Mardi 1er février 2006, au journal télé de je ne sais plus quelle chaîne, le présentateur évoque un début de controverse sur des caricatures publiées par un journal danois alors ignoré de tous. On sent poindre la réaction des pays musulmans, et des musulmans eux-mêmes. Aussitôt interrogés, certains journalistes, penseurs, politiques français invoquent la liberté d’expression. Voltaire est là, parmi nous, posant son regard attendri sur ceux qui, tout en ne partageant pas les opinions des caricaturistes sont prêts à mourir, le torse découvert face à la mitraille, pour qu’ils aient le droit de les exprimer.
Je trouve cela pathétique.
Mercredi 2 février 2006, je suis dans mon bus. J’ai un petit carnet et je rédige, d’un trait, un billet, que j’intitule « Pathétique Occidental« . Entre mon blog et Agoravox, il suscitera près de 300 commentaires, parmi lesquels une bonne moitié d’insultes, plus ou moins déguisées. Certains me disent soumis à l’islamisme, me traitent de cheval de Troie, d’esclave consentant. J’apprends même un nouveau mot : dhimmi. Très en vogue dans les milieux d’extrème-droite. Dans un émouvant moment de réconciliation nationale, ceux qui voient les immigrés envahir leur pays, les mosquées pulluler sur le territoire national pendant que se meurent nos vraies valeurs, ceux qui voient des foulards partout, après avoir vu des calottes, de Minute à Charlie Hebdo, tous se retrouvent sur les mêmes positions. Presque une union nationale.
Certains, tout de même, argumentent. D’autres se disent « déçus » par ma position.
Bref, je n’avais pas imaginé le sort de ce billet, écrit au tout début de la controverse, ni imaginé la violence des réactions.
Je vais décevoir encore ceux que j’avais déçu. Si je pense avoir changé sur de nombreux points en un an, avoir même peut-être mûri, je n’ai toujours pas changé d’avis. A telle enseigne que j’ai même republié ce matin mon vieux billet, tout meurtri des attaques subies sur ce blog, dans ses nouveaux habits.
Hier encore, j’évoquais cette histoire avec une collég’. La discussion s’est achevée assez abruptement, lorsqu’elle est partie, furieuse, et désespérée par ma bêtise opiniâtre. Et je suppose que, après m’avoir dit tout le mal que vous pensez de moi, vous ferez de même. Mais voilà, comme disait l’autre, « l’important n’est pas de réussir, ce qui ne dure jamais, mais d’avoir été là, ce qui est ineffaçable« . Et je suis là. La la lère, euh. Ou, selon la variante de ma fille : la la lè, euhre.
Je tentais, donc, il y a un an, de faire valoir que, si je dispose assurément de ma liberté d’expression, pour laquelle je ne me fais guère de souci, il n’est pas absolument inconvenant d’envisager de mâtiner son usage d’un peu de respect de l’autre. Je ne suis jamais parvenu à faire comprendre à certains que respecter l’autre ne signifiait pas se soumettre à ses convictions. Je n’y arriverai probablement pas davantage cette fois-ci.
Ce qui me gênait profondément, et continue de me déranger, c’est l’injonction morale qui nous était adressée de prendre la défense d’une dizaine d’imbéciles danois, bref, de revendiquer sans faillir le droit à l’insulte stupide, primaire, délibérée, préméditée. Que l’on défende celui qui, exprimant une opinion vertement, se voit menacé pour l’avoir fait, je le comprends parfaitement. Les « lois d’opinion« , les « lois d’Histoire »[1] m’agacent suffisamment pour que je ne me fasse pas le défenseur de restrictions de l’expression.
De même, à dire vrai, la couverture de Charlie Hebdo représentant Mahomet disant : « c’est dur d’être aimé par des cons« , ne me choque pas. Elle ne globalise pas, elle n’amalgame pas, elle ne réduit pas. Parmi les musulmans, il y a des « cons« . Certes. Les caricatures de l’époque réduisaient l’islam, et Mahomet, aux terroristes qui s’en réclament. La violence du propos était calculée, préméditée.
Alors voilà, sonner la mobilisation générale pour un journal dont il semblerait bien qu’il soit d’extrême-droite, et qui s’est lancé consciemment dans une provocation stérile et gratuite, très peu pour moi. Ce n’est pas tant sur le principe que je m’oppose : je reconnais le droit au blasphème. Personne n’est forcé de s’opposer intelligemment, par le raisonnement, le dialogue, le débat. On peut aussi estimer l’insulte salutaire. C’est davantage sur l’opportunité de la chose que j’émets des doutes : quel que soit le scénario qu’ils reconstituent aujourd’hui, il me paraît évident que la provocation, et sa force, étaient délibérés.
A la suite de cela, se sont engouffrés des intérêts bien divers, pour certains pas très glorieux, qui se sont drapés dans la noble et vertueuse liberté d’expression. Sommée de couvrir un combat motivé, pour bon nombre, par la haine de l’islam, le rejet des musulmans, le rejet de toute religion. Il suffisait de lire les réactions que j’ai reçues, ou de constater le relais empressé d’un Philippe Val, pour percevoir l’amalgame qui était poursuivi : les islamistes sont des terroristes, l’islam est une religion violente… de toutes façons, toute religion est violente.
D’authentiques démocrates ont suivi. Tout entier pénétrés de la défense des textes, et des principes du droit. Relais inconscients de menées peu reluisantes. Pour certains, pas nécessairement les mêmes, un peu panurgiques.
Et pourquoi pathétique, l’occidental ? Parce qu’il n’aura probablement pas mesurer à quel point il a fait le jeu des islamistes. Allez, je vais user de ma liberté d’expression et de blasphème : je pense à Georges Bush. A-t-il lui-même perçu combien sa lutte contre le terrorisme l’avait en fait renforcé ? Et nos fiers occidentaux, quel modèle ont-ils offert aux pays musulmans, et à d’autres encore ? Celui d’un occident qui s’enorgueillit de sa liberté d’insulter les convictions des autres, d’injurier l’autre dans sa conception profonde de la vie. Une bonne opération pour les islamistes que ces occidentaux ethno-centrés qui attisent les divisions et ne conçoivent comme juste que leur propre conception du monde.
Alors, non, malgré les arguments cent fois entendus, je ne suis toujours pas au nombre des défenseurs d’une initiative qui n’est en fin de compte que la souillure imbécile d’une idée noble, la liberté d’expression.
- celles par lesquels on tend à définir le sens de l’Histoire par la voie législative [↩]
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Bah chui ben d’accord!
La liberté d’expression c’est aussi le respect!
Mais bon, faut dire que les provocs permettent aux islamistes d’instrumentaliser les masses, et il ne faut pas oublier que pour la rue musulmane hors de France nous sommes tous des « croisés » décadents….
Et que cette rue est facile à manipuler…
Donc d’un côté je suis pour la défense de la liberté d’expression et je défend Charlie, mais soyons logique, je suis pour la défense de la provoc contre la laïcité, faut être logique jusqu’au bout dans ce cas!!
Ou alors on condamne toutes les « phobies »:cathophobie, homophobie, islmamophobie, laïcophobie, connophobie…
On a pas fini de faire la fortune des avocats!!
Finalement ta solution de respect elle semble économique!!
😉
Je pense qu’il faut distinguer deux aspects: le principe et l’application. Le principe ne se négocie pas, l’application se doit d’être réaliste. Et chacun lutte à son niveau d’exigence.
Je trouve que c’est tout à l’honneur de Charlie Hebdo de piquer là où ça fait mal. Et ça fait mal dans les convictions (en ce qui me concerne, c’est leur anti cléricarisme primaire qui me chatouille). Ne serait-ce que parce que ça nous rappelle que, oui, on a le droit de tout dire. Mais le doit-on, c’est une autre affaire.
Que Philippe Val s’étonne que ces caricatures aient pu choquer, blesser, offusquer, sur le thème « bah ce ne sont donc pas des démocrates » est plus gênant. Cette idée qui consiste à dire qu’hors la démocratie des Lumières, point de salut intellectuel, point de liberté, point de valeur est assez contradictoire avec le juste combat qui est mené pour la liberté d’expression.
J’ai pour finir un peu de mal avec la bienpensance consistant à interdire (législativement si besoin) d’exprimer ses idées. Si les idées sont mauvaises, je préfère qu’elles soient débattues et abattues sur le terrain public.
[quote post= »111″]Alors voilà, sonner la mobilisation générale pour un journal dont il semblerait bien qu’il soit d’extrême-droite, et qui s’est lancé consciemment dans une provocation stérile et gratuite, très peu pour moi. [/quote]
Excuse-moi, mais je ne pige pas bien. Charlie d’extrême droite? Ça, ce n’est pas sympa pour l’extrême-droite… 😉
Pour le reste, ma position n’a pas non plus changé, cf billet d’origine. 😉
Mais il est clair que je ne vais pas soutenir Charlie. Qu’ils se débrouillent….
Le cas de Charlie Hebdo me parait indéfendable, dans la mesure où la publication des caricatures a eu lieu après les premiers évènements violents, émeutes et incendies d’ambassade.
C’était la meilleure manière de jeter de l’huile sur le feu du mécontentement, pour une raison qui avait moins l’air de tenir de la défense de la liberté d’expression que de l’occasion d’un tirage record.
Cette initiative a fait du mal à tous les français vivant à l’étranger. Et Philippe Val continuera de se garder de toute responsabilité, avec une ligne de défense aussi développée que « c’est pas mon problème, je fais mon boulot ».
[quote comment= »2601″]
Excuse-moi, mais je ne pige pas bien. Charlie d’extrême droite? Ça, ce n’est pas sympa pour l’extrême-droite… ;-)[/quote]
Je pense que c’est le quotidien danois Jyllands-Posten.
Voilà.
Au temps pour moi, mais le paragraphe précédent évoquant Charlie, je me suis embrouillé…
Une liberté ne profite qu’aux esprits préparés et responsabilisés. Ceci étant dit, comme le disait un autre commentateur il y a quelques temps, difficile de tenir une position équilibrée comme celle là alors que les extrémistes de tout poil gagnent chaque jour du terrain. Pour cette raison, je suis plutôt partisan d’une défense sans concession de cette liberté d’expression, quitte à parfois faire le jeu de certains avec qui je ne suis pas d’accord.
Le problème avec la publication des caricatures par CH, c’est qu’il était presque certain que cela allait déboucher sur un procès. Charlie Hebdo l’espérait, afin de mettre la question de la liberté d’expression et de la liberté de la presse sur le devant de la scène. Sauf qu’ils ne pouvaient pas ignorer que le procès serait intenté par des instances musulmanes. Le risque couru est grand, qui est à travers ce procès, dont CH se tirera avec les lauriers des vrais démocrates, les musulmans passent à leur corps défendant et par opposition pour de fieffés intégristes.
J’ai quand meme du mal a vous suivre dans ce raisonnement, a mon avis trop complique.
l y a des principes qui ne doivent pas souffrir d’exception – la liberte d’expression en est un (de principe). Ce, meme si certains qui en usent et abusent (comme C/H et d’autres) sont souvent repugnants. Ce n’est pas le manque de morale de ceux qui utilisent des droits universel qui doit servir de pretexte a la limitation de ces droits.
L’argument contre ce que je viens d’ecrire, c’est certes que toute liberte a sa limite: celle de l’autre, un droit au respect. Mais en l’occurence, pourquoi octroyer alors a une religion un droit (au respect en l’occurence) dont on considere qu’il est normal qu’il n’existe pas pour une autre religion (catholique en l’occurence: cf toutes les caricatures du siecle dernier, a commencer par C/H).
Bref, autant je n’irai pas dessiner des Mahomets sur les murs, autant les auteurs des caricatures me semblent quelque peu nauseabonds, autant je ne suis pas 100% convaincu de la proprete de la motivation de C/H dans sa publication…. mais autant je trouve que l’agitation qui a suivi cette publication ressemble plus a de la manipulation ou a un deni de liberte. Et je me garderais bien donc de justifier ou de theoriser cette agitation.
Et desole pour les accents, je n’en ai pas sur mon clavier….
🙁
Question à Koz : est ce que la satire ou la parodie doivent-elles rester « respectueuses » dans leurs expressions verbales, écrites ou déssinées ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Satire
Si je comprend votre position et les idees que vous defendez, une question me trotte dans la tete vis a vis de toute cette lamentable histoire: est-on encore libre d’etre idiot (ne serais ce qu’etre l’idiot de quelqu’un)?
Il me semble effectivement que dans cette triste polemique ce n’est pas la liberte d’expression qui est en cause, mais la tendence actuelle a l’uniformite et au refut du principe de realite.
Si comme vous le dites il existe des musulmans stupides, j’ose postuler qu’il existe aussi des non-mulsulmans stupides eux aussi. Au final, j’oserais meme conclure que si il est une chose qui est bien repartie sur cette terre, c’est la betise, l’intolerence, et le manque de reflexion.
Je ne pretend pas etre plus intelligent que les autres … je suis meme , fort probablement, l’idiot de quelqu’un! Mais il me semble que dans cette triste affaire, la seule conclusion que l’on puisse tirer, c’est que la liberte d’expression s’arrete lorsque commence la violence.
Et il me semble helas que la violence est, la encore, fort bien repartie entre les protagonistes. Entre un journal danois d’extreme droite qui ne cherche qu’a rependre ses idees nauseabondes et des extremistes mulsulmans qui lui repondent par la violence et la destruction … j’ose dire : zero partout et la balle au centre!
Qu’il existe ensuite des personnes a la vue trop courte et qui ont repris cette triste polemique pour la monter en epingle histoire de vendre un peu plus de leur torchons et de faire quelques profits substanciels; c’est helas regratable mais je ne vois pas comment y remedier legalement sauf a faire une loi pour emprisoner les « cons ». Imaginez alors les joutes orales dans les hemicycle pour determiner les criteres de « connitude » et imaginez un peu la taille des batiments qu’ils faudrait pour heberger cette masse reprensantant, bon an mal an, l’ensemble de l’humanite.
Au final, si il est une chose fort regretable, c’est de ne pas avoir vu les citoyens moderes (qu’ils soient musulmans, catholiques, protestants, boudistes, athes, agnostiques, … que sais-je) defiler dans les rues du monde entier, main dans la main, et appelant a la raison et au calme.
Si la liberte d’expression est en danger dans ce monde, et j’oserais meme dire si la liberte est en danger dans ce monde, c’est que nous avons tous (ou presque) oublie qu’elle a un prix … et un prix tres eleve! et qu’il faut sans cesse la defendre; mais certe pas la defendre en violant la liberte des autres.
Apres, qu’il y ai encore des cons pour se foutre sur la guelle a longueur de temps et se croire superieurs aux autres … ma fois, laissons faire! il faut de tout pour faire un monde.
max
[quote post= »111″]j’ose dire : zero partout et la balle au centre![/quote]
Merci Max.
J’étais et je suis toujours convaincu que ces provocations envers nos frères musulmans étaient dangereuses, inutiles et condamnables. Au nom de la liberté d’expression on a bafoué l’honneur de toute une partie de l’Humanité. Ces caricatures créent un amalgame insupportable au même titre que les dessins de juifs serrant le monde dans leurs serres que l’on voyait sur les murs de Paris il ya 65 ans. Alors bravo Koz d’avoir le courage de ressortir de tes cartons ce billet et de nous faire à nouveau réfléchir sur la « liberté de blesser ».
L’extrémisme musulman, est de même nature que l’extrémisme de droite. Il prend prétexte de tout incident pour montrer qu’un groupe humain est profondément victime d’une injustice, et pour désigner des coupables. Cette fois ci se sont les caricatures.
Peut-on limiter la liberté d’expression pour tenir compte de l’ignorance et la susceptibilité de groupes humains ? Cela me paraît un puits sans fond. Je ne sais même pas comment on pourrait faire dans la pratique.
Et, hors sujet, cela me semble une hérésie de croire que Dieu est insulté, parce qu’un journal publie des caricatures débiles, ou que l’on blasphème, ou que l’on crache sur un crucifix…
P.-S. @ Koz
A propos de ta collègue que « ta bêtise opiniatre » enrage, tu es sûr de te rappeler que vous parliez de religion ? C’était pas une conversation à propos du parti socialiste, plutôt ?
Pas étonnant que le billet initial ait fait polémique, vu la position et le ton employé.
Ce qui me gêne dans cette histoire de caricatures, c’est la distinction entre braver un interdit qui concerne qu’une partie de la population (représenter Mahomet) et insulter cette partie de la population par cette représentation.
Sincèrement je ne vois pas en quoi un non musulman devrait être interdit de représenter Mahomet, vu que c’est une règle religieuse à laquelle il n’est pas soumis. Pourtant, il semble que ce soit bien cela qui ait été reproché.
Par contre, je comprends qu’il est malheureux d’associer Mahomet, devenu symbole de l’Islam, avec une bombe, symbole du terrorisme, car cela créé un amalgame explicite entre musulmans et terroristes qui est insultant pour les musulmans. Or j’ai l’impression que tous ces mouvements de foule (parfois violents) ont crié davantage contre le non respect de l’interdit islamique que contre l’amalgame avec le terrorisme. A contrario, le CFCM attaque pour les bonnes raisons, même si vu le contexte on peut éventuellement le faire passer pour le droit à l’information.
Entre les deux lignes, je n’ai pas très bien compris d’ailleurs sur laquelle était ce billet.
@Lucas Clermont
[quote comment= »2638″]L’extrémisme musulman, est de même nature que l’extrémisme de droite. Il prend prétexte de tout incident pour montrer qu’un groupe humain est profondément victime d’une injustice, et pour désigner des coupables. Cette fois ci se sont les caricatures.
Peut-on limiter la liberté d’expression pour tenir compte de l’ignorance et la susceptibilité de groupes humains ? Cela me paraît un puits sans fond. Je ne sais même pas comment on pourrait faire dans la pratique.
[/quote]
Si je m’en tiens à ton raisonnement çà marche aussi avec les socialistes
Exemple:la SCI et Ségolène…
Serait elle donc extrémiste?
Je terejoins donc, dans la pratique çà deviens compliqué!! 😉
[quote comment= »2623″]Il y a des principes qui ne doivent pas souffrir d’exception – la liberte d’expression en est un (de principe). [/quote]
Mon problème, à vrai dire, est moins avec la liberté d’expression – dont je suis heureux de pouvoir bénéficier – qu’avec son utilisation.
La liberté d’expression permet à chacun d’exprimer les opinions qu’il souhaite. Soit. Mais elle connaît des limites, en tout état de cause, des exceptions. L’insulte, l’injure, la diffamation en sont des illustrations. C’est bien que l’on considère que la liberté d’expression n’est pas un droit absolu.
Dans l’amalgame auquel procédaient les caricatures, je crois déceler injure et insulte.
Philippe Val affirme, pour sa défense, que seuls les intégristes devaient se sentir concernés. Je suis bien loin d’être certain que c’était son sentiment profond en publiant ces caricatures, tant il se montre assez primairement anti-religieux.
Et surtout, c’est faux : comme je l’ai dit, un dessin du type de celui de Cabu ne fait pas l’amalgame entre la religion et les intégristes (à savoir si le fait de le présenter parallèlement aux autres, en revanche…). Représenter Mahomet ou Allah se lamentant sur la connerie de ceux qui se réclament d’eux opère une dissociation entre les premiers et les seconds. Ces caricatures, elles, présentaient Mahomet ou Allah sous les traits de terroristes, ou accueillant des terroristes.
Il dit encore, aujourd’hui : « si on ne peut pas rire des terroristes, on est foutus« . C’est une position pratique, et je comprends que ce soit ce qu’il soutienne devant le tribunal : qui ne serait d’accord avec ça ? Mais il ne s’agissait pas que de rire des terroristes.
C’était assimiler la religion musulmane à ses pires éléments. La personne avec laquelle j’en discutais hier me disait que « tous les spécialistes de l’islam disent que l’islam est une religion violente« . Déjà, l’argument « tous les spécialistes » me fait toujours sourire… Mais bon. Il me semble que l’islam a davantage un problème à régler avec la violence que d’autres religions. Mais certains courants de l’islam l’ont réglé.
Bref, il ne me semble pas aberrant de considérer que ces caricatures étaient injurieuses pour la globalité des musulmans.
Maintenant, précisons une chose : je suis loin d’être certain qu’aller en justice soit une bonne solution. Souvent Koz varie sur ce point, mais c’est son dernier état des lieux.
[quote comment= »2623″]L’argument contre ce que je viens d’ecrire, c’est certes que toute liberte a sa limite: celle de l’autre, un droit au respect. Mais en l’occurence, pourquoi octroyer alors a une religion un droit (au respect en l’occurence) dont on considere qu’il est normal qu’il n’existe pas pour une autre religion (catholique en l’occurence: cf toutes les caricatures du siecle dernier, a commencer par C/H).
Bref, autant je n’irai pas dessiner des Mahomets sur les murs, autant les auteurs des caricatures me semblent quelque peu nauseabonds, autant je ne suis pas 100% convaincu de la proprete de la motivation de C/H dans sa publication…. mais autant je trouve que l’agitation qui a suivi cette publication ressemble plus a de la manipulation ou a un deni de liberte. Et je me garderais bien donc de justifier ou de theoriser cette agitation.[/quote]
De la manipulation, il y en a eu, c’est clair. Des deux côtés. De la part des caricaturistes dont l’intention était, à mon avis, maligne. De la part de responsables musulmans danois qui ont visiblement instrumentalisé la chose. De la part des islamistes. De la part de ceux qui ont republié les caricatures.
Pour ce qui est de l’absence de respect que l’on aurait fini par accepter pour les catholiques, en tant que catholique, je t’avoue que j’ai du mal à m’en réjouir. Mais je ne peux, ni ne veux, forcer les gens à me respecter.
J’aimerais simplement être certain que tous les groupes, communautés etc qui revendiquent le droit de ne pas respecter les catholiques – et les religions en général – soient aussi enclins à accepter des satires du même genre à leur encontre.
[quote comment= »2628″]Question à Koz : est ce que la satire ou la parodie doivent-elles rester « respectueuses » dans leurs expressions verbales, écrites ou déssinées ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Satire%5B/quote%5D
Nous dirons que, lorsque l’intelligence vient au secours de l’auteur, la satire est toujours possible sans verser dans l’injure.
Peut-être pourrait-on même penser que, pour prétendre appartenir à ce genre noble et de longue tradition, il faut savoir faire preuve d’un peu d’esprit. Parce qu’il est trop facile de camoufler une simple injure sous la qualification de satire.
[quote comment= »2638″]Et, hors sujet, cela me semble une hérésie de croire que Dieu est insulté, parce qu’un journal publie des caricatures débiles, ou que l’on blasphème, ou que l’on crache sur un crucifix…[/quote]
Je ne crois pas, d’ailleurs, que ce soit Dieu qui se soit plaint.
[quote comment= »2639″]Pas étonnant que le billet initial ait fait polémique, vu la position et le ton employé.[/quote]
Il faut dire aussi qu’avec le retard à l’allumage d’Agoravox, le billet y a été publié après les réactions les plus violentes dans les pays musulmans…
[quote comment= »2639″]Ce qui me gêne dans cette histoire de caricatures, c’est la distinction entre braver un interdit qui concerne qu’une partie de la population (représenter Mahomet) et insulter cette partie de la population par cette représentation.
(…)
Or j’ai l’impression que tous ces mouvements de foule (parfois violents) ont crié davantage contre le non respect de l’interdit islamique que contre l’amalgame avec le terrorisme. A contrario, le CFCM attaque pour les bonnes raisons, même si vu le contexte on peut éventuellement le faire passer pour le droit à l’information.
Entre les deux lignes, je n’ai pas très bien compris d’ailleurs sur laquelle était ce billet.[/quote]
Ce que je disais dans le premier billet, c’était que le fait de représenter Mahomet était déjà perçu comme une provocation par certains musulmans.
Je ne dis pas – peut-être avais trop donné ce sentiment – que l’on doive s’interdire de le faire. Mais il ne me semblait pas inutile de s’enquérir de la perception des dessins. On pouvait dire la même chose autrement.
Mais soit, nous sommes en Europe, nous ne sommes pas musulmans, je ne prétends que nous soyons soumis à ce qui n’est apparemment même pas un interdit pour tous les musulmans.
Ce qui, à mon sens, vire à l’injure, c’est précisément l’amalgame qui est fait entre l’ensemble des musulmans, via la figure de Mahomet, et le terrorisme. La figure de l’islamiste est suffisamment facile à « croquer » (cf Libé d’aujourd’hui) pour ne pas être dans l’obligation d’en passer par là. C’est bien que l’utilisation de la figure de Mahomet répond à une volonté spécifique.
[quote comment= »2638″]L’extrémisme musulman, est de même nature que l’extrémisme de droite. Il prend prétexte de tout incident pour montrer qu’un groupe humain est profondément victime d’une injustice, et pour désigner des coupables.[quote]
Comme également l’extrémise de gauche. (Ce qui m’amène généralement à m’inquiéter quand quelqu’un parle de « complot » fomenté contre sa personne.)
Je ne suis pas pour limiter la liberté d’expression (vous noterez toutefois que la liberté d’expression est déjà limitée en France). Pour faire le lien avec un autre billet de Koz, la liberté d’expression est un principe fondamental qui ne doit pas être le jouet de l’actualité.
Mais l’actualité, le réalisme, le monde doit amener un véritable démocrate comme Philippe Val à s’interroger sur le bien fondé de certaines expressions. Il y a une différence « fondamentale » entre dire qu’on n’a pas le droit de critiquer la religion et se demander s’il est bien sage aujourd’hui de critiquer la religion. Ce qui ne veut pas dire que demain, ce sera toujours le cas.
Je pense que chaque religion a ses extrémismes et extrémistes.
Certaines sont entrainées dans un extrémisme oratoire et guerrier, comme nous l’étions du temps des catholiques et des protestants, par des meneurs aux promos n’ayant souvent qu’un lointain rapport avec les textes sacrés, qu’ils interprétaient à leur manière pour galvaniser les foules.
N’oublions pas que nous avons eu la St-Barthémy de sinistre mémoire.
( Plus rien à craindre maintenant, nous avons le Bééarnais nouveau, Henry IV le sauveur, dénommé François Bayrou).
En tout état de cause, il faut éviter de caricaturer les religions, cela ne doit plus faire rire beaucoup de monde.
Laissons en paix chacun dans son monde religieux, même si l’on est athée, il y a des choses plus importantes à s’occuper pour l’avenir de la France et de la planète que des caricatures.
Il faut éviter tout extrémisme incontrôlé qui peut ruiner tant de vies humaines, pour un Dieu qui est, soi-disant, le même pour toutes ces religions.
[quote post= »111″]Mais bon. Il me semble que l’islam a davantage un problème à régler avec la violence que d’autres religions. Mais certains courants de l’islam l’ont réglé.[/quote]
Sans vouloir jouer à l’emmerdeur de service, pourrais tu donner des exemples, car je n’ai pas l’heur de connaître ces courants pacifistes?
[quote post= »111″]J’aimerais simplement être certain que tous les groupes, communautés etc qui revendiquent le droit de ne pas respecter les catholiques – et les religions en général – soient aussi enclins à accepter des satires du même genre à leur encontre.[/quote]
D’accord avec toi, surtout quand on se rappelle l’épisode où tu avais utilisé une certaine insulte pour qualifier des abrutis, et que tu t’es fait reprendre par toute la blogosphère…
La tolérance est à géométrie variable dans ce pays, voilà certainement un point sur lequel nous serons tous d’accord…
Pingback: Diner's room
[quote comment= »2655″][quote post= »111″]Mais bon. Il me semble que l’islam a davantage un problème à régler avec la violence que d’autres religions. Mais certains courants de l’islam l’ont réglé.[/quote]
Sans vouloir jouer à l’emmerdeur de service, pourrais tu donner des exemples, car je n’ai pas l’heur de connaître ces courants pacifistes?
[/quote]
Pour l’heur, je sais pas. Peut-être l’heur de la prière. Sinon, je ne suis pas un fin connaisseur de l’islam, et je me suis peut-être montré un peu catégorique, mais il me semble que nombre de musulmans pratiquent un islam pacifique, qu’un Dalil Boubakeur, au demeurant, ne renierait pas.
Eric-Emmanuel Schmitt, qui n’est certes pas théologien mais a tout de même oublié d’être con, fait le portrait, dans Monsieur Ibrahim et les fleurs du Coran, d’un musulman qui me semble avoir rangé son sabre et sa ceinture d’explosifs. Il se dit soufi, ce qui m’a amené à jeter un oeil à ce qu’en dit Wikipedia.
Je trouve notamment ceci :
Ou encore :
Cela dit, le soufisme semble être une branche assez spécifique. Mais en creusant un peu, je crois que l’on peut assez facilement trouver des personnes ayant une pratique de l’islam qui ne laisse pas la place à la violence.
Mes beaux-parents, au cours d’une retraite inter-religieuse, avait également rencontré un religieux musulman dont le discours n’aurait guère tranché avec celui d’un prètre…
Bonsoir. Certainement parmi les défenseurs les plus virilents du moment de cette « liberté d’expression » non définie dans leurs propos se cachent des hypocrites opportuns et pire des islamophobes. Peut-être. Mais que la « nation » (idée qui semble te parler plus qu’à moi, Koz) se dresse pour dire « stop, on ne va condamner un journal qui publie des caricatures dont la nature peut s’expliquer raisonnablement », c’est une bonne chose. Personne ne leverait le petit doigt, je m’inquièterai. Tout le monde s’offusque, sûrement pas pour les mêmes raisons. Tant qu’on ne fait pas de ce procès un match entre républicains et musulmans (ce que certains ont l’air de faire, c’est clair) la république sera sauve.
Je me demandais : est-on nécessairement blessé par ces dessins publiés lorsqu’on est musulman ? Si oui, ou même majoritairement, est-ce suffisant pour légitimer au bout (cad dans son efficacité) une action judiciaire, voire des propos comme tenus récemment sur le racisme de ces dessins, etc. ?
Et puis beaucoup semble vouloir accuser Charlie Hebdo d’un manque de respect… mais est-ce un devoir ici, à notre époque, de respecter toutes les opinions ? Va-t-on mettre au feu, ou dans des coffres fermés à clés, certains chefs d’oeuvres philosphiques et littéraires pour ne pas froisser les opinions de certaines personnes ?
désolé, mais je ne partage pas cette analyse qui ferait des musulmans des victimes de journaleux imbéciles danois. De fait, il y dans ce pays, comme dans le notre, de trop nombreux problèmes avec la communauté pré citée.
Ou est le problème ?
Dans la caricature de barbus ?
Dans le fait que Charlie Hebdo se moque de leur religion (comme il l’a à de nombreuses reprises fait pour les cathos) ?
ET ALORS ???????????
Il suffit de lire les fatwas émises par le CEFR (conseil européen des fatwas et de la recherche (si si, ça existe; allez sur le site de l’uoif) pour se rendre compte que l’islam voulu par cette organisation, est un religion à la CON.
Qui est le CEFR ? cette charmante association constitue la tête pensante et le vivier des cadres dirigeants de l’UOIF (qui est la vitrine).
allez lire leurs textes commentés par des féministes :
http://www.c-e-r-f.org/fao-180bis.htm
Derrière cette triste affaire, il y a plus grave. Les islamistes, encouragés en cela par le sinistre de l’intérieur (malgrés son soutien déclaré de ce jour à Charlie hebdo) l’ump le ps le pc les verts et les révolutionnaires, de l’UOIF et du CRCM ont déclaré la guerre à la loi de 1905 interdisant le financement des lieux de cultes et des écoles coraniques.
La question reste : « le peuple souverain est’il d’accord pour se laisser museler par des barbus »???
Ne soyez pas aveugles.
plus d’infos sur :http://the-34encampagne.spaces.live.com/
[quote comment= »2644″]Ce que je disais dans le premier billet, c’était que le fait de représenter Mahomet était déjà perçu comme une provocation par certains musulmans.
Je ne dis pas – peut-être avais trop donné ce sentiment – que l’on doive s’interdire de le faire. Mais il ne me semblait pas inutile de s’enquérir de la perception des dessins. On pouvait dire la même chose autrement.
Mais soit, nous sommes en Europe, nous ne sommes pas musulmans, je ne prétends que nous soyons soumis à ce qui n’est apparemment même pas un interdit pour tous les musulmans. L’insulte
Ce qui, à mon sens, vire à l’injure, c’est précisément l’amalgame qui est fait entre l’ensemble des musulmans, via la figure de Mahomet, et le terrorisme. La figure de l’islamiste est suffisamment facile à « croquer » (cf Libé d’aujourd’hui) pour ne pas être dans l’obligation d’en passer par là. C’est bien que l’utilisation de la figure de Mahomet répond à une volonté spécifique.[/quote]
Ok je comprends mieux.
Parmi les caricatures, il y avait les insultantes, les inoffensives et certaines qui posaient justement la question de la liberté d’expression, comme celle du dessinateur esquissant Mahomet en cachette, la peur au ventre. Que certains Musulmans se sentent provoqué par la simple représentation de Mahomet me semble être un problème posé par cette histoire, en même temps que l’insulte faite par l’amalgame.
Cela me fait penser à ces épisodes de South Park qui ont suivi l’affaire. Comedy Central ayant expressement interdit la représentation de Mahomet après les troubles, les créateurs de la série ont voulu le faire apparaitre (de façon anodine) pour tester leur liberté d’expression (et l’apparition fut in fine censurée). Pourtant, quelques années plus tôt, Mahomet était déjà apparu dans un épisode sans que personne ne s’en émeuve.
Enfin bon, en France, on a plus de Dalil Boubakeur que de gens qui se sentent provoqués du fait qu’un non musulman n’ait pas respecté une règle qui s’applique aux musulmans, et j’en suis bien content.
J’ai commenté ici un billet de Jules, qui envisage la chose sous un angle plus juridique.
Pour info.
Défendre des dessins mal faits, pas drôles, sans intérêts au nom de la liberté de la presse et d’expression fait mal au cul.
Mais je le ferai. Enfin peut être pas avec la virulence de certains.
Caricaturer, oui, mais autant le faire avec efficacité, humour (enfin quoi, on peut rire de tout, si c’est drôlement dit) et finesse. J’ose pas dire talent, c’est devenu si rare.
D’ailleurs, ne trouvez vous pas qu’il y a une volonté de nuire de Charlie hebdo dans ce procès. Je m’explique : hollande & bayrou sont entendus par le tribunal comme témoin (pour défendre la liberté de parler) à la demande de Charlie. Pas Sarkozy. Est-ce pour lui affubler l’étiquette de censeur, voir pire? Et intrinsèquement donner une connotation positive à l’UDF(pour pas que cela se voit trop) et au PS (surtout).
Pour être complet, encore heureux que ce démagogue liberticide qu’est Sarkozy n’a pas dit « je préfère un excès de caricature qu’un excès de censure » alors que tous les hommes politiques fermaient leurs clapets, pétrifiés de peur à l’époque. Avec une telle phrase, on ne peut pas le soupconner d’être un vrai démocrate, on voit et on sent le dictateur en puissance. Car tout le monde sait que la caricature envers les puissants est la première chose que met en place un dictateur, ainsi que des journaux pluralistes.
« l’injonction morale qui nous était adressée de prendre la défense d’une dizaine d’imbéciles danois »
Bien vu! Et ces imbéciles m’en rappellent un autre. A l’automne dernier, des intellectuels lançaient un « appel en faveur de R. Redeker » dont les idées étaient pourtant qualifiées de « nauséeuses » par la Ligue des droits de l’homme. Jean Baubérot – qui n’est pas spécialement calotin- expliquait ainsi, dans Le Monde du 6 octobre, son refus de signer cet appel: « La lutte contre l’intolérance ne dispense pas de la lutte contre la bêtise haineuse ». Depuis, G. de Robien, ce grand ministre, n’a rien trouvé de mieux que d’offrir au dit Redeker un poste de chercheur au CNRS. Amis de la recherche, bonjour! Val au Collège de France, subito!
so what about Redeker ? Sa tribune m’a paru tellement stupide et insultante que je me suis dis qu’elle etait « hors des limites raisonnables de la liberte d’expression » comme avait dit je sais plus qui a l’epoque.
C’est un peu la meme position que celle de ce billet, j’ai l’impression. Defendre un Salman Rushdie ou un Finkelkraut, oui. Me battre pour des cons, non merci.
Ah ebn, je vois que Leon avait fait le meme parallele juste avant.
Après la sortie de Sarko sur le mouton, et les louanges qu’il reçoit ici, cette réruption de vertu respectueusiste est presque drôle… Oui, c’est le boulot de Phillipe Val de faire chier les cons. Et il a bien raison de le faire à cet exact niveau-là, parce qu’il y a des débats qui ne souffrent pas l’élévation.
« L’autre » (les hommes comme l’idée de l’altérité) en France souffre bien plus quand la police tend des pièges aux abords des soupes populaires, quand on piste les enfants pour expulser leurs mères, quand des enfants se retrouvent en rétention, en toute illégalité, quand un étranger est convoqué « pour suivi de votre demande d’asile » (texto sur le papier) et se fait mettre en rétention puis expulser, quand des fonctionnaires français couvrent cela à tous les niveaux, sans trembler, sans craindre la loi, en accumulant les vices de procédure sans crainte d’en être sanctionné. Et quand Sarko lance « la France, aimez-là ou quittez-là » alors même que ses propres fonctionnaires la violent, la France, un peu plus tous les jours et que personne ne le leur reproche.
Il se trouve que Charlie est aussi de ce combat-là. Tant mieux.
On a le droit d’écrire « CRS=SS », on a le droit de dessiner tous les prophètes sous toutes les coutures, on a le droit de raconter un Jésus séropositif pour cause d’opposition à la capote. C’est outrancier, mais c’est important. C’est parce qu’on a le droit de dire cela, de l’écrire, de le proclamer publiquement et solennellement que l’on peut encore dire que les rafles aux soupes populaires et tous les autres renoncements de l’humain qui font l’ordre français aujourd’hui sont infâmes et inacceptables. Il ne faut rien céder de ce droit, pas une miette, rien. Ne rien lâcher. Même au nom d’un principe concurrent : c’est de notre droit à l’outrance que découlent tous nos droits de résistance au pouvoir. Qui est prêt à renier la moindre parcelle de ce droit trouvera toujours de bonnes raisons de justifier les pires dérives autoritaristes. Il n’y a pas de troisième voie. Et s’il le faut, ça doit se régler au raz des paquerettes, car ça ne se discute même pas.
@ Léon:
[quote post= »111″]A l’automne dernier, des intellectuels lançaient un “appel en faveur de R. Redeker” dont les idées étaient pourtant qualifiées de “nauséeuses” par la Ligue des droits de l’homme.[/quote]
Je ne dis pas que vous avez tort sur Redeker. Mais se référer à la LDH comme une autorité crédible n’a aucun sens….
Lorsque l’on sait que le MRAP se refuse à condamner les actes anti-catholiques, parceque selon eux, le catholicisme étant majoritaire, le racisme anti-catholique n’existe pas, il y a lieu de s’interroger sur leur positionnement à géométrie variable…
Le jugement pourrait être le même à propos de la LDH, que plusieurs dirigeants ont quitté à cause de leur refus de voir la réalité en face.
[quote post= »111″]Et quand Sarko lance “la France, aimez-là ou quittez-là” alors même que ses propres fonctionnaires la violent, la France, un peu plus tous les jours et que personne ne le leur reproche.[/quote]
@ Tom:
C’est quoi le rapport, entre les descentes de police, et le fait d’aimer son pays? Qu’est ce que les moutons viennent faire là-dedans?
Au fait, jusqu’à preuve du contraire, nous vivons dans une démocratie, certes imparfaite, mais utiliser le terme de « rafle » n’est rien d’autre que de la calomnie pure et dure. Que je sache, les clandestins, dans le pire des cas, seront ramenés dans leur pays. Pourriez vous donc m’expliquer en quoi est-ce comparable AVEC UN GENOCIDE?
Desolé Koz, je m’énerve…
[quote comment= »2712″](…)Oui, c’est le boulot de Phillipe Val de faire chier les cons. Et il a bien raison de le faire à cet exact niveau-là, parce qu’il y a des débats qui ne souffrent pas l’élévation (…) Et s’il le faut, ça doit se régler au raz des paquerettes, car ça ne se discute même pas.[/quote]
Ne perds pas ton temps, Polydamas : tu es un con, on a raison de te faire chier, et on ne débat pas avec des gens comme toi, ou comme moi.
L’année dernière, je me sentais surpris et content qu’un journal caricature cette religion.
Content car face aux islamistes qui prennent pied en France et un peu partout ailleurs en critiquant notre modèle de société, taper sur leurs icônes me semblaient rendre la monnaie de leur pièce. Surpris car il faut du courage pour oser s’opposer à cette violente religion. Les cas de Theo Van Gogh ou plus récemment de prêtres assassinés en Turquie (aux portes de l’Europe), tout autant que les nombreux attentats perpétrés ont pour volonté de faire reigner la Terreur.
Peu importe que les musulmans du monde entier se sentent insultés. Qu’ils détournent les yeux si l’image leur parait trop crue. Ce syndrôme de victimisation est trop aisé. Que devrait-on dire quand nos drapeaux se font piétiner en brûler dans ces lointains pays, quand ceux-ci se permettent de lancer des fatwa sur notre loi sur le port du voile ? Et je pense que les 500 000 exemplaires de Charlie Hebdo partis dès 11 heures du matin l’année dernière, souligne ce fait que nombre de français pensaient pareil.
Avec du recul cette année, je suppose que le temps d’un instant, il ne s’agissait pas de comprendre l’autre. Mais plutôt de lui retourner son vrai visage, celui de la haine et de l’intolérance. Cet instant est passé, et les barbes fleurissent mais bon Dieu que cela a fait du bien.
La religion certes s’il faut en passer par là, mais qu’elle demeure de l’ordre de la sphère privée.
Revenons à des choses simples. Oui les caricatures de Mahomet ont pu offenser les musulmans. Oui Charlie Hebdo a fait de la provocation. Oui les caricaturistes mettent souvent les pieds dans le plat et appuyent là où ça fait mal… Et ce n’est pas nouveau : il suffit de consulter régulièrement les journaux satyriques comme le Canard enchaîné ou de regarder les Guignols, pour constater que les religieux, que les croyants, que les hommes politiques, que les personnes publiques, sont moqués et caricaturés en permanence.
La religion musulmane doit-elle bénéficier d’une exception parce que c’est la religion de « l’autre » ?
N’oublions pas que la première publication des caricatures s’est faite pour justement dénoncer l’autocensure qui se répand en Europe lorsqu’il s’agit de l’islam… Autocensure qui laisse le champ libre aux intégristes qui crient à l »islamophobie » ou au racisme à la moindre critique. Et aller dans leur sens (comme c’est le cas de la mosquée de Paris dans le procès en cours, ou d’une certaine partie de la gauche « alter ») n’est pas très malin. Verdict ce soir.
L’islam a un problème avec l’islamisme : pourquoi les caricaturistes devraient-ils se dispenser de le souligner ?
Comme dit Sarkozy : « Je préfère l’excés de caricatures à l’absence de caricatures »…
Assez d’accord avec Koz. La liberté d’expression nous impose de tolérer la connerie et les injures, pas de les promouvoir avec un tel enthousiasme.
Autre chose m’a frappé en lisant le compte rendu du procès dans le Figaro : http://www.lefigaro.fr/france/20070208.FIG000000306_caricatures_de_mahomet_le_proces_o_il_fallait_etre_vu.html
En gros, Kiejman et les défenseurs de Charlie ont tourné le procès à la dérision, ont tout fait pour ridiculiser les plaignants.
Je me suis senti ramené quelques siècles en arrière. J’imagine que les administrateurs des colonies devaient adopter la même posture au 19e siècle face aux superstitions des indigènes. On devait railler ainsi d’un ton paternaliste les croyances locales, bardé qu’on était de certitudes sur la supériorité de la civilisation occidentale.
Le néocolonialisme n’apparaît pas forcément où on l’attendrait.
Irul, mis à part le fait de se soulager un coup, à quoi cela a-t-il donc servi ? Penses-tu sérieusement une seule seconde que cette affaire des caricatures a amené ceux que l’islamisme tente à réfléchir ? « Taper sur leurs icônes » ? Il suffisait de taper sur les intégristes. En tapant sur Mahomet, c’est sur l' »icône » de tous les musulmans, les obscurantistes, les intégristes, mais aussi les modérés et les éclairés, que ces caricaturistes sommaires ont tapé.
Polluxe, c’est vrai que Nicolas Sarkozy peut avoir le raccourci facile quand il le veut. Sa formule est très habile, puisqu’elle lui permet de dire en même temps que la caricature en question est excessive. Mais le choix n’est pas entre deux excès.
Franchement, la terreur de l’européen qui craint de ne plus pouvoir s’exprimer me fait sourire.
Lorsque tu dis que ces caricatures ont été faites pour dénoncer l’autocensure, j’aimerais en être certain. Je ne le suis pas. Compte tenu de ce que l’on apprend sur le journal en question, il n’est pas impossible de penser que son initiative ressortait de la petite haine primaire.
Mais, une fois de plus, dénoncer avec virulence l’islamisme, on peut le faire, on doit le faire. Faut-il se montrer aussi intolérant, primaire et violent que l’adversaire pour cela ? « J’ai le droit de t’injurier« … Ouais, super. Belle démonstration. Grande efficacité, certainement.
Je ne m’oppose évidemment pas à la possibilité de caricaturer les religions. Je dis juste que, ce combat-là, aussi stupidement initié, se passera de moi.
Liberal résume ça assez bien :
[quote comment= »2802 »]La liberté d’expression nous impose de tolérer la connerie et les injures, pas de les promouvoir avec un tel enthousiasme.[/quote]
Et quand un libéral pose des bornes à une liberté, c’est nécessairement qu’il a de bonnes raisons. 😉
Non Koz, je ne pense effectivement pas que lesdites caricatures aient dans les faits changé en quoique ce soit chez les islamistes.
Pas plus que que je ne suppose que les partisans d’un Islam modéré (dont les soufistes évoqués par tes soins), versent désormais dans le maniement d’explosifs.
Nombre de Français intériorisent ce qu’ils pensent de l’exercice du culte musulman en France. Il est de bon ton de fermer les yeux sur les piscines réservées aux femmes, sur les écoles coraniques qui se hérissent à droite et à gauche parfois subventionnées indirectement par des fonds publics,etc. Ce silence assourdissant fait le jeu de l’extrême droite, du rejet de l’autre. Alors plutôt qu’attendre l’explosion, je préfèrerai que nos hommes politiques expliquent à l’autre en quoi ses exigences (où sont les devoirs ?) sont insultantes vis à vis de ses compatriotes. Trop intérioriser nous fera le plus grand mal à terme sans pour autant fixer des limites aux barbus.
Alors j’en conviens : De tels étalages ne sont certes pas efficaces sur le plan de la raison. Mais pour ma part, il ne s’agit plus de raison. L’époque nous appelle de toutes ses forces à nous polariser, et je ne fais pas exception. Je suis et ne reste qu’un homme avec des valeurs relatives.
Tout en restant profondément respectueux de ceux qui trouvent auprès de la religion une spiritualité qui leur est nécessaire, j’estime qu’il est aujourd’hui temps de rendre coup pour coup à l’intolérance. L’escalade est un risque, mais Munich en était un autre.
En conclusion, et pour paraphraser les tontons flingueurs « Je ne te dis pas que c’est juste, je te dis que cela soulage ».
« »Mais, une fois de plus, dénoncer avec virulence l’islamisme, on peut le faire, on doit le faire. Faut-il se montrer aussi intolérant, primaire et violent que l’adversaire pour cela ? “J’ai le droit de t’injurier“… Ouais, super. Belle démonstration. Grande efficacité, certainement.
Je ne m’oppose évidemment pas à la possibilité de caricaturer les religions. Je dis juste que, ce combat-là, aussi stupidement initié, se passera de moi. » »
Je ne vois pas très bien en quoi les dessins en question dénotent un niveau de violence aussi fort que celui de l’adversaire (intégristes et islamistes) : ce ne sont pas des appels au meurtre type mosquée de Finsbury Park… Et je ne vois pas en quoi ils sont inefficaces : le but n’est pas de faire changer l’adversaire ou de l’injurier mais de lui fixer des limites, en France en l’occurence.
La liberté d’expression a déjà des bornes. Si l’on venait à assimiler la critique des religions (en l’occurence l’islam) à du racisme, cela en serait justement fini avec la « possibilité de caricaturer les religions ».
Pour ce qui est de l’autocensure qui a initié ce combat, voir là : http://polluxe.free.fr/wordpress/?p=151
Je trouve que l’important dans un combat est de savoir comment on veut qu’il finisse.
Et j’ajouterait : agissons tant qu’il en est temps, tant que nous en sommes au stade des crayons…
euh « j’ajouterais » bien sûr…
Je te concède une chose, en tout cas : quand j’écris « faut-il se montrer aussi intolérant, primaire et violent que l’adversaire pour cela ?« , j’écris un peu trop vite. Evidemment, il y a une sacré marge.
[quote comment= »2788″][quote comment= »2712″](…)Oui, c’est le boulot de Phillipe Val de faire chier les cons. Et il a bien raison de le faire à cet exact niveau-là, parce qu’il y a des débats qui ne souffrent pas l’élévation (…) Et s’il le faut, ça doit se régler au raz des paquerettes, car ça ne se discute même pas.[/quote]
Ne perds pas ton temps, Polydamas : tu es un con, on a raison de te faire chier, et on ne débat pas avec des gens comme toi, ou comme moi.[/quote]
Euh non. Je ne vois pas bien comment on peut comprendre cela de ce que j’ai écrit. Les cons en question sont ceux qui portent plainte, en l’occurence, qui ne tolèrent pas la liberté de parler. Vous, au contraire, l’un comme les autres, vous parlez… A quel moment j’ai annoncé qu’on ne débattait pas avec des gens comme vous ? Il me semble que dans le cadre de la polémique artificiellement produite à partir de la publication des caricatures, il n’y avait pas place pour des arguments raisonnés, mais qu’il était légitime de défendre la liberté au niveau où elle était attaquée, c’est à dire bien bas. Et il me semble également que défendre un droit aussi important attaqué aussi bassement (entre autre par la basse manipulation des masses arabes déclenchée plusieurs mois après la publication par le voyage d’un imam radical qui a fait circulé des dessins dont certains n’avaient pas été publiés, cela avait été longuement analysé un peu partout après la polémique) défendre ce droit contre cette attaque, donc, ne souffre pas l’élévation, car si l’on commence à en débattre sérieusement, on le fragilise déjà. Je ne vois pas comment cette position, qui défend simplement la republication des caricatures elles-mêmes peut me valoir en réponse un tel mépris.
Il y a un problème de citation dans le comment ci-dessus. La phrase : « Ne perds pas ton temps, Polydamas : tu es un con, on a raison de te faire chier, et on ne débat pas avec des gens comme toi, ou comme moi. » n’est pas de moi, mais de Koz. Pardon pour l’erreur technique…
Juste sur les citations : apparemment, désormais, ça plante s’il y a une citation dans la citation.
Je relirai ce que vous avez écrit, Tom mais avouez que la transition entre votre première et votre deuxième phrase pouvait laisser croire que l’on devait se sentir concernés.
[quote comment= »2785″]@ Tom:
C’est quoi le rapport, entre les descentes de police, et le fait d’aimer son pays? Qu’est ce que les moutons viennent faire là-dedans?
Au fait, jusqu’à preuve du contraire, nous vivons dans une démocratie, certes imparfaite, mais utiliser le terme de « rafle » n’est rien d’autre que de la calomnie pure et dure. Que je sache, les clandestins, dans le pire des cas, seront ramenés dans leur pays. Pourriez vous donc m’expliquer en quoi est-ce comparable AVEC UN GENOCIDE?
Desolé Koz, je m’énerve…[/quote]
Vous avez mal compris, je crois. Je ne suis pas l’inventeur de « CRS=SS » et je le citais ici à seul titre d’exemple d’outrance pour soutenir ce que je pense êtyre un droit à l’outrance. N’y voyez surtout pas le départ d’un débat sérieux sur le parallèle, ni une comparaison entre la politique française à l’égard des sans-papiers et la Shoah. ce n’est évidemment pas le propos. C’était juste une illustration d’une outrance, de plus connue de tous.
Le rapport avec le reste est le suivant : Je trouve qu’il y a une certaine hypocrisie à parler de « respect de l’autre » pour disqualifier la publication de ces caricatures tout en ne prenant pas en compte que ce respect est quotidiennement foulé aux pieds par le comportement d’une partie de l’daministration française vis-à-vis des étrangers, qu’il est très difficile, humainement, de cautionner, et par les envolées de Sarkozy, qui n’a pas hésité à être directement insultant au cours de sa dernière prestation télévisée. Pour moi, le respect se situe surtout au niveau de ces actes quotidiens, alors que cette affaire de caricature se place directement sur un tout autre front, celui de la défense de la liberté d’expression sur lequel je suis de ceux qui pensent qu’il ne faut en aucun cas transiger. Pardonnez-moi de ne pas avoir été plus clair, j’espère moins vous énerver ainsi…
En effet, il y a un problème en cas de double citation. Bon. Ci-dessus, ce que j’ai écri commence après « Désolé Koz, je m’énerve » 🙂
Oui je suis islamophobe = j’ai peur de l’islam.
j’ai lu avec beaucoup d’attention toutes vos remarques, tant celles qui sont tolérantes, que celles qui le sont moins.
Je crois que le problème est qu’il est difficile de se mettre à la place de l’autre.
nous réagissons tous avec notre culture, notre éducation.
nous sommes pétris du » ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fit » et nous avons été élevés avbec l’idée que lorsqu’on nous tape la joue droite, il nous faut rtendre la gauche.
Néanmoins, j’ai étudié certaines religions de très près ( peut importe mon parcours, il n’est pas la raison d’être de ce post ).
je me suis penchée sur le Coran, avec beaucoup de difficutlés je dois l’avouer, tant la lecture en est ardue, toute d’agressivités et d’injonctions à la haine de l’autre ( la miséricorde est uniquement pour le croyant ).
je ne vous ferais pas un cours sur ce livre, simplement je vous dirais que ce qu’il en transparait est l’obligation de prosélytisme par tous les moyens possibles. ce livre indique , en outre, qu’il est bien plus facile de combattre les chrétiens car ils sont trop gentils , mais ils sont éliminés car pervers.
La méthode est simple : utiliser leur émotions pour les vaincre.
je pense que la méthode est utilisée ici : utiliser leur idéalisation de la tolérance pour tolérer l’intolérable.
je me suis ensuite penchée sur la vie de Mohamed.
Si St Louis était anti sémite, que dire de ce brave Mohamed, qui carrément instaura des charniers ( c’étaient les juifs eux mêmes qui creusaient le fossé dans lequel on les poussa après les avoir exécutés )
mais c’est de l’histoire !
De même que la mise en avant d’Avéroes, qui fut pourtant emprisonné par les gouvernants musulmans de l’époque qui n’en avaient « rien à cirer » de l’âge d’or !
rien de bien réjoiussant, donc.
Mais chacun ( moi la première ) connait un, voire plusieurs, musulman très sympa , avec qui on peut parler, échanger.
eh bien ces musulmans là, ne sont pas choqués par les caricatures. Car ce n’est pas leur problème ! Ils sont à la religion musulmane ce que sont la majorité des feançais à la religion catholique. Non pas modérés, mais pas concernés.
heureusement, les satistiques indiquent qu’ils sont 50% de la population dite musulmane.
ceux qui sont choqués, ce sont ceux qui se disent modérés, parce qu’ils ne seront jamais kamikazes, mais qui utiliseront tout ce qui peut être utiliser pour asseoir leur religion, justice comprise , en utilisant la culpabilité judéochrétienne latente chez les occidentaux et arriver à leur fins.
Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que les intentions cachées des dessinateurs de CH ne sont pas des meilleures.
Mais si on observe la situation en essayant d’être objectif, on pourra remarquer que ces caricatures ne sont pas caricaturales.
Un simple mouvement du doigt sur la télécommande de votre TV, pour l’allumer aux heures des journaux télévisés et vous verrez tous les jours, des fous d’allah ( et des moins fous ) avec une bombe sous leur turban( pardon , une ceinture d’explosifs, c’est moins vexant ), se faire exploser en tuant tout autour d’eux, femmes enfants, musulmans, chrétiens, juifs sans distinction de race ni de religion ( c’est peut être en cela qu’ils ne sont pas racistes ), au nom de leur Dieu et de leur Prophète.
Un effort, quelques mn de journal télévisé de plus et vous les verrez bruler des églises, des drapeaux, des effigies ( là les caricatures sont en trois dimensions, c’est plus moderne )….
Alors, interdire de représenter ces images , tout ce qu’il y a de plus réelles ( et non caricaturales ) oui, pourquoi pas : aussi faudrait il interdire tous les journ
Suite
….interdire toutes les diffusions ‘Aljazira…
enfin, certains critiquent NS sur TF1 :
certes, son histoire de mouton n’était pas du meilleur effet.
mais que dire de cette jeune française, se réclamant de nationalité algérienne et critiquant le fait qu’un algérien soit à la tête du Conseil musulman et non pas un marocain ?
il me semble donc, qu’il faut sans doute mieux défendre les caricatures, quelques soient les mauvaises pensées qu’il puisse y avoir derrière.
car contrairement à ce que vous pensez, je suis à peu près certaine que les islamistes attendent de nous , non pas le combat de leurs idées, mais notre acceptation de leurs exigences. C’est la pietre image qu’ils ont de nous.
Puis je me tromper!
c’est tout ce que je demande.
Pingback: » Une passante islamophobe
[quote comment= »2888″]
C’était juste une illustration d’une outrance, de plus connue de tous.[/quote]
J’étais loin de le comprendre ainsi, c’est vrai.
[quote comment= »2888″]
Le rapport avec le reste est le suivant : Je trouve qu’il y a une certaine hypocrisie à parler de « respect de l’autre » pour disqualifier la publication de ces caricatures tout en ne prenant pas en compte que ce respect est quotidiennement foulé aux pieds par le comportement d’une partie de l’daministration française vis-à-vis des étrangers, qu’il est très difficile, humainement, de cautionner,, et par les envolées de Sarkozy, qui n’a pas hésité à être directement insultant au cours de sa dernière prestation télévisée. Pour moi, le respect se situe surtout au niveau de ces actes quotidiens, alors que cette affaire de caricature se place directement sur un tout autre front, celui de la défense de la liberté d’expression sur lequel je suis de ceux qui pensent qu’il ne faut en aucun cas transiger. Pardonnez-moi de ne pas avoir été plus clair, j’espère moins vous énerver ainsi…[/quote]
Il faudrait arrêter de croire que la police fait du travail d’enfant de choeur. Il y a des gens en situation illégale, c’est dramatique, mais la France ne peut pas se permettre de TOUS les accueillir (à moins que vous ne soyez prêts à les héberger chez vous, ça serait cohérent…)
C’est dramatique mais c’est le jeu du chat et de la souris, les clandestins le savent. Bien sûr les conditions d’interpellation pourraient être améliorées mais, pour prendre un exemple, quand l’on sait que les clandestins, notamment dans les avions qui les rapatrient, font tout ce qu’ils peuvent pour se blesser, et ainsi, rester en France, on comprend qu’ils soient menottés. Ce n’est pas pour les humilier mais bien pour prévenir des auto-mutilations.
C’est regrettable mais la nature humaine est ainsi faite qu’elle n’agit que sous la contrainte…
Bon, eh ben moi aussi j’en reste à mon ancien avis : « si le droit et l’opinion dans les démocraties sont, me semble-t-il, du côté des journaux qui publient les caricatures, je partage le déplaisir des musulmans qui se sentent insultés. »
Et je recommande Libé d’hier 8 février, bourré d’articles passionnants sur plein de sujet, dont la double page sur le procès Charlie Hebdo, et trois pages sur la vie du Prophète de l’islam (dans le cahier littérature).
Hier, j’ai vu aux informations une journaliste de CH tenter de refouler Dieudonné, sur le thème « vous avez besoin d’une psychanalyse » (je ne suis pas certain à 100% des propos, j’étais en train de nourrir ma fille).
Je me suis senti un peu gêné. Je croyais que la liberté d’expression n’était pas négociable.
Comme disait A.J. Liebling, célèbre journaliste du New Yorker dans les années 50 :
« La liberté de la presse appartient seulement à ceux qui possèdent un organe de presse. »
Je suis tout à fait d’accord. Ca n’arrive pas souvent, c’est bien triste, mais, je retrouve bien là ce que je me disais l’an dernier. Je ne sais pas si vous seriez toujours d’accord, mais je n’étais pas loin de penser pareillement à propos de » l’affaire Redeker « .