprend aussi bien la philosophie en terminale que la musique en primaire) ;
de la même façon que vous venez, en quelques messages, de montrer combien vous étiez capable de faire montre d’assurance sur un sujet que vous n’aviez même pas pris la peine de simplement connaître (même pas au stade de l’initiation, pour le coup) – en l’occurrence, la religion catholique, Serge vous ayant souligné vos erreurs.

Tout cela ne pousse pas à prendre vos affirmations très au sérieux, vous en conviendrez.

Maintenant, si vous ne considériez pas une discussion comme la confrontation et l’approfondissement de réflexions en vue de se rapprocher de la vérité,
mais que vous préfériez la concevoir comme un passe-temps où se faire voir et chercher à répondre à tout prix en défendant une idée prise au hasard, (vous noterez le conditionnel),
dans ce cas nul besoin de poursuivre plus outre.
Courtlaïus 29 octobre 2011 at 15 h 25 min

Yogui a écrit ::

en définissant par exemple le « bien » comme « ce qui maximise la somme du bien-être des êtres humains présents et futurs.

Eh ben fameux algorithme qu’on a là. Ca rappelle un peu une autre fumeuse équation du genre « l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers ». On reste dans le flou ; il faudrait 1) définir précisément la source du bien-être (et pas seulement son ressenti) qui peut ne pas être la même d’un individu à l’autre (il est ainsi probable qu’il soit différent chez un ermite d’un bon-vivant) et 2) préjuger des générations futures. Donc au final on ne pourra se mettre d’accord que sur le plus petit dénominateur commun, à savoir une sorte de philosophie de la bonne digestion – je pète bien donc je suis bien. C’est valable sans doute chez un troupeau de ruminants, mais chez bien des humains ça se termine malheureusement par de l’indigestion – ainsi ceux dont on bourre le crâne d’une idéologie matérialiste à longueur de journée, pour les voir se ruer in fine chez le psy ou la voyante du coin.

J’ai peur qu’avec cette vision étriquée et partielle du bien-être, on ne soit dans une notoire insuffisance, et qu’on nous fabrique à la chaîne des névrosés. A la source de ces déboires, comme d’habitude, il y a une anthropologie mutilée.

Yogui a écrit ::

car personne ne chie sur le tableau du Christ dans cette pièce.

Les recensions/critiques de la pièce parfois le mentionnent, (par ex. ici parfois non). Ensuite pour les protestations de bonne foi de l’auteur, on avait déjà eu le coup avec Serrano (une excellente façon de retourner le statut victimaire). A un certain point il faut aussi arrêter de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards d’élevage.

Quant à l’art, finalement ce qu’on reproche c’est le quasi-monopole d’un art officiel de la vacuité et du verbiage, détaché de toute contingence esthétique. Retenons qu’il y eut toujours à la base de l’art un savoir-faire (c’est son étymologie après tout) ; et que l’on prétend actuellement en faire la totale économie. Les beaux-arts passent peu à peu aux chiottes au sens « propre »c(encore un ex. avec ces pièces); et on ne nous montre plus guère au public que de la pisse, de la merde et des rognures d’ongle – bref, l’art est au même niveau régressif que bébé qui présente fièrement son pot à son papa. Il est intéressant d’ailleurs de noter comment on est passé de la forme au difforme, puis à l’informe et enfin au néant.

C’est totalement oublier que l’homme a aussi en lui le désir du beau. Dès lors, pourquoi s’acharner à l’en sevrer ?
Gatien 30 octobre 2011 at 3 h 42 min

Après mûre réflexion, je me range au côté des manifestants anti-théâtre. Les interviews et l’oeuvre de Castellucci forment un tissu de bondieurseries. Je ne vois pas pourquoi mes impôts devraient contribuer à inoculer à des contribuables innocents l’idée du christ.

Je suis avec les manifestants, contre le christianisme subventionné.
Darth Manu 30 octobre 2011 at 13 h 12 min

L’Abbé Grosjean a vu la pièce et nous fait part de ses impressions: http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=613077
Darth Manu 30 octobre 2011 at 14 h 35 min

La réponse de l’Abbé Grosjean aux réactions suscitées par le lien précédent…http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=613184
Cedric G 30 octobre 2011 at 18 h 35 min

« Le cardinal André Vingt-Trois, archevêque de Paris et président de la Conférence des évêques de France, a condamné samedi les agissements d' »un groupuscule qui se réclame de l’Église catholique sans aucun mandat » et qui « fait de la foi un argument de violence »

(Source lePoint.fr http://www.lepoint.fr/culture/les-fondamentalistes-catholiques-manifestent-a-nouveau-contre-un-theatre-parisien-30-10-2011-1390827_3.php)

Ite missa est.
Vlad 30 octobre 2011 at 19 h 47 min

Non Cédric G,

Malheureusement la messe est loin d’être dite puisque elle DIVISE un peu plus les cathos.
D’un côté, plusieurs évêques ont condamnés la pièce, de l’autre certains condamnent les manifestants.
Là dessus, l’abbé Grosjean et Myriam Picard, nous disent que c’est pas blasphématoire… et c’est une jolie foire d’empoigne ! Apparemment, la fin de la pièce a été modifiée : « tu n’es pas mon Berger » serait devenu » Tu es mon Berger » avec en fond un « not » ( original in english) qui se ballade. La scène du caillassage a également été enlevée.
Le communiqué de la Conférence des évêques de F, s’adresse par contre à Golgotha Picinic.

En revanche et c’est mon opinion, de la même Myriam Picard dit sur NDF :

« J’ai enfin envie de m’adresser aux premiers et vrais responsables de cette histoire : tous les « artistes », « enseignants », « journalistes », « hommes politiques » et idéologues divers et variés qui ont fait de la condamnation systématique de l’Eglise et du christianisme leur jogging verbal quotidien.

Vous ignorez systématiquement vos devoirs envers la vérité. Vous profitez de vos positions pour répandre, dans les journaux, à la télévision ou dans les cerveaux des enfants, des mensonges rendus d’autant plus implacables que les catholiques ne disposent pas de tribunes médiatiques et politiques aussi considérables.

Vous criez aujourd’hui à l’intégrisme et au fanatisme, vous parlez de fatwa culturelle, vous vous prenez pour des champions de la subversion alors que jamais vous n’auriez été capables d’encourager un spectacle de ce genre qui prendrait pour cible Mahomet ou Bouddha. «

http://www.ndf.fr/poing-de-vue/26-10-2011/les-bons-catholiques-et-les-mauvais

La Paix soit avec nous.
Cedric G 30 octobre 2011 at 20 h 39 min

@ Vlad

Je me soucie comme d’une guigne de tous les charlots qui crachent sur notre Eglise. Je n’ai pas de difficultés particulières à expliquer à mes enfants ce qu’ils font et pourquoi ils le font, et cela ne m’empêche absolument pas d’essayer de progresser sur le chemin que nous invite à suivre le Christ et de le leur proposer.

En revanche j’ai toujours beaucoup plus de mal à leur expliquer pourquoi certains progressistes se comportent comme de parfaits gougnafiers avec les tridentins (ca c’est du vécu local permanent) ou à l’envers certains tradis se comportent comme les membres de la secte c’est-nous-qu’on-a-raison-d’abord-tous-les-autres-sont-condamnés-à-l’Enfer. La seule chose que je devrais avoir à leur expliquer est qu’il n’y a qu’une Eglise, corps mystique du Christ, et que nous y sommes tous frères.

Quand donc j’en vois qui, au nom d’un catholicisme inventé, se crée des règles de conduite et des combats que le Christ ne leur pas demandé de mener, quand il ne l’a carrément pas interdit, là je ne peux rien expliquer à mes enfants. Sauf que ce n’est pas catholique, mais là expliquer à un enfant que des gens qui se proclament catholiques ne le sont en fait pas tant que cela c’est beaucoup plus périlleux et surtout cela entre en parfaite contradiction avec l’unité dans le corps mystique du Christ dont il était question plus haut.

Si au final un cardinal archevêque, président de la conférence épiscopale de notre pays, se prononce publiquement, AU NOM DE L’EGLISE CATHOLIQUE, dont il est un mandant, cela clos le débat public. La position PUBLIQUE de l’Eglise catholique a été donnée. Après on est d’accord ou pas, mais en tous cas on ne peut pas publiquement, au nom de l’Eglise catholique, dire le contraire, surtout sans mandat.

Pour faire un parallèle, je reconnais à certains de nos frères progressistes, le droit parfaitement légitime de soutenir le mariage des prêtres (après tout St Pierre était marié et le célibat sacerdotal n’a pas d’origine théologique, il est même encore pratiqué dans certaines Eglises catholiques d’Orient) ou l’ordination des femmes (il y aurait eu des femmes diaconesses dans les cinq premiers siècles), en revanche je ne comprendrai pas qu’ils expliquent publiquement que c’est la position de l’Eglise catholique. En interne ils peuvent proposer ce qu’ils veulent, publiquement ils doivent respecter la position officielle et commune. Sinon ils vont fonder leur truc à eux et arrêtent de se réclamer du catholicisme.

Notre religion n’est pas à la carte. Nous avons une liberté de conscience, une liberté de point de vue hors des dogmes, mais nous ne pouvons pas pour autant nous l’approprier pour la présenter au monde comme notre création personnelle en ne prenant que ce qui nous plaît et en changeant le reste.

Et si la position de magister ne nous plaît pas, nous n’avons pas à en prendre le contrepied mais plutôt à prier et à méditer la question pour nous laisser éclairer par la grâce et la comprendre. Surtout pour nous laïcs dont la vie spirituelle, souvent limitée, ne nous ouvre pas suffisamment à la grâce et par là même à une bonne compréhension de l’ensemble.

Après nous pouvons échanger, exprimer nos points de vue à titre individuel, mais en aucun cas les présenter comme représentatifs de l’Eglise catholique s’ils sont en contradiction avec son magister.

Quand donc le cardinal archevêque de Paris se prononce publiquement sur un problème public, à moins que le Pape ne le contredise (ce que je n’ai jamais vu), on ne le contredit pas publiquement en tant que catholique. On peut avoir un avis différent, l’exprimer à titre individuel mais certainement pas aller manifester en tant que catholique contre cette position publique de l’Eglise à laquelle on prétend appartenir. Surtout que nous n’avons pas reçu mandat pour agir publiquement au nom de l’Eglise, lui si.

Je maintiens donc : ite missa est. Ceux qui manifestent n’ont pas de mandat et faire de la foi un instrument de violence est condamné. Pour l’UNITE de l’Eglise, on se range dernière Mgr Ving-Trois, et nos évêques. Sinon on est responsable de sa division bien plus que tous les clowns qui crachent dessus.
Yogui 31 octobre 2011 at 1 h 07 min

@ armel h:
Vous vous enferrez dans votre impasse, et votre étalage de morgue, de mépris et de suffisance n’y change rien.

Vous souteniez que, ne sachant pas lire, je ne pouvais me rendre compte que vous aviez la Philosophie derrière vous. Et voilà que les philosophes que je cite vous contredisent : ils sont donc à jeter. Ben tiens.
Cette piste n’ayant pas fonctionné, et après avoir soutenu que je n’avais aucune culture ni sens artistique, vous exigez maintenant des « cas concrets ».

Et ceux là ne manquent pas, car le problème de votre thèse absurde de « recherche de la beauté », c’est qu’il faut encore savoir dans quelle direction la chercher. Et les tenants de la « recherche de la beauté », les gardiens du « bon goût », en bref les « armel h » de toutes les époques n’ont pas manqué de refuser des certificats d’art à ceux qui n’allaient pas « chercher la beauté » là où il fallait, voire même, pire encore, qui récusaient l’idée qu’il faille la chercher.

Ainsi, pour les « armel h » de son époque, Le Caravage ne recherchait pas la beauté : il la foulait aux pieds par son réalisme dégoûtant et déplacé. Laissons la querelle des anciens et des modernes au XVIIe et allons droit à l’horreur : le XXe siècle. Là on trouve des gens, que nous ne pourrons donc pas qualifier d’artistes, qui peignent Guernica, qui filment Le Chien Andalou, qui écrivent Ulysse. Ceux là sont bien les pires : ils récusent ouvertement l’idée de recherche de la beauté. L’auteur de Guernica, rendez vous compte, déclare même « La peinture n’est pas faite pour décorer les appartements, c’est un instrument de guerre, offensif et défensif, contre l’ennemi ». Heureusement que le nom de ce peinturlureur de bas étage est tombé dans l’oubli, de toute évidence il n’avait rien compris à l’art et ne pourrait revendiquer l’appellation d’artiste.

Pour ma part, et quoique étant avec vous à bonne école, je ne pense pas être suffisamment orgueilleux, péremptoire et borné pour prétendre définir l’art de manière définitive. Il me semble qu’il a à voir avec la transmission d’une émotion, le suscitement d’une réflexion, l’ouverture d’un « canal » de perception et de communication non rationnel et non verbal … Bien plus en tous cas que la « recherche de la beauté », et suffisamment pour que Castellucci n’en soit pas nécessairement exclu.

PS puisque vous ne pouvez vous empêcher de glisser partout des attaques hors sujet : je souhaite rappeller que ma connaissance de la religion catholique s’est avérée suffisante pour vous poser des questions, à Serge et à vous-même, dans des débats précédents, auxquelles vous vous êtes avérés incapables de répondre pertinemment.

Don’t feed the troll, je sais, mais Dieu ! Que c’est difficile face à un poilu comme vous !
Serge 31 octobre 2011 at 10 h 30 min

Hé, ho, j’ai été incapable de répondre pertinemment, ou vous n’avez pas accepté de changer votre regard ? faudrait pas non plus pousser… ^^
Vlad 31 octobre 2011 at 19 h 19 min

Question à Koz,

que je viens de poser à Pneumatis sur les « yeux ouverts » :

J’entends bien que vous fassiez preuve de professionalisme pour
Golgotha picnic et c tb ! Ceci étant et contrairement à la pièce de Castellucci, le blasphème ici semble bien moins ambigu. D’autre part la Conférence des Evêques de France s’est prononcée clairement sur un « outrage » et appelle l’ensemble des cathos à ne pas rester « impassible ».

So, après la réflexion… ma question est :
Pensez vous réagir à votre façon pour dénoncer cette pièce… et éviter cette fois-ci d’être à nouveau débordé par « toujours les mêmes sur lesquels ont tapent facilement » ?

Dans le Christ.

Golgotha Picnic et CEF, ne demeurons pas « impassibles « :
« Golgota Picnic est un spectacle programmé à Paris et Toulouse. Il blesse et blessera. Quel courage de s’en prendre à une religion dont le fondateur se tait tandis qu’on l’outrage! (…) »

http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/les-1000-signes-du-porte-parole/ne-demeurons-pas-impassibles–12627.html
Gwynfrid 31 octobre 2011 at 20 h 46 min

@ Vlad:

Ce n’est pas que je voudrais répondre à la place de Koz, mais il me semble que vous trouverez la réponse à votre question dans le texte que vous avez vous-même mis en lien.
Vlad 1 novembre 2011 at 12 h 57 min

Gwynfrid,

Heu… pouvez-vous être un tantinet plus précise ?
Pour ma part, je précise tt de même.
DIRE est déjà une action. »Ma question est Koz, La Vie ou autre oseront-ils
au minimum utiliser leurs moyens à eux, leurs blogs ou leurs journaux pour dénoncer l ‘ « outrage » de Golgotha Picinic ? Je ne leur demande pas d’aller manifester.

Déjà DIRE.
Je pense que ce serait déjà le début du souhait de la conclu de Koz :
« Pour cela, il faut de la coordination.
De vous à moi, je sens que ça vient «
Yogui 1 novembre 2011 at 14 h 10 min

Serge a écrit ::

Hé, ho, j’ai été incapable de répondre pertinemment, ou vous n’avez pas accepté de changer votre regard ? faudrait pas non plus pousser… ^^

Sur votre thèse d’un Dieu volontairement ignorant des destinées humaines, et ses (graves) conséquences théologiques, je crains que vous n’ayez pas répondu tout court.

Gatien a écrit ::

Les interviews et l’oeuvre de Castellucci forment un tissu de bondieuseries. Je suis avec les manifestants, contre le christianisme subventionné.

Ca pourrait bien finir comme ça en effet … Espérons que Golgota Picnic sera réellement blasphématoire pour rétablir un certain équilibre 🙂
Gwynfrid 1 novembre 2011 at 15 h 52 min

Vlad, c’est pourtant noir sur blanc dans le texte que vous avez cité:

[…] ne demeurez pas impassibles. Interpellez vos élus. […]

Cela dit, avant même d’émettre quelque protestation que ce soit, il sera prudent de s’assurer du véritable contenu de ce « Golgota picnic », notamment en prenant l’avis de quelqu’un qui a effectivement vu la pièce. La séquence qui vient de se dérouler montre qu’il vaut mieux lire les descriptions faites par des groupes tels que Civitas, Renouveau Français, Action Française etc. avec circonspection.

Quand à être débordé par les groupes en question… c’est inévitable, car l’objectif de ces groupes est justement de déborder tout le monde.
dinsdale 1 novembre 2011 at 18 h 04 min

Je trouve qu’Harald n’a pas tout à fait tort. Il m’est subitement revenu à l’esprit, lorsque je le lus les commentaires, ce prêche formidable d’un prêtre sur Radio Espérance. Il semble que l’attitude, bien confortable d’ailleurs, qui prévaut chez les catholiques est de ne pas faire de vague, courbez-vous et disparaissez. « Pas de vague ! Surtout Pas-de-vague ! » répétait ironiquement ce bon curé, et là, à travers les interventions de ces pseudo-fondamentalistes chrétiens, la vague commence à se configurer et bizarrement, je ressens un certain soulagement. Est-ce grave ?
Serge 1 novembre 2011 at 19 h 21 min

Yogui, ne craignez pas : je n’étais pas obligé de vous répondre, à l’époque.

Yogui a écrit :

Pour vous répondre, votre thèse de l’aveuglement volontaire divin « me semble
» peu répandue car par exemple

1) les autres intervenants sur ce fil font étatd’un Dieu ayant une connaissance
illimitée de ce qui est, fut et sera

Oui, et alors ? et comment concilient-ils un Dieu qui aurait une connaissance illimitée
de ce qui sera,
et Jésus-Christ, pleinement Dieu, qui n’a pas eu cette connaissance de l’avenir ?
S’ils veulent bien me l’expliquer, je suis preneur (et je suis prêt çà changer d’avis, moi ^^)

Yogui a écrit :

2) la Bible est riche de prophéties diverses soulignant la pleine connaissance
divine du futur

Vous ne savez pas qu’une prophétie biblique est très rarement prédictive :
les prophètes sont des hommes qui éclairent une situation du peuple d’Israël, pour en donner le sens
tel que Dieu la voit dans le présent.

Donc non, les prophéties ne soulignent pas la pleine connaissance divine du futur.
Encore Raté.

Yogui a écrit :

et les lecteurs moins éclairés que vous tendent à prendre ces
signes assez littéralement, au point que
3) même le Catéchisme de l’Eglise
Catholique précise que « Dieu peut révéler l’avenir à ses prophètes ou à
d’autres saints (2115) » et que les prophéties sont, tout ensemble avec les
miracles du Christ et d’autres éléments, « des signes certains de la
Révélation, adaptés à l’intelligence de tous. »

Je vous rappelle que ma « thèse sur l’aveuglement divin » concerne nos choix personnels,
et que je suis toujours resté dans le domaine de la liberté humaine : ou Dieu

1) connaît à l’avance nos choix et les situations qui en découlent, et nous ne sommes pas libres,

2) ou nous sommes libres et … je vous laisse en déduire la suite logique.

Ceci ne contredit pas le fait que Dieu puisse connaître l’avenir (nous aussi on peut prévoir),
en dehors du cadre de la liberté qu’il nous a donnée.
Donc le catéchisme que vous citez ne vient pas confirmer le fait que Dieu connaît les décisions
des créatures qu’il appelle lui-même à la liberté. D’ailleurs je peux vous annoncer cet avenir
que Dieu révèle : rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.

Yogui a écrit :

Ensuite, j’en « mesure mal » les impacts, mais les premiers qui me viennent à
l’esprit sont par exemple 1) comment Dieu peut-il avoir un dessein ou espérer
l’accomplir s’il ignore le fil des décision humaines et le sort du monde ?

Quand vous avez pour dessein d’aboutir à un certain but ou accomplissement,
il vous faut absolument connaître l’avenir, vous ?

Yogui a écrit :

2)bon nombre de prières (guide-moi, éclaire-moi, …) perdent leur sens

Dieu lui-même nous invite à lui demander inlassablement ce qu’il peut nous donner :
s’il connaissait l’avenir et que celui-ci fut écrit, pourquoi nous donnerait-il ce conseil ?
Je ne comprends pas la logique de votre question…

Yogui a écrit :

3)la Providence ne peut s’exercer, de même qu’on ne peut conduire une voiture en
regardant sous les roues avant

Moui, bof ???

Yogui a écrit :

4) globalement il me semble (pardon) que l’on n’a plus un Dieu souverain mais un
Dieu observateur des passions des hommes, et soumis à leur libre-arbitre.

Nous avons un Dieu souverain devenu ami des hommes, qui les élève au rang de Fils
de Dieu, co-créateurs : le présent de notre liberté humaine n’existe pas dans le futur,
nous pouvons l’inventer.

Bon, vous voyez que je vous ai répondu de façon logique et pertinente,
vous avez d’autres questions ? ^^
Yogui 2 novembre 2011 at 2 h 22 min

@ Serge:
C’est très aimable à vous d’avoir repris cet ancien fil pour me répondre. Je dois hélas avouer que vos réponses laissent subsister, selon moi, de nettes contradictions entre omniscience divine et libre-arbitre humain. Mais les reprendre ici nécessiterait un vaste hors sujet, ce qui est généralement fort peu goûté de notre hôte.

Mais, dont acte, vous avez répondu « pertinemment » à mes questions, même si ce n’est pas, de mon point de vue, de manière convaincante … ce qui en effet laisserait ouverte la possibilité que je puisse « changer mon regard » 😉
Serge 2 novembre 2011 at 8 h 43 min

Vous savez, on ne fait pas boire un être qui n’a pas soif 😉 j’évoque ici l’évangéliste Jean chapitre 7 verste 37, ou Ap 21:6 et 17, et pas une maxime animalière, bien sûr…
Gatien 2 novembre 2011 at 9 h 23 min

Yogui écrit:

Espérons que Golgota Picnic sera réellement blasphématoire pour rétablir un certain équilibre

D’ailleurs, les quelques un qui repartent aussi sec en croisade contre ce picnic ne manquent pas d’aplomb.
Après avoir dénoncé la christianophobie rampante et subventionnée, on aurait pu s’attendre à ce qu’ils se calment en réalisant que la pièce visée était capable de tirer des larmes des yeux de prêtre tradis.

Mais non. Ils continuent à hurler à la mort et à leur bel argent qu’on leur extorque à propos de Golgota Picnic. Ils ne s’arrêteront pas avant la théocratie et la prière obligatoire soir et matin.
Vlad 2 novembre 2011 at 13 h 02 min

Gatien,

Libre à vous de rester impassible mais cette fois-ci ce n’est plus le souhait des évêques.
tschok 2 novembre 2011 at 16 h 35 min

Bonjour Koz

Wow!

259 coms!

Et merde. Ca y est, c’est l’autoroute, comme chez Eolas. Parce que vous comprenez 100, 150 coms, je peux suivre. A 250 je meurs.
Gatien 2 novembre 2011 at 17 h 51 min

Vlad, quel que soit l’avis des évêques, je suis d’autant plus libre de rester impassible (« hilare », en fait) que je ne suis pas chrétien.

Vous ne trouvez pas ça drôle, vous, qu’une pièce censée illustrer l’anti-christianisme subventionné s’avère finalement porter un message tout à fait christianophile?

Etes-vous de ceux qui réclament 1/ le retrait de toutes formes de subvention, en incluant les subventions qui vont à des événements chrétiens, 2/ qu’un label « chrétien-friendly » soit nécessaire pour obtenir des subventions, ou 3/ le droit de dire que vous êtes blessé sans nécessairement chercher à couper les vivres à ceux qui vous blessent?
Vlad 2 novembre 2011 at 18 h 52 min

Gatien,

Ce qui est positif est que vous vous intéressez au moins à nous.
Est-ce parce que l’on vous fait rire ?

Pour la pièce de Castellucci, vous avez du louper qqs épisodes.
L’unique prêtre l’ayant vue et subjectivement trouvée non-blasphématoire à Paris
( en lui donnant un écho médiatique) a vu une pièce expurgée des scènes les plus choquantes.
Comme quoi Castellucci se joue de nous ou à cédé sous la pression ?
Aussi l’abbé Grosjean s’est d’ailleurs exprimé pour demander « pardon et s’excuser » auprès de tous les manifestants hostiles à la pièce.

Enfin, mon affirmation d’outrage porte sur Golgota picnic pour laquelle l’ambiguïté est levée et la position des évêques très clair…
Obéron 2 novembre 2011 at 19 h 14 min

Pas besoin d’ennemi extérieur, nous sommes notre propre ennemi.
On ne pourra pas nier que le « Diviseur » est à l’œuvre dans cette triste affaire. Il doit se gausser le bougre de nous voir nous déchirer entre catholiques, à nous lancer injures et anathèmes, à nous classifier et à nous diaboliser les uns les autres. C’est pathétique.

A l’instar du peuple élu qui, dans le désert, se détourne de Yahvé, qui récrimine contre Moïse, qui dresse des veaux d’or, qui opposent tribus contre tribus, en plus de 2000 ans et un Sauveur plus tard, nous n’avons toujours rien compris. L’Ennemi se nourrit de nos divisions, de nos rancunes et de nos haines. Ne jouons pas son jeu !

Au contraire, pardonnons à ceux qui nous insultent, pardonnons à ceux qui chient au visage du Sauveur, et prions pour eux, pour leur Salut et leur conversion. Lui qui a commandé à Pierre de ranger son épée à Gethsémani, lui qui a subit les crachats, les coups, le fouet, les moqueries et les humiliations, Il a tout pardonné sur la Croix, Il s’est donné en sacrifice pour racheter tous les péchés passés et futurs. A-t-il besoin qu’on Le défende ? Il est déjà vainqueur !

Par contre, Il nous a laissé un commandement : « Comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres. » Aimez les autres, c’est aussi leur pardonner, c’est prier pour eux, c’est montrer l’exemple de l’amour absolu. Qu’avons nous fait de ce commandement ? Est-il gravé dans notre cœur ?

Ressaisissons-nous ! Qu’écrirait Tertullien sur nous à présent ? « Voyez comme ils s’aiment, voyez comme ils sont prêts à mourir les uns pour les autres », que dirait-il aujourd’hui de notre comportement les uns envers les autres ?

Sachons montrer au monde, un visage uni, un visage d’amour qui donne envie au monde de nous imiter et de nous rejoindre. Les premiers chrétiens qui ont vécu des heures terribles de persécutions et de martyrs ont pourtant allumé le feu de la Foi dans l’empire romain. Se sont-ils battus pour défendre Jésus ? Non, ils se sont aimés les uns les autres, ils sont restés unis dans le martyr, ont prié, réfléchi, discuté, mangé ensemble, transmis la Foi car ils étaient emplis de l’amour du Christ. Soyons dignes de nos pères !
Aristote 2 novembre 2011 at 21 h 38 min

@ Obéron

C’est dur, impossible sans le secours de la grâce, mais je veux bien m’efforcer d’aimer mes ennemis.

J’ai plus de mal avec l’idée que jamais personne ne se conduit comme un ennemi des chrétiens, que tout le monde il est gentil…
Yogui 2 novembre 2011 at 23 h 20 min

@ Serge:
Un âne contre une autruche, plus encore qu’un Jean évangéliste, c’est un de la Fontaine qu’il nous faudrait !
Obéron 3 novembre 2011 at 0 h 21 min

Aristote a écrit ::

@ Obéron
J’ai plus de mal avec l’idée que jamais personne ne se conduit comme un ennemi des chrétiens, que tout le monde il est gentil…

Attention à ne pas confondre. Je dis que Jésus Christ n’a pas besoin de nous pour le défendre. Il en a vu de bien pire et en plus il est déjà vainqueur.

Par contre, les chrétiens ont des ennemis et ils doivent s’en défendre. Le plus grand des ennemis est Satan : il divise, il ment, il salit, il pousse à l’orgueil. La meilleure défense contre cet ennemi est l’union des chrétiens et l’amour fraternel dans Jésus Christ quelque soient nos sensibilités.

Contre les autres ennemis, notre meilleure défense est le témoignage de l’Évangile et l’amour du prochain. Cependant, si nos vies sont en péril, il convient de nous défendre. Pas de quiétisme ici.

Jusqu’à présent, en France, les chrétiens sont libres de pratiquer leur religion. S’ils sont attaqués verbalement, c’est bon signe : notre témoignage fait mal et dérange. Dans le cas contraire, il faudrait légitimement s’inquiéter pour notre Foi : c’est le syndrome de l’Église Anglicane.

« Heureux serez-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! »
Gatien 3 novembre 2011 at 0 h 28 min

@Vlad

Ce qui est positif est que vous vous intéressez au moins à nous. Est-ce parce que l’on vous fait rire ?

Tout le monde m’intéresse!

L’unique prêtre l’ayant vue et subjectivement trouvée non-blasphématoire à Paris ( en lui donnant un écho médiatique) a vu une pièce expurgée des scènes les plus choquantes.

Bigre! Admettons.

Du coup, je sombre dans des abîmes de perplêxité. Est-ce que, lors des représentations futures, mes impôts vont servir à financer la version expurgée, lumineuse, qui remue les tripes de Grosjean comme devant? Ou vais-je financer l’ancienne version, un sinistre brulôt scatophile anti-jésus? Je pense qu’on devrait interdire le théâtre, ça résoudrait bien des problèmes.

Franchement, vous n’avez pas l’impression de vous raccrocher aux branches avec cette histoire de versions avant/après?
dominique bargiarelli 3 novembre 2011 at 8 h 39 min

Aux dernières nouvelles, Christine Boutin ,dont la tiédeur est légendaire comme chacun sait, a elle-même déclaré qu »elle avait été trompée dans cette affaire.
Quant à l’autre pièce pour l’instant m’affirme La Croix aucune représentation n’a été effectuée à ce jour
Vlad 3 novembre 2011 at 9 h 59 min

Gatien,

Vous êtes t-il possible d’accepter que des chrétiens puissent parfois se sentir blessés ?
Vlad 3 novembre 2011 at 10 h 00 min

Vous « est », évidement…
Corto 3 novembre 2011 at 10 h 02 min

Léon reviens !
Gatien 3 novembre 2011 at 11 h 03 min

Bien sûr, c’est un des choix que je vous proposais plus haut:

« 3/ le droit de dire que vous êtes blessé sans nécessairement chercher à couper les vivres à ceux qui vous blessent? »

Tout le monde peut se sentir blessé par un tas de choses, rien de très nouveau.

Vous ne répondez jamais aux questions?
Yogui 3 novembre 2011 at 11 h 50 min

Vlad a écrit ::

Vous est-il possible d’accepter que des chrétiens puissent parfois se sentir blessés ?

Intéressante remarque. Pour ma part j’ai un peu de mal à le concevoir, ce qui n’aide sûrement pas au dialogue. J’ai du mal à imaginer, dans mon système de valeurs, quelle est « l’idée » ou « l’opinion » ou la « valeur » qui, si elle était critiquée en public, me ferait me sentir blessé.

Si je la tiens pour vraie je pourrais me sentir « remonté », exaspéré par l’aveuglement des opposants, vouloir prouver à tous que si, c’est une bonne « valeur » et déployer des trésors de pédagogie dans ce sens, mais me sentir « blessé », je ne vois pas.
Serge 3 novembre 2011 at 11 h 57 min

Yogui a écrit ::

@ Serge:
Un âne contre une autruche, plus encore qu’un Jean évangéliste, c’est un de la Fontaine qu’il nous faudrait !

Que voilà une belle image, qui s’insère tout naturellement dans la conversation !!!

mais au fait, dites-moi, je n’arrive vraiment pas à savoir qui est représenté par l’autruche…
Darth Manu 3 novembre 2011 at 14 h 04 min

L’avis de Mgr d’Ornellas sur la pièce de Castelluci: http://catholique-rennes.cef.fr/?Sur-le-concept-du-visage-du-fils
Koz 3 novembre 2011 at 14 h 34 min

Vlad a écrit ::

Aussi l’abbé Grosjean s’est d’ailleurs exprimé pour demander « pardon et s’excuser » auprès de tous les manifestants hostiles à la pièce.

Ne dîtes pas n’importe quoi, s’il vous plaît.

Il demande pardon à ceux qui ont pu être blessés par sa prise de parole, c’est différent.

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=613734
Gwynfrid 3 novembre 2011 at 15 h 18 min

Yogui a écrit ::

Pour ma part j’ai un peu de mal à le concevoir, ce qui n’aide sûrement pas au dialogue. J’ai du mal à imaginer, dans mon système de valeurs, quelle est « l’idée » ou « l’opinion » ou la « valeur » qui, si elle était critiquée en public, me ferait me sentir blessé.

Il vous faudrait pour cela concevoir que 1) d’autres puissent avoir des sentiments autres que les vôtres, et que 2) de plus, ils ne souhaitent pas ou ne sachent pas justifier leurs sentiments d’une façon que vous admettriez comme rationnelle. Deux rudes sauts conceptuels.
tschok 3 novembre 2011 at 16 h 03 min

@ Vlad, Yogui, Gatien,

Vous faites le compte de vos blessures. Et vous souffrez, ce qui est assez normal: quand on a le temps de faire le compte de ses blessures, c’est qu’on est dans un moment de répit. Moment de répit qui précède la contre attaque. Logiquement, vous vous déversez dans le procès permanent et vous brillez dans l’agilité intellectuelle à former des griefs réciproques aussi multiples que vos propres tensions en face de ce monde qui, il faut bien le dire, nous désarçonne tous.

Je ne suis pas l’un des vôtres.

Mais, à mon sens, vous ne vous interrogez pas sur le sens de vos propres questions. Père, pourquoi m’as tu abandonné? Interrogation séculière qui rythme la vie des hommes depuis le premier naufrage du Titanic et sa cohorte d’injustices cruelles.

Et voilà une pièce de théâtre qui apporte un élément de réponse, en le renversant: elle vous met au pied du mur en vous disant justement et si ce n’était pas à « nous » de ne pas abandonner Dieu?

Question cardinale (et le « nous » n’y est pas pour rien)

Je suis athée pour vous dire cela.

Et voilà que vous choisissez un point de fuite: il n’est plus question du « Visage du Christ » et ses différents concepts, mais d’un pick-nick. Échouant à la première épreuve, vous vous précipitez vers la seconde, sans rien avoir finalement réglé

Mais c’est un monde, ça!

Quand Yogui demande à Vlad: « Vous êtes t-il possible d’accepter que des chrétiens puissent parfois se sentir blessés ? » pourquoi ne pas répondre résolument oui? Mais, avec la même force, non?

Pour aussitôt ajouter: mais il le faut.

Dès le départ c’était inclus. Sinon, on ne pose pas cette question « père pourquoi m’as tu abandonné? »

Si vous faites le compte de votre propre religion, elle est quoi? Elle est trois choses:
– Un enseignement
– Un témoignage
– Une discipline

Ca fait deux mille ans que vous nous faites chier pour les deux premiers éléments (c’est au nom de ça que votre Eglise s’est opposé au progrès). Et quand on vous demande d’avoir un peu de discipline dans une société laïque, vous nous tartinez sur les deux premiers éléments (qu’est ce que vous êtes chiants tous autant que vous êtes, juifs, musulmans ou chrétiens) mais alors quand on parle de discipline, plus personne.

Y-compris au sein même de votre propre monde: voilà que vous engueulez entre vous.

La discipline, c’est pas le bout du monde non plus.
Vlad 3 novembre 2011 at 17 h 04 min

Gatien,

Vous êtes gentil mais vous ne me proposiez que 3 solutions auxquelles nulle ne me convient.
Puis-je ? Je me suis par ailleurs déjà exprimé là-dessus plus haut en interpellant Koz : a t-on le droit de DIRE que l’on se sent blessé ? Ce serait je pense une grande avancée sur ce blog et Koz ni personne ne m’a répondu. Telle est l’essentiel de ma position.

Pour les subventions, je n’ai pas d’avis précis pour le moment et l’essentiel pour moi n’est pas d’abord là mais bien sur la PRISE DE PAROLE des catholique sur ces questions. Ce serait un bon début et les évêques nous y invitent en interpellant les élus pour Golgota Picnic. Il me parait clair que pour interpeller des élus…il faille interpeller les médias. Il me semble donc assez logique que l’ensemble des médias cathos jouent ce rôle avant celui des médias « classiques ».

Et à priori, d’après ce billet, Koz serait plutôt partant puisqu’il proposait même la « stratégie de la limonade ». Bonne idée, non ?
Aristote 3 novembre 2011 at 17 h 25 min

@ tschok:

Yogui est un athée courtois mais militant et volontiers moqueur des croyants. J’ai du mal à comprendre comment vous avez pu vous méprendre sur ses convictions, mais peut-être vous ai-je moi-même mal compris !
Yogui 3 novembre 2011 at 19 h 23 min

@ Serge: Dans mon esprit je crains bien que vous ne soyez l’autruche, qui se refuse à voir les problèmes fondamentaux qui minent sa base de croyances.

A noter que pour moi vous êtes également l’âne qui ne veut pas boire mais, généreusement, je vous laisse la préséance sur votre attribution à moi-même de ce qualificatif 🙂

@ tschok: Je me demande si en effet, au delà de 250 commentaires, il ne serait pas plus sage que vous vous absteniez de commenter. Ou que vous vous accordiez plus de temps pour assimiler les positions des uns et des autres avant de les prendre à partie 😉
Yogui 3 novembre 2011 at 20 h 09 min

Gwynfrid a écrit ::

Il vous faudrait pour cela concevoir que 1) d’autres puissent avoir des sentiments autres que les vôtres, et que 2) de plus, ils ne souhaitent pas ou ne sachent pas justifier leurs sentiments d’une façon que vous admettriez comme rationnelle. Deux rudes sauts conceptuels.

J’ai la faiblesse de penser que ma question mérite mieux que cette rebuffade. Ainsi je me rappelle fort bien que lorsque, plus jeune, je me demandais comment les cathos pouvaient bien justifier de vouloir interdire les avortements d’autrui, j’avais été éclairé par la comparaison « si tu crois que l’esclavage c’est mal, tu ne peux te contenter de ne pas avoir d’esclaves toi-même ».

De même ici, j’étais en quête d’une comparaison éclairante. Mais peut-être viendra-t-elle 🙂
Aristote 3 novembre 2011 at 21 h 01 min

@ Yogui

Je ne peux pas être blessé parce que vous êtes en désaccord avec une de mes idées.

Mais pour un Chrétien, le Christ n’est pas une idée mais une personne. Si vous insultez ma femme ou mes enfants, je suis blessé. Si vous insultiez le Christ, ce dont vous vous gardez bien, je serais blessé.

Savoir si Castellucci insulte ou non le Christ est une vrai question, mais il n’est pas étonnant que ceux qui ont le sentiment que oui, se sentent blessés.
klara 3 novembre 2011 at 21 h 36 min

Cher Serge,
je vous invite à vous libérer à l’heure du déjeuner le jeudi 10 novembre et vous rendre au collège des Bernardins pour écouter la conférence : « Si Dieu sait tout, suis-je libre ? »
par le Père André-Marie Ponnou-Delaffon, théologien
(12h45 – 13h30)
Yogui 3 novembre 2011 at 21 h 57 min

Aristote a écrit ::

Mais pour un Chrétien, le Christ n’est pas une idée mais une personne. Si vous insultez ma femme ou mes enfants, je suis blessé.

Je m’attendais à cette réponse de votre part 😉 mais je me demande si elle est partagée.

Il me semble que le Christ, plus (?) encore qu’être une personne, est Dieu. Je suppose que le rapport que l’on a avec son Dieu est différent de celui que l’on a avec sa femme (en tout cas je vous le souhaite). Et si votre femme est insultée, n’est-ce pas parce que vous ressentez sa souffrance à elle que vous êtes blessé ? En est-il de même avec le Christ ? Par ailleurs peut-on profaner une croix tant que le Christ n’y figure pas, ou bien la croix est-elle également sacrée car elle transporte « l’idée » du Christ ? Mais alors où s’arrête-t-on ?

Mais bon, peut-être ces questions ont-elle peu d’intérêt …
Gwynfrid 4 novembre 2011 at 3 h 23 min

Ah, Yogui, toutes mes excuses pour la rebuffade: c’est que vous m’aviez habitué à rejeter comme non pertinent ou ridicule tout point de vue qui ne serait pas appuyé sur les seuls faits que l’on peut constater directement. C’est pour cela que votre question, portant sur un ressenti subjectif, m’avait paru insincère – un procès d’intention peu correct de ma part. Je vous prie de m’en excuser.

Votre réponse à Aristote montre, plutôt, une difficulté de compréhension. Le Christ, Dieu incarné, est décidément une personne – à la fois frère, modèle, et Seigneur. Une insulte qui lui est faite me blesse. Le rapport que j’ai avec lui est naturellement différent de celui que j’ai avec mon épouse, mais ce n’en est pas moins un rapport personnel.

Je vais toutefois tenter une autre explication, qui vous sera peut-être plus accessible. Les chrétiens qui manifestent contre Castellucci expriment, à mon avis, une blessure par rapport à l’insulte perçue par le groupe dont ils font partie. Le terme de « christianophobie » n’indique pas une phobie du Christ, mais une phobie des chrétiens. L’invocation de l’honneur du Christ (invocation erronée à mon sens) est un appel à une valeur identitaire, un rassemblement autour du drapeau, en quelque sorte, de la part d’un groupe qui se sent menacé. La blessure est celle du collectif plus que des individus. Cette blessure s’exprime à mon avis par de mauvais moyens, surtout du point de vue chrétien, mais elle est réelle.
Serge 4 novembre 2011 at 12 h 32 min

klara a écrit ::

Cher Serge,
je vous invite à vous libérer à l’heure du déjeuner le jeudi 10 novembre et vous rendre au collège des Bernardins pour écouter la conférence : « Si Dieu sait tout, suis-je libre ? »
par le Père André-Marie Ponnou-Delaffon, théologien
(12h45 – 13h30)

Merci, chère Klara, pour cette information ; j’habite loin de Paris, mais je vais essayer d’avoir des échos, ou de prendre connaissance du contenu de cette conférence ! peut-être sera-t-elle accessible, au moins en partie, sur le net après le 10 Novembre ? je ne connais pas la façon de faire des Bernardins (ni ce théologien, mais le sujet est passionnant !) merci encore
klara 4 novembre 2011 at 15 h 19 min

@ Serge

Les conférences des Jeudis Théologie (en vidéo) sont mises assez rapidement en ligne ici :
http://www.collegedesbernardins.fr/index.php/formation/cours-publics/les-qjeudis-theologieq.html
Vous y trouverez le programme à venir mais aussi les archives (colonne de droite) :
http://www.collegedesbernardins.fr/index.php/formation/ecole-cathedrale/archives–les-qjeudis-theologieq/archives-jesus-est-il-vraiment-dieu-.html
Ce sont des interventions d’une demie heure environ sur des questions théologiques et/ou philosophiques.
Serge 4 novembre 2011 at 17 h 06 min

Sssssssuper !!! je vais aller y trouver mon bonheur ; on en reparle !
Serge 4 novembre 2011 at 17 h 52 min

Avec le retard d’affichage dû à la modération, je n’avais pas vu ces deux perles qui égayent mon entrée en WE :

celle-là m’enchante par sa candeur naïve,

et celle-là, c’est l’éclat (que dis-je, l’explosion) de rire.
Gatien 4 novembre 2011 at 20 h 19 min

@Vlad

a t-on le droit de DIRE que l’on se sent blessé ? Ce serait je pense une grande avancée sur ce blog et Koz ni personne ne m’a répondu. Telle est l’essentiel de ma position.

Il fallait le dire plus tôt.

OUI, vous avez le droit.

Je suis fier d’avoir permis une aussi grande avancée chez Koz. Et je suis à peu prêt certain de ne pas être contredit.

D’ailleurs, certain catholiques nous ont assez habitué à la proclamation de leurs blessures pour que, par habitude, nul ne songe à remettre ce droit en cause (et moi je retourne le couteau dans la plaie, méchant que je suis!).

@tschok

Qu’est ce que fais dans votre galère? Vous délirez?
Koz 4 novembre 2011 at 20 h 35 min

C’est bien triste, Vlad, que près de 300 commentaires vous aient fait perdre de vue le billet… et le propos de Mgr Vingt-Trois.
Tancrède 5 novembre 2011 at 1 h 03 min

Personnellement, j’attends toujours que vous me répondiez. Mais je répète (en modifiant) :

@KOZ

Que signifie pour vous : « C’est qu’il est requis du chrétien qu’il agisse chrétiennement » ? Vous en dessinez une réponse plus que sibylline : « C’est sacrément contraignant, quand le bourre-pif aurait pour lui le mérite de la clarté mais, sans cela, le chrétien est moins chrétien et sa défense du christianisme devient vaine. » Si j’ai bien compris : selon vous, et je dis bien vous, le « chrétien chrétien » (celui qui agit chrétiennement) est un être absolument pacifique qui défend efficacement le christianisme tandis que le « chrétien moins chrétien », ou le chrétien « belliqueux » (celui qui prie le chapelet sans doute ?), défend vainement le christianisme et même le nie ?

Je pense que d’emblée on est dans un cliché qui (sans doute propre à la génération Vatican 2 et JP2) perturbe la bonne tenue de toute votre argumentation. Vous ne définissez pas le chrétien en théologien, mais en politicien. Vous ne nous dites pas CE QU’il devrait être (définition éthique, idéale), mais vous nous dites QUI il ne devrait pas être, à savoir l’islamiste, et les méthodes qu’il ne devrait pas employer (à savoir celles de l’islamiste et du monde en général), ce qui équivaut à une définition négative sans aucune valeur positive. Toujours est-il que vous la posez implicitement, votre définition, comme une vérité. Sauf qu’avec une telle approche de la religion (laquelle, d’ailleurs ?) et du chrétien, on perd tout ancrage avec les essences et le divin. La preuve : « Si le christianisme ne suscite pas à une réaction différente de celle du monde et du tout-venant, alors à quoi bon ? Si être chrétien ne change rien, quel est ce christianisme que l’on défend ? » On croirait entendre Mgr Gaillot, un discours inintelligible qui nous dit vaguement que le chrétien doit rendre le monde meilleur en se signalant par une attitude masochiste-soumise permanente… Quant à votre dernière question, j’avoue buter. Pourriez-vous revenir dessus ?
Koz 5 novembre 2011 at 12 h 40 min

Même chose que sous « charlie » : la tribune que j’ai co-signée, dans Le Monde concernant le rapport entre les artistes et les chrétiens.

A noter que le titre est choisi par le journal, et ne correspond pas vraiment à la tonalité de la tribune.
Vlad 5 novembre 2011 at 13 h 18 min

Koz

Est-ce donc à dire que vous allez dénoncer Golgota Picnic et y distribuer l’Invisible à sa sortie comme vous l’avez proposez ? Si c’est le cas, permettez moi de m’en réjouir chaleureusement !

Je dois effectivement avouer que les commentaires qui ont suivi m’ont laissé plutôt très dubitatif là dessus.

A bientôt !
armel h 5 novembre 2011 at 18 h 17 min

@Yogui

Je trie au milieu des tentatives d’ironie pour extraire la substantifique moëlle de votre message (mais si, il y en a une !), et me permets comme réponse :
. que vous devriez relire sans a priori notre échange, il me semble que de message en message vous ayez changé ou oublié, dans votre esprit, le sens de mes premiers commentaires sur ce sujet.

. que vous n’avez finalement pas du tout répondu à ma question, en tout cas à la question qui faisait réellement le fond de mon commentaire
(pour mémoire : si vous soutenez, vous aussi, que le propre de l’art ce n’est pas la recherche de la beauté, mais que le propre de l’art c’est de poser problème,
alors comment dois-je considérer les œuvres que je trouve belles sans qu’elles me posent problème ?
et comment dois-je considérer ce qui me pose problème sans que j’y vois aucune beauté (comme d’insulter les gens dans la rue, par exemple) ?

Là était toute ma question, le reste autour ne venant que la développer. Ben, vous avez pas répondu.

. Vous ne parlez plus de « poser problème », maintenant, mais d’exprimer une émotion et d’user d’un discours non rationnel et imagé : soit. Tout à fait.
Mais je repose la question : est-ce là le PROPRE de l’art ? Est-ce là ce qui définit l’art et le distingue du reste ?
Autrement dit : toute expression non rationnelle d’une émotion est-elle de l’art ?
De fait, non.

Il semble donc que ces éléments soient en effet des éléments constitutifs de l’art (dites, vous avez vu, je ne rejette pas entièrement votre propos ?),
mais pas entièrement la finalité de l’art, le propre de l’art.

Alors que, par contre, toute recherche de beauté débouche sur l’art.
(ce qui n’est pas complètement contraire à ce que vous disiez là, simplement plus précis : tenter d’exprimer une certaine forme de beauté, c’est forcément exprimer un certain sentiment, sous une forme forcément non raisonnée parce qu’on ne peut pas, je crois, décrire et exprimer un sentiment de beauté sous forme d’un raisonnement – ce qui n’empêche pas qu’un raisonnement puisse par ailleurs ressortir d’une certaine beauté ! – par sa forme, son élégance, son déploiement)

. Je n’ai pas souvenir que vous ayez soulevé des questions tellement ardues mais en même temps sensées qu’elles soient restées sans réponse ni au moins pistes de réflexion (mais peut-être ma mémoire sélective s’arrange-t-elle pour oublier ce genre de chose, et je n’ai pas non plus prétention d’avoir réponse à tout) ;
j’ai par contre le souvenir de cette même attitude de votre part, de façon répétée – l’alignement de pétitions de principe et de lieux communs voire d’erreurs flagrantes de perspective ou de connaissance, et le rejet pur et simple de toute discussion réelle et de tout argument contraire aux dites pétitions de principe – par principe.

Partant de là, il me semble possible, effectivement, que certaines discussions soient un peu restées en plan, par lassitude – j’ai, voyez-vous, comme vous, une vie en-dehors de ces débats souvent un peu vains il faut bien l’avouer.
Ceci étant, si vous voulez me rappeler les questions laissées en suspend, je veux bien me repencher dessus.

. Je n’ai pas « jeté » les philosophes que vous me proposer. J’ai simplement fait remarquer, mais effectivement pas de façon très claire ni très appropriée, que vous affirmiez comme certain et déjà démontré par des générations de philosophes ce qui, en fait, était un point de vues de certains d’entre eux – c’est en fait vous qui, dans votre choix de référence, aviez copieusement ignoré ceux qui n’allaient pas dans votre sens.
J’ai simplement rappelé : qu’il existait d’autres positions de philosophes, tout aussi respectables, que de plus ceux cités n’étaient pas exempts d’erreurs et ne pouvaient donc être acceptés comptants sans discussion,
et que, du coup, vous ne pouviez pas simplement citer leur nom et considérer la question réglée, sans la discuter directement.
(cf la question de fond restée sans réponse)

Pour résumer : vous avez, tout simplement, tenté d’user d’un argument d’autorité, qui ne fonctionne pas, comme souvent les arguments d’autorité.

. Je vous rappelle que juste avant vous aviez tenté un « google et les annales du bac c’est suffisant » : c’est ce qu’on appelle tendre le bâton pour se faire battre, et en présentant son derrière, en plus. 🙂

. C’est complètement annexe mais me citer le chien andalou comme exemple va difficilement me convaincre du bien-fondé de votre argumentaire ; si j’ai bonne mémoire, le dit chien est réellement mutilé pour les besoins de « l’art » – autant clouer des chouettes sur sa porte, ça me convaincra tout autant.

. Concernant le bien, j’appuie la réponse de Courtlaïus :
la « somme des bien-êtres », ça n’existe pas ; c’est un concept vague et fumeux, inapplicable en pratique.
Le « bien être » mesurable est une notion très restreinte, qui peut surtout servir dans le monde médical pour s’assurer que tous les patients bénéficient d’un traitement à la hauteur et adéquat prenant en compte toute leur personne. L’appliquer à la vie de tous les jours devient illusoire.

De plus, comment faites-vous, en pratique, pour aditionner les bien-êtres pour obtenir une somme totale et commune de bien-êtres ?
C’est un peu comme additionner des pommes et des poules pour savoir l’âge du capitaine.

. Que tout cela ne vous fasse pas oublier de répondre à ma question, dites.
Gatien 7 novembre 2011 at 10 h 12 min

@armel h

Je crois que Benoit XVI jette une sacrée pierre dans votre jardin pour ce qui est de la finalité de l’art:

« réaffirmer l’amitié entre l’Église et les arts. « Nous avons besoin de vous, dit-il. Notre ministère a besoin de votre collaboration. Car, comme vous le savez, notre ministère est celui de prêcher et de rendre accessible et compréhensible, et même émouvant, le monde de l’esprit, de l’invisible, de l’ineffable, de Dieu. Et dans cette opération… vous êtes des maîtres. C’est votre métier, votre mission ; et votre art est celui de saisir du ciel de l’esprit ses trésors et de les revêtir de mots, de couleurs, de formes, d’accessibilité. » »
http://catholique-rennes.cef.fr/?Sur-le-concept-du-visage-du-fils

Vous demandez:
« alors comment dois-je considérer les œuvres que je trouve belles sans qu’elles me posent problème ? et comment dois-je considérer ce qui me pose problème sans que j’y vois aucune beauté (comme d’insulter les gens dans la rue, par exemple) ? »

Une chose belle qui n’exerce aucune influence sur votre état psychique ni aucune forme de stimulation intellectuelle ou émotionelle aura du mal à « rendre accessible et compréhensible, et même émouvant, le monde de l’esprit, de l’invisible, de l’ineffable ». Est-ce que des insultes dans la rue vous rendent accessible et compréhensible le monde l’esprit?
Yogui 7 novembre 2011 at 21 h 54 min

armel h a écrit ::

si vous soutenez, vous aussi, que le propre de l’art ce n’est pas la recherche de la beauté, mais que le propre de l’art c’est de poser problème, alors …

Je n’ai pas prétendu définir l’art. J’ai simplement soutenu que son « entière finalité » ne pouvait être limitée à la « recherche de la beauté », où « beauté » serait de surcroît définie telle que vous vous même l’entendez. Ce qui vous permettait d’écarter Castelluci d’un revers de main.

par contre, toute recherche de beauté débouche sur l’art.

Pas sûr non plus. Les designers industriels me semblent bien rechercher une forme de beauté ou d’esthétique sans pour autant (à quelques Starcks près) s’auto-qualifier d’artistes.

vous avez, tout simplement, tenté d’user d’un argument d’autorité, qui ne fonctionne pas, comme souvent les arguments d’autorité.

C’était simplement une réponse à votre propre tirade, humble et dénuée d’argument d’autorité, je cite : « Si je reviens donc à l’idée que la raison première de l’art et sa spécificité, c’est la recherche et l’expression d’une forme de beauté, si, je ne manquerai pas de philosophes pour appuyer cette idée. Si vous ne voyez pas, ben, je ne sais pas, lisez des livres ? »

la « somme des bien-êtres », ça n’existe pas ; c’est un concept vague et fumeux, inapplicable en pratique.

Il vise simplement à montrer que le concept de « bien » peut être fondé ailleurs que dans les religions, certaines le définissant de manière vague, fumeuse et inapplicable, mais toutes en tous cas le définissant de manière « relative » (et de plus en usant d’un argument d’autorité ce qui, m’a-t-on dit, généralement ne fonctionne pas).

Je n’ai pas souvenir que vous ayez soulevé des questions tellement ardues mais en même temps sensées qu’elles soient restées sans réponse

C’était une discussion sur l’humilité chrétienne … non, je plaisante 🙂 Il s’agissait, entre autres choses, de la notion d’une « distance à Dieu » qui n’aurait pas été créée par Dieu et, comme pour Serge, de la compatibilité entre omniscience divine et libre-arbitre humain. Mais il me semble inutile de remettre le couvert.
Sixtine 9 novembre 2011 at 17 h 48 min

Je me permets de vous signaler une tribune proposée (mais malheureusement refusée) au Figaro par le jeune chanteur Grégory Turpin après son passage sur Direct 8 le trois novembre pour défendre le Christ.

Bien à vous en Christ,

Jospeh de Saint Chamaran

http://www.facebook.com/notes/gr%C3%A9gory-turpin/pour-clarifier-ma-position-au-sujet-des-manifestations-contre-la-pi%C3%A8ce-de-castel/10150375651577679

« La pièce de Romeo Castellucci « Sur le concept du visage du Fils de Dieu » aura au moins eu le mérite de nous refaire découvrir le magnifique Christ d’Antonello de Messine dont la présence si puissament humaine démontre au spectateur, parfois lassé par une mise en scene répétitive et surchargée en symboles, le contresens artistique extrême de vouloir « conceptualiser » tant une religion incarnée qu’un spectacle vivant.

Je ne sais pas si la pièce est en elle même blasphématoire, je sais qu’en tant que catholique je suis le premier à souiller le Christ de mon indignité et ce n’est donc pas de voir cette réalite matérialisée sur scène qui m’a blessé. Si je l’ai été, et profondément, c’est a cause de l’utilisation subtilement marketing du parti-pris antichrétien. Sans avoir l’air d’y toucher, Castellucci a fait la promotion de sa médiocre pièce – qui tient en un seul concept – en misant uniquement sur la réaction d’animal blessé de certains croyants prompts à partir en Croisade, indignés surtout par les subventions publiques des représentations. Quelques jeunes gens à courte vue, doublement manipulés, ont servi de fachos utiles pour relancer la visibilité d’un Castellucci, Voltaire au petit-pied, trouvant spirituel d’apaiser les choses en leur lancant « Je leur pardonne car ils ne savent pas ce qu’ils font » tout en rappelant aux présentateurs télé et autres directeurs de rédaction, excédés à bon compte, que la violence intégriste était a nos portes (mais pas sur le front attendu) et que le fascisme n’était pas éteint. En terme de violence, je me demande ce qu’en pensent nos jeunes idéalistes, à peine majeurs, qui ont passé 48 heures en garde-à-vue pour avoir entonné des chants religieux sur une scène qui ne leur était pas destinée, et dont l’un d’entre eux a eu les deux jambes écrasées par un camion de CRS alors qu’on le maintenait au sol… Demandons-nous également si les méthodes d’un autre mouvement « d’indignés » que tout le monde porte aux nues sont vraiment plus neutres.

On a raison de condamner les violences, comme le Cardinal Vingt-Trois l’a rappelé, le fait de jetter de l’huile de vidange sur son prochain (qui est la vraie image du Christ pour le croyant), comme l’on fait certains des manifestants, n’est pas différent sur le principe que jeter un cocktail molotov pour faire brûler un journal… ou tout simplement des pierres sur le visage du Christ. Condamnons les mouvements authentiquement intégristes qui instrumentalisent, comme toujours, l’idéal maladroit de certains pour les envoyer au casse-pipe, méprisons ceux qui mettent de l’huile sur le feu en se délectant de la médiatisation des manifestations, mais évitons la surenchère de condamnations définitives. En premier lieu parce que leur véhémence est déconnectée de la réalité des faits, et en second lieu parce que cela pourrait conforter le sentiment de persécution permanente que ressentent certains jeunes catholiques modérés qui, ne comprenant pas l’emballement médiatique, sont allés grossir les rangs des manifestations. Beaucoup d’acteurs influents au sein de l’Eglise se sont rendus sur le terrain pour expliquer aux jeunes excités qu’ils se trompaient de combat et qu’ils conféraient, un éclat indu à la pièce qu’ils méprisent. Il est impossible de vivre en chrétien ou en citoyen tout en manifestant par la violence ou en souhaitant imposer ses vues à autrui, cela est bien clair et n’a pas manqué d’etre rappelé sur tous les tons. Cela ne suffira pas néanmoins à appaiser une sensibilité blessée. Pourquoi ne pas proposer à nos indignés cathos, qui ont bien le droit eux aussi d’être saisis par la vague qui parcourt le monde entier, de se rassembler désormais devant l’ambassade d’Egypte pour protester contre les massacres de coptes perpétrés avec la participation de l’armée de ce pays ? Voilà un combat constructif qui en vaut la peine ! »
Koz 9 novembre 2011 at 18 h 18 min

Et, toujours pour information, une décision du Tribunal de Première Instance de Bruxelles de 2007 dans laquelle il est indiqué qu’il « est avéré que la revue [que dirigeait Alain Escada, président de Civitas] a accueilli des articles pronazis » : http://www.resistances.be/belgchret.pdf

Alors, de grâce, même si une action de Civitas semble faire écho à ce que vous ressentez d’une manière ou d’une autre, prenez le temps de la réflexion et, par principe, accueillez leurs initiatives avec toute la circonspection nécessaire. Ils sont (ou à tout le moins leur président, pour ne pas faire de procès d’intention) empreints d’une complaisance à l’égard d’une idéologie dont l’incompatibilité avec le catholicisme n’est pas à démontrer. Alors la question à vous poser est la suivante : où veulent-ils m’emmener ? Ne participez pas à une entreprise de crédibilisation de ces gens-là.
Vlad 9 novembre 2011 at 20 h 50 min

Koz,

Sans chercher à défendre le Sieur Escada par rapport
à cette condamnation puisque votre démarche est très saine.

Je me permets toutefois de rajoutter : attention à ne pas aller
sur un terrain glissant qui est celui de la dénonciation.
Pourquoi pas dénoncer des gens qui ont des complaisances nazis
mais l’honnêteté intellectuelle » ne pourra dans ce cas là que vous demander de le faire aussi pour ceux
qui ont ou ont eu des complaisances communistes. Ne m’en veuillez pas pour ce « conseil » mais il me semble que cela permettrai d’éviter d’inévitables incomprhensions…

Ces 2 idéologies totalitaires ont conduit aux pires extrémités et pour vous reprendre
leur « ’incompatibilité avec le catholicisme n’est pas à démontrer ».

Cordialement
Yogui 9 novembre 2011 at 22 h 39 min

@ Vlad: Ah ça c’est curieux, malgré tout ce qui les sépare, pour moi christianisme et communisme peuvent être comparés en tant que grandes, belles et généreuses idées dévoyées par la folie des hommes, alors que je peine à voir la grandeur du nazisme.
Père Robert Culat 9 novembre 2011 at 23 h 10 min

Qui se cache derrière le sage M. Escada et son institut Civitas?
http://www.lavie.fr/religion/foi-et-politique-l-ecole-extremiste-12-03-2009-21686_10.php
Koz 10 novembre 2011 at 9 h 49 min

@ Vlad : on en reparlera le jour où des prêtres acoquinés avec les Khmers Rouges nous entraîneront à manifester derrière eux. A ce jour, je n’ai pas eu beaucoup d’occasions de m’en préoccuper et l’urgence est celle-là.

Je ne cherche évidemment pas à discréditer tous ceux qui ont pu se sentir blessés par la pièce. Au contraire, je redoute que des gens comme Escada ne profitent d’une légitime indignation pour se faire une image de défenseur du Christ, avant d’introduire là-dedans une idéologie pernicieuse. Ils ne se réclameront évidemment jamais du nazisme, et je ne pense qu’ils soient fondamentalement des « nazis », mais leur complaisance est suffisamment éclairante pour nous conduire à nous méfier d’eux.

@ Yogui : à ceci près que le communisme a systématiquement « dévié » dès qu’il a été au pouvoir et qu’il s’est bien vite, si ce n’est immédiatement, accommodé de l’idée qu’il faudrait bien assassiner un paquet de monde avant de voir le Grand Soir. Pour l’avènement du Royaume de Dieu, en revanche, ce n’est pas vraiment un pré-requis.
Vlad 10 novembre 2011 at 15 h 48 min

Yogui,

Première erreur de taille :
Le christianisme n’est pas une idée… mais un Dieu fait chair.
Deuxième erreur :
Au contraire, nazisme et communisme se rejoignent dans leur exaltation de l’homme : l’un aryen, l’autre prolétaire. Ce sont donc 2 humanismes dévoyés qui tous 2 ont dit « vous serez comme des dieux » et ont tué le peuple réel au nom d’un peuple idéal.
Ensuite quant on sait ce que l’un des piliers du marxisme est l’abolition de la religion… on comprend vite qu’il y a incompatibilité avec le christianisme…

Koz,
Je pourrai tjrs chipoter avec des « prêtres acoquinés ». Ils ont lgtps existé qd même à la suite de mai 68 mais laissons les derrière ! Mais comme le reste de vos précisions me va parfaitement…
rien à redire !
Vlad 10 novembre 2011 at 15 h 59 min

Mon Père,

J’ai déjà dit plus haut ce que je pensais de la « délation » et Koz m’a parfaitement répondu.
Si je peux me permettre, il vaut mieux, surtout en tant qu’ecclésiastique, éviter de jouer à ce petit jeu malsain et pas très propice à la paix des chapelles. Laissez éventuellement des laïcs prendre ce risque mais si on s’amusait à fouiller les casseroles des curés de 68 on en trouverait sûrement des pas mal évoquant un parcours politique plus qu’affiché.

Mieux vaut préserver la paix des ménages et de l’Eglise.
Dans le Christ.
Yogui 10 novembre 2011 at 18 h 21 min

Vlad a écrit ::

Première erreur de taille : Le christianisme n’est pas une idée… mais un Dieu fait chair.

Sans doute vaudrait-il mieux dire « c’est un point de vue » (partagé d’ailleurs par près de 6 milliards d’humains) plutôt que « c’est une erreur de taille ». Et la deuxième « erreur » s’estompe avec la première, si le christianisme devient un troisième « humanisme » (car il faut quand même pousser un peu pour faire du nazisme un humanisme).
Vlad 10 novembre 2011 at 20 h 19 min

Yogui,

humanisme comme un tout ( on se coupe de Dieu) = (pour les nazis ) exaltation de l’orgueil humain, surhomme nietzschéen… ça vous parle ?
Père Robert Culat 10 novembre 2011 at 20 h 40 min

Vlad, si la vérité sur Civitas et sur M. Escada vous gêne, moi pas du tout. La vérité ce n’est pas de la délation. Qu’on me prouve que cet article est mensonger!Et ce ne sont pas les curés de 68 qui ont appelé à manifester. Votre comparaison est donc hors sujet. Je parle de Civitas et de son président parce que c’est d’eux et seulement d’eux dont il s’agit dans ces affaires depuis Piss Christ. Il est très troublant qu’une soi-disant « formation » donnée par Civitas à des jeunes « catholiques » se fasse en vase clos. Auraient-ils des choses à se reprocher? Dans l’Église catholique aucun journaliste n’est interdit d’accès à une formation donnée à des jeunes car nous n’avons rien à nous reprocher. Et je n’ai pas besoin de vos leçons.
Hervé 11 novembre 2011 at 16 h 33 min

@ Yogui:

Parallèle trop rapide et partial :

Le communisme à chaque fois qu’il est arrivé au pouvoir a été effectivement dévoyé et a institué un régime détestable. Sur 2000 ans d’histoire le christianisme offre un bilan complètement différent. D’accord, il s’est accommodé ou a même généré parfois des violences, mais dans l’ensemble, y a pas photos ! Ceci dit comparer une idéologie politique et une religion constitue un exercice intellectuel bien hasardeux.
Père Robert Culat 11 novembre 2011 at 16 h 51 min

Communiqué de Mgr. Le Gall:

http://toulouse.catholique.fr/rubriques/haut/actualites/de-quel-dieu-sommes-nous-les-disciples
Vlad 16 novembre 2011 at 19 h 42 min

Je me permets de répercuter l’appel du diocèse de Paris pour le 8 décembre :

« Alors que le spectacle Gólgota Picnic, programmé à Paris à partir du 8 décembre prochain, insulte la personne du Christ en croix, le cardinal André Vingt-Trois, archevêque de Paris, invite jeudi 8 décembre à 20h ceux qui le veulent à une veillée de prière à Notre-Dame de Paris au cours de laquelle seront proposées une méditation de la Passion du Christ et la vénération de la sainte couronne d’épines. »

Info sur le site du diocèse.
Mic0741 26 novembre 2011 at 16 h 37 min

Dieu n’est jamais qu’une hypothèse.
Laissez les croyants de tous bords aborder ce sujet comme ils l’entendent…
Mic0741 26 novembre 2011 at 16 h 40 min

@ Hervé:
Pourquoi ?
Le christianisme n’est-il pas une idéologie politique ?
Yogui 27 novembre 2011 at 3 h 28 min

@ klara:

Merci pour votre lien sur la conférence des Bernardins « Si Dieu sait tout suis-je libre ? ». A mon sens le conférencier tord le sens des mots de manière à évacuer la question et la placer sur un terrain où elle ne pose plus problème.

Ainsi pour « la liberté » il attaque la définition – hors sujet – qu’elle serait de « ne dépendre de personne », au lieu de s’intéresser à la question « si mes choix sont prédéterminés car pré-connus, où est ma liberté ? »

Ainsi pour « la connaissance de Dieu », il pose que « La première connaissance de Dieu c’est l’engendrement du Fils. Cet espace entre le Père et le Fils est le lieu de la Création. La connaissance de Dieu est donc la source de l’existence de l’homme. »

Et quand il fait mine de s’approcher du vrai sujet, je cite « si Dieu connaît mon futur, cela va-t-il à l’encontre de ma liberté ? » il contourne avec « le futur de l’humanité, la fin de l’Histoire, c’est le sacrifice du Fils qui meurt et ressuscite pour nous. Donc l’histoire est déjà finie et pourtant je suis encore libre de mes choix ».

Ainsi la question de base « Dieu sait-il ce que je vais faire dans l’heure qui vient, si oui suis-je libre, si non est-il omniscient ? » a été soigneusement évacuée et noyée dans des considérations byzantines et hors sujet.

Une spectaculaire leçon de théologie, on peut le dire 🙂
Hervé 30 novembre 2011 at 13 h 19 min

@ Mic0741:

Les religions constituent un ensemble de pratiques et de points doctrinaux relatifs à la transcendance. Pour les chrétiens l’existence de Dieu n’explique pas l’organisation sociale et économique des sociétés, mais la Création, à la différence des idéologies politiques.

Pour autant religions et idéologies politiques relèvent de croyances et de foi et entrent parfois en résonance par le fait même qu’elles animent toutes deux le cœur des hommes, les exemples historiques et contemporains abondent.