Directement à votre gauche, mesdames et messieurs, vous pouvez admirer une statuette antique représentant la déesse de la fécondité, en train d’accoucher. Comme vous l’aurez remarqué, celle-ci est grosse. Elle a des gros bras. Elle a les seins qui pendent. Ils reposent sur un gros ventre, lui-même encadré de grosses cuisses. C’était pourtant une déesse, signe d’une époque reculée où l’homme baffrait à même l’écuelle et se roulait dans la fange. A cette époque pourtant souvent cruelle pour les mères, on admirait la nature, on célébrait la femme, on louait la mère.
Depuis l’Homme a étendu son empire sur la Nature. La femme peut attendre quarante ans pour s’apercevoir qu’elle a encore une horloge biologique. Quelle désillusion. Tant d’années de joyeuse insouciance pour découvrir, marrie, que l’on n’est en fin de compte pas faite de papier glacé, et encore dotée de ladite horloge.
Notre Première Dame de France a confié au Figaro Madame qu’elle aimerait bien avoir un enfant de Nicolas Sarkozy. Chouette. C’est l’amour. Mais elle a ajouté que si son âge ne le lui permettait pas (de sorte qu’aucun rapprochement ne doive être fait avec une autre de ses déclarations au Figaro : « mon mari ne peut pas tout faire« ), elle souhaiterait adopter. Et puis elle a ajouté :
« Si ce n’est pas possible biologiquement, j’en adopterai un (…) Être la maman de quelqu’un, c’est tous les jours, pas seulement les neuf premiers mois, et cela dure toute la vie. (…) En cela, l’adoption est peut-être la forme la plus pure de la maternité. Donc j’adorerais avoir un enfant, mais je ne vais pas me battre contre la nature ».
Voilà, Carla : peut-être. Et peut-être pas. Peut-être, aussi, qu’à force de croire qu’étant passée de mannequin à chanteuse, à femme du Président, on pourrait aussi s’improviser philosophe, on ne finit qu’inutilement sentencieuse. Peut-être qu’il est absurde d’évoquer le sujet en termes de pureté. Peut-être même que la seule évocation de la pureté me glace le sang. Peut-être est-il réellement stupide de laisser entendre qu’une maternité naturelle, biologique, serait, sinon impure, du moins moins pure. Peut-être est-il aussi atterrant de mettre en concurrence les mères naturelles et les mères adoptives. Et peut-être même ce propos est-il dépourvu de la plus petite parcelle de pertinence. Faudrait-il affirmer en retour que la maternité naturelle serait plus pure que la maternité adoptive ? Faudrait-il souligner que les mamans n’ignorent pas qu’elles le seront les neuf premiers mois… et puis toute la vie ? Faudrait-il s’amuser d’une sorte de reconnaissance d’une maternité dès la conception de l’enfant ?
Serait-il fourbe de souligner en chemin que, si nul ne disconviendra que l’adoption peut tout aussi bien être magique, magnifique, louable et grande, elle est souvent le fait de couples qui se sont souciés plus tôt de leur désir d’avoir un enfant, un désir qu’ils ne combleront généralement qu’après un long combat que ni Madonna, ni Johny Hallyday ni, si cela devait advenir, Carla Bruni-Sarkozy ne connaissent ?
C’est peut-être chercher trop de sens dans des propos à la fois superficiels et présomptueux, accorder trop d’importance à l’usage banal d’un prêt-à-penser boboïsant, ce truc qui sert de caution de gauche – et artistique – à Carla Bruni-Sarkozy, maintenant qu’elle a rejoint le côté sombre.
Si vous lisez ce billet, c’est que je n’en suis pas certain. Philosophie Magazine, réactif, a relevé que les déclarations de CBS y rejoignent les « grands enseignements » de son précédent dossier.
« C’est exactement ce que soutient le philosophe Bernard Stiegler dans le dernier numéro de Philosophie Magazine : « le rapport essentiel entre générations affirme-t-il est l’adoption ». Pour l’auteur de Prendre soin. De la jeunesse et des générations, la paternité et la maternité n’ont rien de naturel ou de biologique. « Face à l’enfant qui vient, il s’agit d’être l’adulte et d’assumer la grande différence : la différence intergénérationnelle ». «
Vous aurez noté cette opposition : la maternité n’a rien de naturel ou de biologique, il s’agit d’être l’adulte… On peut bien sûr interpréter ceci différemment, convenir que l’on peut enfanter et être défaillant au regard d’une maternité véritable. Mais il y a bien cette mise à distance : on n’est pas père, on n’est pas mère, parce que l’enfant est issu de vous…
Peu avant, Philosophie Magazine souligne ceci :
« En ce sens, l’adoption est la forme la plus pure de la maternité puisque le choix et le lien est ici complètement détaché du processus biologique de la gestation pour se réduire à un acte purement volontaire et artificiel, l’engagement. »
Philosophie Magazine semble donc bien retenir la pire interprétation que l’on puisse retenir des propos de CBS : c’est bien parce que la maternité se détache de la biologie qu’elle devient pure. Les mères impures apprécieront.
Et peu après, l’auteur de la brève évoque un sondage réalisé par le magazine et souligne :
« A suivre ce sondage, l’enfantement tend en effet à devenir un acte individuel et volontaire et non plus un acte « naturel », social et obligatoire. »
La suite de la brève explique le qualificatif « volontaire« , qui pourrait sembler acquis aujourd’hui, pour la très grande majorité des grossesses : il s’agirait surtout d’une volonté expresse d’avoir des enfants. Mais voilà qu’ici encore, l’individu solitaire vient réclamer sa place. L’auriez-vous cru ?! Dans ce morceau qui se joue habituellement à quatre mains, le choix devient individuel. De fait – quoique nous ne disposions que d’extraits de l’interview – CBS a une singulière façon de dire « je » : où est donc passé le « nous« , usuel lorsqu’un couple souhaite avoir un enfant ?
Ces positions me mettent singulièrement mal à l’aise.
D’une part, parce qu’elles traduisent un rapport à la nature particulier. Les mêmes qui ne manqueront pas de professer des convictions écolos, les mêmes qui versent de chaudes larmes sur la fonte des glaciers et la dérive des icebergs sont souvent les mêmes qui ne voient aucun obstacle aux manipulations génétiques sur les êtres humains mais s’effarouchent des manipulations génétiques sur les grains de maïs, et ceux qui sont incapables de voir dans ce miracle de la maternité, de l’accouchement, une prouesse authentique de la nature. La nature peut-elle être impure ? Est-ce que je m’égare si, dans ce cas précis, je m’interroge sur le rapport désespérant d’un ancien mannequin à son corps ?
D’autre part, parce que l’individualisme prendrait donc sa place dans ce domaine encore et que je ne peux m’empêcher de penser que, de l’individualisme à l’égoïsme, à l’egocentrisme, il n’y a qu’un pas, alors qu’une mère donne la vie.
Encore parce qu’elles contribuent à une mise à distance du père, de la mère, qui concoure elle-même à dénier le lien primordial du sang, de la chair, à mettre à mal la famille, et à mettre en concurrence les parents avec d’autres personnes, qu’il s’agisse du beau-parent ou encore d’une personne de même sexe que le parent, auquel on reconnaît donc in fine presqu’un statut de conjoint.
Enfin, parce qu’elles procèdent d’un état d’esprit qui semble inspirer à notre exécutif une politique que l’on ne pourrait pas nécessairement qualifier de familiale. Après les errements sur la carte famille nombreuse, on évoque de nouveau la mise sous condition de ressources des allocations familiales[1], la remise en cause du congé parental[2] et, désormais, un statut du beau-parent qui, sous couvert de simples adaptations pratiques à la société actuelle (ou du moment), semble vouloir bouleverser quelques fondements de notre société.
Pour ma part, je continuerai à célébrer et concevoir les enfants en pleine louange de la nature, et non sur papier glacé. Et je vous le dis, même si je ne peux que l’introduire, que j’y vois bien davantage une voie vers le bonheur que ce que proposent quelques-uns, que leur corps indispose.
m.à.j : l’interview complète est en ligne, et ne change rien au propos.
- que les associations familiales auraient accepté, sous une illusoire condition que ce soit « exceptionnel« [↩]
- sous certaines réserves que je ne peux développer ici, mais qui le sont là, à savoir que le congé parental dans ses formes actuelles serait un véritable handicap pour le travail des femmes, lorsqu’elles veulent le reprendre [↩]
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Votre énervement me paraît bien déplacé. Dans les propos de CBS je ne comprends pas « pure » comme opposé à « impure » mais comme « essentielle », « étant le noyau de ». En ce sens il est dit que élever un enfant est « le noyau de » la maternité, bien plus que le fait de l’avoir enfanté ou pas.
De plus tout cela est à rapprocher de l’histoire personnelle de CBS, élevée par un père « non biologique ».
Tout simplement, chapeau.
PS: On a beau être en désaccord régulièrement, ça n’empêche pas de saluer tes textes remarquables…
Bonjour, Koz.
Il se trouve, tout à fait fortuitement, que je m’intéresse depuis quelques temps, au travail de Bernard Stiegler. Cet homme à la voix cassée par les années qu’il passa en prison, a une histoire qui mérite qu’on s’y arrête. C’est un philosophe que, si tu l’étudiais ou simplement écoutait ses quelques déclarations publiques à propos de la télévision et du dégât proprement physique qu’elle exerce sur l’enfant, tu célèbrerais, que tu louerais. C’est, à dire le vrai un type extraordinaire. Un réel conservateur en étant passé par l’école du Parti communiste français, « là où on apprenait à penser ». Parce qu’il a appris à penser au PCF, il s’en est détourné et n’a de cesse aujourd’hui de célébrer ce que tu veux magnifier à ton tour. La phrase que tu empruntes à Philosophie Magazine est évidemment tirée de son contexte et il est proprement injuste, voire insupportable, de lui faire dire ce que l’on veut, sous prétexte d’apporter quelque caution intellectuelle à une femme qui dit et fait n’importe quoi.
Je me réjouis de lire entre les lignes, nonobstant cette petite colère, ta joie devant la Mère Nature (et Stiegler en parle beaucoup. Il a quatre enfants.) Pour moi qui suis en train de doucement tomber dans les bras d’une femme qui fut adoptée et aimée par des parents qui professent des idées que je condamnais il y a peu, ce débat me semble horriblement malsain. Peu compatible avec l’esprit français qui prévaut depuis le Haut Moyen Âge. Ces gens se sentent, j’en suis certain, mais jamais je ne le leur demanderais tant je sais la souffrance qui se cache derrière, meurtris, se sentiront salis lorsqu’ils liront, s’ils les lisent, par ces déclarations à l’emporte-pièce. Mon propos, comme à son habitude, confus, non-argumenté, fondé sur des impressions d’homme blessé à construire, vise d’essayer de prévenir un conflit, une séparation qui existe de facto déjà entre mères qui peuvent et mères qui ne peuvent pas. Il ne faut pas opposer les unes aux autres. Chaque parcours est également estimable. Pour ma part, je dirais que celui d’une mère adoptante est bien plus « dur » (en opposition à pur, dur au sens de la fange psychologique dans laquelle on est plongé en tant que couple adoptant, avec le côtoiement de tant de misère. la sienne propre, puis celle de l’administration et enfin celle des pays qui donnent leurs enfants. De pureté, ici, il n’est jamais question. Vraiment.) Plus dur, oui.
C’est plus simple de célébrer la joie du don de vie par soi-même et Madame Sarkozy insulte en vérité les deux mamans, les deux mêmes mamans, les deux mamans égales en nature et en esprit. Elle les rejette dans un égal mépris. Madame Sarkozy me fout la gerbe et c’est bien là la raison de mon inquiétude sur l’avenir de cette société : ne voyons-nous pas doucement l’alliance se former entre diverses couches de la société pour porter le fer contre ces femmes et ces hommes qui nous tuent par leurs paroles stupides. Une alliance qui pourrait pousser, dans un grand vent de fureur, toute une population à la rébellion.
Cas d’école intéressant sur les biais de lecture …
Avec une grille (de mon point de vue) neutre, on lit « le plus important dans la maternité c’est le lien que l’on tisse en élevant un enfant », propos à mes yeux anodin.
Avec une grille (de mon point de vue) biaisée par une présomption de Vice et de Mal, on lit « il est impur de donner la vie », et les passions se déchaînent …
On a donc ici la raison profonde du fait que les blancs progressistes ne font plus de gosses, et sa conséquence logique : leur civilisation sera rayée de la carte du monde.
Semble-t-il, une bonne partie de l’élite occidentale est dans cet état d’esprit. Incapable pourtant d’en percevoir les conséquences. Le poisson pourrit par la tête, dit-on …
Merci pour ce billet… Ca fait du bien de parler d’autre chose que du PS et de Ségolène Royal!
Et au-delà des propos de Carla Bruni-Sarkozy à un canard féminin, ce sont quand même des questions brûlantes, aujourd’hui, la « parentalité », la filiation, etc…
A toutes les raisons pour lesquelles ces propos peuvent mettre mal à l’aise, j’en ajouterai une, en lien avec ce que tu dis sur cette « singulière façon de dire “je” » qu’a CBS: le fait de vouloir un enfant à tout prix, qui conduit à penser que l’enfant est un droit. Finalement ce que dit CBS, c’est qu’ELLE veut un enfant, et qu’elle fera tout pour l’avoir, même si son âge ne le permet pas. L’enfant devient l’objet d’un projet, et non plus un sujet, une personne à accueillir pour ce qu’elle est. Outre l’égoïsme et le mépris du droit de l’enfant que cela révèle, on peut imaginer quel fardeau de responsabilité pèsera sur cet enfant, programmé, projeté pour combler le désir de sa mère…
J’ai un peu de mal sur le passage où le superlatif « plus pure » est pris comme une opposition à « impure », mais bon. J’ai du mal à argumenter sur ces sujets sur lesquels je suis assez peu sensibilisés.
Par contre pendant que j’y suis, j’ai une question (pour mon information uniquement) à ceux qui sont opposés à l’avortement : selon vous, favoriser les filières d’adoption peut-il être une méthode pour faire diminuer la pratique de l’avortement ?
Xerbias: Il faudrait préciser un peu la question je pense… Parce que comme ça, à chaud, j’aurais tendance à dire que cela n’a que peu de lien, parce que ça ne concerne pas les mêmes personnes.
Si la question recouvre le fait qu’en favorisant les filière d’adoption, on permettrait l’adoption plus fréquente d’enfants nés sous X, je répondrai que je doute que les femmes qui avortent le fassent parce qu’elles ont peur que l’enfant ne trouvent pas de famille adoptive.
Mais bon, je n’ai peut-être pas du tout saisi le sens de la question…
Les propos de CBS sont glaçants, mais hélas cohérents avec la vision du monde qu’elle partage avec son époux du jour.
Dans un monde où la très grande majorité des filiations sont « naturelles », la filiation adoptive peut avoir du sens, et dans certaines circonstances, un très beau sens. Mais que serait une société où la norme de filiation serait l’adoption ?
J’attends le premier procès d’un enfant adoptif à ses parents qui ont décidé de l’adopter…
Bien à vous.
xerbias a écrit:
La DAS manque d’enfants « adoptables », il n’y a pas de filières à organiser, il suffirait que des femmes acceptent de porter l’enfant non désiré jusqu’au bout. Plutôt que de financer et les avortements et la PMA, il y aurait un gain et moral et financier à faire se rencontrer les deux demandes. Henri ou Libéral devraient nous proposer quelque chose.
Bien à vous.
Vous me permettrez, je l’espère, de me contenter pour le moment de réponses superficielles. Faut, aussi, que je bosse.
Yogui a écrit:
Ne m’en veuillez pas, Yogui, mais ce commentaire, je crois que je vais le mettre en réserve quelque part. Je pense que c’est bien la première fois que l’on m’accuse d’adopter un biais antisarkozyste.
xerbias a écrit:
Disons que si l’adoption est la forme la plus pure de maternité, il ne me semble pas aberrant d’en déduire que les autres formes de maternité sont moins pures. Par ailleurs, j’ai écrit « serait, sinon impure, du moins moins pure« .
le conservateur a écrit:
Je ne pensais pas que vous teniez à préserver la civilisation des blancs progressistes. A moins que ce ne soit la civilisation des blancs. Et, pour le coup, vous serez gentil de laisser les réflexions racistes au vestiaire en entrant.
xerbias a écrit:
Et merde. Pour une fois que Polydamas n’évoquait pas l’avortement, il a fallu que tu le fasses. Mais pourquoi xerbias, pourquoi ? Je ne vois pas le lien dans le cadre de ce sujet.
Sinon, pour la bonne bouche, en attendant Liberal au resto, je lis une interview de Penelope Cruz dans Gala. J’aime bien Penelope, muy caliente.
Ah, la folie people de l’adoption… C’est vrai aussi qu’une grosses, c’est beaucoup de contraintes. Et puis ça déforme. Gros ventre, gros seins, grosses cuisses.
@Koz : Un biais anticarlasarkozyste, Koz, anticarlasarkozyste, ce n’est pas tout à fait la même chose, et de ce point de vue oui, ce soupçon m’habite.
Quant au contraire de « pur », ce n’est pas « impur », mais « plus complet que » ou bien « non limité à ».
@Koz : Grâce à Polydamas, je découvre d’ailleurs que Jean Borella est du même avis que Carla Sarkozy : « nul ne peut exister et vivre en être humain, s’il n’a la possibilité d’avoir un père et une mère, fonctions qui dépassent de très loin leurs définitions purement biologiques. Qu’on songe aux milliers de jours durant lesquels se sont tissés les liens qui, non seulement unissent des sujets individuels, mais plus encore les modèlent et les constituent eux-mêmes au plus intime de leur être. »
J’ai l’impression que la posture de Carla Bruni est principalement défensive: elle sait qu’elle veut un enfant, pour elle, maintenant, tout en n’ayant jamais voulu ‘abîmer’ son corps jusqu’ici. Elle sait qu’en le faisant tard elle aura une différence d’âge importante, qui n’est pas particulièrement géniale.
Donc, pour se rassurer de son choix de vie, elle tente de survaloriser son idée d’adoption (avec tout ce que cela comporte chez les stars de pseudo-générosité-qui-fait-bien-dans-les-journaux).
De même, j’interprète le ‘plus pur’ comme étant possiblement la trouille d’une fille qui se dit qu’en n’enfantant pas mais en adoptant, elle n’aimera pas aussi facilement cet enfant que si c’était le sien. Elle se rassure en se disant que du coup son amour n’en sera que d’autant plus grand.
Mais je suis d’accord: ce genre de raisonnement, finalement égocentrique, est toxique car certains l’achètent comme une posture morale.
enfin je ne serais pas surpris qu’une fille aussi indépendante préfère l’adoption car elle lui donne plus de liberté vis à vis de son mari. Combien de temps vont-ils être encore ensemble quand il ne sera plus au pouvoir?
Yogui a écrit:
Vous m’étonnez. Je ne vois pas ce qui vous permet d’imaginer cela. Et si j’avais un tel préjugé à son encontre, j’aurais eu plus d’une occasion de le dire. J’ai peut-être même déjà écrit le contraire ici même. Mais le lecteur est amnésique, c’est une constante.
Par ailleurs, personne n’a jamais contesté qu’une « bonne » paternité et une « bonne » maternité dépassent la seule question du lien biologique. C’est juste une évidence. Je ne vois même pas la nécessité d’en discuter.
Yogui a écrit:
Vous me la refaites, en clair ?
Pour moi, on aurait plutôt :
plus complet que / moins complet que
non limité à / limité à
pur / impure
plus pure / moins pure
Ca a l’air super basique, comme ça, mais je crois que c’est rudement conforme à la langue française.
Parce qu’en fin de compte, c’est quoi, votre notion du « contraire » ? Quand on parle de la « forme la plus pure de maternité », cela me laisse penser sans qu’il y ait lieu à grande interprétation que les formes qui ne sont pas les « plus pures » sont… moins pures.
Au demeurant, Philosophie Magazine le comprend de la même manière que moi, en expliquant que la pureté vient du détachement du processus biologique…
Cela dit, j’ai bien compris votre objection. Et fondamentalement.. je ne la partage pas.
marko a écrit:
Oui, c’est très probable. Et très stupide. On peut faire un choix sans diminuer les autres. Ni adopter une position insoutenable.
Et comme tu le dis, certains adoptent cash une telle posture.
Koz a écrit:
Désolé, je me repens. Inutile que je décompose le lien que je voyais avec le sujet traité ici.
la belle Carla s’est emmêlé les pinceaux (qu’elle a longs..) dans sa justification : le désir de maternité, quand il ne peut être comblé peut rendre alors le fait d’adopter proche d’une forme de paroxisme à l’état brut (et non pur) de ce désir d’enfant.
xerbias a écrit:
Désolé, désolé. C’est que, d’habitude, c’est plutôt polydamas qui colle l’avortement à toutes les sauces.
Désolée, je ne lis rien de sentencieux, ni de glaçant dans ces propos. Je ne sens aucune mise en concurrence entre la mère naturelle ( ce qu’est CBS qui a déjà un fils ) et la mère adoptive ( qu’elle pourrait être si une nouvelle grossesse est impossible )
CBS a dit « je » et pas « nous » donc elle est égocentrique…?
Elle dit » j’adorerais avoir un enfant mais je ne vais pas me battre contre la nature «
Qu’y a-t-il de glaçant là-dedans ? à quel moment faut-il sentir » un rapport désespérant d’un ancien mannequin à son corps » ?
Elle ajoute aussi, « j’ai un enfant et mon mari trois, on ne peut pas dire que nous soyons dans la nécessité d’enfant » on peut en déduire que les deux membres du couple ont abordé la question…
En plus, comme le dit Yogui, elle a une histoire personnelle en ce qui concerne la filiation biologique et la filiation par adoption, tu aurais pu lui faire crédit de bienveillance à elle qui s’est découvert deux pères sans en avoir demandé autant.
Je suis en désaccord total avec ton billet Koz ce qui n’a rien de dramatique par ailleurs.
Plus que le fond, c’est à dire la grossesse pour autrui, la procréation médicalement assistée, l’homoparentalité, autant de problèmes que pose notre société aujourd’hui en lien avec la parentalité et sur lesquels chacun a le droit de réagir, c’est la forme qui me gêne :
cette façon d’interpréter les propos de cette femme parce qu’elle s’appelle Carla Bruni Sarkozy, pour introduire ta vision de la conception des enfants « en pleine louange de la nature », pour le coup, c’est cela que je trouve glaçant.
Il y a chez certains commentateurs un enthousiasme qui m’indispose, Mme Sarkozy « fout la gerbe » à RA qui s’attend à une rebellion des gens de toute condition prêts à porter le fer contre elle et ses semblables, nous sommes bien loin de l’amour du prochain…
Mais comme tu le disais ailleurs, tu es chez toi et ceux qui ne s’y sentent pas à l’aise peuvent aller ailleurs.
Il y a un point qui m’étonne dans les débats récents (chez le chafouin entre autre) sur le projet de loi concernant le statut des beaux parents et qui ressort indirectement dans cette interview de Mme Carla Bruni-Sarkozy.
Je ne reviendrai pas sur la pureté de l’adoption, à vrai dire, je ne suis pas certain de l’avoir vraiment comprise. Par contre ce qui m’étonne, c’est la sacralisation par certains de la filiation biologique par rapport à la filiation non-biologique ; comme si le fait d’avoir conçu un enfant par les méthodes naturelles (c-à-d un homme, une femme, tout deux amoureux, dans un lit) était moralement supérieur à tout autre forme de parentalité : l’adoption, l’utilisation de mères porteuses, l’utilisation d’un géniteur extérieur au couple, bientôt sans doute l’utilisation d’utérus artificel.
Tout cela donne l’impression que ce qui importe plus pour ces gens-là est qu’un enfant soit le fils ou la fille biologique de ses parents, et non pas l’éducation et l’amour que ces parents pourraient donner. Pourtant ils revendiquent (comme tous) vouloir ce qui est meilleur pour l’enfant, j’en déduis que les liens biologiques présentent un intérêt particulier pour l’enfant. Je ne vois pas vraiment lequel, un rapport avec la gestation dans le ventre maternel peut-être ?
À moins que ces considérations ne soient que des jugements moraux sur la manière dont une personne a un enfant ? La famille composée de deux parents de sexes différents, dite traditionnelle, semble être un modèle d’une supériorité telle à leurs yeux que l’état français doivent s’en mêler et l’imposer, ou tout du moins empêcher d’autres structures familiales. Pour ma part cette affirmation est bien présomptueuse, et je ne pense pas qu’il soit du rôle de l’état de favoriser des structures familiales par rapport à d’autres, tout au plus doit-il définir qui peut prétendre à la responsabilité parentale d’un enfant.
@Koz
Je ne comprends pas bien l’idée concernant Carla Bruni et son non désir d’enfanter pour « ne pas abimer son corps » dans le sens où elle a déjà un enfant. Et qu’elle l’a fait dans les dernières années de sa carrière de mannequinat. Surtout qu’elle précise bien que si elle ne peut pas en avoir du fait de son âge avec NS, alors…
Egalement, il est peut être utile de préciser, que son père n’est pas son père biologique. Son vrai père est Dark Vador – non pardon – son père biologique est un homme d’affaires qui vit au Brésil. Son père savait qu’il n’était pas son père biologique mais il l’a toujours traitée comme sa véritable fille. Et cela a pu la marquer et conforter le sens de sa déclaration.
Vis à vis de la pureté, je rejoindrais Yogui sur le sens donné à ce mot dans ce contexte. Et peut être un peu aussi Marko ci-dessus sur le fait de vouloir se rassurer.
Le désir d’enfant chez une femme peut devenir quelque chose d’extrêmement fort surtout arrivée à la quarantaine. Les récentes affaires de femmes assez agées qui mettent un enfant au monde, celles qui recourrent à l’aide de médecins peu soucieux de la vie de leur patiente en manipulant un peu le biologique, démontrent que ça peut prendre des proportiens terribles. Si une femme ne veut pas recourir à ces extrêmes, l’adoption semble une issue finalement plus saine. Mais, sur la question de l’amour à donner à un enfant qui n’est pas de soi, c’est aussi, lorsque l’on est honnête avec soi-même, un défi ou au moins, un questionnement préalable. Donc, l’adoption peut être aussi vu comme un acte de charité, de donner de l’amour malgré l’absence du lien biologique avec ce que ça peut supposer d’altruisme dans les moments difficiles de l’adolescence par exemple. En fait, il faudrait demander à une femme parce qu’il est je pense difficile pour un homme d’envisager le ressenti envers l’enfant après une grossesse. Et si différence il y a ou à quel point.
Enfin, chez certains people, le côté « j’ai du fric ; autant que ce soit des gamins abandonnés qui en ont terriblement besoin qui profitent de la qualité de vie que je peux leur apporter » n’est pas étranger à cette mode, je pense. Chirac a adopté pour aider et pour ce qui lui semblait comme une évidence dans le contexte. Certains journalistes qui ont pu avoir accès aux orphelinats roumains après la chute des Ceaucescu ont déclaré qu’au vue de la détresse constatée, ils auraient bien adoptés deux ou trois enfants pour les tirer de cet enfer. Honnêtement, je ne sais quoi en penser. Peut être que ces gamins sont tout simplement chanceux. Mais qu’également, le point que tu soulèves, doit exister chez certaines personnes.
Mais bref… comme je le disais plus haut, il faudrait demander à une femme plus particulièrement, pour mesurer effectivement la dose de charité et d’altruisme dans l’acte. Je me trompe peut être.
Par contre, inférer que Carla Bruni veuille adopter, (je cite marko ci-dessus) « tout en n’ayant jamais voulu ‘abîmer’ son corps jusqu’ici » sans préciser qu’elle a bel et bien un enfant qui a déjà « abimé son corps », me parait relever d’une arumentation à charge qui ne serait pas totalement honnête sur le plan des faits.
Dans une interview sur M6, elle racontait qu’au début de son marriage avec NS, on lui reprochait d’être quelqu’un d’assez figé dans ses rapports avec les médias. Elle expliquait qu’elle a très vite mesuré à quel point le moindre de ses mots, la moindre de ses pensée même en quelques lignes exprimées à la volée, serait décortiquée, exploitée, utilisée qu’elle n’osait plus rien dire du fait de ses nouvelles responsabilités… qu’ensuite, bon, ben elle s’est habituée. Mais que par contre, elle n’avait jamais imaginé à quel point et avec quelle férocité cette crainte serait vérifiée.
Koz a écrit:
Ouais, bon, faut pas pousser tout de même, ça m’arrive de parler d’autre chose… 🙂
Polydamas a écrit:
La preuve que non… 😉 … ton unique intervention ici c’est pour dire que tu n’en parleras pas.
blblblblbl
J’aurais aimé écrire ce texte. Dès que j’ai lu cette « petite phrase », j’ai bondi. Je l’ai comprise dans le sens « les nausées, les vergetures, la fatigue, puis tout ce sang quand on accouche, non mais franchement, quelle impureté ». La dame n’est certes pas réputée réfléchir avant de parler, mais tout de même…
Re : Bob (21) : « Tout cela donne l’impression que ce qui importe plus pour ces gens-là est qu’un enfant soit le fils ou la fille biologique de ses parents, et non pas l’éducation et l’amour que ces parents pourraient donner. »
Je ne sais pas pour Koz, mais ce n’est pas mon cas – je pense simplement que c’est un peu fort de café de placer la maternité (et pas la paternité, la place du père, n’est-ce pas…) adoptante au-dessus de la maternité naturelle. Elles n’ont pas à être mises sur des échelles de valeur, à mon avis.
Oups excuse Poly… double excuse, triple excuse… que je me dépêche de te présenter (suite à mon envoi dans les cordes de la part du Maitre) avant de recevoir ta fraternelle admonestation.
@ Koz > Je ne pensais pas que vous teniez à préserver la civilisation des blancs progressistes. A moins que ce ne soit la civilisation des blancs. Et, pour le coup, vous serez gentil de laisser les réflexions racistes au vestiaire en entrant.
Préserver notre civilisation, c’est raciste ? C’est un peu léger comme raisonnement.
Alors, que les choses soient claires, je suis pour que les marocains préservent leur civilisation, que les ougandais, les tibétains et les martiens préservent leur civilisation, car ainsi le monde est plus riche qu’un gloubi-boulga à base de McDo. Alors, en toute logique, je suis aussi pour que les européens préservent leur civilisation, à moins que vous ne soyiez de ceux qui, à l’instar des gauchiste primaires, accordent ce droit à tout le monde sauf aux « blancs » (c’est vous qui mettez ce mot sur la table).
Je rejoins les propos de Yogui et Carredas et je comprends mal, ne serait ce que pour l’intérêt de la discussion que tu rejettes aussi facilement la position de Yogui.
Dans ce contexte, ce qui s’oppose à « la plus pure » c’est « la moins pure » et non pas la « plus impure », ce qui est ta position, erronée, sauf à changer la phrase de départ de CBS qui aurait alors parler de l’adoption comme de la forme la moins impure de maternité et qui aurait donc poser comme postulat que la maternité naturelle était impure en soi.
CBS s’oppose à l’idée que l’essence de la maternité résiderait dans la gestation uniquement. Elle estime, et je ne vois pas ce qu’il y a de glaçant là dedans, que la substance même de la maternité (mais ça vaut aussi pour la paternité) s’exprime dans l’éducation, ce lien artificiel (opposé à naturel) qui engage notre volonté. Et que ce lien peut exister dans sa forme la plus brute hors la filiation naturelle.
En aucun cas elle ne dit que la gestation n’entacherait cette substance d’une quelconque impureté.
Là où c’est amusant c’est que l’adoption peut aussi être le signe de l’égoïsme des parents qui ne chercheraient qu’à assouvir leur désir d’enfant. Comme si la maternité naturelle, elle, était « pure » de ce genre d’intentions ^^
Je ne savais pas qu’on était une civilisation, qu’on possède une culture commune je veux bien, mais une civilisation…
Je suis assez d’accord avec Carredas en fait. La phrase de Carla Sarkozy est assez anodine, surtout dans son contexte. Il y a le « peut être » déjà et surtout, c’est mentionné dans l’hypothèse où elle ne pourrait pas tomber enceinte. On a donc clairement dans son esprit une priorité : 1. faire un enfant naturellement, 2. adopter si on n’y arrive pas. J’interprète la petite phrase sur le fait que c’est très bien d’adopter comme une façon se se rassurer au cas où elle n’aurait que ce choix là.
A contrario, Philosophie Magazine semble partir à fond dans le délire adoption=mieux qui aboutit aussi à faire de l’enfantement l’acte d’un individu au lieu d’être celui d’un couple.
Accessoirement, RA nous fait une magnifique démonstration de la schizophrénie anti-sarkozyste. Carla Sarkozy et Philosophie Magazine emploient la même phrase. CBS avec le caveat « peut être » et dans le contexte que je décris plus haut. Philosophie Magazine sans le « peut être » et au sein d’un large paragraphe qui confirme qu’ils parlent bien d’une hiérarchisation.
Commentaire de RA sur la phrase de Philosophie Magazine :
RA a écrit:
Commentaire de RA sur le bout de phrase de Carla Sarkozy :
RA a écrit:
RA, vous ne me foutez pas la gerbe et je n’éprouve nulle envie de porter le fer contre vous. Mais vous me faites peur. Si vous cherchez des raisons de haïr, vous en trouverez toujours, des bonnes ou des mauvaises.
Tiens juste pour revenir finalement au coeur de la discussion et pour rebondir sur ce que vient de dire Anna, je pense qu’il ne faut vraiment pas prendre le mot « pur » dans ce contexte comme une tentative de positionner une maternité adoptive sur une échelle de valeur. Comme le dit Yogui dans son premier commentaire, « pur » ici, n’est pas pris au sens figuré qui serait « exempt de toute souillure morale » et n’est donc pas opposé à « impur » dans ce sens. Mais plutot dans le sens de l’exclusivité, de l’essentiel effectivement. Par exemple, on parle de mathématiques pures pour marquer la différence avec les mathématiques appliquées. Ce n’est pas une échelle de valeur, c’est simplement qu’une fois que les maths sont appliquées à un domaine particulier, il ne s’agit plus exclusivement de mathématiques. Si l’on définit la maternité dans ce contexte comme « la relation de la mère à l’enfant » et non plus limitativement « le fait de donner naissance à un enfant » (et ceci semble être le cas, puisque nous parlons ici d’adoption), alors il n’est pas idiot de considérer, et encore une fois, sans placer l’histoire sur une échelle de valeur, de parler d’une forme de maternité pure quand il y a absence de lien biologique. Autrement dit, il ne reste plus que cela : la relation et l’amour d’une mère avec son enfant. Il n’y a même plus la part d’instinct qui doit exister chez l’humain qui le pousse à aimer son enfant biologique quoiqu’il arrive. C’est ce que le philosophe voulait aborder je pense.
Bon ça se discute. Mais de là à dire que Carla Bruni que Carla Bruni entre dans le monde de la connerie en ayant proféré cette phrase, c’est pousser le bouchon un peu loin et surtout de façon assez incompréhensible.
Je m’avance beaucoup, mais je ne pense pas que si tu avais reçu une amie pour qui tu as une certaine estime par ailleurs, et qu’elle t’avait sorti cette phrase que tu lui aurait tout de go répondu « ah ben c’est ça, tu a peur des vergetures ? Ton égocentrisme et ton égoisme dépassent les bornes et tes élucubrations philosophiques te fait franchir les limites de la conneries ». Franchement je ne pense pas. Je pense même que vous auriez échangé vos points de vue la dessus. Peut être tu l’aurais convaincu. Peut être elle t’aurait fait valoir des arguments qui posséderaient une « once de pertinence ». Mais la juger conne direct et le lui dire, je ne pense pas.
Ca fait vraiment peur la célébrité…
Merci de ce salutaire coup de gueule. L’intimité et la complexité des relations entre plusieurs êtres (père, mère, enfant qu’il soit adopté ou non, beaux parents etc) sont des sujets éminemment trop subtils et sérieux pour nous être servis en trois déclarations à l’emporte-pièce dans un magazine. La pipolisation excessive de la vie politique touche ici une limite à la fois indécente et vaguement dangereuse.
Que des stars de la musique se prêtent à ce jeu absurde est déjà lamentable, que la femme du Président de la République le fasse est bien pire.
C’est la première fois que je te lis sans adhérer du tout à ce que tu dis. Que de colère, que d’indignation pour un adjectif « pur » que tu opposes à « impur » alors que je pense qu’il faut simplement comprendre « épuré ». Carla nous dit qu’elle veut un enfant de son mari mais que si ce bonheur lui est refusé elle en adoptera un, que ce qu’elle veut par-dessus tout c’est aimer, éduquer un enfant, devenir mère, qu’elle renoncera pour cela à la joie d’avoir un enfant de celui qu’elle aime. Elle parle de renoncement, d’amour débarrassé de ce qu’il peut y avoir de narcissique dans le fait de vouloir à tout prix un enfant de soi. Elle dit très clairement qu’elle ne se battra pas contre la nature ce qui ne veut pas dire qu’elle est contre la nature !
Quand je lis certains propos haineux je suis consternée. Merci à Carredas et Eponymus pour leurs commentaires bien mieux argumentés que le mien.
D’accord avec Epo et Lib sur le décorticage, excessif et souvent exprimé avec agressivité, des propos de Mme CBS, simplement parce qu’elle est qui elle est.
Comme le souligne Koz en parlant de « l’usage banal d’un prêt-à-penser boboïsant », le propos lui-même est plutôt creux, comme la plupart des idées énoncées dans ce style bien particulier: la phrase formatée pour n’être ni tout à fait fausse ni tout à fait vraie. Tenez, juste pour rire, voici ce que trouve Google sur l’expression <« peut-être la forme la plus » -maternité> :
« la morale est peut-être la forme la plus cruelle de la méchanceté »
« l’indifférence est peut-être la forme la plus raffinée de la jalousie »
« l’écrit est peut-être la forme la plus accomplie du deuil »
« accepter d’entraîner l’être qu’on aime dans la mort est peut-être la forme la plus totale de l’amour »
« l’amitié est peut-être la forme la plus accomplie de notre humanité »
ma préférée: « par sa plasticité dynamique, l’eau représente peut être la forme la plus proche de la création contemporaine qui se satisfait moins de forme absolue »
… et je ne vous fais que les résultats des 2 premières pages. Tiens, moi aussi je peux jouer:
L’utilisation conjointe du terme « peut-être » et d’un superlatif est peut-être la forme la plus achevée de l’art de parler pour ne rien dire.
Mais, si ce mot de Mme Sarkozy n’a pas plus d’importance que ça, Koz n’en a pas moins raison de relever sa reprise par Philosophie Magazine, qui est significative de l’air du temps. On aimerait bien se déconnecter des aspects naturels du don de la vie, ce serait plus propre, moins risqué, mieux organisé. Assister à une naissance (et encore plus, donner naissance), c’est aussi faire face, très crûment, à l’aspect animal de notre nature humaine: ce serait tellement plus joli, plus rassurant, de pouvoir s’en passer…
Après, il y a aussi l’utilisation politique que l’on peut faire de l’air du temps. Là, c’est bien simple: on sort les questions familiales du placard au moment opportun, pour passer à autre chose après la désastreuse séquence d’images venues de Guadeloupe. Ces sujets ont l’avantage de ne pas coûter trop d’argent, ce qui vaut mieux, sinon on risquerait de reparler d’économie. Bien sûr, le gouvernement prend une posture « progressiste » afin d’embêter la gauche. Xavier Bertrand saute sur l’occasion de se placer sur un créneau politique clairement identifié, en lequel se reconnaîtra la majorité des militants dont il vient de prendre la tête, tout en se démarquant subtilement de Sarkozy. Banal, mais bien joué.
hypos a écrit:
et bien tu as bien de la chance !
Je pense que tu as noté que la dame utilise le conditionnel. Donc sa première approche est celle de la nature. Maintenant effectivement elle sait que ses chances sont limitées et qu’elle pense à une adoption n’est pas irrationnel.
Quant à la « pureté » je le ressens comme « désir réel » en opposition à ceux qui font des mômes parce que ça contribue à leur désir à eux de maternité ou de leur image sociale. Ceux qui adoptent font le deuil de l’expérience de porter l’enfant mais ont un tel désir de découvrir les joies de le faire grandir que c’est ce qui prime. C’est plus pur dans le sens que l’on pense à son évolution et au bien être de l’enfant,sans avoir aucun lien biologique justement.
Quant au fait de décider seule c’est peut-être vrai, néanmoins le style indirect du billet peut laisser planer un doute. On n’a pas une interview directe de CBS pour voir si elle dit « nous » avant ou après.
Maintenant il est de plus en plus vrai que beaucoup de femmes même jeunes ne veulent pas d’enfant pour garder la ligne ou pour ne pas entraver une carrière professionnelle.
Blih a dit : « CBS s’oppose à l’idée que l’essence de la maternité résiderait dans la gestation uniquement. »
Entièrement d’accord avec cette interprétation des paroles de CBS. Je rajouterais que je ne vois nulle part dans ses quelques phrases une exclusion de la paternité ou un rejet de la gestation.
Et rien à voir avec le charabia pseudo-philo de philomag! Bonté, comme je déteste ce genre de tartufferie boboïsante! Tiens, ça me fait penser au Meirieutron …
Koz, qu’est-ce qui vous arrive ? Je trouve votre propre argumentation aussi terriblement tirée par les cheveux, comme si vous cherchiez la petite bébête parce que vous avez un parti pris …
Gwynfrid a écrit:
L’adjectif « autoréférent » est peut être la forme la plus aboutie de l’autoréférence 🙂
Je sais que vous n’aimez les remarques sur vos choix de sujet, mais : sujet original, bravo.
A écouter les CBS et autres Laëtitia parler d’adoption, j’ai parfois l’impression que les enfants sont des animaux de compagnie, ou des moyens de thérapie personelle. Le couplet sur la « pureté », ici, dépasse l’entendement. Je vous suis.
La où je ne vous suis plus, c’est quand vous essayez de refourguer çà à la gauche et à l’écologie.
Les écologistes, c’est plutôt accouchement à la maison et couches en tissu, si vous voyez ce que je veux dire.
Les anti-ogm qui sont en même temps pro-manipulation génétique chez l’humain? Quel pourcentage? 0.003%?
Je n’en connais aucun, pourtant des écolos j’en connais des tonnes.
Et puis, évoquer le « prêt-à-penser boboïsant », n’est-ce pas en soi un lieu commun du prêt-à-penser?
Qu’est-ce qui vous pose problème au fait? Le fait que des bourgeois soient bohèmes?
Pas de pitié. Bohème ou pas, les bourgeois sont les bourgeois. Qu’on les pende tous haut et court.
Gwynfrid a écrit:
P’tin fallait le trouver celui là ! En fait, j’en déduis que la peinture à l’eau c’est plus difficile mais c’est moins joli que la peinture à l’huile, voire si on pousse l’idée à fond, le lapin dur à l’huile c’est plus difficile mais c’est bien plus bon que le lapin dur à l’eau. Ce qui tends à infirmer l’eau placée ainsi sur une échelle de valeur.
Quoique, si on en revient à l’art contemporain, il faut aussi reconnaître que l’huile, par sa dynamique visqueuse, représente peut être la forme la plus proche de la création contemporaine qui se satisfait assez facilement du grand n’importe quoi pour peu que ça bouge un peu.
En passant d’accord avec l’analyse de l’article du mag Philosophie.
Je ne sais plus qui, dans les commentaires, a écrit : « Son père savait qu’il n’était pas son père biologique mais il l’a toujours traitée comme sa véritable fille. Et cela a pu la marquer et conforter le sens de sa déclaration. »
C’est à ne pas prendre à la légère : Aimer et prendre soin l’enfant qu’on a conçu est facile, évident, naturel et beau. Aimer et choyer un enfant qui n’est pas son enfant biologique est pur
Inutile d’opposer les deux. Carla Bruni ne le fait pas.
Eponymus : je veux bien comprendre ce que vous dites. Mais la principale différence entre Carla Bruni et une femme que je rencontrerais dans la « vraie vie » est que j’aurais l’occasion de lui demander ce qu’elle veut dire par là (et je ne m’en priverais pas si quelqu’un sortait un truc pareil devant moi). Occasion que je n’ai pas, bien sûr, s’agissant d’elle, raison pour laquelle je réagis directement.
D’ailleurs, au fond, cette phrase m’a faite bondir, mais c’est toute la sauce au sujet de cette annonce qui n’en est pas une qui me paraît délirante. Aller lire dans des journaux sérieux, comme une info importante, que Madame Sarkozy veut un bébé… C’est du people, ça, pas de l’info.
@ Thaïs:
J’ai jamais dit ça ! tu t’es trompé de citation ? ou bien tu as inversé les pseudos ?
Liberal a écrit:
Eponymus a écrit:
Il me semblait bien avoir lancé une balle vers des commentateurs capables de la renvoyer. Je ne suis pas déçu 🙂
Anna (Musarde) a écrit:
Ben, Figaro Madame, c’est pas que c’est pas sérieux, hein… mais bon, c’est pas Le Monde Diplo ou le Fig Eco non plus…
@Hypos : non effectivement, c’était une citation de Koz dans son billet et j’ignore les raisons de ton pseudo repris pour cette citation.(la reprise du pseudo est automatique dès lors que l’on utilise « citez »)
C »est la machine de Koz qui merde ou je deviens gâteuse mais je dois dire que pour gagner du temps je zappe toujours l’option « review ». Pas pur ce blog 🙂
En tant que femme et mère ,rien ne me choque dans ce discours.
Il me semble que le raisonnement est pragmatique. a partir d’un certain âge, effectivement, non seulement l’horloge biologique a des ratées, mais le corps de la femme est moins solide (et je ne parle pas des disgrâces dont les hommes,essentiellement si je me fie aux pseudos et à la grammaire ,font allusion)
je lis nulle part qu’elle VEUT un enfant, mais qu’elle aimerait bien.
Et là encore cela ne me choque pas!
Elle dit encore qu’être maman ce n’est pas seulement les 9 mois de grossesse, mais toute la vie. Là encore, je la rejoints.
Elle dit qu’une femme peut aimer un enfant aussi fort s’il n’est pas le sien. Est ce donc si choquant?
C’est vrai à la fois sur le plan physiologique : toutes les mamans qui ont allaité, comme je l’ai fait, vous diront que le simple fait d’entendre un bébé pleurer provoque une montée de lait. C’est ainsi.
Mais c’est aussi vrai sur le plan sentimental et sur le plan de l’amour : toute femme normalement constituée va être attendrie, émue jusqu’aux larmes devant un bébé, un enfant, quel qu’il soit et jusqu’à n’importe quel âge!
Critiquer le fait qu’elle veuille adopter : pourquoi?
Là encore, le besoin pour un homme qu’il soit le sien a t il plus d’importance que pour une femme?
(c’est ce qu’on explique par le fait que l’homme a toujours besoin d’être rassuré sur le fait qu’il est bien le père, parce que « papa peut être, maman sûrement », dans un couple, j’allais dire normal, mais pour ne pas être taxée de Boutinisme (sic), je dirais dans un couple hétérosexuel encore ensemble et n’ayant pas eu recours à une procréation assistée genre don de sperme)
Quant à ma grille de lecture du En cela l’adoption est peut-être la forme la plus pure de la maternité, le « en cela » faisant référence au « Être la maman de quelqu’un, c’est tous les jours » et » cela dure toute la vie », je trouve au contraire cela superbe.
Cela montre qu’on peut aimer d’amour véritable, inconditionnel, pour toute la vie un enfant qui deviendra adulte, aussi fort qu’un enfant de sa chair, aussi intensément que s’il venait de soi. Un amour qui va au delà du « viscéral » pour aller jusqu’à l’amour pur (c’est a dire sans attaches par des liens du sang) pour un être que d’aucuns pourraient considérer comme étranger à soi! Un don, un acte gratuit en somme.
Comme quoi, chacun, chacune peut avoir une grille de lecture différente selon sa conception de la vie.
Et je trouve cela fort beau. D’autant plus que si je suis émue par un petit enfant, comme toute femme, si il est évident que je pourrais adopter un enfant pour le protéger, le défendre des aléas de la vie si je me trouvais devant une situation qui l’imposerait comme une évidence à ma conception de l’amour d’autrui, je ne suis pas sûre d’être capable de l’aimer de la façon la plus pure. Et j’admire celles de mes amies qui ont franchi le cap de l’adoption, avec cette capacité d’aimer formidable, merveilleuse et qui force l’admiration.
Sans doute parce que j’ai du être soignée et rester alitée pendant plusieurs mois pour avoir les deux cadeaux que le ciel m’a octroyé. mais j’étais jeune. je ne crois pas que ce soit raisonnable à plus de 40 ans.
Et lorsqu’elle dit : « on peut même avoir le même sang et ne pas avoir de liens », n’a t elle pas raison?
Nombre d’enfants qui ne se déplacent plus pour aller rendre visite à leurs parents, nombre de frères et sœurs qui ne se voient plus… Nombre de familles totalement éclatées et qui n’ont plus aucun lien!
Je ne connais pas Mme C Bruni, n’ai jamais entendu ses chansons et suis dubitative quant à son idéologie (mais ne la connaissant pas, je sais que c’est totalement subjectif).
Néanmoins, au sujet de cette interview , franchement, je rejoints Carredas, Thais, Anna, margit et les autres!
Il y a plusieurs conversations en parallèle qui rendent le dialogue bien difficile :
– des considérations sur l’enfant devenant un objet de consommation comme un autre, ce qui est largement indépendant de sa filiation, naturelle ou adoptive,
– des considérations sur les mérites respectifs de la filiation naturelle et de la filiation adoptive,
– une exégèse des propos de CBS, pour comprendre ce qu’elle a voulu vraiment dire,
– une appréciation politique du retentissement des propos de CBS du fait de la position de son époux.
Pas étonnant que cela pédale dans la choucroute..,
En toute amitié.
Chers amis,
Je vous ai, évidemment, bien lus. J’ai vu se liguer contre moi une coalition hétéroclite d’intérêts particuliers contradictoires et je dois vous dire que je ne laisserai pas s’instaurer la chienlit sur ce blog. Non, non, non, la chienlit ne passera pas par moi ! Non ! Non ! Non ! Pour que les choses soient bien claires, je préfère préciser d’emblée que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi ont tort, et que ceux qui sont d’accord avec moi ont raison
Histoire de vous laisser croire néanmoins que j’ai accordé un peu d’attention à vos objections, je vous abandonne quelque os : j’ai, chez moi, le premier album de Carla Bruni en CD, et le deuxième en mp3. Quand je l’entends chanter, ça me fait des ouh la la coupables. J’ai encore en tête sa tenue 50s quand elle a visité la Reine d’Angleterre, et la marque de sa culotte sur sa jupe grise.
Cela étant, cela ne m’empêche pas de considérer que son propos est une connerie, révélatrice d’un état d’esprit plus généralisé bien mis en valeur par Philosophie Magazine.
Eponymus, j’ai été sincèrement touché par ton message plein de compassion pour cette pauvre Carla. Clairement, quand tu as terminé sur « ça fait vraiment peur la célébrité« , sérieux, man, je pleurais à gros bouillon. T’es tout de même vachement fort. En même temps, hein, Carla, faut pas pousser, c’est pas une pauvre enfant innocente, hein. Et puis, tu n’es pas le dernier à trouver cruche la Ségolène, hein. Signe que c’est pas vraiment la célébrité qui cloche.
Notez que les autres aussi, hein, je vous ai trouvé rigolos. Non, c’est vrai, venir m’expliquer que je surinterprète quand je dis que « la forme la plus pure de la maternité » tend à signifier que d’autres formes de maternité, en l’occurrence la « forme biologique » (ie celle où le papa met son zigouni dans le piloupilou de la maman, et fait « han han » tandis que la maman fait « enfin roger pas si fort les enfants dorment »), sont « moins pures« , vous me faites marrer. Non, sérieux, on arrête de déconner trois secondes, les copains. Si je vous dis : « hum, dis donc mon couillon, mais ce verre est PLUS PLEIN« , n’en déduirez-vous pas que les autres sont… (attention, surinterprétation)… MOINS PLEINS !?
En fait, il faut tout de même relever les différentes interprétations si évidentes que vous m’avez proposées :
Tara qualifie l’amour du parent adoptif de « pur » parce que détaché des « liens du sang ». Pourquoi ? Quelle est cette focalisation sur une quelconque « pureté » ? Si l’amour adoptif est ainsi pur, l’amour des parents biologiques ne l’est pas, parce qu’il y aurait les liens du sang ? Dans quelle société vivons-nous pour que l’on puisse ainsi considérer finalement que l’amour des parents naturels seraient moins purs que l’amour des parents adoptifs ? Réveillez-vous, les gens : ce n’est pas moi qui place l’amour sur une échelle de valeurs ! Bien au contraire, relisez mon billet. « Peut-être est-il aussi atterrant de mettre en concurrence les mères naturelles et les mères adoptives.« …
Bon, comme je suis magnanime, je vais être sympa, je vous laisse le chat à disposition. Vous avez 24 heures, vous vous concertez et puis vous vous débrouillez pour revenir avec une version crédible.
Parce que moi, je vous propose une interprétation incroyablement osée : qu’il y ait une « forme plus pure » de maternité signifierait qu’il y aurait des formes « moins pures« . Oh putain, je viens encore de faire preuve d’une ébouriffante originalité là-dedans. Dieu me pardonne.
Si l’on venait, par mégarde, à considérer que le contraire de « plus » pourrait être « moins« , alors, il faudrait considérer qu’il y aurait des formes moins pures de maternité. Et comme je n’en connais pas 12, j’en ai déduit hardiment que la maternité par adoption serait plus pure que la maternité par… par quoi déjà ? Enfin… Vous voyez.
Ceci étant posé, et maintenant que vous tous qui étiez en désaccord avec moi avez tous bien compris que vous aviez fait fausse route, il y a un débat un peu surréaliste sous ce billet.
Où donc ai-je dit que la maternité ou la paternité « biologique » serait suffisants ? Où donc ai-je pu affirmer qu’au-delà de partager le sang et la chair, il faut apporter l’amour, l’attention, l’exigence aussi ?
Où aurais-je contesté qu’on pourrait avoir le même sang et ne pas avoir de liens, et inversement qu’on peut avoir des liens et pas le même sang ? Enfin, c’est bon, vous attendez encore de moi que je rédige un protocole préliminaire pour affirmer les idées consensuelles et évidentes nécessaires ?
Où donc aurais-je écrit quoi que ce soit en défaveur de l’adoption ?
Maintenant, voyez, contrairement à certains, je ne pense pas qu’il soit plus respectueux de CBS de penser que son propos est juste creux, involontaire et dépourvu de sens. Je ne pense pas que CBS soit une pauvre enfant naïve, et que son expression lui échappe. J’ai tendance à penser qu’elle veut dire ce qu’elle dit.
Carla Bruni a été élevée par un père qui n’était pas son père biologique ? Très bien. Faut-il considérer qu’une personne rompue à l’expression publique (ben oui, epo, tout de même) ne remarque pas ce qui relève d’une généralisation hâtive et insensée ?
Le propos de CBS serait-il innocent, seule l’interprétation fournie par Philosophie Magazine serait critiquable ? Je ne le crois pas. Je pense encore, malgré vos interventions, que le seul élément différenciateur dans son propos, est bien le caractère biologique (quelle pitié de désigner ainsi la maternité) ou non. Je continue de comprendre que la maternité adoptive serait plus pure que la maternité biologique, parce qu’avoir un enfant, ce n’est pas seulement neuf mois mais toute la vie.
Et je continue de penser que son propos est emblématique d’une position plus générale, précisée par Philosophie Magazine, et qui vient, peu à peu, porter atteinte au socle de la famille par des raisonnements bien souvent aberrants. Et mièvres.
@Koz :
De 2) on tire : Maternité = (le sang et la chair) + (l’amour, l’attention, l’exigence)
Le 1) nous donne : (le sang et la chair) < (l’amour, l’attention, l’exigence)
D’où : (l’amour, l’attention, l’exigence) / Maternité > 0,5
Autrement dit si l’on cherche, en la portant à ébullition par exemple, à dégager une forme « pure » de la maternité (c’est à dire, dixit le Robert, une forme « sans mélange »), il nous restera sa part essentielle, majoritaire, qui est l’amour, l’attention, l’exigence.
CQFD.
Je vous aurais bien suggéré de faire traiter cet exercice pourtant simple sur faismesdevoirs.com, mais c’est fermé.
Yogui a écrit:
Il est contradictoire de dire que l’amour est la forme pure de la maternité et d’accepter, au nom du droit à l’enfant, n’importe quelle manip, dont certaines soulèvent des questions pour le moins légitimes eu égard au bien de l’enfant.
Aimer un enfant et aimer sa Rolex, ce n’est pas la même chose.
Notre société met en place une législation sur la consommation d’alcool des enfants, mais se refuse à remettre en cause la dérive du modèle familial qui conduit ces mêmes enfants à chercher dans l’alcool une consolation à leur abandon par des adultes qui, une fois assouvi leur « désir d’enfant », passent à l’assouvissement du désir suivant.
Koz a dit : « j’ai, chez moi, le premier album de Carla Bruni en CD, et le deuxième en mp3. Quand je l’entends chanter, ça me fait des ouh la la coupables »
Tout le parti pris est là, mon cher Koz 🙂
Et là dessus je vous rejoins entièrement. Mais ne laissons pas notre oreille musicale influencer le reste de nos considérations. CBS n’est pas une vieille routière de la politique et n’a pas le charisme inné, c’est le moins que l’on puisse dire. Entre des défilés de mode, pousser la chansonnette et tenir des discours sur tout il y a du chemin à faire…
Et même un vieux routier comme son époux n’échappe pas parfois aux pièges et critiques de ceux qui ont un parti pris :
« Michel Onfray : (…) on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.
Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. »
Alors à quoi bon décortiquer chaque point-virgule des paroles de la femme qui s’est trouvée du jour au lendemain parachutée à l’Elysée ? Pour un chrétien je ne vous trouve pas très charitable ce coup ci…
Pour la dernière fois avant de passer à autre chose, « pur » ne s’oppose à « impur » que dans une vision moralisante, manichéenne et simpliste du monde où tout s’oppose comme blanc ou noir, bien ou mal.
« Pur » s’oppose à « composé » dans une vision holistique, clairvoyante, sereine, où le monde est perçu dans sa globalité et sa complexité.
Et toc.
Eponymus a écrit:
Sauf que c’est aussi paru dans Le Monde et Libération, au minimum.
Désolée Koz,je suis complètement d’accord avec Carredas, Tara, Eponymus …Je n’ai pas été choquée par les déclarations de CBS et je ne me suis pas sentie le moins du monde « impure » ni dévalorisée . « Pur » comme le dit Yogui veut dire, au sens premier, « non mélangé » et « pur » au sens philosophique veut dire « qui ne doit rien aux sens et à l’expérience ». Il n’y a là dedans absolument aucun jugement de valeur morale.
Il est vrai qu’aujourd’hui le terme est très souvent employé, par la plus grande majorité des gens, dans le sens moral. Mais, pour avoir entendu quelques fois CBS, je crois ( mais je peux me tromper bien sûr) qu’elle connaît bien ce que veulent dire les mots et donc qu’elle sait très bien les différents niveaux d’utilisation de ce terme.
Là où je vous rejoins, c’est sur la tendance actuelle de notre société à vouloir s’affranchir du biologique, tendance que je trouve aussi très dangereuse.
Eh bien, vous avez tort. Comme tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi 😉
J’aurais éventuellement pu vous suivre si l’on avait évoqué « la forme la plus pure de l’amour maternel ». Ici on parle de « la forme la plus pure de la maternité ». On parle de la forme la plus pure de l' »être mère ».
CBS envisage l’adoption uniquement parce la méthode « han han » comme tu dis cher Koz n’a pas l’air de porter ses fruits.
Elle commence à se dire que peut-être elle n’a plus l’âge. On comprend entre les lignes qu’une grossesse la comblerait mais que si celle-ci se révèle impossible alors elle choisira d’adopter . Elle explique son choix en nous disant que l’essentiel de l’amour maternel , la « pureté » ou si tu préfères la quintessence de celui-ci se situe ailleurs que dans les liens du sang. En disant cela elle n’oppose pas l’adoption et les liens du sang, elle nous dit qu’ils se rejoignent et qu’elle aimerait autant son fils Aurélien si elle l’avait adopté.
Je crois Koz que tu saisis là un prétexte pour nous dire à quel point le passé de Carla la rend suspecte à tes yeux, suspecte de ne pas comprendre toutes les valeurs qui pour toi fondent une famille. Mais ton analyse de texte d’habitude si brillante se base sur une opposition entre pur et impur qui n’existe absolument pas dans les propos de Carla.
C’est un peu dommage de vous livrer à des analyses psychologiques conjointes de Carla Bruni et de moi-même (virant davantage à mon égard au ridicule procès d’intention). J’ai bien saisi son propos, inutile de me faire, pour le coup, vos propres explications de textes étonnamment déplacées. Son propos sur ce sujet n’est pas juste lié à son histoire personnelle mais constitue bien une « analyse » générale.
Une précision, à toutes fins utiles : Carla Bruni n’est pas un perdreau de l’année, c’est une femme publique, on ne peut plus publique, qui maîtrise parfaitement son expression et sa communication – et je ne le lui reproche évidemment pas. Il me semble que l’on a encore le droit de critiquer les raisonnements qu’elle tient.
Son raisonnement est parfaitement compris par Philosophie Magazine. Qui s’en félicite ou non, je ne sais.
Pour ma part, j’arrête désormais de répondre sur l’interprétation de l’expression « plus pure ».
Je veux bien dire que j’ai tort Koz, si vous acceptez de reconnaître que vous n’avez pas raison.:-)
Et si je reviens deux secondes sur le mot « pure » je consens à ce que vous ne me répondiez pas ! 🙂
Lorsque j’ai lu la phrase de CBS et le mot « pure » j’ai pensé « éthéré ». Pour moi, elle a dit : « Etre mère en adoptant ne doit rien à l’expérience des sens, c’est quelque chose qui a à voir avec l’immatériel. Pas très original d’ailleurs comme « pensée ». Une évidence dite comme une sentence philosophique donc un brin de snobisme ? Allez oui ! Un réflexe de gauche boboïsante ? Allez, peut-être ! Mais une hiérarchisation, une dévalorisation de la maternité biologique ? Non, je ne le crois pas. Tout simplement parce qu’elle a déjà été mère de cette façon.
Qu’ensuite cette phrase trouve des échos dans les fantasmes les plus anciens des hommes et les délires les plus récents de la biologie c’est sûr et que CBS en ait conscience c’est sûr aussi. Comme vous le dites ce n’est pas un perdreau de l’année et elle ne manque pas d’intelligence.La question serait alors: quel intérêt a-t-elle à faire ce genre de déclaration? Ou encore: y-a-t’il un intérêt autre que le sien à ce qu’elle fasse ce genre de déclaration ?
Evidemment que Carla se prononce ici contre « les lois » (quelle horreur) de la famille et de la nature, comment pourrait-elle faire autrement avec son passé, sa culture, ses diverses aventures et sa position actuelle de 1ère Dame du politiquement correct et de l’économiquement rentable.. Mais quand même, cher Koz, faut admettre que c’est vachement plus facile pour un homme que pour une femme de trouver des avantages dans les lois de la nature (et même des lois de la famille, rapport à la vaisselle) et on peut la comprendre, la pauvre Carla, d’avoir quelque répugnance à concevoir et à porter l’enfant de sa moitié… Peut-être qu’avec son beau-fils ce serait plus agréable, et après, elle pourrait en faire une chanson…
Ah, le « les hommes ne savent pas vraiment de quoi ils parlent »… 😉
Dîner chez moi hier soir. 5 femmes, qui parlaient de leurs accouchements en des termes non équivoques sur leur beauté.
Il ne s’agit de toutes façons pas de trouver des avantages à l’un ou l’autre.
tu as bouffé du lion toi 🙂
je suis tout à fait en phase avec les propos d’Anna mais tu as surement raison bruni ne s’accorde pas avec « pure » pardon blanc
Il n’y a pas d’avantages. Il y a des enfants.
Et dans l’adoption, il s’agit d’enfants déjà conçus qui ont besoin d’amour. Il y a une certaine pureté, c’est évident, à ne pas les laisser sur le bord du chemin…
Je n’ai pas adopté, j’ai juste conçu « normalement » mes enfants, selon les lois de la nature si chères à Koz.
Pour autant, je ne hiérarchise pas les façons d’avoir des enfants.
Ce procès à CBS et cette interprétation de ses propos ne sont pas justifiés.
La notion du « plus » de la pureté de l’adoption s’oppose au combat de la fécondation assistée, et certainement pas à la conception naturelle.
Thaïs a écrit:
Mais enfin… A aucun moment, je ne lui fais un reproche de ce genre. Pas plus quant à son mode de vie passé que quant à sa maîtrise de la communication. Si je devais lui reprocher ses mœurs, que devrais-je penser de son mari ? Il me semble tout de même avoir montré que, quoique j’en pense, je ne condamnais pas une personne, tous ses propos et ses actes, en raison de ses mœurs !
Quant à sa maîtrise de la communication, je ne le lui reproche pas une seconde non plus. Oui c’est un ancien mannequin, mais il y a des mannequins plus ou moins intelligentes et elle, en l’occurrence, a à l’évidence une tête bien faite. Ajoutez à cela que c’est une séductrice (et non, je n’entends pas par là une mangeuse d’hommes mais une femme qui s’arrange pour s’attirer les bonnes grâces de ses interlocuteurs) et qu’elle sait très bien ce qu’elle doit faire. Ainsi quand elle jouait la femme effacée apeurée par les caméras de télé. C’était très bien joué, très intelligent et exactement ce qu’il fallait faire. Elle a su éviter les déclarations intempestives et faciliter l’acceptation de leur mariage dans une opinion qui grondait un peu. Mais ce n’était évidemment ni improvisé ni innocent. De la même manière, sa tenue en Angleterre est extrêmement réfléchie. Et, d’évidence, je ne le lui reproche pas. Après Cecilia, il était impératif d’avoir quelqu’un qui sache maîtriser son image, et ne pas être une source de difficultés pour son mari.
Mais de ceci, je déduis qu’elle ne s’exprime pas par hasard. Elle n’est pas naïve. Quand elle tient un propos à portée générale, elle le sait.
M&M\’s a écrit:
C’est tout de même ahurissant… Où donc allez-vous pêcher que Carla Bruni évoquerait la fécondation assistée ??? Je m’étonne tout de même de cette bonne volonté générale pour ne pas voir une interprétation évidente. Si je vous dis que le bordeaux et le meilleur des vins rouges, vous en déduisez que les autres vins rouges sont moins bons. Si je vous dis que Jacques est probablement le plus grand, vous en déduisez que Paul est plus petit. Si je vous dis que la Mer Rouge est la plus pure des mers, vous comprendrez que la Mer méditerranée, pour moi, est moins pure. Lorsque l’on dit que l’adoption est la forme la plus pure de maternité, je crois que n’importe qui est capable de comprendre qu’on la compare (ça doit venir du terme « plus ») à d’autres formes de maternité. Or c’est amusant, mais parmi les formes de maternité, j’en connais une qui est assez globalement répandue (l’histoire de la graine dans le ventre de la maman). Au final, est-ce parce qu’elle s’appelle Sarkozy que chacun s’efforce ici à ne pas comprendre l’évidence ?
Ca aura tout de même occuper 90% des commentaires sans que cette question de distanciation, voire de méfiance, à l’égard du « biologique » (c’est déjà, en soi, terrible d’en venir à utiliser un tel terme), n’intéresse grand-monde. J’en suis évidemment en partie responsable, mais je ne pensais pas que ça prenne ces proportions.
Koz a écrit:
C’est peut-être une question de façon de voir les choses : si l’on considère un verre rempli à ras bord et un verre qui déborde, l’un n’est pas plus vide que l’autre, pourtant on pourrait dire que le verre qui déborde est plus rempli que le verre plein à ras bord ! 🙂
Tu sors de table, toi aussi ? 🙂
« Où donc allez-vous pêcher que Carla Bruni évoquerait la fécondation assistée ??? »
là –> « je ne vais pas me battre contre la nature »
Mais où avez-vous vu une « histoire de méfiance à l’égard du biologique » ? ça n’est évoqué nulle part dans les propos de CBS.
Avez-vous remarqué, M&M’s, que le propos de CBS n’occupe pas l’intégralité de ce billet ? Pour autant, je pense qu’il s’inscrit dans une telle mentalité.
j’ai bien compris le sens de ton billet et de tes commentaires, je voulais juste te donner raison uniquement par le biais d’un jeu de mots entre bruni et blanc histoire de reparler de la pureté autrement pour te faire bisquer 🙂
et tu en a remis une couche !mais je suis d’accord avec toi sur le fait qu’elle maitrise très bien son image. Mais ici?
Et puis pas d’accord avec « tes femmes ». Etre enceinte, allaiter faire des risettes oui c’est beau, admirer ce que la nature peut faire oui. Accoucher bof quand on a l’impression que l’on va crever je ne dirais pas cela…
La « méfiance à l’égard du biologique » ne figure ni dans les propos de CBS ni dans l’article de Philosophie Magazine. C’est un pur (sic) artefact Kozien, qui me paraît construit de toutes pièces pour mieux s’en indigner.
Oui, Yogui, je ne vois que ça. Mais je n’en saisis pas l’intérêt.
Je partage votre étonnement, Koz. Carla B parle de la maternité « biologique », naturelle, puis de l’adoption, et souligne ensuite que l’adoption est la forme la plus pure de la maternité, mais il ne faudrait pas comprendre que la maternité biologique est une forme moins pure de maternité que l’adoption ??? Il suffit pourtant de retourner la proposition. C’est tellement évident que c’est à se demander ce qui motive les autres commentateurs à y voir autre chose.
A Koz : Votre texte comme vos différents commentaires en jaune me font irrésistiblement penser à la remarque de Pascal ; « qui veut faire l’ange, fait la bête ».
Je suis d’habitude assez d’accord avec vous, mais là, je ne vous suis nulle part, et je rejoins totalement les commentaires de Yogui, Tara, Carredas et d’autres, inutile de répéter leurs arguments.
Sachez aussi, (même remarque pour le commentateur RA) que ce ne sont pas les propos de CBS qui me choquent (je parle des propos donnés avec plus d’extension par Tara), mais votre texte : en tant que mère « adoptive » d’une fille et mère « naturelle » de 3 garçons, je suis extrêmement blessée par vos insinuations sur l’adoption, par le procès d’intention que vous distillez avec toute l’arrogance humaniste du « grand » catholique que vous êtes.
Au fond, le problème de votre texte, c’est que vous vous êtes jeté bille en tête sur 3 phrases forcément assez raccourcies (on parle d’une interview de la première dame par Paris Match, pas d’une thèse) auxquelles vous avez absolument voulu trouver à redire.
Est-ce que c’était pour que la communauté du blog (où j’observe que vous gagnez en importance et visibilité) vous accorde un certificat de non alignement absolu avec la politique sarkozienne ?
Mon mari et moi lisons généralement vos textes et leurs commentaires avec plaisir et intérêt, mais nous n’intervenons que rarement, car pour participer utilement, il faut du temps de recherche et de réflexion, temps que nous n’avons ni l’un ni l’autre.
@ Pierre,
Mais « le pur » est équivoque: il signifie soit la pureté chimique – quand vous dites de « l’eau pure » pour dire que votre eau ne contient pas de vin ou de jus de fruits ou c’est « un pur poison » pour dire que c’est un poison tout ce qu’il y a de plus violent car non mélangé – il n’y a là qu’une distinction formelle car vous ne pensez pas que votre eau « pure » est supérieure à de l‘eau contenant du vin ou un jus de fruits . Il signifie aussi « la pureté morale » et là ça lui confère effectivement une supériorité.
Les « autres commentateurs » ont vu le premier sens.Ca me semble assez simple et je ne sais pas s’il faut y chercher « une motivation ».
Addis, l’idée m’a soudain traversé l’esprit que votre avant-dernier paragraphe donnerait davantage la clé de votre commentaire. Vous me faites en effet penser à des proches, enragés, qui sont prêts à vous accuser des pires maux lorsque vous avez le malheur de critiquer Nicolas Sarkozy. Le genre d’attitude qui vous fait regretter les moments où vous avez apprécié leur approbation.
Ainsi mon billet serait guidé par une volonté de reconnaissance éperdue de mes camarades blogueurs. En matière de procès d’intention, vous vous y entendez plutôt bien. Disons plutôt, Addis, qu’à la différence de certains, effectivement, je n’entends pas approuver en bloc tout ce qui vient de Nicolas Sarkozy ou de son entourage. J’ai encore, en plus, la faiblesse de croire que cela donne du poids aux approbations réelles, tout comme l’approbation systématique de certains lui retire tout poids.
Alors, mon texte comporterait des insinuations blessantes pour l’adoption ? Allons, soyons sérieux… Prenez au moins un exemple ! Mais j’imagine qu’une petite accusation au passage devait, à vos yeux, crédibiliser votre propos.
Guenièvre a écrit:
Eh bien allons-y Guenièvre pour ces comparaisons. Lorsque l’on parle d’un jus « 100% pur jus d’orange », qu’est-ce que cela signifie, sinon qu’on a rien ajouté d’autres qui pourrait l’altérer, ni eau, ni colorants, ni conservateurs ? Lorsque l’on parle d’une tablette de chocolat pure cacao, n’est-ce pas pour la valoriser ? Lorsque l’on parle d’un diamant pur, n’est-ce pas pour signifier qu’il n’a ni éclat, ni tâches ? Quand on vous dit que ce sont des raviolis « 100% pur bœuf », n’est-ce pas aussi pour souligner une qualité ?
Pourriez-vous me trouver une expression de ce genre (autre que « c’est une pure merde ») dans laquelle l’emploi du mot « pur » n’est pas là pour mettre en avant une qualité ?
« Un pur artefact Kozien » par exemple, comme l’a formulé un honorable commentateur plus haut, caractérise l’artefact, sans induire un jugement de valeur en soi. Cela décrit un artefact par essence Kozien, de sa propre fabrication, et n’induit pas que les autres artefacts soient « impurs », ie entachés d’erreur.
Si ce n’est qu’en inversant l’ordre des mots dans une expression, on obtient des sens bien différents. Je me souviens d’un dossier qui reposait sur l’interprétation du terme « défaut », qui n’a pas le même sens suivant l’expression dans laquelle il est utilisé. Parler d’un « pur artefact », ce n’est pas la même chose que de parler d’un « artefact pur ». Et si l’on parle de la forme pure de l’artefact, c’est bien à la seconde expression que l’on fait référence.
Et, en terme d’artefact, il est possible que votre détermination à ne pas comprendre le sens évident de « pure » soit liée à votre volonté de refuser le propos qui s’ensuit.
C’est effectivement surprenant de voir autant de dispositions à ne pas comprendre une expression française aussi simple. Ce fil a au moins l’intérêt de rendre hommage à l’inventivité de vos commentateurs, koz.
@ Koz,
Je vous ai donné un exemple : » Voulez-vous un peu de vin dans votre eau ? Non, j’aimerais de l’eau pure « . De l’eau non altérée certes mais je ne porte pas de jugement sur cette altération ou cette non altération. L’eau pure n’est pas pour moi supérieure à l’eau mélangée à du vin. C’est seulement ma préférence du moment.
Dans les exemples que vous donnez ce jugement existe car il est vrai que dans le langage quotidien le sens moral a pris le dessus et le fait d’être « non mélangé » est devenu une qualité. On pourrait d’ailleurs s’interroger sur cette superposition des deux sens .
Pfff [c’est ma réaction aux commentaires].
Ce qui est dit, prononcé, n’est pas innocent.
Jamais.
Ça m’avait marqué, comme vous cette (étonnante) phrase de Madame Sarkozy :
« En cela, l’adoption est peut-être la forme la plus pure de la maternité. »
« La plus pure .. »
Et là, je pense honnêtement que tout est dit.
Alors pourquoi le contester, comme le font certains commentateurs de ce blog ?
C’est pourtant clairement exprimé.
Non ?
Guenièvre, j’aime beaucoup votre exemple. Pas seulement parce qu’il se présente assez souvent – « je voudrais un verre d’eau » « voulez-vous un peu de vin dans votre eau ? » « eh ben non, ducon, je t’ai demandé de l’eau, c’est pas pour que tu y colles du vin, d’ailleurs le vin, je le bois sous sa forme peut-être la plus pure, c’est-à-dire non altérée par de l’eau » – mais aussi parce que vous prenez ce mot intéressant d' »altération« . Très significatif. Et peut-être peut-on comprendre notre incompréhension mutuelle. Car vous me dîtes ne pas porter de jugement sur ladite altération. Or le français s’en charge pour vous. Voici une petite liste de synonymes d’altération :
Philippe Sage a écrit:
J’en souffre, bien sûr, mais je crains que certains le contestent parce que c’est Madame Sarkozy qui l’a dit et que, s’ils ne le contestaient pas, ils se sentiraient forcés de rendre le « certificat d’alignement absolu sur la politique sarkozyenne » et d’autres parce que cela les aide à récuser ma conclusion.
Il y a aussi des gens qui ont l’esprit de contradiction.
En général, ce n’est pas mon cas. ^-^
@Koz : Très bon exemple. Si j’avais parlé de « la forme la plus pure de l’artefact », vous auriez compris « la quintessence de l’artefact » et non « les autres artefacts sont pervers et à rejeter ».
Il est possible que votre détermination à choisir ici le sens de « immaculée » pour « pure » soit liée au fait qu’il y est question de conception, ce qui dans votre esprit s’associe nécessairement à des considérations de souillure et de péché, et vous a amené à introduire ce concept de « méfiance à l’égard du biologique ».
Yogui a écrit:
Vous n’avez donc même pas compris que j’exprime précisément l’inverse, dans ce billet ?
Précisément : vous avez amené le débat sur la notion de souillure, ce que (la plupart) des commentateurs ne lisent nulle part.
Hum… C’est donc mon esprit catholique, empreint d’un sens aigu de la culpabilité, de la souillure et du péché, marqué par la répulsion de la chair, qui m’aurait amené à souligner à quel point la maternité « naturelle« , « biologique« , est magnifique, et ne peut être considérée comme moins pure ? Assurément, entre nous deux, il y a quelqu’un de torturé.
Eh bien nous voilà d’accord 🙂 !
Cette discussion a de toutes façons d’autant moins de sens que même l’autre acception (ie celle qui ne correspond pas aux propos de CBS mais qui a pourtant la faveur de beaucoup) n’est pas acceptable. Il n’est en effet pas mieux d’affirmer que la maternité au sens strict, que la maternité dans son absolu, est dépourvue de tout lien biologique. Ce n’est qu’à même moins un jugement de valeur, et c’est tout aussi absurde.
Et si CBS était une cathare des temps moderne? Vous vous souvenez, les cathares pensaient que la punition infligée par Dieu à l’homme après la Chute était d’avoir à se reproduire.Ils ne voulainet donc pas d’enfants, enfin pas d’enfants issus d’un acte sexeul. Après tout il y a des gens encore aujourd’hui qui estiment que le péché de la chair c’est cochon! Soyons un peu sérieux cependant, je n’ai certes pas lu Le Figaro Madame, mais CBS ne semble pas dire « j’aime mon mari et je voudrais avoir un enfant avec lui pour sceller notre amour et si je ne peux plus avoir d’enfant je veux que NOUS en adoptions un pour l’élever ensemble ». Si cette allusion au mari est bien absente de la déclaration je crois qu’on nage en plein égoïsme bobo. Mais a-t-elle mesuré la force de ses paroles?
La maternité au sens strict peut s’exprimer en dehors de tout lien biologique. Ca n’a rien d’absurde.
Si tu veux qu’on lui accorde les circonstances atténuantes, Dang, je veux bien les concéder. J’évoquais d’ailleurs le « prêt-à-penser boboïsant » pour lui permettre de s’échapper.
00h11, on progresse vers le sens commun… Yogui, pour commencer, précisons que je ne pense toujours pas que ce soit le sens retenu par CBS. Ceci étant dit, à supposer que le mot ait un sens équivoque pour elle, on utilise rarement un terme équivoque lorsque son sens premier et évident vous heurte. Enfin, et surtout, Carla Bruni ne dit pas qu’une mère adoptive peut être une vraie mère – ce qui est une évidence que rien dans mon billet ne vient contester – elle exprime bien une préférence, elle fait une comparaison : c’est dans l’adoption que l’on trouverait le mieux la maternité, parce qu’elle serait détachée des liens biologiques.
Pour info, j’avais moi aussi vu l’idée de souillure de la maternité naturelle dans la phrase de CBS, et je ne suis même pas catholique. 🙂
Dang a écrit:
Excellente intuition. Le sexe chez les modernes n’est accepté que comme une gymnastique ludique et à force de mettre du caoutchouc, on finira par préférer les toys et les poupées en latex, laissant aux éprouvettes et aux utérus artificiels le soin de la reproduction. Ce n’est pas la liberté sexuelle qui est revendiquée, mais la libération du sexuel.
Bien à vous.
Je me demande ce que Sylviane Agacinski peut bien penser de CBS ?
Agrégée contre mannequin, Tante Yvonne est bien loin !
J’essaie d’imaginer un instant ce que cela donnerait si nous étions au milieu du deuxième quinquennat de Lionel Jospin, avec cette vraie philosophe – féministe à l’Elysée. Quelles seraient ses bonnes causes ? Sans doute moins dans l’action compassionnelle, sans doute davantage dans le magistère intellectuel.
Ce serait peut être plus pur qu’avec la Madonne des bobos !
Pour revenir au débat, la remarque de CBS éveille plusieurs échos. Si seule la différence générationelle compte dans la maternité / paternité, pour reprendre l’idée de B. Stiegler citée par Koz, alors: (i) les homosexuels sont des parents comme les autres, et (ii) autant enlever aux parents le soin passéiste de mélanger leurs gènes et confier ça à de bons labos.
Je comprends au même titre que Koz, que Carla a maladroitement voulu mettre en concurrence deux modes de maternité. quelle idée! ça n’a évidement aucun sens, mis à part peut être la volonté d’élever au rang de vertu un choix strictement personnel pour lequel personne ne songerait a la voir se justifier.
J’adhère moins au procès d’intention faits aux mères qui décident d’adopter (ou, par exemple de ne pas allaiter) dans le seul objectif de préserver leur silhouette.
CBS a peut être mal exprimé sa pensée. Elle voulait surement dire que l’on peut aimer aussi fort un enfant que l’on met au monde qu’un enfant que l’on adopte et détacher l’amour maternel du fait de l’enfantement. Je l’espère car utiliser le mot de pureté plus pure que pure est, une pure connerie.
Vouloir a tout prix intellectualiser les sentiments mène souvent
a des interprétatins douteuses.
KOZ, je lis toujours votre blog avec intérêt et d’accord ou pas avec vos prises de position j’y apprécie que l’on appelle un chat…..un chat.
@ Koz,
« Car vous me dîtes ne pas porter de jugement sur ladite altération. Or le français s’en charge pour vous »
Non, le français ne s’en charge pas pour moi : altération au sens premier veut dire « modification, changement » . C’est l’usage courant qui retient surtout l’idée de changement en mal, de dégradation.
Vous avez dit la façon dont vous avez reçu la déclaration de CBS. Nous sommes un certains nombre à l’avoir perçue d’une autre manière. Moi, je l’ai comprise de la manière dont l’explique Yogui. Il ne s’agit pas en l’occurrence de savoir qui a raison et qui a tort mais d’accepter que les deux réactions aient leur légitimité sans chercher chez les uns ou les autres des motivations suspectes. Les mots ont plusieurs sens . Ce n’est pas parce que l’un des sens est le plus souvent employé que les autres ne sont plus fondés, ni utilisés, ni « entendus »par certaines personnes.
De plus je suis complètement d’accord avec vous sur les jugements que vous portez par ailleurs sur ce genre de déclaration ( prêt à penser boboïsant, snobisme )
Koz,
À la lecture de votre billet et des commentaires, j’ai appris que votre réaction particulièrement pimentée à l’égard des propos de Carla Bruni-Sarkozy, n’était pas dû à un biais anti-CBS. Soit.
Du coup, je ne comprends plus rien. Parce que ce que vous dites des propos de CBS dépasse à mon avis de loin ce qu’elle a voulu dire elle-même.
Je vous l’accorde : employer le mot « pur » pour qualifier une des deux formes de filiation, c’est maladroit. Mais de là à en déduire, en forçant vraiment la logique, que CBS voit dans la filiation naturelle et biologique une forme « moins pure », ça tient de la farce. Soyez logique une seule seconde : si CBS tenait la filiation naturelle en si piètre estime, je ne suis pas sûr qu’elle parlerait de son enfant biologique juste après (en précisant d’ailleurs qu’il contribue à son bonheur).
Il fallait sans doute voire dans le mot « pur », le mot « épuré ». Car -et je ne suis pas le premier à le dire dans les commentaires- il est clair que dans le cas de l’adoption, la démarche est celle de l’amour de l’enfant point, c-à-d la démarche fondamentale de la filiation.
Je ne dis pas que la filiation biologique ne devrait pas entraîner systématiquement l’amour des parents. Je pense juste que réduire l’adoption à une démarche bobo-paresseuse ayant en vue la réduction de la prochaine facture de chirurgie esthétique, c’est être complètement à côté de la plaque. Vous en connaissez beaucoup des parents qui s’accrochent à leur dossier malgré des entretiens psychologiques très durs par simple effet de mode ?
Et je suis vraiment désolé de vous contredire totalement, pour une fois, car cela ne m’est jamais arrivé.
Carla Bruni Sarkozy a écrit:
En même temps, peut en vouloir à quelqu’un qui met 40 minutes à écrire « merci pour ton message » de se prendre les pieds dans un jeu de communication qui relève de la haute voltige ? : )
A Koz :
Je vous ai tendu une perche (assez perfide, je le reconnais) en me demandant ouvertement si vous ne cherchiez pas en fait à vous désarkozyser en tapant sur CBS à partir de rien ou presque. Vous l’avez saisie à bras le corps, c’était bien pratique.
Ce n’était là ni le coeur ni la caution politique de mon propos. Je souhaitais simplement :
d’une part, exprimer mon indignation face au tableau franchement indécent que vous et certains commentateurs (Anna) dressez de l’adoption :
« Ah, la folie people de l’adoption… C’est vrai aussi qu’une grosses, c’est beaucoup de contraintes. Et puis ça déforme. Gros ventre, gros seins, grosses cuisses. »
d’autre part, rectifier l’interprétation, à mon sens erronée, que vous faites des propos de CBS : vous expliquez que selon elle la filiation biologique serait inférieure car « moins pure » que l’adoption.
Vous avez voulu faire passer les propos de CBS pour un jugement de valeur entre maternité naturelle et adoption, alors que si l’on reprend le sens général de ce passage de l’interview, CBS semble vouloir dire que malgré l’absence de lien du sang, l’adoption conserve l’essentiel de la filiation (l’amour pour son enfant). C’est de cet essentiel qu’elle peut tirer la formulation « forme la plus pure » et non d’un mépris pour la forme naturelle.
Hohenfels a écrit:
Ah ? Aurais-je un problème avec les comparatifs ? Lorsqu’elle dit que l’adoption est « la forme la plus pure », il ne faudrait pas comprendre que cela est dit en comparaison avec une autre forme de maternité ? Ce serait exact si elle s’était bornée à dire que « l’adoption est une forme pure de maternité« . Quoique le terme « pure », une fois encore, soit déplacé.
Donc, je persiste à penser qu’elle établit une comparaison, et comme il se trouve qu’elle évoque, précédemment, la « maternité biologique« …
Hohenfels a écrit:
Et cette interprétation serait préférable ?
Hohenfels a écrit:
Dîtes-moi, quand vous retrouverez Addis, ce soir, pourrez-vous lui demander de me donner les exemples d’insinuations dispensées avec arrogance que je lui ai demandé ? Par la même occasion, pourrez-vous me citer les passages dans lesquels j’aurais réduit l’adoption à une telle démarche « bobo-paresseuse » ?
Est-ce lorsque je dis :
Addis et Hohenfels seraient-ils les pseudonymes de Johny et Laetita Hallyday ? Êtes-vous des stars de cinéma, des chanteurs ? Si ce n’est pas le cas, je crains que vous soyez davantage concernés par le passage dans lequel je dis que l’adoption peut être magique, magnifique, louable et grande et qu’elle n’aboutit souvent qu’après un long combat des parents.
Bien au contraire, j’ai justement plus de respect pour les couples qui adoptent pour être agacés par ces people qui vous parlent de l’adoption alors qu’ils n’en vivent pas les contraintes.
Encore faut-il lire ce que j’écris.
La Vieille a écrit:
Une pure connerie, une connerie pure ?
Mais effectivement, s’il s’agit de dire que « l’on peut aimer aussi fort un enfant que l’on met au monde qu’un enfant que l’on adopte« , encore une fois, c’est pour moi une évidence. Mais, précisément, elle ne met pas ces deux formes de maternité sur le même plan.
Par ailleurs, je trouve extrêmement artificielle cette façon de vouloir détacher la maternité de l’enfantement, comme s’il fallait en séparer un élément qui viendrait en modifier le sens, qui viendrait parasiter l’amour maternel par une considération étrangère.
Il y a, là, deux formes de maternité, qu’il est malvenu de comparer, de surcroît avec des qualificatifs aussi peu pertinents.
Je suis franchement heureux d’assister en direct au premier mariage online.
En revanche, et c’est bien triste, je trouve votre réaction particulièrement gonflée. Votre virulence tranche singulièrement avec le reste de votre blog.
J’ai pris mon parti, celui de ne plus trop prendre vos articles à coeur et, en tout cas, de ne plus m’engager dans une discussion avec vous.
Je ne vous ai pas mariés quoique, avec le même nom et la même adresse IP, cela aurait pu le laisser penser.
Quant à ma réaction, si elle est gonflée, vous aurez à cœur de la dégonfler, en y répondant. Mais vous me pardonnerez de refuser de me faire prêter des opinions que je n’ai pas, et que je n’ai pas développées.
Pour le reste, fort heureusement, en ce qui me concerne, je ne mets pas un terme aux échanges chaque fois que je rencontre un peu de contradiction. Pardon de ne pas avoir acquiescé à vos reproches.
Dang a écrit:
Ah Dang, au passage, je crains que tu ais une vision bien caricaturale de ce qu’était les cathares. S’il s’agissait de ce qu’ils professaient vraiment, il aurait simplement fallu attendre deux trois génération pour les voir disparaître et le Pape d’alors n’aurait pas eu besoin d’envoyer le roi de France d’alors les exterminer et se saisir de quelques bastions et territoires au passage. En fait, ils avaient une philosophie proche d’une certaine forme de gnosticisme voire dualiste avec des nuances qui vise à considérer le monde tangible (et donc la matière, les organismes, la reproduction sexuelle, etc.) comme l’œuvre du diable en opposition au royaume de Dieu, lui intangible. Mais qu’il fallait, par le jeu des incarnation successives acquérir suffisamment de perfection pour s’en détacher. Hérésie bien sur, mais philo ou croyance assez classique finalement… un bouddhiste dirait quelque chose de similaire et, de la même façon, déclarerait que « l’univers est une illusion » mais tant que l’on a pas le degré de sagesse pour s’en rendre compte réellement, on se cogne dans les murs et il faut faire avec. Par contre, il existait bien dans la mosaïque des premiers chrétiens un mouvement éphémère (et pour cause) qui pensait correctement interpréter l’exemple de la Vierge Marie et qui interdisait à ses membres de se reproduire. Ils disparurent sous Constantin je crois.
Quant à la question que te poses, le passage cité par Tara réponds je pense à ta question :
J’aimerais bien, mais je ne sais pas si mon âge me le permettra. Si ce n’est pas possible biologiquement, j’en adopterai un. Je ne suis pas obsédée par le lien du sang. Je pense qu’on peut tisser des grands liens sans cela. Oui, j’en suis sûre, on peut même avoir le même sang et ne pas avoir de liens. Si on m’avait déposé mon fils Aurélien dans un panier devant la porte comme dans les contes de fées, je l’aimerais de la même manière. Être la maman de quelqu’un, c’est tous les jours, pas seulement les neuf premiers mois, et cela dure toute la vie. En cela l’adoption est peut-être la forme la plus pure de la maternité.
Koz a écrit:
En revenant sur la pointe des pieds, je suis bien content que ma petite analyse sémantique ait provoquer chez toi une franche rigolade visiblement, mais je ne peux guère en éprouver une légitime fierté puisque je me suis contenté d’ouvrir un dictionnaire (un Hachette, plus exactement) et de donner l’exemple choisi par ses auteurs (les maths en l’occurrence) pour illustrer cet autre sens du mot pur qui n’implique pas d’échelle de valeur. Les mathématiques pures peuvent même s’affranchir de la réalité au point de travailler dans des univers à 2 ou à 4,5,6 dimensions par exemple. C’est un pur exercice théorique. Sans application. Mais sans prétendre que l’exercice théorique qui prétendrait à trouver une application aux maths serait donc impur. Bref… Il y avait aussi « pur porc » (par exemple un pâté ne contenant exclusivement que du porc) mais tu penses bien que j’ai d’instinct rejeté l’exemple puisque dans certaines religions cet animal est justement considéré comme « impur » et « souillé ». Un pâté souillé parce qu’il est pur… c’était trop. La discussion étant suffisamment compliquée et saturée comme ça…
Pour anodine que continue à me sembler la déclaration de CBS, tu mets le doigt sur un point important dans le billet. Et c’est finalement un peu dommage que les commentaires se soient focalisés uniquement sur la belle Carla. Au delà de l’évidente aberration qui consisterait à de pas enfanter et adopter pour préserver son corps, je vois poindre dans les élucubrations tirées par les cheveux de Philo Mag une sorte de préparation intellectuelle (comme on en voit tant subitement fleurir avant un débat politique à venir) au concept d’homoparentalité comme le souligne quelqu’un plus haut. Si la maternité adoptive est peut être la forme la plus pure alors que penser de la maternité au sein d’un couple d’hommes gay. La forme la plus pure de la plus pure ? Il n’y a même pas de mère, c’est pour dire que ça doit être pur de chez pur.
Donc, plus que le côté « boboisant de gauche » de ces propos (ce qui existe, ceci dit, et peut tout à fait « aider à justifier, rationaliser » certaines mères voulant « protéger leur beauté »), ou une nouvelle école philosophique qui tendrait à considérer la maternité biologique comme quelque chose d’impur (ce qui à ma connaissance n’existe pas car ça ne tiendrait pas deux secondes la route même dans ces cercles) j’y vois plutôt une de ces idées que la presse nous brandit comme par hasard avant de voir se pointer une proposition de loi qui sera difficile à faire passer. Et s’il y a un débat qui ne manquera pas un jour de pointer son nez, c’est bien celui là.
Eponymus a écrit:
Vaste débat. Voulez-vous dire « il n’y a même pas de femme » ou bien « il n’y a même pas de mère » ? Dans l’adoption ce n’est déjà pas la mère biologique. La capacité d’une femme à être mère, ne serait-ce qu’adoptive, dépend-elle de son orientation sexuelle ?
Yogui a écrit:
je voulais dire, d’un homme à être mère… et dans le cas d’un orphelin adopté, il n’y a plus de mère biologique non plus.
Addis a écrit:
Jamais de la vie je n’ai pensé ou écrit cela. Je respecte la maternité adpotante autant que la maternité naturelle : relisez mon commentaire « je pense simplement que c’est un peu fort de café de placer la maternité (et pas la paternité, la place du père, n’est-ce pas…) adoptante au-dessus de la maternité naturelle. Elles n’ont pas à être mises sur des échelles de valeur, à mon avis. »
Je donne tout mon respect, toute mon admiration aux parents qui adoptent (parce que c’est loin d’être simple). Je dis simplement que leur « parentalité » ‘(pardonnez-moi ce mot barbare) n’est en rien supérieure à celle des parents qui élèvent leurs enfants biologiques, ce que je crois lire dans les propos de CBS et que je trouve intolérable.
Quand à Koz, il écrit : « Serait-il fourbe de souligner en chemin que, si nul ne disconviendra que l’adoption peut tout aussi bien être magique, magnifique, louable et grande, elle est souvent le fait de couples qui se sont souciés plus tôt de leur désir d’avoir un enfant, un désir qu’ils ne combleront généralement qu’après un long combat que ni Madonna, ni Johny Hallyday ni, si cela devait advenir, Carla Bruni-Sarkozy ne connaissent ? ». J’aimerais savoir en quoi ça discrédite l’adoption en général, c’est même plutôt le contraire, ça place l’exception des people bien loin de l’adoption de monsieur tout le monde ! Même chose dans son commentaire que vous citez.
Crotteflûte & foutremerde, j’avais tapé un long commentaire, quand soudain la fausse manip’ …
En résumé :
J’ai tout lu. Si.
Je suis navré de voir que le débat reste au niveau de l’interpétation du mot « pure ».
Comme Koz, je pense que c’est l’opposition « pure »/ »impure », donc jugement de valeur, qui est retenue la première par la majorité des lecteurs, car la plus facile. Les autres sont vraies, mais demandent une « exégèse » (aussi rapide soit-elle), comme disait l’un de vous.
C’est susurré avec le sourire par la belle Carla, avec de jolies photos, donc ça passe tout seul.
Et donc pour reprendre Eponymus :
« …j’y vois plutôt une de ces idées que la presse nous brandit comme par hasard avant de voir se pointer une proposition de loi qui sera difficile à faire passer. »
Le réel problème se situe là, en plein débat sur le « statut du beau-parent » et Etats Généraux de la bioéthique.
Merci Koz.
Koz,
Relis la première phrase de la citation de CBS que tu as repris dans ton billet.
Si ce n’est pas possible biologiquement, j’en adopterai un
Elle est totalement incohérente avec l’interprétation que tu fais de la phrase sur les différentes formes de maternité.
Si CBS pensait vraiment qu’adopter est mieux qu’accoucher, alors elle aurait dit : « si je ne parviens pas à adopter, j’en ferais un biologiquement. »
Bref, je pense que tu accordes trop d’importance au fait que CBS serait une femme qui a l’habitude des media et qui maîtrise parfaitement sa comm. Tous les politiques passent leur vie à dire des conneries, à se faire prendre en défaut, à se trahir. Il n’y a aucune raison que CBS soit la seule à gérer cela parfaitement.
Pour le coup, l’utilisation du « je » plutôt que du « nous » est, à mon avis, beaucoup plus révélateur… et criticable.
Réponse au commentaire 107 :
J’observe qu’il y a « Anna » et « Anna (Musarde) », et j’ai pu me mélanger les pinceaux.
Je faisais référence au commentaire 26 :
« J’aurais aimé écrire ce texte. Dès que j’ai lu cette “petite phrase”, j’ai bondi. Je l’ai comprise dans le sens “les nausées, les vergetures, la fatigue, puis tout ce sang quand on accouche, non mais franchement, quelle impureté” »
Comme si les personnes qui veulent adopter, pipol ou pas, le faisaient pour des questions de vergetures.
D’autres part, Koz a l’air de déconsidérer les motivations à adopter des Letitia, Johny et autres personnes connues au motif qu’ils sont des pipols. Qu’en sait-il et qui est-il pour juger ça ?
Il fait aussi référence à la beauté des démarches des couples adoptants ordinaires en liant la beauté (j’allais dire pureté, aïe aïe…) de leur intention au parcours difficile qu’ils ont dû selon lui subir, et au fait qu’ils ont envisagé la possibilité d’avoir un enfant assez tôt dans leur vie d’adulte, pas à 40 ans passés. Ca aussi, c’est à mon avis bien abusif.
Croyez bien Anna (Musarde) N° 107, qu’en tant que mère adoptive et naturelle de 4 enfants au total, je ne fais aucune hiérarchie entre les deux maternités. (Et quand je dis je, je dis nous au cas où il viendrait à l’esprit de quelqu’un que vraiment les gens sont des égoïstes, des égocentriques et que sais-je encore).
Par contre, ce que je sais, c’est qu’avoir un enfant par adoption est un plongeon dans l’inconnu bien plus radical que d’avoir un enfant de sa chair et son sang.
Je persiste à dire que l’interprétation par Koz du mot « pur » dans les propos de CBS est erronée et que ça a donné lieu à des conclusions parfois blessantes, mais parfois aussi laborieuses ou même comiques (je pense à la carte famille nombreuse, convoquée pour illustrer l’existence d’un grand dessein politique contre la famille).
Eponymus a écrit :
En fait, ils avaient une philosophie proche d’une certaine forme de gnosticisme voire dualiste avec des nuances qui vise à considérer le monde tangible (et donc la matière, les organismes, la reproduction sexuelle, etc.) comme l’œuvre du diable en opposition au royaume de Dieu, lui intangible.
La reproduction sexuelle oeuvre du diable…Nous ne sommes quand même pas très loin de ce que je disais.
Ce que tu dis par ailleurs sur ces premiers chrétiens qui refusaient la reproduction sexuelle en prenant l’exemple de la Vierge Marie est très pertinent. Il y a toujours eu des chrétiens pour qui l’acte sexuel était impur et pour qui la naissance miraculeuse du Christ justifiait leur détestation de toute reproduction sexuelle. Il n’y a pas si longtemps que j’ai entendu un conférencier, qui, s’il vivait encore, serait sûrement aujourd’hui proche des milieux intégristes, déclarer : « l’idéal pour un jeune homme est la chasteté (assumée dans la prêtrise ou dans les ordres monastiques)et s’il ne peut vraiment faire autrement il doit se marier car le mariage est une voie vers la sainteté, mais une voie inférieure ».
Dang a écrit:
C’est vrai et j’ai toujours pensé que c’était pour partie (pas seulement bien sur) en relation avec les persécutions romaines. Imagine le symbole que cette fin de civilisation décadente, tournée vers la débauche devait représenter en termes culturels pour les persécutés. Il y a peut être eu aussi une sorte de coup du pendule qui faisait craindre comme un signe de décadence toutes formes de volupté (gourmandise, gâchis, sexe, beuveries, les longs bains chauds, etc).
Addis : je suis bien l’auteur du commentaire 26, et ma remarque s’appliquait uniquement à CBS et consorts, jamais à toutes les familles qui veulent adopter ! Deux de nos amis nous ont annoncé récemment qu’ils s’engageaient dans ce parcours. Je les trouve courageux, formidables, je leur souhaite beaucoup de bonheur, et jamais je ne penserai qu’ils sont « moins » parents que d’autres. Mais associer la maternité naturelle à l’impureté, je trouve ça vraiment limite, c’est comme ça que je l’ai interprété s’agissant de CBS.
@ Eponymus:
La vision moderne d’une sexualité antique « heureuse » gâchée par le « puritanisme chrétien » est de fait totalement phantasmée. L’empereur Marc-Aurèle, un stoïcien, a écrit (je cite de mémoire) que l’acte sexuel n’était que le frottement de deux boyaux qui ne justifiait pas l’intérêt qu’on lui portait !
La tyrannie du plaisir, un des meilleurs livres de Guillebaud, fait un excellent point de ce sujet.
Bien à vous.
Aristote a écrit:
Bien évidement d’accord avec vous Aristote. C’est même le moins que l’on puisse dire – les romains pratiquaient l’esclavage sexuel, la perversité extrême, la cruauté – les meurtres associés à ce soit diant « hédonisme idyllique » étaient courants. Et c’est sans parler d’autres aspects de la vie sociale comme le recours systématique à l’esclavage pour toutes tâches autres qu’intellectuelles, etc… Bref, inutile de redécrire les aspects les plus noirs de la décadence romaine.
Le « puritanisme chrétien », de plus motivé par des raisons spirituelles plus élevées que le simple raport à la chair, venait comme une bouffée d’air frais civilisatrice en ces temps. Mais, ce que je voulais dire, c’est que culturellement, cela a probablement engendré une effet pendulaire exessif en réaction qui faisait assimiler tous ce qui ressemblait aux « habitudes romaines » à quelque chose de mauvais.
« Il était une fois deux femmes qui ne s’étaient jamais rencontrées.
L’une dont tu ne te souviens pas, l’autre que tu appelles « maman »
Deux vies différentes dans l’accomplissement d’une seule, la tienne.
L’une fut ta bonne étoile, l’autre est ton soleil.
La première te donna la vie, la seconde t’apprit comment la vivre.
La première créa en toi le besoin d’amour, la seconde fut là pour le combler.
L’une te donna tes racines, l’autre t’offrit son nom.
La première te transmit tes dons, la seconde te proposa un but.
L’une fit naître en toi l’émotion, l’autre calma tes angoisses.
L’une reçut ton premier sourire, l’autre sécha tes larmes.
L’une t’offrit en adoption, c’est tout ce qu’elle pouvait faire pour toi.
L’autre pour avoir un enfant et Dieu l’amena vers toi.
Et maintenant quand en pleurant tu me poses l’éternelle question,
Héritage naturel ou éducation, de qui suis-je le fruit ?
Ni de l’un, ni de l’autre, mon enfant
Tout simplement de deux formes différentes de l’Amour. »
Anonyme
trés beau texte,
il me semble qu’il manque un verbe vers la fin, je dirais « l’autre te prit, ou te reçut « …