C’est la guerre aux marchés !

92 commentaires

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  Je note avec plaisir que tu fais référence à l’article de Jouyet et que tu notes toi aussi que tous ces beaux discours contre Le Marché ont bien du mal à tenir debout 🙂 (j’en profite pour honteusement mentionner mon billet : http://h16free.com/2011/11/14/11198-cette-inculture-economique-qui-va-couter-tres-cher )

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  Je me suis demandé un moment si JPJ n’était pas ironique. Mais je ne crois pas qu’il puisse se le permettre, à la tête de l’AMF.

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  Je commente peut-être à côté de la plaque, mais une chose qui m’a frappée quand j’ai entendu ces annonces, c’est qu’on met au pouvoir des personnes issues des milieux financiers. Le problème est qu’on trouve difficilement la compétence en dehors de ces milieux :/

  Or il est difficile de s’attendre à ce qu’ils fassent autre chose qu’appliquer les règles en vigueur dans leur milieu sans les remettre en question. On peut légitimement se poser des questions sur l’indépendance politique et la resistance aux lobbies financiers de ce type de personne.

  Je suis plutôt d’accord avec ceux qui disent que la solution de l’austérité ne peut que tuer l’économie de la Grèce, or si on laisse faire, la seule proposition des « marchés », c’est celle-là. La finance ne se soucie pas des personnes, mettre un financier au pouvoir est donc dangereux : on peut s’attendre à ce que, par habitude ou conviction, il fasse passer la finance avant les personnes.

  La réaction de ceux qui fustigent les marchés est bien compréhensible quand on aimerait plus de courage et d’indépendance politique, après un G20 décevant sur la question des paradis fiscaux, de la taxation des flux financiers et d’une gouvernance mondiale à même de réguler les dérives financières.

  Je ne crois pas qu’il y ait une entité « marchés » qui ait choisi ces personnes, mais la pression globale des marchés pris dans leur ensemble complexe est telle que le résultat ressemble fort à ce qu’une telle entité consciente aurait pu . Quand quelqu’un dit « les marchés ont gagné », il ne cible pas une personne en particulier, mais un système qui, laissé livré à lui-même, ne se soucie pas des dégats qu’il cause (justement parce qu’il n’est pas conscient, et que chaque acteur est encouragé à rechercher son propre profit quel que soit le coût pour les autres : il n’y a qu’à voir les pratiques de vente à découvert).

  J’ai peut-être dit des bêtises car je ne réagis que sur le peu que j’ai vu et il me manque sûrement des éléments.

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  Sur le même sujet, je vous recommande la lecture du billet de Jean Quatremer, journaliste à Libération :

  « Mais il faut aller au-delà de cette première analyse : les « marchés » ne sont pas une entité constituée, il s’agit d’une multitude d’opérateurs qui ne font que refléter le monde tel qu’il est. Or, tant en Grèce qu’en Italie, les gouvernements en place avaient perdu la confiance des citoyens, ce qui explique largement leur incapacité à redresser leur économie. Les marchés n’ont fait qu’en tirer les conséquences en fuyant des pays de plus en plus instables politiquement. Ils n’ont pas été contre les peuples, ils n’ont fait que les suivre. »

  @ Samuel Verschelde : ne croyez pas que je ne prends pas en compte votre commentaire, mais cela prend un peu de temps de répondre, et là, il faut que je me remette au travail.

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  Employer l’expression « les marchés », n’est-ce pas faire un amalgame?

  « Les marchés », comme on les appelle dans nos journaux de 20h00, semble en réalité désigner les investisseurs (qui composent les dits marchés). Pour avoir un exemple du genre d’activités qu’ils pratiquent, il y a cet article de Jean Quatremer : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/pour-contrer-la-sp%C3%A9culation-contre-les-dettes-publiques-lue-interdit-les-cds-souverains-%C3%A0-nu-.html . Enfin, j’imagine que c’est comme partout, l’ivraie, le bon grain etc…

  N’empêche, le fait d’avoir pousser Berlusconi vers la porte qu’il aurait du prendre il y a bien longtemps (Non seulement je le trouve grossier, vulgaire et imbécile, mais je pense également qu’il est malhonnête, corrompu, obsédé sexuel au point de faire passer DSK pour un abstinent ; son unique motivation à faire de la politique est de servir au mieux ses intérêts et je ne suis pas sur qu’il ne mérite pas d’aller en prison), n’est pas particulièrement une mauvaise chose.

  Espérons maintenant qu’ils (les marchés ou les financiers) nous débarrasseront (ou contribueront à nous débarasser) de N Sarkozy.

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  Avec leur créativité financière, leurs mouvements moutonniers et leur propension à spéculer indifféremment à la hausse ou à la baisse, les « marchés » sont, on le sait, un truc vicieux et irresponsable. C’est justement pour ça qu’il ne fallait pas faire appel à eux. Et à chaque fois que l’on refuse l’austérité et qu’on veut « relancer l’économie par la consommation », on donne du pouvoir aux marchés.

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  Merci de ce bien bon billet, comme beaucoup d’autres! Il y a une chanson d’Abd Al Malik sur « c’est pas moi, c’est l’autre! » N’y a-t-il pas de cela aujourd’hui, à bord et à tribord des courants politiques français. C’est le sens de ce que j’ai voulu dire dans un billet sur la rigueur: ne doit-elle pas être le propre de « tout bon père de famille? » (Tiens, on apprend aussi cela en fac!) Ah! Responsabilité! Es-tu là?

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  « Les marchés », ça reste quand même assez flou. Si on veut faire la guerre (au propre comme au figuré), il faut que l’ennemi soit défini. Taper sur « les marchés », c’est essayer d’étrangler un volute de fumée.

  Il y a des gens, je ne sais pas moi, des financiers, des CEO (ou PDG), des spéculateurs… il faudrait identifier chacun d’entre eux, établir leurs capacités de nuisance et… pourquoi pas, monter un dossier en justice ? Pour crimes contre l’humanité ?

  C’est naïf, je sais.

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    Crimes contre l’humanité, ça ne tiendra jamais devant une Cour. Il vaut mieux tenter « viols en réunion ».

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  @ Koz,

  Si je vous suis bien, pour vous, les marchés c’est un truc qui parvient à allouer correctement les ressources aux emplois, avec la légitimité d’un bon père de famille qui, je vous cite, cherche simplement à « placer [son] argent dans de bonnes conditions », mais qui seraient victime de la démagogie ambiante, prompte à désigner des victimes expiatoires, car « les politiques en ont besoin. Pour justifier leurs errements passés (…) » et faire passer la pilule de la rigueur.

  Vous êtes donc complètement dans le mainstream libéral, clairement assumé (youpi!)

  C’est très bien (chuis aussi libéral figurez vous, donc du discours comme celui là, j’en bouffe au p’tit dèj avec un appétit d’ado croquant sa boîte de céréales avant de partir refaire le monde sur sa planche à roulettes, une barre de kit Kat en poche, vu que c’est bon pour son poil).

  Sauf que c’est pas juste un peu plus compliqué que ça?

  Il est pas question de création monétaire dans l’histoire?

  Dire les »marchés » font ceci ou cela, c’est peut être simplement une façon de dire qu’on ne comprend pas comment un banquier peut prêter de l’argent qui n’existe pas, puis se faire rembourser avec du « vrai argent » prélevé grâce à l’impôt dans l’épargne des citoyens, ou prélevé sur leur travail.

  Nos amis Grecs viennent de comprendre ce que ça veut dire. Ils n’ont pas compris les subtilités de la mécanique (qui les comprend vraiment d’ailleurs?) mais en tout cas, ils viennent de se faire m… sec et profond, comme il se doit pour des Grecs, et ça ils l’ont compris.

  Les Italiens sont les prochains sur la liste et on est en trains de sortir les écarteurs pour les cuisses des Français, qui serrent encore les fesses en espérant qu’ils y échapperont.

  En tant que libéral, je suis à 100% d’accord pour tenir un discours mainstream comme le vôtre sur les « marchés », injustes victimes de notre ressentiment, mais, moi-même, je trouve l’explication un peu courte. Alors que les trucs capillotractés ne me font pas peur. Je fais partie des gens qui sont tout à fait capables de vous faire passer un boa pour un tube de dentifrice, par exemple.

  Bref, je me demande qui, en France, est encore assez con pour y croire.

  Pas vous, tout de même!

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  Vous ne me suivez pas bien. Contentez-vous de ce que j’écris au lieu de vouloir me « suivre », ou plutôt me précéder. Mais merci pour votre commentaire.

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  Berlusconi avait des tas de défauts mais dire que c’était un imbécile, c’est faire injure à beaucoup d’Italiens qui l’ont longtemps élu et les Italiens, vous en conviendrez, ne sont pas un peuple d’imbéciles
  (je comprends néanmoins qu’ils se réjouissent d’avoir maintenant un homme qui dans les circonstances actuelles, rassurent ses partenaires européens mais sans doute aussi les méchants marchés).

  Comparer Nicolas Sarkozy à M Berlusconi, c’est pour le moins curieux … mais sans doute n’ai-je rien compris parce que je ne suis pas embarquée sur le « pédalo « !?
  N…

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  Aaaah oké.

  Bon ben j’attends la suite alors.

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  Je ne crois pas avoir écrit que Berlusconi était un imbécile, ni comparé Sarkozy à Berlusconi.

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  à Nicolas ,; ce n’est pas parce qu’il a le même prénom que vous ,qu’il faut souhaiter « se debarasser de Mr Nicolas Sarkozy ,il a surement des défauts mais le moins que l’on puisse dire c’est qu’il cherche à construire la France de demain ,pas celle qui depuis des lustres dépense plus qu’elle ne gagne en accordant toujours plus aux lobbys qui n’ont qu’une stratégie faire cracher l’Etat .Mais l’Etat n’a plus de salive,il va falloir trouver autre chose.Pour ce qui concerne les « prouesses sexuelles  » , dire que DSK pourrait en comparaison del cavaliere passer pour un abstinent, c’est pour le moins audacieux ,la passion vous égare

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  @ Bébert:
  C’est ironique ?

  Parce que sinon, vous soulevez là un grave problème : contre qui organiser les pogroms, aujourd’hui ?
  Les ennemis ne sont pas clairement désignés : ils n’ont pas forcément un attribut physique identifiable !
  Crotte. Comment faire une bonne épuration ? C’est vraiment tous des pourris ces marchés…

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  @ azerty : ah, compris, vous répondez à « Nicolas », donc.

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  @azerty

  le moins que l’on puisse dire c’est qu’il cherche à construire la France de demain, pas celle qui depuis des lustres dépense plus qu’elle ne gagne

  Ca crêve les yeux:
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Public_Deficit_of_France.png

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  Bon billet. 2 points corollaires :

  1. S’agissant de l’indépendance. Elle ne se décrète pas, elle se conquiert. Pour être indépendant de quelqu’un, il faut pouvoir se passer de lui. Cela fait 40 ans que nos états doivent emprunter tous les mois pour payer les dépenses courantes. Nos états sont donc dépendants de leurs créanciers. Le Général De Gaulle, qui s’y connaissait un peu en matière d’indépendance nationale, l’avait bien compris. Moins d’un quart de siècle après la guerre et l’occupation, il a laissé la France sans dette significative, en ayant financé des programmes d’avenir (programme nucléaire…), et avec des services publics fonctionnels. Aujourd’hui, d’autres pays montrent la voie (Canada, Australie, Estonie, Nouvelle-Zélande, Suède, Danemark, Pays-Bas…) La gestion rigoureuse n’est pas l’ennemie du service public mais la condition de sa survie.

  2. S’agissant de l’identité des « marchés ». En notre époque avide de boucs émissaires, il est de bon ton de mettre en avant d’ignobles traders richissimes. Mais la terrible réalité est beaucoup moins glamour. Les « marchés », c’est vous, moi, nos parents, nos grand-mères. Il y a deux ans (autant dire il y a une éternité), ceux qui expliquaient gentiment que la dette publique n’était pas un problème parce qu’elle était essentiellement détenue par des nationaux ne disaient pas autre chose : les principaux prêteurs de l’Etat sont les citoyens français, directement ou indirectement via leur assurance-vie ou divers produits d’épargne.

  Le véritable scandale est là. C’est une des raisons pour laquelle les Etats sont si réticents à faire défaut sur leur dette. Si ça ne pénalisait que des gnomes de Zürich, on s’en foutrait. Mais personne n’a envie d’aller expliquer aux Français que, alors qu’ils croyaient placer leurs économies en bons du trésor sans risque, leur argent était en fait englouti dans le tonneau des danaïdes du déficit public.

  Bébert a écrit ::

  Il y a des gens, je ne sais pas moi, des financiers, des CEO (ou PDG), des spéculateurs… il faudrait identifier chacun d’entre eux, établir leurs capacités de nuisance et… pourquoi pas, monter un dossier en justice ? Pour crimes contre l’humanité ?

  Ou des veuves de Carpentras. Leur crime serait d’avoir « prêté » de l’argent et, se rendant compte qu’il n’allait jamais leur être rendu, de refuser d’en donner davantage. Je propose de rétablir la peine de mort pour des criminels pareils. Torturer un enfant ça va, mais cesser de faire les fins de mois de l’Etat, c’est intolérable.

  tschok a écrit ::

  Dire les »marchés » font ceci ou cela, c’est peut être simplement une façon de dire qu’on ne comprend pas comment un banquier peut prêter de l’argent qui n’existe pas, puis se faire rembourser avec du « vrai argent » prélevé grâce à l’impôt dans l’épargne des citoyens, ou prélevé sur leur travail.

  Il n’y a pas de l’argent qui existe et de l’argent qui n’existe pas. Il y a de la richesse (qui est réelle) et de l’argent (qui n’est qu’une convention pour symboliser la richesse). Les divers textes et vidéos indiniais qui circulent en ce moment au sujet des réserves fractionnaires ne font qu’enrober d’un sirop conspirationniste une vérité extrêmement banale : les banques prêtent de la richesse qu’elles empruntent.

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  @ tschok,
  « comment un banquier peut prêter de l’argent qui n’existe pas, puis se faire rembourser avec du « vrai argent » prélevé grâce à l’impôt dans l’épargne des citoyens ».

  Ça c’est clair depuis la loi de janvier 1973, nous avons tous compris (malgré notre ignorance); mais ce qui est absolument marrant, c’est que le « jeu » a l’air d’arriver à épuisement : en effet tant que les banques assuraient la CRÉATION MONÉTAIRE en lieu et place des Etats (qui leur avaient délégué ce pouvoir), les profits étaient garantis : je crée de l’argent à bon compte et le prête à un taux élevé (Etats & particuliers) voilà qui constitue une rente. Dès lors que les Etats deviennent insolvable le business est un poil moins juteux.

  Au fond, quand on parle de la loi des Marchés, j’ai le sentiment que la récré a été sifflée.
  La Révolution est proche (ne rigolez pas) car les Peuples (malgré la tentative de les remplacer par « des populations » dixit Richard Millet) ne comprennent pas -et surtout n’approuvent pas- ce jeu qui s’accomplit sous leurs yeux et à leur détriment.

  Les marchés, donc, sont apeurés et le fait que leurs représentants patentés (en Grèce, en Italie et bientôt en France) soient promus pour tenter d’éteindre l’incendie ne les rassure pas.

  Les pompiers pyromanes seront incapables d’expliquer aux Grecs et Italiens … comment faire pour sauver leurs oppresseurs. Comment vont-ils faire pour éviter la Révolution ?

  Voilà une question intéressante ?

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  Juste un mot pour dire que le commentaire précédent (Lib) exprime clairement quelque chose que dans la précipitation j’ai omis; le marché est souvent confondu avec ses agents (banque, trader) mais derrière on trouverait le retraité du Wisconsin (plutôt que la veuve de Carpentras).

  La guerre est donc déclarée entre le salarié anglo-saxon et le Grec !

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  Depuis quelques jours ( ou plus ) je me sens aussi (?) tarabustée par « les marchés ». Mais qui sont-ils, ceux qu’on doit rassurer, ceux qui malmènent les démocraties, ceux qui font la pluie et le beau temps politico-économique? Avec mon esprit incorrigible de petite fille, j’imagine des ombres noires et secrètes qui furètent, manigancent , conspirent et ourdissent. Et je vois, sur la scène du Monde, Les Marchés et La Finance tirer les ficelles face à des spectateurs abasourdis résignés à applaudir.
  Bref, je me demande : qui a donné leurs pouvoir aux marchés? N’y a-t-il pas un lien entre politique libérale et pouvoir des marchés?
  Si pour sortir de cette situation, rééquilibrer les finances, rigueur et austérité sont nécessaires, cela se fera aux dépens des budgets alloués à la santé, la justice, l’enseignement, la justice, de la culture ,sans parler des bas salaires etc.

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  Cher Koz, votre scepticisme frise la naïveté. C’est la guerre contre les marchés qu’on vous dit et je vous prie de croire que ma vendeuse de carottes va morfler.
  Il est temps que nos valeureux politiciens reprennent légitime possession de l’armet de Mambrin subtilisé à leur chère Dulcinée del Tobeaufo qui serait bien capable de mettre un bulletin de vote dans l’urne, attention.
  En voilà de beaux géants de paille que ces marchés. Sûr que nos élus ne s’y casseront pas les chicots.

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  @ Lib,

  Ah non, par pitié ne renouvelons pas une controverse stérile sur la monnaie centrale et la monnaie scripturale secondaire: s’il y a bien un point qui ne fait pas controverse, c’est la création monétaire pure, ex nihilo comme disait Allais.

  Les dépôts ne font plus les crédits depuis… arf! Sans doute depuis le lendemain de la Première Guerre Mondiale, si on y réfléchit. Quand aux emprunts des banques, par lesquels elles se refinancent pour pouvoir prêter aux Etats, notamment, il y a bien longtemps qu’ils ne sont plus financés par de l’appel à de l’épargne publique auprès de la Veuve de Carpentras et son bas de laine.

  La création monétaire pure n’est pas en soi un sujet de controverse, c’est inhérent au fonctionnement normal et admis du système monétaire. A partir de là, il y a deux sorte d’argent: celui qui correspond à une richesse créée, et celui qui ne correspond pas encore à une richesse créée (le cycle de création de la richesse provoque une création monétaire au moment de l’émission du crédit, et classiquement, une destruction monétaire au moment de son remboursement).

  Mais, et là est l’innovation financière de notre siècle: nous avons inventé de l’argent qui ne correspondra jamais à de la richesse créée. Ca, c’est beaucoup plus ennuyeux. Même les banquiers sont très ennuyés, vous savez.

  Toujours est il que les titres de créance correspondant à cet argent d’un genre nouveau ouvrent droit, tout à fait normalement, dans un environnement juridique comme le nôtre, à remboursement, sauf abandon de créance par le créancier (ce que viennent de faire les banques, qui ont abandonné 50% de leur créance sur la dette publique grecque, ce qui est en soi tout à fait intéressant).

  La question qui se pose est de savoir avec quoi on rembourse: si on rembourse avec de l’argent qui lui non plus ne correspondra jamais à de la richesse créée, alors pas de problème et continuons le business as usual. C’est ce que permettrait la monétisation de la dette, dans ses modalités les plus extrêmes (refusées par l’Allemagne).

  Le problème, en l’état, est qu’on rembourse avec de l’argent normal, celui qui correspond à de la richesse déjà créée. Avec de l’épargne, donc (ce qui n’est pas consommé, quoi). Ou avec des prélèvements supplémentaires sur les fruits du travail.

  In fine vous avez donc bien de l’argent créé ex nihilo, au moment de l’octroi du crédit, dont la masse par le jeu de l’intérêt et de l’emprunt pour payer de l’intérêt a grossi, au point que le total de la dette ne correspond plus à de la richesse créée et cette dette sera bien remboursée par un prélèvement sur un actif existant, détenu par les particuliers, les administrations ou les entreprises, actif matérialisé par du scriptural secondaire.

  Ce n’est plus un cycle classique de création monétaire pure, puis de destruction monétaire pure par la création de richesse. En fait le système normal fonctionne à l’envers dans le temps: on régresse. Pour payer la dette on puise dans du capital existant ou du travail.

  Ce magnifique outil de progrès qu’était le crédit et qui permettait d’anticiper sur une richesse à venir en créant tout de suite sa contrepartie monétaire afin d’amorcer le cycle de création de richesse ne fonctionne plus vers l’avenir, mais vers le passé.

  En somme, le remboursement de la créance mange le capital et le travail.

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  Les « marchés » cherchent:

  1) à obtenir des taux de rémunération plus élevés pour un risque en pratique pas si grand que ça ( le risque n’est lié qu’aux taux, donc il est possible de le jouer aussi à la baisse si le « client » est un peu trop étranglé.

  2) à augmenter les marchés pour placer les énormes quantités d’argent disponibles depuis les politiques de Quantitative Easing des USA et de l’Europe.

  3) faire croire que nous sommes dans une situation inextricable ce qui est faux. Les économies occidentales représentent toujours une force considérable dans le monde et ont vécu pendant des années tout à fait correctement avec une bonne croissance malgré la dette. Aujourd’hui la croissance diminue et renforce la position de la haute finance qui, ayant profité du phénomène endettement, peut ériger en preuve ce qui n’est qu’une conséquence d’un mouvement finement orchestré.
  G.S a roulé la Grèce , la haute finance roule les Européens aujourd’hui.

  Les médias , sans s’en rendre compte, sont un outil formidable dans cette opération qui utilise leur naïveté et leur sens moutonnier. On est en plein dans le « système des taches solaires »: si vous ne suivez pas la foule qui suit les rumeurs , vous restez isolé et le mouvement général vous donne tort.

  Il serait temps effectivement que les politiques qui ont laissé dégénérer cette situation et ont nourri naïvement les milieux financiers reprennent du poil de la bête et se groupent pour dire non.
  Chiche ?

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  @ René de Séverac,

  Très franchement la révolution, je la vois pas. Pas en France en tout cas. Je peux me gourer, mais je nous sent vachement disciplinés sur ce coup là.

  Et puis tous ces trucs sur les déficits publics et la création monétaire sont vachement compliqués, personne n’y comprend sauf les professionnels ou les gens très avertis. Ca réduit quand même considérablement les risques de désordre, non?

  Et sur la figure tutélaire des « marchés », il y a des choses si complexes et si compliquées à dire ou à penser qu’au bout de 5 mn, on se dit qu’il vaut mieux conserver dans son vocabulaire cette appellation générique, même si on a vaguement conscience qu’elle décrit bien mal ce qu’elle désigne vraiment.

  Incompréhension et non dit, ce n’est pas exactement ce qui convient à une prise de conscience.

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  à l’époque où je suivais mon deug de droit (1997-2000) à assas, plusieurs profs s’habillaient en robe, en plus d’alain Redslob :
  – Christian Larousse, introduction à l’économie ;
  – Jacques Barrant, introduction à l’étude des médias (un vrai délice ce cours) ;
  – guillaume drago, droit européen.

  j’avais un peu de mal à suivre son cours d’analyse éco, à comprendre son livre chez litec et à bien cerner les croquis sur le rétro-projecteur…

  petit apparté , un peu hors sujet, au thème de votre message…

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  @ gorditus:

  jacques barrat et non barrant, pardon…

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  Les Français ont élu Mitterrand puis Chirac plutôt qu’un Raymond Barre, c’est eux les responsables.

  Je ne comprends pas bien le sens de ce billet. Je partage l’idée qu’il est totalement démagogique d’accuser les marchés. Les coupables sont nos gouvernants qui ont accumulé des dettes et les peuples qui les ont portés au pouvoir en croyant réalistes et durables leurs promesses et leurs décisions.
  Le comportement des marchés ne sont que la synthèse des anticipations changeantes des acteurs dans un monde économique de moins en moins prévisible.

  Critiquer les marchés c’est aussi bête que de reprocher à un acheteur de voiture de préférer une Mercédes à une Fiat. Quelle est la part d’irrationnel et de rationnel dans un tel choix ?

  Faut-il lui interdire ce choix ?

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  Bonsoir Koz,

  je suis complètement d’accord avec ton billet, mais je souhaite souligner que les deux premiers ministres tombés avaient aussi des majorités très fragiles. Dans un contexte politique comme celui-là, les troubles sur les marchés peuvent faire tomber un gouvernement, mais un premier ministre avec une majorité solide serait probablement resté en place.

  Il faut aussi parler des profils des deux premiers ministres, entre le fils à papa, et l’homme d’affaire sulfureux qui a inventé le concept de l’émission de télé avec potiches systématiques en bikini. Cela faisait d’eux des politiques assez fragiles.

  Sur une situation politique plus normale, comme celle de la France, l’Allemagne, l’Angleterre ou les US, je voit mal les marchés défaire un gouvernement.

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  Else a écrit ::

  Mais qui sont-ils, ceux qu’on doit rassurer, ceux qui malmènent les démocraties, ceux qui font la pluie et le beau temps politico-économique?

  C’est pourtant simple, quand tu dois emprunter à quelqu’un pour vivre, ce quelqu’un a le droit de poser des question. Je peux te dire que si je dois te prêter 5000 Euros, je vais certainement discuter un peu avec toi avant de te donner les billets.

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  Par contre et sans vouloir y voir de complot un nom revient encore… Marion Monti bossait entre autre pour Goldman Sachs, comme notre nouveau président de la BCE!
  http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti
  Alors certes les marchés ne décident pas, mais tout de même certains CEO de grosses banques d’affaires doivent bien avoir leur mot à dire, peut-être? Ou alors çà tombe bien, Mario Monti connaissant bien le board de Goldman Sachs, il va pouvoir les calmer sur la Grèce et l’Italie!

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  @azerty:

  Je ne compare pas Sarkozy à Berlusconi. J’ai énuméré, en essayant de rester poli et concis, les principaux défaut de Berlusconi, et je me réjouis qu’il soit parti. Dans le paragraphe suivant je dis que j’espère que Sarko sera le suivant (pour tout un tas de raisons, qui pour moi l’emportent sur ce qu’il a pu faire de bien). Je ne fait aucune comparaison, et en aucun cas je n’affirme (ni insinue) que les deux hommes ont les mêmes defauts .

  Et je maintiens que Berlusconi est devenu un imbécile, un imbécile élu, par des gens qui ne le sont pas nécessairement : il y a parfois un décalage entre le candidat, vendu par son équipe de campagne, et le dirigeant .

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  @tschok,

  Je me souviens, quand j’étais en prépa, j’avais lu une démonstration absolument convaincante de pi=2. Bien sûr, pour arriver à « démontrer » quelque chose de faux, il fallait construire un raisonnement extrêmement compliqué pour camoufler le chaînon logique fallacieux.

  C’est un peu pareil avec vos histoires de monnaie réelle / monnaie virtuelle. Cette complexité artificielle ne sert qu’à fausser le raisonnement. Toute monnaie est un titre de créance. Vous me donnez un carambar, je vous signe un papelard selon lequel je vous dois 30 centimes, et voila que nous avons créé de la monnaie. 30 centimes de monnaie. Si on fait ça un milliard de fois, on aura créé 300 millions d’euros de monnaie. Mais ça, si je vous suit bien, ça ne pose pas de problème, c’est de la monnaie « réelle », qui correspond à une richesse « réelle », le milliard de carambars.

  Si en revanche, je vous signe une reconnaissance de dette pour 300 millions et qu’en contrepartie vous me signez une reconnaissance de dette d’autant, nous aurons créé ensemble 600 millions d’euros de monnaie. Et là, selon vos critères, c’est de la mauvaise monnaie qui ne correspond à rien de concret.

  En réalité, c’est le contraire. La deuxième transaction ne pose aucun problème. Elle se déboucle naturellement en neutralisant les deux créances et en revenant à la situation initiale ou personne ne doit rien à personne. Mais, comme dans la démonstration pi=2, le détour par ce concept de monnaie ex-nihilo vous a permis de vous convaincre qu’il pouvait exister des transactions où une créance apparaît sans contrepartie. Des situations où magiquement je peux venir prétendre que vous me devez 300 millions alors que je ne vous ai rien donné en contrepartie. C’est absurde, ça n’existe pas. Il y a toujours une contrepartie.

  C’est la première transaction qui pose un problème. Vous ne le voyez pas parce que, tel le fou du proverbe, vous regardez le doigt de la monnaie au lieu de regarder la lune de la richesse. Est-il bien raisonnable de prêter 300 millions à quelqu’un (fut-il aussi recommandable que moi?) pour qu’il achète un milliard de carambars? Que vais-je en faire? Vais-je les revendre et réaliser un profit avec lequel vous rembourser ou les manger et (au-delà d’une solide crise de foie) ne jamais pouvoir vous rembourser? La question de fond est celle de la richesse, pas de la monnaie. La richesse est-elle utilisée pour créer de la richesse ou est-elle détruite?

  C’est le problème que posent la Grèce et les Etats européens. Pendant 40 ans, ils ont mangé des centaines de milliards de carambars achetés à crédit. Et on se rend compte aujourd’hui qu’ils ont une crise de foie et qu’ils sont incapables de payer le toubib, sans parler de rembourser les carambars.

  Ca fait 40 ans que nos états détruisent de la richesse massivement. Là est la réalité. La conséquence est qu’ils sont massivement endettés et surtout qu’ils sont totalement incapables de cesser d’en détruire massivement.

  A l’évidence, cette réalité vous déplaît. Alors vous bâtissez une construction mentale compliquée pour occulter la destruction de richesse cataclysmique et vous convaincre que les montagnes de dettes des Etats sont apparu magiquement.

  Le fait que de nombreuses banques aient gagné beaucoup d’argent en aidant les Etats à pigeonner des prêteurs trop confiants ne fait pas le moindre doute, mais ne change rien au fond de l’affaire.

  Pour finir, je crois que vous gagneriez à vous documenter un peu plus sur le bilan des banques et notamment leur passif. Il semble que vous confondiez allégrement fonds propres, dépôts et emprunts. De même, vous ne semblez pas très familiers avec les mécanismes d’émission de bons du trésor. Les banques aident les Etats à placer ces titres sur les marchés, c’est à dire à les refourguer aux épargnants et aux entreprises, mais essaient d’en garder le minimum pour elles.

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  Un ménage peut faire face à ses dettes tant que ses revenus lui permettent de la stabiliser, c’est-à-dire jusqu’à un certain seuil d’endettement. Pour les états européens c’est pareil et ce seuil est acté dans le traité de l’UE : 60% du PIB.

  Quand un gouvernement dépasse ce seuil, il prend sciemment le risque à terme de mettre son pays en faillite. Les marchés ne peuvent assumer l’inconséquence des gouvernants, ce sont des objets froids.

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  Démocratie ?

  Rien ne garantit que le jeu démocratique aboutisse nécessairement aux bonnes décisions.

  Ce sont des démocraties qui ont laissé Hitler s’installer au pouvoir et qui n’ont que très tardivement réagi à sa politique de provocations.

  Les régimes autoritaires ne sont pas meilleurs, très loin de là.

  Mais il n’y rien de scandaleux en soi à ce que les « marchés » remettent en cause les politiques suivies par des gouvernements démocratiques. Démocratiques ils sont, mais cela ne garantit ni leur courage ni leur intelligence.

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  « Les marchés » en eux-mêmes ne sont pas problématiques. Le problème est la dépendance de nos sociétés au crédit.

  Le président actuel a dit « Un pays qui ne s’endette pas est un pays qui ne croit pas en son avenir ».
  Je préfère et de loin la maxime populaire « Qui paye ses dettes s’enrichit ».
  Lors de la dernière élection présidentielle un candidat bien placé avait comme thème de campagne la nécessité de désendetter le France.
  Ce candidat est à nouveau en lice pour la prochaine élection. Ne vous trompez pas en allant voter ! ;o)

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  @ Joyeux Acier , « C’est pourtant simple, quand tu dois emprunter à quelqu’un pour vivre, ce quelqu’un a le droit de poser des question. Je peux te dire que si je dois te prêter 5000 Euros, je vais certainement discuter un peu avec toi avant de te donner les billets. »
  Merci, mais ça ne m’explique pas tout.
  @Aristote qui pose la question de la démocratie, dans le dictionnaire de la violence, je lis ceci en conclusion de l’entrée « marché »: « Enfin, la dernière violence, insidieuse du marché, est sa sape sournoise des fondements de la démocratie. L’histoire nous monte que le marché s’est toujours accommodé des dictatures, du Chili à la Chine, en passant par la colonisation économique doublée ou non de colonisation politique. Contrairement à l’affirmation des économistes, le marché n’ a jamais eu besoin de la démocratie, et réciproquement. L’existence durable de la dictature chinoise et la fascination qu’elle exerce sur les élites économiques de l’Occident laissent à penser que le marché ne demande qu’à basculer vers une démocratie « musclée », voire une banale dictature où le pouvoir d’achat sera la contrepartie de la perte de la liberté.Il n’y a pas de limite à la violence et à la blessure du marché, sauf la mort de la société elle-même. » Bernard Maris.
  Voilà. Je dis tout ça parce que j’essaie de comprendre…A vrai dire, j’y perds mon latin …
  Quel est le rapport marché-société?

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  suite ( pardonnez-moi)…rapport marché-société? Parce que les marchés sont faits pour la société et non la société pour les marchés?

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  Je continue sur ma petite lubie « d’identification »… autant je ne suis pas partisan de Dupont-Aignan, autant je trouve que, parfois, il donne des infos intéressantes sur son blog :

  « Le nouveau Président de la Banque Centrale européenne, Mario Draghi, a été responsable d’une division de Goldman Sachs chargée des fameux risques souverains. Le nouveau Président du Conseil italien, Mario Monti, est depuis 2005 International Advisor de cette Banque d’Affaires américaine (…). Enfin, le nouveau premier Ministre grec était le responsable de la Banque centrale grecque qui a maquillé, grâce aux montages frauduleux de cette même enseigne de Wall Street, les comptes de la Grèce pour l’aider à entrer dans la zone euro. »

  Rien de nouveau sous le soleil, me direz-vous. Les pions sont placés. Et pendant ce temps, la police évacue les « indignés » de Wall Street.

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  @ Bébert:

  Les banquiers poursuivent leurs petites affaires, rien de nouveau sous le soleil. Et depuis toujours ils visent à avoir le réseau relationnel le plus étendu possible.

  Mais si la France avait gardé le contrôle de sa dépense publique et de ses déficits, eh bien les petites affaires de GS ne la concerneraient en rien.

  Un aparté sur la Grèce. Finalement, peut-être faut-il leur être reconnaissant. Sans la crise grecque, la France aurait continué encore plus longtemps sa course folle d’endettement non maîtrisé et la reprise en main n’en aurait été que plus douloureuse !

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  Billet intéressant pour amorcer la discussion dont certains commentaires sont excellents.

  Chaque fois que je lis une phrase avec les mots « les marchés » je m’énerve presque autant que Koz quand il lit « les religions ».

  Je ne répète jamais une phrase avec « les marchés » dedans parce que si mon interlocuteur me demande « qui c’est les marchés ? », je ne veux pas avoir l’air d’un con. D’ailleurs, il me semblait qu’il y avait au moins deux marchés : celui du taureau et celui de l’ours. Certain commentateurs parlent même de gnomes de Zurich. Est-ce qu’il y a une fosse aux gnomes à Zurich comme il y a une fosse aux ours à Berne ? http://www.baerenpark-bern.ch/index.php?id=84&L=2

  Moi j’aimerais savoir qui est le premier de ces traders devant son ordinateur qui en entendant le Premier ministre grec annoncer un référendum appuie sur la touche vend entraînant ainsi derrière lui toutes les bourses du monde à la baisse. Je pense qu’il ressemble plus à Jérôme Kerviel qu’à la grand-mère de mon voisin qui a quelques sous investis dans des obligations.

  On a eu les subprimes et maintenant on a les dettes des pays de la zone Euro. Moi j’ouvre bien les yeux parce que je fais attention à ne pas me faire plumer dans cette pagaille. Je n’essaye pas d’anticiper quoi que se soit parce que plus on essaye de s’informer sur où il faut placer son argent, on, c’est-à-dire le petit épargnant, aura toujours un temps de retard et se fera avoir à la fin. Exemple : il paraît qu’il faut acheter de l’or. Alors tu achètes de l’or (avec du vrai argent gagné avec la sueur de ton front) et comme par hasard le lendemain le cours se casse la figure.

  En ce qui concerne les socialistes, ils devront faire un grand effort pour comprendre que les conditions ont changé. On ne peut plus promettre des tas de trucs dans son programme car il ne sera plus possible de trouver l’argent pour les payer. Je crois que les électeurs vont comprendre cela avant eux.

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  Mon expertise en économie est proche de zéro, mais il me semblait avoir compris, tout de même, que « les marchés » ne sont pas une entité monstrueuse et organisée capable de « prendre le pouvoir » et de faire tomber des premiers ministres. Si Berlusconi a fini (enfin!) par tomber, c’est parce que le taux de la dette italienne s’est envolé au-delà du supportable. Ce phénomène n’est pas une décision occulte des gnomes de Zurich, mais résulte de la décision des banques (notamment françaises) de se délester de leurs créances, parce qu’elles avaient dû prendre 50% de pertes sur la dette grecque. J’ai bon, jusque là ?

  Accuser « les marchés » de je ne sais quelles intentions antidémocratiques revient à peu de choses près à soupçonner le thermomètre de vous avoir donné la fièvre.

  Si les agences de notation ont aujourd’hui un tel pouvoir, c’est que nous le leur avons donné en laissant filer la dette. Nous l’avons fait plus ou moins sous tous les gouvernements, mais j’ai souvenir d’un point de rupture particulier, lorsque la France et l’Allemagne se sont entendues pour s’asseoir sur leurs engagements en matière de déficit. Je me rappelle notamment les déclarations de JP. Raffarin à cette époque.

  Lib a écrit ::

  C’est le problème que posent la Grèce et les Etats européens. Pendant 40 ans, ils ont mangé des centaines de milliards de carambars achetés à crédit. Et on se rend compte aujourd’hui qu’ils ont une crise de foie et qu’ils sont incapables de payer le toubib, sans parler de rembourser les carambars.

  Ca fait 40 ans que nos états détruisent de la richesse massivement. Là est la réalité. La conséquence est qu’ils sont massivement endettés et surtout qu’ils sont totalement incapables de cesser d’en détruire massivement.

  Lib, j’étais absolument d’accord avec l’ensemble de tes commentaires, jusqu’à ce que j’arrive à ces lignes. Explique-nous deux minutes comment l’État « détruit de la richesse ». Il prend nos petits sous et il les passe dans un broyeur ?

  Depuis 40 ans environ, l’État dépense plus qu’il ne gagne. Depuis 10 ans, cela a pris des proportions inquiétantes (la fameuse barre des 60% a été franchie en 2003). D’accord jusque-là. Mais ces dépenses sont principalement, pour ne prendre que les plus gros postes: des retraites, de la santé, de l’éducation, de la sécurité (défense+police+justice). Ils sont où, les carambars ?

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  @ Lib,

  En vous lisant, j’ai vraiment le sentiment de ne pas m’être fait comprendre, c’est donc que je me suis mal exprimé. En fait, je pense qu’on dit à peu près la même chose, mais que vous me mettez à la place d’un interlocuteur caricatural à qui vous pouvez dire « t’as rien compris » parce que vous m’avez lu un peu vite et que vous êtes pressé de me prendre pour un neuneu.

  Dans votre métaphore carambar, vous posez deux situations différentes, dont aucune ne correspond d’ailleurs à de la création monétaire (c’est rigolo):

  • Dans la première vous décrivez en réalité de l’émission de papier monnaie (remise d’un actif matériel, en l’espèce des carambars, contre un titre de créance): ce n’est pas de la création monétaire pure, c’est juste de l’émission, d’ailleurs les deux fonctions peuvent être dissociées (institut d’émission et banque centrale).

  • Dans la deuxième, vous décrivez en réalité de l’autoparticipation (on se consent mutuellement des reconnaissances de dette qui nous obligent mutuellement sur notre patrimoine): c’est pas de la création monétaire non plus. Il nous manque un troisième larron et l’effet multiplicateur.

  Reprenons: vous me filez vos carambars, je vous délivre un titre. Au lieu de le faire circuler entre nous, ce qui n’aurait pas grand sens, vous allez voir Koz, vous lui remettez le titre et il vous délivre de la monnaie. Intérêt de l’opération? Sans l’effet multiplicateur, aucun. Avec ça change tout.

  Et là, votre métaphore elle tient la route.

  La création monétaire c’est un ménage à trois, pas un couple. En couple, la création monétaire c’est juste de la banqueroute, à trois c’est nettement plus marrant parce que c’est de la création d’une monnaie synthétique en avance d’une richesse à produire.

  La production de richesse détruit ensuite progressivement la monnaie synthétique provisoirement produite. Du moins dans un système sain. Et je trouve cela très bien, comme tout le monde d’ailleurs.

  Mais il y a des momentsoù on se retrouve avec beaucoup d’argent « synthétique » sans richesse en face. Et dans ce cas là, tout le monde est très embêté parce qu’il faut détruire de la monnaie (et de façon symptomatique détruire UNE monnaie, l’euro) alors que les titres juridiques créant les obligations correspondantes ont été mis en circulation et produisent leurs effets. Tous leurs effets: juridiques, politiques et financiers.

  Ce n’est pas que cette situation me plait ou ne me plait pas (j’en fais pas une affaire perso entre le reste du monde et moi, quoi) c’est qu’elle existe (les chefs d’Etats européens ne se sont pas donnés rendez-vous pour un barbecue, non, non, non: ils ont réellement dû bosser).

  L’argent synthétique ne détruit pas la richesse, comme vous le prétendez, il correspond à une absence de richesse, nuance. Ce qu’il fait, en revanche, mais il le fait très bien, c’est qu’il se comporte comme une pompe à épargne et à travail: à moins que le créancier ne renonce à son titre, il faut bien le payer.

  On ne peut le payer qu’avec de la richesse déjà produite (de l’épargne) ou en cours de production (du travail), à moins de monétiser la dette.

  Ce n’est pas de la destruction de richesse, c’est une forme de redistribution, mais clairement pas des plus riches vers les plus pauvres. En fait c’est même une forme de concentration du profit. Il ne faut donc pas s’inquiéter pour la richesse: elle ne sera pas détruite, mais simplement accaparée.

  L’autre aspect de votre commentaire qui mérite la critique est votre conception de la richesse: pour vous la richesse est un truc connu uniquement objectif et matériellement évaluable en tant que tel et il ne faut pas regarder la monnaie, mais la richesse.

  Historiquement on a créé la monnaie, en tant qu’équivalent universel, parce que justement la richesse était quelque chose d’assez difficile à appréhender en raison de son caractère mixte: c’est à la fois très objectif et très subjectif.

  C’est objectif en ce sens qu’avoir un manteau et ne pas avoir de manteau quand il fait froid, ça fait vraiment une différence.

  C’est subjectif en ce sens que ce qui est une richesse pour vous ne l’est pas forcément pour moi: si j’habite en Russie, le manteau est une richesse. Si vous habitez à Hawaï, vous n’en avez rien à foutre de mon manteau, vous préférez une planche de surf, qui ne m’est d’aucune utilité sur un lac gelé.

  Pour vous, la richesse, c’est juste un truc mono: on sait ce que c’est point barre, donc la monnaie peut allez se faire voir ailleurs. C’est très exactement le contraire qui s’est passé: la monnaie on sait ce que c’est et d’ailleurs on la nomme (le franc, l’euro, le DM, le dollar, la lire, etc) on la quantifie, on la pèse, on la frappe, on la compte, on la numérote, alors que la richesse peut prendre tant de formes différentes qu’en vous disant « il n’est de richesse que d’hommes » je peux aussi bien passer pour un humaniste que pour un esclavagiste, voire un proxénète…

  Mieux: on se demande si le bonheur est une richesse et on commence à tenir des comptabilités sur des indicateurs autres que purement économétriques, depuis pas mal de temps déjà (en prépa on a dû vous en parler).

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  Gwynfrid a écrit ::

  Depuis 40 ans environ, l’État dépense plus qu’il ne gagne. Depuis 10 ans, cela a pris des proportions inquiétantes (la fameuse barre des 60% a été franchie en 2003). D’accord jusque-là. Mais ces dépenses sont principalement, pour ne prendre que les plus gros postes: des retraites, de la santé, de l’éducation, de la sécurité (défense+police+justice). Ils sont où, les carambars ?

  La régionalisation Raffarin, encore lui, c’est 500.000 fonctionnaires de plus dans la fonction publique territoriale. Le moins qu’on puisse dire, c’est que leur contribution à l’économie nationale prise au sens large est discutable. Un des exemples les plus comiques, c’est l’embauche par le nouveau maire PS de la ville de Toulouse de « chuteurs » chargés de demander poliment aux fêtards sortant de boîte de nuit de ne pas faire trop de bruit dans les rues de Toulouse. Je n’invente rien ! Il faut bien trouver des jobs aux militants. Et dire que l’on reproche à Chirac quelques malheureux chargés de mission à la Mairie de Paris…

  Prenez l’Éducation Nationale. Sur les trente dernières années, que d’argent dépensé, d’augmentations de moyens ; la décrue récente n’enlève rien à ce constat. Les résultats ne sont pas convaincants. Ce n’est pas parce que des ressources financières sont affectées à l’EN, à « l’éducation », qu’elles ne partent pas en fumée, ou en l’équivalent de carambars !

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  Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Le marché financier a une utilité économique certaine, ce qui manque c’est une autorité de régulation mondiale qui en assure la transparence, la régulation et qui contrôle la qualité des produits mis en vente.

  Pour preuve, supposons qu’il n’y ait plus de marché financier, face à un débiteur peu solvable, un prêteur (ou le prêteur unique) augmentera tout de même son taux. Donc les taux d’intérêt élevés ne résultent pas de l’existence d’un marché financier mais de l’existence d’un risque.

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  @ Aristote: loin de moi l’idée de nier l’existence de gaspillages. Je n’en réagis pas moins à la présentation caricaturale de Lib, et à la vôtre aussi, d’ailleurs. L’éducation, c’est une création de richesse. D’autres le font plus efficacement que nous, et nous devons nous comparer aux meilleurs. De là à parler de destruction… Par ailleurs, les dépenses en la matière ont augmenté plus vite que le PIB depuis 30 ans, c’est vrai. Mais pas dans des proportions délirantes. J’ai trouvé une source ici.

  Aristote a écrit ::

  Et dire que l’on reproche à Chirac quelques malheureux chargés de mission à la Mairie de Paris…

  Allons, voyons, vous connaissez sûrement la différence entre le gaspillage et le vol ?

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  Else a écrit ::

  nfin, la dernière violence, insidieuse du marché, est sa sape sournoise des fondements de la démocratie. L’histoire nous monte que le marché s’est toujours accommodé des dictatures,

  Bonsoir,

  je pense que vous avez en partie tort: les marches et le capitalisme les plus developpes sont tous dans des etats de droit, car realiser une transaction commerciale complexe n’est pas possible sans avoir des regles claires. Aucun des pays que vous citez n’a developpe des entreprises qui sont des francs succes. Les etats de droits sont, a de rares exceptions pres, des democraties. La Chine, malgre tout son merite, est encore un pays a revenu intermediaire.

  Pour le reste, la democratie donne le droit au peuple de disposer de l’argent de sa collectivite, pas de l’argent qu’il emprunte ailleurs. Tu peux instaurer la democratie dans ta famille pour decider de l’argent de ton menage, mais cette democratie ne peut decider si ton banquier va te preter de l’argent ou non. J’avais essaye d’expliquer cela dans cet article: http://maistoiaussi.blogspot.com/2011/11/angela-mets-les-la-porte-et-quon-passe.html

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  Actuellement dans les médias et sur internet c’est souvent l’Education Nationale qui coûte cher, l’hôpital, la Sécu, les ouvriers, les charges sociales, les retraites, le côut du travail, les impôts et patati et patata et pas souvent les guerres « humanitaires » que nous menons depuis des annnées et des années et encore moins le Rafale jamais vendu à ce jour encore hors de France si je ne me trompe pas. J’y connais rien en économie, j’y connais rien en politique, je ne suis pas allé à la fac mais j’affirme que je ne suis pour rien dans les problèmes du Crédit Agricole, de Natixis des Banques populaires. Non je n’y suis pour rien et mes parents et grands parents non plus et mes enfants non plus. J’applique un principe appris de mes parents et grands-parents: dépenser moins que je ne gagne. L’Europe en crise à cause de la Grèce je n’arrive pas y croire. La France en crise à cause des immigrés et des roms je n’arrive pas y croire non plus. L’Europe peut-elle « imploser » comme l’ex Yougoslavie? L’es URSS? L’ex Empire Austro Hongrois? La situation est donc si grave que ça ou bien cherche-t-on à nous faire peur et à nous faire revenir cinquante ans en arrière?

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  Else a écrit ::

  L’histoire nous monte que le marché s’est toujours accommodé des dictatures

  L’Etat aussi.

  Else a écrit ::

  Contrairement à l’affirmation des économistes, le marché n’ a jamais eu besoin de la démocratie

  Les « économistes » n’ont jamais affirmé cela. Plusieurs libéraux ont affirmé la proposition inverse : « la démocratie a besoin des marchés (ou du capitalisme, ou du libéralisme…) » Le libéralisme est une condition nécessaire et non suffisante de la démocratie.

  @tschok, j’ai beau lire et relire vos commentaires, je ne trouve toujours aucune trace d’une explication concrète de la façon dont naît chez les banques la monnaie « synthétique » qui ne correspond à aucune richesse ni comment elle se distingue de la bonne monnaie. La seule chose qui y ressemble c’est l’émission de monnaie par les banques centrales qui dilue la monnaie des autres mais j’ai bien l’impression que vous parlez d’autre chose.

  Sur l’opposition monnaie-richesse, je crois qu’on va être d’accord pour se reconnaître en désaccord. Le fait que la richesse dépende du contexte est une réalité dont il faut tenir compte. C’est un peu plus compliqué que si tout était fixe mais, si on y réfléchit 2 minutes, c’est grâce à cette réalité que le progrès existe. C’est elle qui a rendu profitable le commerce et l’industrie et a donc engendré leur formidable essor. Un panier d’épice valait plus à Paris qu’à Bombay et un atome de silicium vaut plus dans la carte Sim de mon iPhone que dans un grain de sable.

  Je crains que vous ne commettiez l’erreur de donner à la monnaie les propriétés que vous voudriez qu’elle ait mais qu’elle n’a pas. La monnaie n’est pas un étalon de richesse déposé au pavillon de Sèvres. Elle n’est qu’un titre de créance standardisé. Une pure convention.

  Je regarde un billet de 10 euros et je ne vois rien. Un bout de papier imprimé que la plupart des gens acceptent aujourd’hui en paiement de richesses réelles. Je peux aller à la Banque de France l’échanger contre… quoi au fait? Un autre billet de 10 euros? Un relevé bancaire avec marqué 10 euros?

  Gwynfrid a écrit ::

  Lib, j’étais absolument d’accord avec l’ensemble de tes commentaires, jusqu’à ce que j’arrive à ces lignes. Explique-nous deux minutes comment l’État « détruit de la richesse ». Il prend nos petits sous et il les passe dans un broyeur ?

  Merci.

  Chaque action de l’Etat (mais aussi de tout acteur économique) consomme de la richesse (biens, services, capitaux, travail…) et en engendre (biens, services, financements…). Le signe du solde permet de savoir s’il y a création ou destruction de richesse.

  Pour un acteur privé, c’est généralement assez simple. Dans une économie libre, ses partenaires (clients, fournisseurs, employés, prêteurs, actionnaires…) ont choisi de travailler avec lui et s’il dégage un profit c’est qu’il a créé de la richesse. Bien sûr c’est plus compliqué que cela, il peut avoir bénéficié d’une rente imméritée (monopole, asymétrie d’info, externalité…) mais dans l’ensemble, on ne tombe pas trop loin.

  Pour l’Etat, c’est plus compliqué car l’axiome de liberté n’est pas respecté dans plusieurs cas importants. Les contribuables sont obligés de payer et (notamment en France) l’Etat ne peut pas licencier ses agents. Il est donc beaucoup plus difficile de juger de la création/destruction de richesse et ça repose beaucoup sur le jugement et l’opinion.

  Tu dis par exemple que l’éducation est une création de richesse, mais cela ne considère que le volet production et pas le volet consommation. Si on intègre les deux volets, mon intime conviction est que l’Educ Nat détruit massivement de la richesse. Ce jugement va bien au delà de la dégradation du rapport qualité*nombre d’élèves/prix. Il faut intégrer aussi l’aspect humain. Nos enfants (enfin, les enfants de ceux d’entre nous qui n’ont pas le choix) quittent le système avec un déficit de curiosité, d’ouverture d’esprit, de confiance en eux absolument colossal. Quand aux profs, ils souffrent apparemment le martyre entre la violence qu’ils subissent et le sentiment de profonde inutilité (ou inadaptation) de leur travail. Et je n’ai pas encore parlé du coût d’opportunité : pendant que les enfants sont contraints par la loi à subir ce système pervers, ils passent à coté de l’éducation qu’ils auraient pu recevoir.

  Ce triste constat se généralise à l’essentiel des actions de l’Etat où la force créatrice, l’enthousiasme et la probité de millions de personnes sont absolument ruinés par des schémas d’incitations pervers. Conflits d’intérêts, gaspillages, luttes politiques, inefficacité abjecte, favoritisme, mesquinerie de bureau, incompétence crasse, corporatisme, malhonnêteté, paresse ou apathie pourrissent la vie des personnels de la santé, des forces armées, du logement, de la justice, de la culture, de la police, de la recherche, de la diplomatie…

  Bien sûr ces fléaux frappent également les acteurs privés mais moins. D’abord parce qu’ils peuvent se réformer, ensuite parce qu’ils y on fortement intérêt, sinon ils finissent par mourir.

  L’Etat ne peut pas se réformer. A cause de l’absence des deux libertés que je mentionnais plus haut. On lui interdit de se débarrasser des gens inutiles ou nuisibles et il ne peut plus échapper à l’entropie. Ensuite l’impôt garantit qu’il ne mourra jamais, ou du moins qu’il entraînera tout le monde dans sa chute, ce qui revient au même.

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  @ Gwynfrid, dans votre réponse à Aristote :
  « L’éducation, c’est une création de richesse. »

  C’est partiellement vrai; dès lors que l’on suppose que l’Education Nationale a pour but de « former » des individus capables d’être des agents de la « création de richesse » : les écoles d’ingénieurs par exemple.
  Reste à considérer l’aphorisme de Betrand Russell:

  « L’homme nait ignorant mais pas stupide; il est rendu stupide par l’Education »

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  Gwynfrid a écrit ::

  Allons, voyons, vous connaissez sûrement la différence entre le gaspillage et le vol ?

  Absolument. Mon problème c’est que des milliers, sinon des dizaines de milliers d’emplois, dans les collectivités territoriales comme à l’Éducation Nationale servent en pratique à employer des militants politiques. C’est de fait du vol et c’est par rapport à la tolérance de cet état de fait que je faisais référence aux quelques malheureux chargés de mission de Chirac. Je le dis d’autant plus facilement que Chirac est par ailleurs un homme politique que j’exècre.

  Gwynfrid a écrit ::

  L’éducation, c’est une création de richesse.

  Non, pas nécessairement, il y a des « éducations » qui détruisent, l’étiquette ne suffit pas.

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  Beaucoup disent, à gauche et à droite (surtout à gauche) qu’un nouvel effort national en faveur de l’éducation nationale va nous sortir du marasme actuel.

  J’aimerais y croire, mais alors comment expliquer qu’actuellement un grand nombre de jeunes formés et diplômés ne trouvent pas de travail ?

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  @ Gwynfrid:

  En comptabilité nationale, la production du secteur privé est valorisée aux prix de vente, c’est-à-dire de la valeur de marché. Ce n’est pas parfait, mais il y a quand même un test de réalité.

  Les services rendus par l’État étant le plus souvent non marchands, la comptabilité nationale leur assigne comme valeur…leur coût, indépendamment de l’utilité réelle de la dépense.

  Ainsi, si le Président du Conseil Général de X… embauche un troisième chauffeur, la comptabilité nationale enregistrera cette dépense comme un accroissement du PIB !

  Si un patron du CAC 40 fait de même, cette dépense sera comptabilisée comme une consommation intermédiaire (un coût) de la société. C’est seulement si elle accroît la productivité du PDG au point qu’une différence apparaisse dans le CA de la société qu’une création de valeur sera reconnue par la comptabilité nationale.

• 

  Petite histoire :
  John n’arrive pas à dormir et se retourne mille fois dans son lit. Sa femme, exaspérée de ne pouvoir dormir, lui demande pourquoi il est tant agité. « C’est parce que je dois 10 000 dollars à Bill et que je ne peux pas le rembourser ». Sa femme se lève, ouvre la fenêtre et appelle Bill, qui habite en face :
  – Dis-moi Bill, John te doit bien 10 000 dollars ?
  – Oui, 10 000, c’est bien ça !
  – Eh bien, il ne pourra pas te rembourser…
  Elle ferme la fenêtre, retourne dans sa chambre et dit à son mari John : « C’est bon, au dodo John, maintenant c’est Bill qui ne peut pas dormir »
  Et si on racontait cette petite histoire aux marchés, juste pour rire un peu…
  Les marchés, combien de divisions ?

• 

  @ Guillaume de Prémare:

  Le problème, c’est que John (les gouvernements), ont encore besoin d’emprunter à Bill (les marchés).

• 

  @ Lib,

  1) Sur la création monétaire et ses mécanismes

  Il y a une petite fiche wiki assez bien foutue: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire

  A son paragraphe « Création de monnaie scripturale par les crédits, destruction par les remboursements » vous pourrez notamment lire ceci: « Moyennant certaines précautions, la banque peut même accepter en garantie un bien qui n’existe pas encore, par exemple une maison à construire, une créance sur une opération commerciale encore non dénouée ou une récolte future ou encore le simple engagement de la part d’une personne qu’elle estime fiable (caution). Les banques disposent du droit de monétiser des actifs non monétaires ; la double inscription simultanée d’un même montant à l’actif (actif non monétaire) et au passif (compte à vue du client bénéficiaire du crédit) du bilan d’une banque constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie : ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l’inverse. »

  Que du classique. On est vraiment loin de la théorie conspirationniste.

  Vous avez également un article dans Le Monde éco:http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/21/banques-et-creation-monetaire-qui-fait-quoi_1575164_3234.html

  C’est donc un sujet d’actualité dont on parle dans les journaux (tautologie que vous me pardonnerez) qui sont normalement publiés et vendus en kiosques.

  Quand on réfléchit à la création monétaire, on ne parle pas de « bonne » ou de « mauvaise » monnaie (c’est un vocabulaire qui appartenait aux systèmes monétaires de type métallique ou bi-métallique cf « la mauvaise monnaie chasse la bonne »).

  Je ne parle donc pas de bonne ou de mauvaise monnaie, mais d’une monnaie créée en avance par rapport à la richesse qu’elle est censée représenter et tout cela est d’un classicisme et d’une banalité qui est à l’opposé de la témérité intellectuelle et idéologique que vous persistez à me prêter, ce qui n’a de cesse de m’étonner, d’ailleurs.

  Dans le cas qui nous préoccupe, il n’y a pas de destruction de richesse car, par définition, celle-ci n’a tout simplement pas encore été créée et là est justement tout le problème. C’est parce que sa croissance s’est cassée la figure que la question du surendettement est devenue critique pour la Grèce.

  Ensuite il y a eu un effet de contagion, mais c’est une autre histoire.

  2) Sur l’opposition richesse/monnaie

  D’abord, c’est vous qui parlez d’opposition entre les deux concepts. Je dis simplement que compte tenu de la complexité de la richesse, on se sert de la monnaie pour la mesurer. De fait, la théorie économique classique de chez classique définit la monnaie comme:

  • Une unité de réserve

  • Une unité de compte (il est là votre étalon qui est censé ne pas exister)

  • Une unité d’échange

  je vous assure que je n’ai rien inventé:

  http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/21/banques-et-creation-monetaire-qui-fait-quoi_1575164_3234.html

  Là encore, pas de groupuscule ni de conspiration, encore moins de révolution, mais des théoriciens, des intellos, des universitaires poussiéreux, du banal quoi. Et d’accès complètement public en plus. Même pour les mineurs (c’est pas classé X).

  Je suis désolé pour ce qu’ils vous ont dit à la prépa. Demandez à être remboursé.

  La création monétaire, c’est comme l’électricité au début du XXième siècle: il y avait des gens qui n’y croyaient pas… Quand on leur disait: « on peut s’éclairer en faisant circuler un flux d’électrons dans un matériau conducteur » ils refusaient d’y croire parce qu’il pensaient qu’on tentait de les enfumer avec des abstractions compliquées.

  Cela dit, le sujet est assez discuté. Maurice Allais (prix Nobel d’éco) parle de création ex nihilo. On parle aussi d’argent dette, expression que Paul Jorion, d’après ce que j’ai compris, conteste (je vous en dirai plus lorsque j’aurai lu son bouquin « Argent, Mode d’Emploi »). Il me semble qu’Alexandre Delaigue (blog Econoclaste) est intervenu dans ces débats, si mes souvenirs sont bons à l’occasion de la diffusion sur le Web du documentaire de Paul Grignon, « L’Argent Dette » (en réaction aux critiques un deuxième opuscule a été produit: L’Argent Dette II):

  http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news

  Prévoyez 50 +90 mn de visionnage…

  Toutes ces réflexions sont très stimulantes, et on est en tout cas assez loin de l’esprit conspirationniste ou farfelu que vous décriviez au départ, même si dans le cas de Paul Grignon c’est une critique qui peut effectivement être formulée avec quelques bonnes raisons, sans toutefois qu’elles parviennent à invalider totalement son propos.

  Il est normal que compte tenu de la crise financière et de son coût pour les contribuable les mécanismes de la création monétaires fassent l’objet d’un examen beaucoup plus attentif et, pour tout dire, assez nouveau: même si le sujet est classique (souvenez vous: la science éco a démarré sur la formation du prix) on le redécouvre comme une terra incognita, et on mesure également que les monétaristes US ont peut être une longueur d’avance dans la réflexion et donc dans les techniques financières, pour ne pas dire les technologies.

  D’ailleurs, cette crise n’est -t-elle pas née aux Etats Unis?

• 

  @ tschok:

  « C’est parce que sa croissance s’est cassée la figure que la question du surendettement est devenue critique pour la Grèce. »

  Plus un pays accumule de dettes, plus il paye de frais financiers, il arrive un moment fatal, difficile à prévoir, où l’accroissement de ces frais absorbe et dépasse l’accroissement de ses revenus générés par la croissance, c’est le point de surendettement qui précipite vers la faillite.

  D’où l’importance cruciale de ne pas dépasser durablement un endettement supérieur à 60% du PIB.

  Autrement dit, les arbres ne peuvent monter jusqu’au ciel et c’est donc le surendettement qui étouffe la croissance contrairement à votre affirmation.

• 

  @ Hervé,

  Juste avant de vous répondre, un erratum pour Lib: je me suis gouré pour le lien sur les 3 fonctions classiques de la monnaie.

  Le bon, c’est : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie.

  Sinon, pour vous répondre, comme d’habitude en prenant un chemin de détourne, la pente fatale de l’endettement dépend de différent facteurs de risques. La « pente » en elle même est facile à prévoir (comme disait… euh Foch? « la victoire est un plan incliné »). Les facteurs, c’est une autre paire de manches.

  Au début il y a un mécanisme physique (la pente) dont on connais les effets (essentiellement une accélération).

  Au milieu il y a les facteurs de risques, dont certains vont, ou non, se concrétiser.

  Et puis à la fin il y a le résultat.

  Vous parlez des 60% d’endettement. En fait, pour moi, on s’en fout (mais attention: je me permets d’attendre de vous que vous me disiez pourquoi pour vous c’est crucial).

  Pour moi, et en vous disant cela je suis mainstream, le problème n’est pas là.

  Je m’explique: les critères de convergence de Maastricht (ce à quoi vous faites allusion) ont été conçus en grande partie sur mesure pour la France en fonction de la problématique suivante:

  • Au début, l’Etat a constaté que ses coûts fixes (en gros: paiement des traitements et retraites des fonctionnaires + service de la dette) avaient une pente de 6% par an: huuh? Ca voulait dire que dans le budget, ce poste de dépenses augmentait de 6% par ans, donc, tranquillement grignotait le budget au détriment de l’investissement qui diminue inexorablement (d’où le non renouvellement des « forces vives de la nation » c’est un vocabulaire qui fait un peu IVième république, m’enfin bon, si vous avez des gosses et si vous constatez qu’ils ont une éducation de merde, vous savez de quoi je parle).

  • Ensuite l’Etat a constaté que la croissance du PIB du moment (on était dans les années 90, une époque que les moins de 20 ans… eh merde, chuis en train de dire une connerie!) était de 3% moyennée sur les années précédentes, à la louche.

  • Sur la base de ces deux constats, l’Etat – donc nous, quoi – est allé négocier un déficit budgétaire de 3% auprès de nos partenaires européens, dans la perspective de la formation de l’euro, parce que 3% de croissance du PIB + 3% d’endettement en flux (dit autrement: de déficit budgétaire) lui permettait de faire face à 6% de croissance de ses coûts fixes.

  Ces 3% de déficit, il les a obtenus (youpi!).

  Et vogue la galère (ensuite la croissance est passée de « petits restes des 30 glorieuses » à une « croissance molle », puis franchement à une croissance de merde, ce qui fait qu’on se sent très grec soudainement).

  Coté stock de dettes, les critères de convergence ont fixé un taux à 60% du PIB, mais autant que je m’en souvienne, ce taux a été fixé de façon assez pifométrique. Disons que ça convenait à tout le monde et qu’il n’y avait pas vraiment de raison purement économiques de le fixer à ce niveau là plutôt qu’un autre.

  C’était le schéma.

  Ca correspondait à une vision du monde très « flux » et pas vraiment « stock »: c’était l’époque où les entreprises sont passées en « flux tendus » et ont en conséquence fermé leurs entrepôts pour mettre leur stock sur des camions ou des cargos (un stcok qui voyage devient un flux, c’est con mais c’est comme ça).

  Là dessus, 20 piges plus tard vous débarquez en prétendant que je veux vous faire monter aux arbres jusqu’à la canopée et, surtout, que l’indicateur à regarder, c’est plus le flux mais le stock.

  Comprenez bien: chuis curieux, donc chuis preneur de l’idée.

  Mais, bien qu’Edouard Tétreau ait commis un beau livre sur le stock de dettes en USD (20.000 milliards de USD) je comprends toujours pas pourquoi, quand on se met volontairement dans un système de pente, on passe son temps à se demander combien on pèse, alors que ça n’a rien à voir.

  C’est pas parce que vous pesez 120 kg que vous descendez plus vite qu’un type à 65 kg.

  La masse ne gouverne pas la vitesse de descente.

  Donc, pourquoi vous me parlez de stock? Pourquoi vous me parlez de votre masse (du stock de dette) et pas de votre parachute? Comme moi, comme nous tous, vous êtes un mec largué d’un avion et vous êtes en train de chuter dans le vide, et vous me parlez de vos plis adipeux et de combien vous pesez.

  Vous êtes vraiment sûr que c’est le plus important? Je voudrais pas vous paraître négatif, mais de mon point de vue, pour l’instant, ça n’a pas d’importance. Au moment de l’impact, oui, ok, là ça en aura. Mais on en n’est pas là.

  Qu’en pensez vous?

• 

  C bizarre parce que ca ne parait pas si compliqué que ca. Il se passe au niveau des Etats ce que la plupart d’entre nous connait au niveau personnel. On s’endette tant qu’on peut realistement esperer rembourser dans le delai qu’on s’est fixé. Si ca n’etait pas realiste au final, on doit reduire son train de vie pour revenir a un niveau gerable. Qu’au niveau d’un Etat ca soit plus compliqué, probablement, mais bon il est clair que quelque part entre 50 et 100% du PIB la limite est bien presente. A l’evidence, les marchés doivent bien trouver des debouches a leur argent et cette limite est donc relative du point de vue l’offre. En revanche, du point de vue de celui qui rembourse, une grande partie de son travail ne sert plus qu’a payer des interets dans ces niveaux-la.

  Bon la on y est (remboursement de la dette=deuxieme poste de depense de l’Etat derriere l’education nationale) et on n’a plus le choix. Ce n’est pas une confiscation de nos libertes democratiques, simplement on assume nos choix bien democratiques des 40 dernieres annees. Les dirigeants qui tombent n’avaient plus la legitimité politique (c peut etre injuste par rapport au probleme de la dette qui a pu leur etre legue par d’autres) de faire passer les mesures necessaires, c ca qui les a fait tomber.

  On peut rechercher les responsables a cet etat de chose. En effet, desole Gatien, mais si un Etat peut s’endetter pour investir (un investissement au sens du programme electronucleaire par exemple…), il le fait surtout souvent pour contrebalancer les effets de ralentissement du secteur privé et relancer l’economie dans un second temps. Pendant les periodes de crise il est donc tout a fait normal que l’Etat creuse doublement sa dette (baisse des revenus, augmentation de l’argent injecté dans l’economie). Depuis 2008 on y est sacrement dans la crise… La contrepartie c’est que les « responsables » politiques qui beneficient d’une embellie aient la sagesse de remplir les caisses vides. Donc la comparaison des resultats (les augmentations respectives du niveau de dette) ne sont pas tres judicieuses sans les correler au niveau de croissance des economies comparables (Europe, USA) connu sur la periode. En revanche, on peut facilement intuiter les consequences de choix politiques comme la retraite a 60 ans, les 35 heures, les emplois jeunes en periode d’embellie ou bientot l’embauche de 60000 fonctionnaires et le sacrifice de l’expertise francaise en matiere de nucleaire, a comparer au non remplacement d’un fonctionnaire sur 2.

  Pour finir, les marchés sont effectivement des gens comme vous et moi et des retraités du Wisconsin, mais ils confient en tres grande partie leur decisions financieres a des organismes specialisés qui les rendent beaucoup plus coherentes entre elles. A mon sens les decideurs de ces organismes n’ont aucun objectif politique, mais juste de continuer a se gaver de maniere totalement disproportionnée par rapport a leurs capacités intellectuelles et a leur investissement au travail. En gros, les deux consequences de cette coherence par convergence des acteurs sont leur gavage propre, qui est majoré par les benefices et CA affichés par ces organismes, et un effet speculatif non negligeable qui genere des vents de panique un peu penibles et decourageants pour les « vrais » gens. J’ai le sentiment que ce sont desormais des algorithmes basés sur un certain nombre d’indicateurs, avec toutes les erreurs que toute modelisation inclut, qui font les mouvements du marché…

• 

  @ tschok:
  Il est effectivement très bien cet article wikipedia que vous avez lié, je vous encourage à le lire.

  Il explique de façon assez claire des choses qui sont effectivement très banales, connues de tout le monde et absolument pas révolutionnaires :

  • en comptabilité les bilans sont équilibrés; pour chaque actif, il y a un passif et réciproquement;

  • un actif peut être un bien physique mais aussi un engagement, une créance, un titre sur un flux financier futur (une action par exemple est essentiellement un droit à des dividendes futurs);

  • les banques prêtent de l’argent qu’elles empruntent et réciproquement;

  • l’argent n’est rien d’autre qu’un titre de créance (ce que je me tue à vous dire depuis le début de notre échange);

  Encore une fois, tout ceci est d’une banalité assourdissante. Nulle trace de manœuvre douteuse, tour de passe -passe ou spoliation magique de la Grèce. Que nos lecteurs me pardonnent, je crains devoir continuer un peu à me vautrer dans l’évidence et le truisme.

  Quand je dépose un bien, quel qu’il soit (brouette de billets, lingot d’or, action Danone, photo dédicacée de François Hollande…) à ma banque, celle-ci va évaluer le bien et le comptabiliser à la fois à l’actif et au passif de son bilan. A l’actif parce que c’est désormais elle qui le porte, au passif parce qu’elle me doit cette valeur; je ne lui en ai pas fait cadeau, je le lui ai confié.

  De même, quand j’emprunte à ma banque de quoi m’acheter un appartement, elle va comptabiliser le montant de mon emprunt à la fois à l’actif et au passif de son bilan. Au passif parce qu’elle doit transférer les fonds à mon vendeur (ou lui ouvrir un compte créditeur, ce qui revient au même), à l’actif parce qu’elle détient maintenant une créance sur moi; elle ne m’a pas fait cadeau de la somme, elle me l’a prêtée.

  Pour les lecteurs qui ne se sont pas encore suicidés d’ennui, réjouissez-vous, le pire est derrière nous.

  Chacun peut constater qu’à ce stade aucun pays d’Europe du Sud n’a été ruiné, la banque ne s’est pas honteusement enrichie grâce à un warp spatio-temporel de richesse future, aucun bébé phoque n’a été maltraité.

  Ceci dit, les choses peuvent mal tourner. La banque a au début un bilan équilibré avec à l’actif les biens déposés chez elles et ses créances et au passif ses dettes (la monnaie qu’elle a créé). Il peut se passer deux types de problèmes. Un problème de solvabilité : les actifs se déprécient (par exemple les débiteurs ne peuvent pas rembourser), et la banque ne peut pas honorer son passif. Elle fait faillite. Un problème de liquidité : les actifs n’ont aucun problème mais ils sont à échéance longue (mon prêt immobilier est étalé sur 20 ans); si tous les titulaires de comptes créditeurs viennent vider leur compte en même temps, la banque ne pourra pas honorer ses engagements et fera faillite. C’est ce qu’on appelle un « bank run », c’est très bien décrit dans le film Mary Poppins, qui ne date pas d’hier.

  Ces problèmes sont connus depuis des lustres et avant qu’on réalise que les gouvernements européens avaient ruinés leurs pays, personne n’avait pensé à rendre le système monétaire responsable de la mauvaise gestion des Etats. On a simplement mis en place une lourde régulation dans le but d’éviter les faillites bancaires (régulation nuisible amha, mais ce n’est pas le sujet) et on est passé à autre chose.

  Mais tout ceci est toujours, comme vous le dites, extrêmement banal. Les banques ont des actifs et des passifs. Quand une banque s’engage à payer quelqu’un, on appelle cela création monétaire. Parfois les banques font faillite et c’est mal.

  Mais vous, vous voudriez en déduire des choses extraordinaires et révolutionnaires. Je cite vos bribes de phrases :

  comment un banquier peut prêter de l’argent qui n’existe pas, puis se faire rembourser avec du « vrai argent »

  les titres de créance correspondant à cet argent d’un genre nouveau ouvrent droit, tout à fait normalement, dans un environnement juridique comme le nôtre, à remboursement,

  Le problème, en l’état, est qu’on rembourse avec de l’argent normal, celui qui correspond à de la richesse déjà créée.

  création d’une monnaie synthétique en avance d’une richesse à produire

  il se comporte comme une pompe à épargne et à travail: à moins que le créancier ne renonce à son titre, il faut bien le payer.

  c’est une forme de redistribution, mais clairement pas des plus riches vers les plus pauvres.

  A l’évidence, vous essayez de nous convaincre que les banques ont monté une arnaque fabuleuse où elles donnent du vent et récupèrent de la vraie richesse. Mais rien dans les banalités que nous nous sommes exténué à recenser ne suggère le moindre tour de passe-passe.

  Votre raisonnement se résume à :

  1. il existe des actifs dont la valeur est fondée sur une richesse future;
  2. le système monétaire est complexe et quand une banque s’engage à payer quelqu’un, on appelle ça « création monétaire »;
  3. (…)
  4. Les dettes des Etats à l’égard des banques sont virtuelles et tout ceci n’est qu’un schéma maléfique pour spolier les pauvres.

  Ca fait 3 jours que je vous demande d’expliciter l’étape 3. et que vous me répétez 1., 2. et 4 en boucle. Ca ne marche pas votre truc.

  Sur le 1. Si ce qui vous donne vraiment de l’urticaire, c’est l’existence d’actifs dont la valeur et fondée sur une richesse future, écrivez-nous des pamphlets contre les actions, les terrains agricoles, la R&D ou l’éducation et plus généralement contre le concept même d’investissement puisque la valeur d’un investissement réside par définition dans l’avenir. Mais de grâce, ne mélangez pas cela avec les mécanismes monétaires, ça n’a rien à voir.

  Sur le 2. je suis allé au bout de mes capacités en matière de truismes et platitudes. Si vous voulez poursuivre, je vous concède la victoire.

  Sur le 4. malgré votre action frénétique de la pompe à brouillard et votre invocation des monstruosité futuristes qui résident à l’actif du bilan des banques, la triste et froide vérité est que chaque euro qui figure dans la dette de la Grèce est un euro qui lui a été effectivement prêté et qui a servi à acheter des choses bien réelles : salaires de fonctionnaires, biens, services, prestations sociales, subventions diverses… Bref, tout le quotidien d’un Etat moderne. A aucun moment, le gouvernement grec n’a vu des billets prêtés par les banques partir en fumée au moment de les dépenser.

  L’argent est bien parti en fumée, mais à la suite de l’utilisation qu’en a faite le gouvernement.

• 

  @ tschok:

  Je partage le début de votre analyse mais pas du tout la fin.

  Un stock de dettes génère un flux de frais financiers à payer, donc il est parfaitement logique d’avoir institué les deux garde-fous, (sur le stock de dette et sur le déficit annuel). D’accord avec vous au lieu de 60% cela aurait pu être 50 ou 70, l’important était de fixer une limite acceptable.

  Là où tient la faiblesse de votre raisonnement à mon sens c’est de croire encore qu’un pays maîtrise son taux de croissance. Cela a existé effectivement au temps béni où le stock de dettes était réduit et dans le cadre d’économies relativement fermées avec des taux d’intérêts assez stables.

  A notre époque, pour la France et a fortiori pour la Grèce, c’est fini et il faut faire avec. Cette année on sait combien on aura à emprunter pour rembourser des emprunts arrivant à échéance dans les années qui viennent mais on ne sait pas à quel taux on pourra emprunter et on est bien incapable de dire si un mini plan de relance (donc de nouveaux emprunts) induirait une réelle croissance compensant la charge de dettes supplémentaires.

• 

  @ Aristote:

  Certes, mais pourquoi John veut-il emprunter encore à Bill ? Pour payer les intérêts de ce qu’il a déjà emprunté précédemment à Bill. Et pourquoi Bill continue-t-il à prêter à John ? Parce qu’il pense que c’est la seule manière de revoir un jour son argent. Mais ce faisant, John continue à s’enfoncer et réduit toujours davantage ses chances de pouvoir rembourser Bill. Le serpent se mort la queue, c’est la spirale infernale. Comment le John américain a-t-il géré sa crise de sa dette l’été dernier ? En augmentant le plafond de sa dette ! Et aussi en se prêtant, en quelque sorte, de l’argent à lui-même (la Fed’ souscrit par wagons entiers des bons du trésor US). Et comment le John français agit-il ? Il prépare un budget 2012 avec encore du déficit, ce qui va augmenter la dette. Donc, il ne cherche pas à se désendetter, mais seulement à ralentir un peu la croissance de son endettement. Le problème, c’est que tout cet argent est devenu du « faux argent », un mirage… Depuis les années 90, on a fais l’impasse sur l’industrie réelle pour créer une industrie financière avec de magnifiques machines incompréhensibles fabriquées par des expert en ingénierie financière. On a pensé qu’on pouvait fabriquer industriellement de l’argent sans avoir besoin de créer de la valeur ajoutée réelle. Erreur… Tout le monde s’est fourvoyé : les Etats, les banques, et nous aussi qui continuons à faire semblant de croire que la société de consommation est encore « finançable ». On aime tellement l’argent qu’on finit par inventer du « faux argent » qu’on croit pouvoir rendre « vrai » simplement en le tenant pour « vrai » (la fameuse « confiance »).
  JP Denis l’a dit : « Nous n’avons plus les moyens de notre mode de vie ». Donc, il nous faut réorienter nos modes de vie et cesser de vouloir sauver un modèle fondé sur le mensonge. C’est mon avis.

• 

  Lib a écrit ::

  Les contribuables sont obligés de payer et (notamment en France) l’Etat ne peut pas licencier ses agents. Il est donc beaucoup plus difficile de juger de la création/destruction de richesse et ça repose beaucoup sur le jugement et l’opinion.

  Absolument d’accord sur ce point. La suite de ton commentaire, ainsi que les réponses d’Aristote et de René de Séverac l’illustrent très bien: vous contestez que l’éducation crée de la richesse, sur la base d’un jugement principalement subjectif, que je résumerai par « l’Éducation Nationale pourrit la tête de nos enfants » (la caricature est volontaire).

  Lib a écrit ::

  Et je n’ai pas encore parlé du coût d’opportunité : pendant que les enfants sont contraints par la loi à subir ce système pervers, ils passent à coté de l’éducation qu’ils auraient pu recevoir.

  Tout à fait exact. Mais en disant cela, tu fais l’impasse sur 2 choses: un, tu ne montres pas où on pourrait trouver cette éducation que tu espères meilleure, et deux, tu ne parles pas de ce qu’elle coûterait. Je sais bien qu’en bon libéral tu vas me dire qu’il suffit de laisser les parents choisir l’école qu’ils préfèrent et que le marché fera naturellement le tri pour avoir le meilleur résultat au meilleur prix. Je veux bien, en théorie. En pratique j’aimerais que tu m’indiques quel pays du monde fonctionne de cette façon, afin que je puisse comparer.

  Après, on pourrait refaire l’exercice avec autre chose: dans les gros postes de la dépense publique, il y a la santé. Je prétends que c’est une création de richesse… Mêmes questions.

  Lib a écrit ::

  Bien sûr ces fléaux frappent également les acteurs privés mais moins. D’abord parce qu’ils peuvent se réformer, ensuite parce qu’ils y on fortement intérêt, sinon ils finissent par mourir.

  J’ai fait toute ma carrière dans le privé jusqu’ici (j’ai eu la chance d’être employé par des entreprises allant d’assez bonnes à très bonnes; j’en ai rencontré des très contestables), et je ne suis pas convaincu que ce soit tellement meilleur. D’abord parce que les acteurs privés qui disparaissent ainsi ne sont pas forcément remplacés par d’autres plus compétents, efficaces etc: la disparition d’un concurrent rend les choses plus faciles pour tout le monde, et la facilité favorise les fléaux dont tu parles avec justesse (mais exagération). Ensuite parce que les acteurs privés qui ont acquis une certaine taille et accumulé lesdits fléaux finissent par mourir, mais cela peut prendre des années, et dans l’intervalle, il y en a, de la casse…

  Aristote a écrit ::

  Non, pas nécessairement, il y a des « éducations » qui détruisent, l’étiquette ne suffit pas.

  Qu’une éducation donne des résultats de mauvaise qualité est une chose. Mais il ne faut pas comparer avec ce que donnerait une éducation rêvée qui n’a jamais existé. Il faut comparer à ce que donnerait l’absence totale d’éducation.

  Autrement dit: l’éducation publique est une création de richesse, qui certes pourrait être obtenue à meilleur coût et meilleure qualité. Pour savoir comment, je suggère de regarder ce que font les pays voisins plutôt que de disqualifier par principe l’action de l’État en la matière.

  Aristote a écrit ::

  Les services rendus par l’État étant le plus souvent non marchands, la comptabilité nationale leur assigne comme valeur…leur coût, indépendamment de l’utilité réelle de la dépense.

  Je note que vous venez d’admettre que l’État produit de la richesse, mais vous avez raison: la mesure objective de la valeur produite est difficile. Vous proposez quoi ?

  Aristote a écrit ::

  Mon problème c’est que des milliers, sinon des dizaines de milliers d’emplois, dans les collectivités territoriales comme à l’Éducation Nationale servent en pratique à employer des militants politiques. C’est de fait du vol et c’est par rapport à la tolérance de cet état de fait que je faisais référence aux quelques malheureux chargés de mission de Chirac.

  Non, ce n’est pas du vol, c’est du favoritisme, tant que les militants ainsi employés travaillent effectivement au service de la collectivité et non pas de leur parti. Chirac a pratiqué cela comme tout le monde, mais en plus il a pratiqué aussi le vol au détriment de la collectivité. La différence entre les deux pratiques se voit dans le fait que l’une est critiquée politiquement, tandis que l’autre conduit ses auteurs au tribunal (pas assez, en l’occurence, hélas).

  Lib a écrit ::

  Mais tout ceci est toujours, comme vous le dites, extrêmement banal. Les banques ont des actifs et des passifs. Quand une banque s’engage à payer quelqu’un, on appelle cela création monétaire.

  Tes explications sont très bien pour décrire les mécanismes de base. Mais je crois que nous (ou les béotiens dans mon genre) aimeraient aussi comprendre les étages au-dessus. Notamment, comment se fait-il que les volumes d’argent échangés (ce qu’on appelle l’économie virtuelle) soient au moins un ordre de grandeur plus élevés que la valeur du commerce de biens réels ? Y a-t-il création monétaire dans tout ça ? Est-ce légitime ? Peut-on (doit-on) y mettre bon ordre ? À la source de toutes ces théories sur les banques et les marchés qui détruisent la démocratie et sucent le sang des nations, on retrouve l’aspect mystérieux de toute cette mécanique, multiplié par la méfiance montante du public à l’égard de tout ce qui ressemble à un expert.

• 

  Guillaume de Prémare a écrit ::

  Certes, mais pourquoi John veut-il emprunter encore à Bill ? Pour payer les intérêts de ce qu’il a déjà emprunté précédemment à Bill.

  Non, depuis bientôt 40 ans, l’État français emprunte pour financer le train de vie de la fonction publique française. Cela finit par conduire de fait à une situation où le poids des intérêts sur la dette devient insupportable, mais la responsabilité première de cet état de fait, ce sont les politiques qui ont ainsi cherché à acheter leur élection, et les électeurs qui pensaient y trouver leur compte.

  La situation américaine est très particulière. Le Fed pourra imprimer de la monnaie à tout va tant que le dollar restera la monnaie de référence internationale, mais il n’est pas écrit que ce privilège est perpétuel. Le réveil sera dur. Et même avec ce privilège, la situation américaine n’est pas brillante, l’accoutumance à la drogue est telle que cette dernière ne fait plus d’effet.

  La monétisation des dettes par la banque centrale, arme de dernier recours justifiée en cas de grave crise de liquidité, a été utilisée comme instrument de régulation conjoncturelle avec à la longue des effets désastreux. Si vous soignez le moindre rhume avec des antibiotiques, et la moindre douleur avec de la morphine, vous n’êtes plus en mesure de combattre les infections graves et de traiter les grandes douleurs.

  Nous y sommes.

• 

  @ Aristote:

  Il faudra certes réduire notre train de vie. Toute la question est de savoir qui sera effectivement concerné par le « notre » !

• 

  @ Aristote:

  Si si, Aristote, la France emprunte bien pour payer les intérêts de la dette, mais pas seulement ça, en effet. Il y a d’autres postes énormes, par exemple les pensions des fonctionnaires (qui sont sur le budget de l’Etat) qui explosent avec l’arrivée à la retraite des baby-boomers. Savez-vous que, quand on a parlé de la fameuse « règle d’or » (budget à l’équilibre), on entendait cela hors service de la dette et pensions civiles et militaires ? Comme si un particulier disait : « Génial ! Mon budget est à l’équilibre hors immobilier et nourriture ! ».
  Mais bon, la question technique ne fait que révéler une question de fond : le modèle consumériste.
  La droite aura beau répéter bêtement « c’est la faute à l’Etat », et la gauche démagogiquement « C’est la faute aux banquiers », cela ne résoud rien. Si nous n’avons plus les moyens de notre mode de vie, quel mode de vie pour demain ? Voilà une bonne question. Enfin, on pourrait parler d’autre chose que d’argent…

• 

  @ Guillaume de Prémare:

  L’argent est fongible. L’État est obligé tous les ans d’emprunter des ressources supplémentaires. Savoir si le dernier Euro emprunté sert à payer les intérêts de la dette ou à financer la subvention du Ministère de la culture à Golgota Picnic est indécidable !

• 

  Aristote : voilà une saine conclusion.

  A titre d’information complémentaire, quelques chiffres pour 2012 :
  La France émettra 179 milliards d’euros d’obligation à moyen et long terme,
  – 98,9 milliards d’euro d’amortissement de dette arrivant à échéance,
  – 80 milliards de nouvelle dette nette émise pour couvrir le déficit budgétaire prévu en 2012.

  La charge de la dette atteindra le chiffre de 48,77 milliards d’euros,
  à comparer avec la prévision pour l’impôt sur le revenus : 58,4 milliards.

  Le tout sur les hypothèses normales de Bercy !

• 

  @ Aristote : si ce n’est qu’à tout prendre, si l’Etat devait choisir, on peut présumer qu’il consacrerait ses ressources à quelque chose qui ressemble à une politique et non à rembourser les intérêts de ses emprunts, non ? De sorte que c’est un peu en dernier lieu de ses priorités…

• 

  @ Aristote:

  Certes, on ne peut dire quel euro est affecté à quoi. Cependant, il est absolument certain que le niveau du service de la dette (intérêts) est l’une des raisons majeures de la poursuite de l’endettement. Ce n’est pas un hasard si l’on met à part ce poste et celui des pensions quand on parle de « règle d’or » : c’est parce qu’en raison du niveau de ces 2 postes, parvenir à l’équilibre est impossible en l’état des choses. On essaie, d’une certaine manière, de « parvenir à l’équilibre hors déficit », ce qui est une merveilleuse figure de style.

• 

  Pour illustrer l’impossibilité d’imaginer une politique de relance dans le contexte actuel, prenons un exemple chiffré simple : Un pays dans une situation intermédiaire entre celle de la France et de la Grèce ayant un taux d’endettement de 100% du PIB.

  Taux d’intérêt moyen appliqué à sa dette : 3%, soit donc des frais financiers annuels de 3% de son PIB.

  Supposons que l’année suivante, les taux d’intérêts montent à 5%, ses frais financiers lui coûteront alors en plus 2% de son PIB

  Alors question : quel est le taux de croissance qui lui permettrait d’équilibrer ce renchérissement du crédit ?
  Les recettes de l’état suivent l’évolution du PIB mais les recettes de l’état ne représentent qu’environ 40% du PIB.

  Pour équilibrer le budget l’année suivante, il faudrait que ces recettes budgétaires passent de 40 à 42, soit une augmentation de 2/40 = 5%.

  5% étant un taux de croissance inenvisageable, il en résulte qu’un tel pays n’a aucune marge de manœuvre sinon que de réduire ses dépenses.

• 

  @Oim
  Je me demande si vous ne m’avez pas confondu avec quelqu’un d’autre au moment d’écrire votre message. Sinon, c’est que vous êtes tout retourné par la simple vue de la courbe du déficit?

  En effet, desole Gatien, mais […] Pendant les periodes de crise il est donc tout a fait normal que l’Etat creuse doublement sa dette (baisse des revenus, augmentation de l’argent injecté dans l’economie). Depuis 2008 on y est sacrement dans la crise… La contrepartie c’est que les « responsables » politiques qui beneficient d’une embellie aient la sagesse de remplir les caisses vides.

  Vous devriez aller expliquer ça aux grecs, ils seraient ravis de savoir que l’urgence pour eux est de doubler leur dette en « injectant ». En voulant défendre le gouvernement actuel vous vous prenez les pieds dans le tapis, car c’est tout l’inverse qui s’est produit, Sarkozy a commencé à faire du déficit avant la crise, et c’est au pire moment qu’il commence à augmenter les impôts.

  Donc la comparaison des resultats (les augmentations respectives du niveau de dette) ne sont pas tres judicieuses sans les correler au niveau de croissance des economies comparables (Europe, USA) connu sur la periode.

  Qui a comparé quoi? Et surtout, qui vous empêche de corréler? Pas moi.

  En revanche, on peut facilement intuiter les consequences de choix politiques comme la retraite a 60 ans, les 35 heures, les emplois jeunes en periode d’embellie ou bientot l’embauche de 60000 fonctionnaires et le sacrifice de l’expertise francaise en matiere de nucleaire, a comparer au non remplacement d’un fonctionnaire sur 2.

  Quand l’intuition tient lieu de raisonnement…
  Le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux ça ressemble à un plan soviétique. Si c’est comme ça qu’on espère, par exemple, augmenter le rapport richesse produite/coût de l’éducation nationale, je reste sceptique. Quand à évaluer l’impact des 35h par une simple intuition, je me marre franchement. Au passage, une des niches fiscales les plus énormes (exonération heures sup TEPA) était présentée comme corrective des 35h. Ce qui est certain, c’est que c’est un gouffre financier et que ça a un effet néfaste sur le chomage.

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  Koz a écrit ::

  @ Aristote : si ce n’est qu’à tout prendre, si l’Etat devait choisir, on peut présumer qu’il consacrerait ses ressources à quelque chose qui ressemble à une politique et non à rembourser les intérêts de ses emprunts, non ? De sorte que c’est un peu en dernier lieu de ses priorités…

  Heu, non. Au contraire. La priorité absolue, en dehors de tout choix politique, est de pouvoir assurer le très court terme: les salaires des fonctionnaires à la fin de chaque mois, et de façon générale les dépenses de base qui font que l’État reste opérationnel. Si l’État fait défaut sur les intérêts de sa dette, plus personne ne lui prête. Or ses rentrées sont inférieures à ses dépenses même si on fait l’impasse sur le service de la dette. Donc il tombe presque immédiatement en cessation de paiement. Il ne lui reste alors qu’à faire marcher la planche à billets comme au bon vieux temps.

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  Guillaume de Prémare a écrit ::

  Non, ce n’est pas du vol, c’est du favoritisme, tant que les militants ainsi employés travaillent effectivement au service de la collectivité et non pas de leur parti.

  Mais je parlais bien des militants qui ne font que du militantisme politique tout en émargeant sur des postes bidons !

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  Gwynfrid a écrit ::

  Autrement dit: l’éducation publique est une création de richesse, qui certes pourrait être obtenue à meilleur coût et meilleure qualité. Pour savoir comment, je suggère de regarder ce que font les pays voisins plutôt que de disqualifier par principe l’action de l’État en la matière.

  Sur le fond, en principe, je suis d’accord. Mais au vu de la situation présente de l’EN, je persiste à penser que vouloir augmenter ses « moyens », c’est s’obstiner à vouloir remplir un tonneau percé.

  Petite anecdote qui vaut ce que vaut une observation isolée. Un mien frère a déménagé à la rentrée pour des raisons professionnelles d’une ville du grand Sud-Ouest à une autre. Son dernier fils était dans un établissement privé de bonne réputation, il l’a inscrit au lycée publique de son nouveau lieu de résidence. Il a été très étonné par le luxe des moyens et du matériel mis à la disposition du lycée public en comparaison de la sobriété des installations qu’avait connu son fils dans le privé. Manque de moyens, euh…

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  @ Gwynfrid

  Je ne sais pas pourquoi le logiciel a attribué à Guillaume de Prémare une citation qui vous revient. Un site d’avocat qui ne respecte pas le droit d’auteur, ça craint !

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  @ Gwynfrid : je ne tenais pas un raisonnement économique, mais politique.

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  Ah, Aristote, c’est un vrai scandale 🙂

  Sur les moyens de l’éducation: il va de soi que je ne propose pas qu’on les augmente – au moins, pas avant d’avoir sérieusement soulevé le capot, et accepté les comparaisons internationales tant pour les résultats que le ratio enseignants-élèves, entre autres. Oui, je sais, avec l’EN telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, ce n’est pas demain la veille.

  Je me contentais de m’élever contre la rhétorique selon laquelle l’éducation publique est destructrice: parce qu’on est pas content du résultat, on en vient à vouloir faire table rase, ce qui n’est ni réalisable ni souhaitable.

  @ Hervé:
  Votre calcul explique bien la situation, je crois, mais vous oubliez de tenir compte de l’inflation. Si le taux d’intérêt est de 3%, l’inflation de 2% et la croissance (qui est comptée hors inflation) de 2%, alors tout ne va pas si mal, à condition qu’on arrive à maîtriser à peu près les dépenses on peut arriver à conserver un rapport dette/PIB stable. Par contre si la croissance passe à 1% et le taux d’intérêt à 5%, alors il y a lieu de se faire du souci. D’où la tentation de dire, oh, on pourrait laisser filer un peu l’inflation… C’est en filigrane la position de ceux qui veulent voir la BCE endosser la dette souveraine. Il n’est pas surprenant que les Allemands soient vent debout contre cette idée.

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  Koz a écrit ::

  raisonnement

  Oui, bien sûr. Seulement, quand on est au gouvernement, la responsabilité première est de faire tourner la boutique, ce qui doit prendre pas mal de temps de cerveau. Après seulement, on peut réfléchir aux priorités politiques. Je critique beaucoup nos dirigeants, mais il faut admettre que le job est compliqué.

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  @ Gwynfrid:

  Effectivement, l’exemple était imaginé en euros constants c’est à dire sans inflation. Mais l’inflation affecte autant les dépenses que les recettes de l’état donc je ne suis pas convaincu qu’en tenir compte modifie au fond le calcul.

  Ceci dit, je vous rejoins car l’idée de faire acheter par la BCE des emprunts des pays européens en difficulté consiste à créer de la monnaie sans créer de richesse (planche à billets) et donc in fine à faire de l’inflation. Ces achats d’emprunts auraient pour avantage de faire baisser les taux d’intérêts. Tôt ou tard l’UE sera obligée d’y passer.

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  Gatien vous confondez crise economique et crise de la dette des Etats. Je vous parle d’une relance bien keynesienne en periode de crise economique, pas de suicide collectif en periode surendettement des Etats. Quant aux comparaisons, je parlais de 97-2002 avec ses 4% et quelques de croissance.

  Je percois par ailleurs bien que vous n’intuitez pas que c’est en travaillant moins qu’on devient moins riche et que les luxes qu’on s’offre le sont de plus en plus a credit, pas la peine de vous enerver neanmoins. Chacun ses contes de fee, apres tout je ne vais pas vous jeter la pierre moi qui crois en une toute puissance invisible et bienveillante… En plus je suis meme d’accord avec le mouvement de fond, on est trop gros parce qu’on a trop a bouffer, on a tous des tele, on vit jusqu’à 80ans, on a une capacité a polluer completement decorrele de notre apport au monde, bref OK pour decroitre et profiter de plus de loisirs, mais sans mentir aux gens : « les gars on prend la decision collective suivante : on bosse moins et on sera moins riches, OK ou pas? ». Ca c’est une vraie decision politique, de civilisation. A voir les debats sur le pouvoir d’achat, l’honnetete democratique m’impose neanmoins de penser qu’une majorité ne se degage pas en faveur de ce choix, point.

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  Herve et Gwynfrid, l’inflation est efficace pour reduire la dette des Etats car si ca augmente les depenses de l’Etat, ca decote surtout sa dette qui est bien superieure au budget de la Nation. Par contre c’est un peu l’ISF pour l’epargnant des classes moyennes. On vous prend dans la poche sans le dire et sans augmenter les impots facialement : c plus discret mais pas franchement politiquement choisi; si c’est les yachts qui prennent le plus, tant pis pour les riches, si c’est les pates, ca craint…

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  @ oim:

  La Banque Centrale Anglaise a racheté massivement la dette souveraine, du coup le budget du royaume peut maintenant emprunter à des taux raisonnables, tout en menant une politique de rigueur.

  Au contraire, quand l’Espagne emprunte à 6% au lieu de 3%, in fine le contribuable payera longtemps la différence de taux sans échapper à la rigueur.

  Ainsi le risque d’inflation et de dévaluation est moins grave à mon sens pour le pays qu’une asphyxie financière provoquée par des taux incontrôlés.

  (et à moins de déclarer la guerre au monde entier, les taux resteront longtemps incontrôlés 🙂 )

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  @Oim

  Gatien vous confondez crise economique et crise de la dette des Etats. Je vous parle d’une relance bien keynesienne en periode de crise economique

  Ah bon. Je comprends de moins en moins où vous voulez en venir et ce qui me valait d’être interpellé dans votre premier message, mais c’est sans importance. Je dois confondre des choses en effet.

  Je percois par ailleurs bien que vous n’intuitez pas que c’est en travaillant moins qu’on devient moins riche

  Pas exactement. Je dis que c’est plus compliqué que ça. Il y a découplage entre le temps de travail de monsieur X et le temps travaillé à l’échelle de la France, en introduisant la variable « taux de chômage ». Et puis il y a tout un tas d’effets induits, si en travaillant moins Monsieur X économise en frais de garderie, éduque ses enfants et entretien un jardin potager, il ne produit pas forcément moins de richesse. Résoudre cette équation par l’intuition, ça mérite un coup de chapeau.

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  Hervé a écrit ::

  La Banque Centrale Anglaise a racheté massivement la dette souveraine, du coup le budget du royaume peut maintenant emprunter à des taux raisonnables, tout en menant une politique de rigueur.

  Mais le quid pro quo est très clair. C’est parce que Cameron a pris le taureau par les cornes pour réduire la dépense publique au UK, que la Banque d’Angleterre accepte de mener une politique monétaire accommodante.

  Si les pays du Club Med montraient la même détermination que Cameron à contrôler leurs déficits budgétaires, même l’Allemagne accepterait que la BCE monétise temporairement la dette publique de ces États.

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  http://www.dailymotion.com/video/xlev1n_la-dette-publique-pour-les-nuls_news

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  @ Lib,

  Je vous propose de laisser de côté ces débats sur la création monétaire, non pas qu’ils soient inintéressants, bien au contraire, mais seulement parce qu’il me semble qu’on est en train de se louper tous les deux.

  Je serais tout à fait ravi de discuter avec vous de toutes les subtilités comptables du phénomène, bien qu’il nous faille être humbles: c’est discussions on déjà eu lieu ailleurs (ah les salauds!) et je crois que ni vous ni moi ne pouvons supporter qu’un autre ait eu le toupet de discuter avant nous, et plus complètement, d’un sujet qui nous tient à cœur.

  Or, force est de constater que cet « autre » est légion.

  C’est pourquoi je voudrais, cette fois ci vraiment humblement, attirer votre attention sur ce qui constitue le réel sujet de ces discussions technicos-philosophiques, à savoir, qui est responsable?

  A la base, mon propos était très simple, et je sais que je perdrai le peu de crédibilité que j’ai à vos yeux en vous disant d’une part que je suis libéral et d’autre part que je suis pro-banque (oui, je sais…).

  Normalement, à cet endroit de notre dialogue, vous allez me suspecter d’être… eh bien, ma foi un peu toute sorte de choses, mais pas des choses bien.

  Ce que je voulais juste vous dire, bien au delà de toute discussion idéologique, c’est que j’ai conscience d’une rupture. De plusieurs ruptures, même.

  L’une de ces ruptures est pour le coup idéologique: au moment de faire les compte on regarde qui a fait quoi et combien ça coûte.

  Vous, vous êtes pro-capitaliste, si j’ose dire: seul l’Etat est donc coupable, par définition (quand il y a un truc qui merde quelque part dans le monde, forcément l’Etat est coupable).

  D’autres vont opter pour une vision inverse, anti-banque, si j’ose dire, là encore. Pendons les haut et court! et la messe est dite.

  Ce que j’essaye de vous dire, laborieusement, c’est que la création monétaire est couplée au déficit public. Ouiiiii! Donc je me fiche bien des responsabilités des uns et des autres, je tente seulement de considérer un phénomène plus global. Vous comprenez? Je ne suis pas en train de vous rejouer la Guerre Froide, ni des thèses conspis, ou autres.

  Ca, c’est juste le stade 1 de la réflexion (création monétaire liée au déficit public).

  Il y a un stade 2: création monétaire liée à la spéculation boursière et particulièrement les produits dérivés et encore plus particulièrement les CDS et encore, encore plus particulièrement les CDS en positions nue.

  On est au stade 2, l’air de rien. Donc il faut… merde cékoi déjà ce verbe?

  Réfléchir?

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  @ Aristote:

  La politique de rigueur menée par l’Angleterre n’est pas suffisante pour expliquer les écarts de taux d’emprunt.

  L’UK a conservé sa monnaie et l’autorité politique sur sa banque centrale, ce qui lui permet de dévaluer. Il n’est pas « marié » avec les pays du club Med comme peut l’être la France. Aux yeux des investisseurs étrangers et lointains, sa situation économique est donc plus transparente que celle de la France et ils lui prêtent à un taux.

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  @ Hervé:

  Dans votre commentaire précédent (le 19 à 9h44), vous souteniez que c’est la Banque d’Angleterre qui maintenait des taux bas en rachetant massivement la dette anglaise. Maintenant vous me dites que ce sont les étrangers qui prêtent.

  Faudrait savoir…

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  @ Aristote:

  Voilà l’explication à cette apparente contradiction (ceci dit je ne suis pas un expert, et j’ai peut-être mal compris ce que j’ai entendu):

  Sur les marchés financiers s’échangent entre autres des titres d’emprunts émis par le « trésor » UK.
  Ces titres anciens (non échus) tout comme les titres nouveaux (nouveaux emprunts) inspirent plus ou moins confiance aux investisseurs.

  Pour ces investisseurs, le fait de savoir que la banque centrale UK n’a pas hésité à en acheter massivement et n’hésitera pas si besoin à en acheter à nouveau leur donne confiance.

  Du fait de cette confiance, les taux proposés pour les nouveaux emprunts restent relativement bas, (comparativement aux taux des nouveaux titres émis par la France).

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  J’aime bien le coup du mât d’artimon !

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