La chose est entendue : pour la croissance, il faut regarder outre-Manche et outre-Atlantique. Outre-outre-Quiévrain, quelqu’un sait outre-quoi c’est, normalement ? Enfin, bref, pour les mœurs, il faut aller voir au pays des bicyclettes, des moulins, des tulipes. Sur le hakik, déjà, sur l’ouverture d’esprit, et puis sur l’euthanasie. A chaque nouveau cas, on nous cite la Belgique et les Pays-Bas en exemple. Il faut rattraper notre retard sur la Belgique et les Pays-Bas.
Certains sourient lorsque l’on évoque le roulement incessant des revendications, lorsque l’on parle des inévitables dérives. Pourtant, là-bas, dans l’autre pays du fromage et de l’euthanasie, on s’occupe déjà des déments et des enfants (cf. lien précédent). Ce que l’on examine périodiquement en Belgique. La dévalorisation (faut-il parler de dévaluation ?) de la vie poursuit ses effets.
C’est ainsi que, grâce au Chafouin et à Incandescences, on apprend qu’une maison de repos a informé (cf. aussi ici) les proches de ses résidents que les personnes âgées de plus de 70 ans ne seront plus réanimées, « à moins que quelqu’un n’exprime explicitement le souhait contraire« .
L’information se passe de commentaires superflus. Notons qu’aux yeux de l’administration de cette maison de repos, il convient désormais de manifester explicitement le souhait de vivre.
Il reste encore une chose qu’il serait injuste de passer sous silence : c’est le sens de l’humour de l’établissement batave. Celui-ci a pris soin de motiver ainsi sa position :
La réanimation des personnes de plus de 70 ans pourrait sérieusement détériorer leur qualité de vie.
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Pour que la description du modèle néerlandais soit complète, n’oublions pas de mentionner leur exceeellent système d’intégration par « piliers », qui a conduit l’Etat a financer des écoles coraniques… avec les non moins excellents résultats en matière de développement du fondamentalisme islamique. Hâtons-nous de les imiter !
Mais je ne comprends pas : est-ce juste légal ? J’imagine que la loi stipule qu’on peut ne pas être réanimé si on en manifeste le désir explicite, mais dire qu’il faut explicitement désiré être réanimé est d’une toute autre logique, qui me paraît un peu étrange (et en tous cas je serais très étonné que la loi autorise un tel renversement). Il y a un monde entre l’euthanasie vue comme exception prévue par la loi et l’euthanasie systématique avec réanimation comme exception.
Putain, c’est l’âge de mon père.
L’idée que mon père puisse être obligé de porter sur lui un document qui indique sans équivoque possible qu’il voudrait bien qu’on ne le laisse pas crever s’il lui arrivait un problème me glace.
Mais tu as bien raison, il faut impérativement rattraper notre retard sur les Pays-Bas et ouvrir d’urgence un vrai débat public.
Il s’agirait de la loi batave et j’avoue mon incompétence en la matière. En France, j’en doute fort. Là-bas, il semble que oui, cela ait été légal.
Pour être complet, précisons tout de même que, fort heureusement, si l’on en entend parler, c’est parce que cela choque – pour le moment – et que des protestations ont été émises. Mais les articles ne font pas mention de poursuites ou d’une quelconque illégalité.
Et n’importe quelle société ne produit pas ce type de dérives.
Sinon, pour le dire avant qu’un autre ne le fasse, ce n’est pas vraiment une question d’euthanasie, juste de réanimation ou non. Mais la logique est proche, puisqu’elle porte sur la conception que l’on a de la valeur de la vie.
Lib : ce n’est pas encore l’âge de mes parents mais j’ai exactement la même réaction que toi.
On notera aussi que la maison de repos indique aussi que la plupart de ses patients de plus de 70 ans ne souhaite pas être réanimés. Partant de ce constat, elle avait le choix entre (i) décider d’appliquer arbitrairement ce souhait majoritaire ou (ii) s’interroger sur le fait qu’elle – et la société – ne soit pas en mesure de faire aimer la vie à une personne de 70 ans.
« On notera aussi que la maison de repos indique aussi que la plupart de ses patients de plus de 70 ans ne souhaite pas être réanimés »
Elle devrait donc, plutôt que ne pas réanimer ceux qui n’ont pas exprimé le souhait d’être réanimés, réanimer tout le monde sauf ceux (la plupart) qui ne veulent pas.
Disons surtout surtout que le critère de l’âge est d’une ânerie sans borne, sans aucune justification médicale, qui masque mal l’appréciation portée par l’administration de cette maison de repos sur l’intérêt de ranimer une personne de 70 ans.
Qu’elle puisse justifier sa décision par une volonté de préserver la qualité de vie de ses patients témoigne du caractère inimaginablement ubuesque du débat.
Ensuite, qu’elle ranime ceux pour lesquels il ne s’agirait pas d’acharnement thérapeutique, indépendamment de leur âge. Sauf éventuellement souhait contraire explicite.
Mince alors !
Moi qui a été réanimé 3 fois déjà dans ma vie (et c’est vrai), je suis bien content de n’être ni batave ni atteint par la limite d’âge.
J’eusse pu ne pas connaitre Koztoujours… 😯
C’est pas beau de copier sur les Inuits. Ce n’est pas parce qu’on manque de banquise qu’il faut limiter aussi drastiquement les 70 et +.
Je plaisante, mais je suis vraiment choquée. On a ranimée ma grand-mère qui avait passé les 80 ans et nous en avons tous été très heureux, elle, la première.
Merci à Koz de relayer cette info. En plus de l’aspect parfaitement immoral de la question (devoir mentionner que l’on souhaite vivre, faute de quoi c’est l’euthanasie active par défaut), je suspecte tout comme le Chafouin qu’il y a une sordide histoire de coûts derrière ce style de décision. Au delà d’un certain âge, on coûte trop cher à la société, alors hop! Terminé. C’est plus que choquant: c’est obscène.
70 ans! pourquoi pas 69 ou 71? L’espérance de vie moyenne aux Pays-Bas est de 79 ans (hom:76, fem:82).
Koz, tu remets le doigt sur un problème que nous avions déjà évoqué : Non seulement la société ne leur fait pas aimer la vie mais les vieux, les malades, en viennent d’eux-mêmes à se sentir de trop, indignes, meilleurs morts que vivants. D’où les nombreuses demandes de non-réanimation après un certain âge. Prendre ce chiffre comme une justification de la généralisation de la non-réanimation, c’est abject.
Quand je discute avec certaines personnes, je suis épatée d’apprendre leur âge. Cette grande dame, qui peignait un coucher de soleil, dans un petit village montagnard… Elle avait 72 ans. Je la trouvais plus jeune que bien des gens de mon âge. Ce petit libraire, qui m’a appris à aimer des auteurs sérieux, il a aussi dépassé l’âge limite. Et si par malheur, ils cédaient à la faiblesse d’un corps usé même s’il fut économisé avec amour, si la législation française rendait possible ce genre d’annonce dans notre pays, à cause d’une de ces pression émotionnelles, une de ces prises d’otages du coeur médiatisées dont quelques-uns ont le secret, si en un mot, « ça arrivait chez nous », ils seraient considérés comme à jeter ? C’est vrai quoi, en quel honneur apaiserait-on simplement la douleur physique quand on peut proposer par défaut le repos éternel?
Philo met le doigt sur un fait : à force d’être vus comme « périmés » ou indésirables, beaucoup de jeunes septuagénaires se sentent inutiles et ont honte d’user de leur droit à ne pas être jetés en pâture aux croquemorts.
Que deviendra le slogan « de sept à soixante-dix-sept ans »?
Impossible de trouver un développement de cette information… sur tous les sites que j’ai parcouru le même texte est copié-collé au mot près.
Je comprends parfaitement que cette info puisse servir à illustrer les dérives de l’euthanasie, ce serait dommage de s’en priver.
Par contre, je regrette que l’émotion ( légitime ) occupe toute la place.
Le chiffre 70 est pointé, mais comment aurions-nous réagi s’il avait été question de 80 ? 90 ?
Bien sûr, ce n’est pas la date de naissance qui importe mais l’état de santé.
Ne pas réanimer une personne de 70 ans en bonne santé est une non assistance à personne en danger, réanimer une personne de 70 ans avec un mauvais pronostic vital est de l’acharnement thérapeutique.
Ce qui choque est l’espèce de couperet arbitraire fixé à 70 ans par on ne sait quels responsables de l’établissement, mais la décision de réanimer ou non, qu’il s’agisse de personnes âgées ou de prématurés, elle est déjà prise par le corps médical y compris chez nous.
Par ailleurs, nous avons des difficultés à nous confronter aux chiffres, au coût de la santé, de l’allongement de la durée de vie, des progrès médicaux comme si c’était immoral.
Je trouve cela bien dommage car les chiffres ne sont que des chiffres.
Si vraiment il est nécessaire de taire le coût des soins pour éviter que les contribuables deviennent partisans de l’euthanasie, c’est que la solidarité affichée pour les handicapés malades et personnes âgées est en partie une façade.
@Carredas : Pour ma part, c’est le fait que ce soit une notion d’âge et non d’état de santé qui serve de critère, qui me choque.
S’acharner sur un bébé condamné à très brève échéance et dont la vie ne peut être que douleurs immenses et assistances de tous ordres, ça me choque aussi.
J’ai récemment eu connaissance du cas d’un bébé de 3 mois souffrant d’une maladie rare et qui avait une espérance de vie d’un mois au maximum. Il a été réanimé 5 fois, à chaque fois pour retrouver d’immenses douleurs qui résistaient aux antalgiques les plus forts qu’on puisse lui donner sans risquer de le tuer. Ses parents ont dû finir par supplier qu’on le laisse mourir. Ils sont, on le comprend bien, toujours terriblement affligés par ce décès et je crois sincèrement que cet acharnement a rajouté à leur peine.
Quant à la vie après 70 ans, étant la petite-fille d’un homme qui est rentré à l’université à 79 ans pour approfondir sa connaissance du grec ancien, je serais la dernière à affirmer qu’elle est sans intérêt. : )
Ca me semble assez probable. Mais en tout état de cause, je trouverais indécent de consacrer des communications spécifiques aux coûts de santé pour les personnes âgées.
Nous sommes parfaitement d’accord. C’est une inversion totale du raisonnement.
Il en est pour les personnes âgées comme pour les personnes en fin de vie de tous âges. A force de considérer que « mourir dans la dignité » suppose le droit de demander l’euthanasie, on en vient (i) à préempter la dignité alors qu’il serait bien plus beau et fort de mettre en avant la dignité de tout homme, la dignité de toute vie, et de mettre le paquet pour que les patients ne ressentent pas leur situation comme une indignité et (ii) à convaincre des patients de l’indignité de leur situation. Beaucoup raisonnent en théorie à cet égard (soit, je concède que dans le sens inverse, cela existe aussi) mais je n’ai aucun mal à imaginer ce qui pourrait passer par la tête d’une vieille dame de 80 ans, que ses enfants viennent visiter de loin, qui pense qu’elle « leur cause bien du tracas« , qui sent qu’elle est un poids, et qui en plus se dit qu’elle est indigne.
On n’a tout simplement pas le droit de laisser s’instaurer l’idée ravageuse que certaines (fins de) vies soient indignes.
« Là-bas, il semble que oui, cela ait été légal. »
C’est un peu léger ça, non ?
Vous parlez donc là, tous, de choses qui « semblent ».
Vous utilisez ce fait pour servir votre cause, mais même là-bas, il se peut que ce fait soit puni.
Vues les réactions suscitées, il peut tout aussi bien sembler que ce ne soit pas légal.
Renseignons-nous pour savoir ce qu’il en sera de la suite de cette affaire et ce qui arrivera à la direction de cet établissement…
Il est évident qu’une décision de ne pas laisser la vie à une personne, doit être une décision concertée, et non systématique, qu’elle doit être l’exception et non le contraire, quel que soit l’âge !!! voir et suggérer les choses autrement est choquant.
On n’a pas à demander la vie !! c’est une évidence. Mais on doit être entendu quand on manifeste le contraire. Il faut être juste.
Et oui ! j’idéalise peut-être… mais pourquoi le respect de chacun serait-il utopique ?
Dans le domaine de la santé, du social et du médico social il est prévu la création des ARS (agences régionales santé )
Le secteur de la santé, du handicap, du social et du médico-social va être transformé en agence. Cela part d’un bon sentiment puisque le but est de rendre un meilleur service à l’accompagnement; Mais pour les technocrates cette transformation à une autre logique qui est la rupture de la démarche engagée. En effet actuellement on essaie de travailler dans une logique ascendante c’est à dire la prise en compte des spécificités et à partir de là créer des référentiels. Avec les agences la logique est autre car on est dans une logique descendante c’est à dire que l’on va d’abord faire du référentiel pour l’appliquer sur le terrain. C’est donc la fin de la prise en compte des spécificités de la santé, du handicap et du social. En clair c’est une tentative de mise au pas. Nous nous battons contre cette logique.
Quelle sera l’étendue des compétences de ces ARS? Actuellement le travail se fait sur 4 hypothèses
médecine de ville et hôpital
médecine de ville, hôpital et santé publique
médecine de ville, hôpital et médico social
l’ensemble
Nous avons attiré l’attention sur le fait que le social et le médico social ne peuvent être mélangés avec le secteur médecine et hospitalier. Il faut à ces 2 secteurs une loi spécifique à la fois parce qu’ils sont différents et parce que les professionnels ne font pas le même métier. Nous pensons donc que le médico-social ne doit pas être englobé dans la future ARS.
Pour ce qui concerne plus particulièrement les personnes dépendantes, création du 5éme risque qui sera un financement solidaire des prestations de compensations du au manque ou à la perte d’autonomie. A noter que la prestation de compensation peut remplacer l’ACTP (allocation compensatrice pour tierce personne) pour ceux qui la touche. Bien étudier le choix entre les 2 prestations car il est irréversible. Pour les personnes qui ne touchent pas l’ACTP la prestation de compensation sera automatique.
Egalement développement d’aides et de services dans tous les secteurs du social et du médico-social
service d’aide à la personne y compris et surtout à domicile (SSIAD, SESSAD, SAVS, SAMSAH etc….). On estime que pour les années à venir il faudra une ou un aide soignant(e) pour 5 personnes âgées.
Pour vous donner un ordre d’idée sur le coût du handicap, dans l’établissement dont j’ai l’honneur de présider le conseil d’administration nous percevons 220 euros/jour par résident. Nous en avons 30 soit un budget annuel de prés de 2 millions et demi d’euros. Les 2/3 sont payés par le conseil général et 1/3 par les services de l’état en l’occurrence la DDASS. 75% comme dans la plupart des entreprises sont des dépenses de personnel.
Nous travaillons actuellement sur un projet concernant les personnes handicapées vieillissantes. Entre le début d’un tel projet et son aboutissement il faut compter au bas mot 5 ans.
Je connais le système des Pays bas et j’ai des relations d’ordre professionnelle avec ce pays. J’ai des doutes sur ce qui se dit sur la maison de retraite en question car la législations est très précise.
Il faut que le patient manifeste le souhait de mourir et afin d’éviter que ce genre de désir s’exprime à la suite à une dépression, il faut l’avis d’une commission médicale et un laps de temps.
En aucun cas la loi néerlandaise n’autorise à un praticien d’aller de lui même au devant du désir du malade. Alors une maison de retraite, j’ai de gros doutes. Mais enfin on en a vu d’autres…..et vu ce que l’on peut lire sur le net il nous faut être vigilant.
Je peux vous assurer que l’ADMD même si elle fait parler d’elle est très isolée dans le milieu associatif. Je rassure également ceux qui pensent que les handicapés et les vieux coûtent trop chers. Dans le milieu associatif nous n’ajoutons aucune dépense, nous sommes des bénévoles, nous ne prenons pas votre argent.
« En aucun cas la loi néerlandaise n’autorise à un praticien d’aller de lui même au devant du désir du malade. Alors une maison de retraite, j’ai de gros doutes. » (cf flamant rose)
Et ben voilà !!!
Il « semble » donc que la direction de la maison de repos soit dans l’illégalité.
Et on peut imaginer qu’il y aura représailles.
Pour l’euthanasie probablement. Mais là, il ne s’agit pas d’une euthanasie active, il s’agit d’une abstention de réanimer.
Isabelle, même si en l’occurrence, l’illégalité n’est pas établie, il reste que toute société ne produit pas ce type de dérives, et qu’il n’est pas surprenant que cela survienne aux Pays-Bas.
« il reste que toute société ne produit pas ce type de dérives, et qu’il n’est pas surprenant que cela survienne aux Pays-Bas »
Cela pourrait-il signifier que face à la demande de la possibilité dans certaines circonstances, d’un suicide assistée, l’argument souvent utilisé de dérive à la batave , ne soit pas vraiment fondé ? Autrement dit, qu’on pourrait réfléchir à la question en posant que la France n’est pas les Pays-bas.
Cela peut signifier cela pour toi. Pas à mon sens. Les Pays-Bas sont simplement plus enliser que nous dans une logique pernicieuse de dépréciation de la vie. A nous de voir si l’on veut mettre le doigt dans le même engrenage.
La dérive à la batave me semble mécanique. Question de temps. Nos sociétés ne sont pas si dissemblables.
Comme divers commentateurs je note que ceux qui défendent soi-disant la « liberté » ou la « dignité », ou autres inepties de ce genre (qui ‘en sont pas en soi, mais qui le deviennent vu que ces mots deviennent totalement dévoyés), ne font que fragiliser l’immense majorité silencieuse de ceux qui ne demandent rien d’autres que mener une vie paisible, même diminuée, affronter la mort courageusement et qui ont déjà assez de mal à supporter leurs épreuves, sans qu’on vienne en rajouter.
J’y vois une marque de profond égoïsme, sans citer personne, de la part de ceux qui exigent un débat public sur le suicide assisté par exemple. En voulant médiatiser leur affaire, soi-disant pour faire avancer le débat (cf ton billet précédent), ils veulent juste atténuer leur propre responsabilité, et ne se rendent pas compte que ce faisant, ils fragilisent autrui.
Tous ces malades qui sont à la limite du désespoir, qui se battent, toutes ces vieilles personnes atteitnes de lassitude, ne vont-elles pas se décourager, abandonner, si on leur propose la case « mort rapide » sur un formulaire?
Quand je vois quelqu’un comme Malakine dire que la vie n’a pas « en soi » de valeurs, hormis si elle signifie quelque chose (sous-entendu économiquement), je me mets à la place de celui qui a une grave maladie et qui tombe sur ces lignes. Et qui se dit « ah ben ouais, peut-être que ma vie n’a aucune sens en fait ».
Ceux qui agitent ces débats ont donc une responsabilité importante, terrible.
Et dans le cas de cette maison de repos, c’est quasiment caricatural : ça me fait rire jaune parce qu’il y a quelques années, quand on parlait d’euthanasie, je sortais ce genre d’exemple en disant : on y arrivera, vous verrez, si on met le doigt dans l’engrenage. On y est. Et cela ne fait pas si grand bruit : on peut constater que les consciences sont complètement anesthésiées…
Notons aussi, et je dis cela pour oppossum, les dérives récentes en Belgique, où on veut ouvrir l’euthanasie aux enfants et aux déments. En Suisse, où Dignitas fournit des kits suicide avec des sacs plastiques, pour s’étouffer soi-même à l’hélium… ce qui avait l’objet de billets sur différents blogs dont celui de Koz.
J’ajoute, cette fois par rapport à ce qu’a dit Isabelle, sur l’illégalité, que ne pas réanimer, c’est très facile, et cela existe en France. Sauf que là il y a systématisation, il y a offre directe.
…ne pas réanimer, c’est très facile et cela existe en France, sauf que là il y a systématisation, il y a offre directe. «
Le chafouin
Pouvez-vous expliciter votre pensée ?
C’est très facile pour qui ? il y a offre directe de la part de qui ?
Mon expérience personnelle des hopitaux, du personnel médical dans son ensemble pour avoir accompagné ma mère pendant des années ne me porte pas toujours à une grande indulgence, l’infirmière dévouée le médecin qui sauve des vies… il y a des expériences personnelles qui tuent les images d’épinal mais néanmoins je reconnais que ces personnes sont en prise directe avec ce que chacun de nous essaie d’évacuer ou de nier, la maladie, la souffrance, le sang, les excréments, la peur, la mort.
Oui,il y a des cas où les médecins ne réaniment pas.
Quand leur compétence professionnelle leur permet de présumer du résultat.
Pourquoi parler de systématisation ou d’offre directe ? cela laisse entendre que les médecins pousseraient à la non réanimation par conviction personnelle, est-ce ce que vous voulez dire ?
« logique pernicieuse de dépréciation de la vie »
La religion chrétienne est celle qui pose avec le plus de vigueur le principe humaniste fondamental que toute vie n’a pas de prix et que chacun est unique (C’est l’amour , dans tout les sens du terme, qui fait de l’autre quelqu’un d’unique, et si personne ne m’aime il y a quand même Dieu qui m’aime -à priori- , et qui fait de moins être unique, donc irremplaçable donc sans prix).
C’est une avancée considérable dans cette histoire assez étrange et passionnante de l’être humain qui se construit.
De là cette idée que la vie est sacrée. Ce sacré lui conférant une sorte de protection encore plus efficace qu’une simple coutume ou opinion. A tel point que la religion catholique a longtemps pris son d’énumérer les situations ou les fonctions autorisant le fait de tuer.
Et, un cran plus loin, on passe à la vie comme un don de Dieu. L’image est belle Dieu donne, seul Dieu peut reprendre ! Et tant que cette conception en reste à un accord entre Lui et moi, tout roule : oui je veux bien essayer de vivre (a priori , tout m’y porte d’ailleurs), je peux ou je veux accepter l’idée d’un certain mystère, d’une mission, d’une élévation, l’idée que quelque chose me dépasse et me porte , mais je veux être libre de le refuser ou de faillir.
Et c’est là que réapparait la société, déjà si lourdement déterminante (en même temps qu’elle me construit) , société qui vient s’immiscer à ma part de libre arbitre sur moi-même, sans laquelle rien n’a de sens , sans laquelle « je » n’a pas de sens (Bon , c’est vrai qu’on peut s’en passer ) .
Subitement on se trouve dépossédé de l’autonomie, de la liberté, du sens et condamnée à l’obligation de la joie éternelle de vivre pour vivre. (Déjà que la société nous oblige au « bonheur » -préfabriqué- et à toutes ses manifestations visibles).
Ceci dit, bien entendu, ce règlement batave est immonde car il traduit une vision fondamentalement dégradée , utilitaire et totalitaire de la personne humaine. Et effectivement, un minimum de mysticisation de la vie est indispensable pour ne pas sombrer dans les alterno-bio-barbaries qui iront se nicher sous la bêtise et la vision purement écologique de l’homme , nouvel avatar du matérialisme (dévoyé) .
PS/ Je viens juste de lire avec intérêt ton commentaire, Chafouin avec lequel ma position globale m’autorise à être d’accord avec toi.
Mais je ne peux pas raisonner, que par rapport à des menaces de dérives et d’engrenages . (Peut-être que le doigt a déjà été mis dans l’engrenage ? Il faudrait le sortir au bon endroit -en posant les bons taquets , ceux relevant de la philosophie , du droit et de l’état général de la société)
@ carredas
Vous avez raison, quand on connaît le milieu hospitalier parce que on y exerce ou exercé ou pour tout autre raison on peut citer des cas particuliers.
Je pourrais citer le cas de ce médecin hospitalier confronté à un nourrisson victime d’une encéphalite. Le bébé avait une tête énorme et un tout petit corps. Le médecin a fait tout ce qu’il a pu face à la douleur et aux pleurs de cet enfant. Un jour, c’était un après midi le médecin est entré dans la chambre du bébé puis en est ressorti au bout de quelques minutes. On a annoncé le décès de ce bébé à ses parents qui malgré leur douleur ont été soulagés. Personne n’a jamais demandé à ce médecin des explications sur le fait qu’il ait voulu entrer seul dans la chambre de cet enfant. Point besoin d’une loi, il y a des cas ou la souffrance des médecins face à l’échec se suffit à elle même.
@ Chafouin
Je viens de lire le topo de Malakine auquel tu fais allusion.
C’est vrai que les raisons qu’il évoque et sa façon un peu sommaire de poser le problème seraient presque à me ‘dégoûter’ d’être vaguement proche de lui. L’angle d’attaque d’où la conception de l’homme n’est que strictement utilitaire, plombe complètement la question.
(Ceci dit en tout respect de sa personne, son blog et du boulot qu’il y abat)
A noter que nous ne sommes pas dans un cas d’acharnement thérapeutique, mais dans un cas de thérapie. L’acharnement thérapeutique, personne n’est pour (d’ailleurs, qui serait pour un « acharnement » quelconque). Ni euthanasie, ni acharnement thérapeutique, pourrait-on dire.
La difficulté est bien évidemment de savoir qualifier l’acharnement thérapeutique, et de savoir le faire en situation, pas après, à froid.
Ce que vous racontez, flamant rose, me fait penser au cas de Paul, un garçon de 8 ans dont je me suis occupé (un peu : je dois avouer que j’ai été lâche sur ce coup, à 20 ans, face à l’immensité de la tâche). Vers 6 ans, il a fait un arrêt cardiaque dans la cour de récréation. Le Samu est arrivé 45 minutes après, soit un délai qui, à ce que l’on m’a dit, rendait évident le fait qu’il y aurait des séquelles. Ils l’ont réanimé. Depuis, il est entièrement paralysé (sauf une main qui lui permet de serrer la vôtre), aveugle, muet, il respire par une trachéotomie et est nourri par une sonde. Il était là, il fallait donc s’occuper de lui. Mais, sans blâmer les médecins du Samu, fallait-il le réanimer ? Fallait-il créer cette situation insoutenable ?
Carredas, oui, il y a des cas dans lesquels les médecins n’arrivent pas à se sortir de leur mission première : guérir. C’est, dans une certaine mesure, le pendant de l’euthanasie.
@Oppossum
Je disais ça aussi dans le respect de sa personne, j’ai été très surpris par certains de ses derniers articles mais j’ai du respect, comme vous dites, sur le travail qu’il abat. SOn blog est gébnéralement fouillé et ses analyses pertinentes. Elles ont elmérite d’être réfléchies et intelligentes, mêem si je ne suis pas toujorus d’accord.
@Carredas
ce que je veux dire par là c’est que ne pas réanimer ce n’est pas injecter un poison, ça ne se voit pas… et c’est moins risqué. or les médecins n’aiment pas le risque.
@carredas
Pardon, jen’avais pas fini : quand je parlais de systématisation c’était par rapport à cette maison de retraite néerlandaise : là, il s’agit bien d’une généralité puisqu’on dit « sauf expression contraire de volonté, on ne réanimera plus ».
ça veut dire beaucoup de choses : qu’on présume que les gens sont ok pour mourir en cas de malaise, d’évanouissement ou de coma.
Un commentateur a écrit : « J’y vois une marque de profond égoïsme, sans citer personne, de la part de ceux qui exigent un débat public sur le suicide assisté par exemple. » et « En voulant médiatiser leur affaire, soi-disant pour faire avancer le débat… «
Ce n’est pas totalement faux… ils agissent pour être entendus. Et quand on est devant des durs d’oreille, il faut hurler.
Je vois aussi une marque de profond égoïsme dans votre refus d’écoute.
Si ceux qui font du bruit (comme vous dites), étaient respectés et écoutés, ils n’auraient pas besoin de crier.
Et chacun vivrait et mourrait selon sa philosophie, dans le respect de l’autre, sans que nul n’affirme que sa philosophie est la seule respectable.
Il n’en reste pas moins vrai que le comportement de la maison de repos néerlandaise soit un dérapage à punir.
Il n’y a bien sûr pas que de l’égoïsme mais vous répondez un peu à côté du point que soulignait [https://www.koztoujours.fr/?p=910#comment-82660](le chafouin), à savoir que cette façon de s’exprimer sur la dignité, induit, en contrepoint, que d’autres fins de vie manquent, elles, de dignité.
L’une et l’autre ont un effet général sur la société. Les pro-euthanasie sont susceptibles d’engager la société dans un engrenage mortifère. Les anti-euthanasie, d’empêcher ceux qui le souhaitent de se la voir appliquer. Comment trancher ? Dans un cas, nous sommes dans une logique qui, à mon sens, amènera à une dépréciation de la vie (et l’exemple de cette maison de repos en est effectivement une illustration), et qui est susceptible de déboucher sur des situations marginales dans lesquelles on donnera la mort à des personnes qui ne le souhaitent pas. Dans l’autre, on est susceptible de laisser en vie des personnes qui souhaitent mourir.
De la même manière, que l’on dit que l’on ne rattrape pas les erreurs judiciaires dans un système où l’on pratique la peine de mort, il y a une « erreur » qui me semble moins dramatique qu’une autre.
« Si ceux qui font du bruit (comme vous dites), étaient respectés et écoutés, ils n’auraient pas besoin de crier.
Et chacun vivrait et mourrait selon sa philosophie, dans le respect de l’autre, sans que nul n’affirme que sa philosophie est la seule respectable »
Mais vous ne comprenez pas ce que j’ai écrit, si vous me répondez cela. Je dis que c’est égoïste dans la mesure où cela peut fragiliser des malades qui n’ont rien demandé à personne.
Dans beaucoup de cas, celui qui veut se suicider peut le faire. je ne vois donc pas pourquoi il vient réclamer une autorisation.
Pour rebondir suir ce que vient d’écrire Koz, je dirais que je préfère qu’un vivant voulant mourir ne le puisse pas, plutôt que l’inverse. Le second cas est irréversible, pas l’autre.
Allez donc voir chez Le Chafouin : les américains aussi, ont de l’humour.
« Dans l’autre, on est susceptible de laisser en vie des personnes qui souhaitent mourir. »
C’est aussi une forme de violence absolument inouïe qui me très fait peur.
Et nul n’a le droit de mépriser ce ressenti.
Si on ne peut pas supporter l’idée d’être prisonnier de son corps si la maladie nous atteint, et si on sait qu’on nous maintiendra coûte que coûte, malgré nous, dans un état qui tue notre « soi intérieur », vous invitez-nous alors à nous suicider tant qu’on le peut ? avant donc que nous soyons au bout de ce que nous pouvons supporter ? pendant que notre état de santé nous permet encore de profiter de la vie parmi les nôtres sans trop de souffrances physiques et mentales ?
Voilà ce que peut induire votre entêtement.
Et je ne suis pas sûre que ça vaille mieux…
@isabelle,
durs d’oreille … il faut hurler … refus d’écoute … mépriser … votre entêtement…
Franchement, les mots et le ton que vous utilisez ne traduisent pas chez vous le niveau minimum d’ouverture d’esprit qui rendent possible la discussion.
Si vos arguments ne convainquent pas, vous devriez envisager la possibilité qu’ils soient mauvais ou inadaptés.
Se contenter de répéter la même chose en boucle de plus en plus fort en accusant ses contradicteurs de refus d’écouter est tautologique.
Pingback: Koztoujours, tu m’intéresses ! » On rembourse le suicide, pas les soins !
@Isabelle,
Peut-être pourriez-vous tenir compte des avancées que la loi Léonetti a déjà apportées ?
Mais Isabelle, cela peut dériver vers un débat sur la notion de liberté. Je pense que toute demande n’est pas forcément légitime.
Ne confondez pas refus d’euthanasie et acharnement thérapeutique. On est d’accord, s’entêter à soigner quelqu’un à bout de bras alors qu’on est arrivé au bout n’a pas de sens.
En revanche, demander à mourir lorsqu’on a des années devant soi mais qu’on ne supporte plus son corps, me paraî totalement illégitime et la société a le devoir moral de dire non.
Comprenez -moi bien, si le critère est la volonté du malade, alors pourquoi ne pas élargir aux dépressifs? Ils peuvent aussi se sentir prisonniers d’une vie qu’ils jugent pourrie. Pourquoi leur refuser?
On aide les dépressifs, on les soigne, on essaie de leur faire prendre conscience que la vie vaut le coup d’être vécue. Qu’il ne faut pas abandonner. Pourquoi ne pas raisonner de la même façon avec un Vincent Humbert ou un Rémy Pauvrat?
Parce qu’inconsciemment, certains sont d’accord avec eux et pensent « oui, en effet, leur vie ne vaut pas le coup ».
C’ets cette attitude qu’il faut changer. Je le répète, en accédant à cette demande, vous dites à tous ceux atteints du même mal : votre vie est pourrie, comme la leur est pourrie. Et ce faisant, vous les invitez eux aussi à se suicider. Implicitement.
Libéral, je répondais à « l’égoïsme » dont sont accusés ceux qui pensent différemment de vous.
Je ne hurle pas, je comprends en revanche, que certain(e)s hurlent.
Et franchement, vous ne pouvez pas présumer du « ton » que j’utilise, car franchement, vous vous trompez. Mon ton est calme, je dirais même presque… désabusé.
Et je ne cherche pas à vous convaincre, moi, mais seulement à ce que ceux qui ressentent différemment de vous soient tout simplement compris, à défaut d’être admis.
Mes arguments non convaincants ?… ce n’est pas mon but. Mais non ! je n’envisage pas qu’ils soient mauvais puisqu’ils représentent complètement mon ressenti.
Et c’est là que vous vous sentez inutilement agressé. Je ne cherche pas à vous convaincre.
Je cherche à ce que vous tolériez sans les stigmatiser et sans les critiquer aussi vertement, ceux qui ne pensent pas comme vous.
On ne vous demande pas d’être d’accord.
Vous noterez que je ne critique JAMAIS ceux qui veulent vivre à tout prix. JAMAIS. Chacun ressent la vie comme il le veut, comme il le peut.
On vous demande d’accepter l’existence d’un désaccord, l’existence de la différence. Puis-je suggérer, sans que vous me sautiez à la gorge, qu’il s’agirait de tolérance ?
Quant à « répéter en boucle », je ne fais que répondre à ce qui se dit ici en boucle 😉
Vous ne pouvez tout de même pas imaginer que je laisse salir ceux qui en ont fini ou ceux qui veulent en finir sans broncher.
Mon père a refusé, à 62 ans, d’être paralysé, sans pouvoir parler… Il s’est servi de ce qui lui restait de mobile pour en finir.
J’étais encore trop jeune (j’avais 24 ans) pour ne pas profiter de tout ce qu’il pouvait m’apporter. Je voulais encore égoïstement d’un père, même dans un fauteuil, même sans paroles.
Mais malgré tout ça, je pouvais et peux encore comprendre que lui ne pouvait ni ne voulait vivre dans un corps qu’il ne maitrisait plus. Dans un corps qu’il ne voulait pas devoir être manipulé par d’autres. J’ai souffert, oh oui, j’ai souffert. J’aurais préféré qu’il soit là à chaque étape de ma vie. Mais pourquoi aurais-je voulu qu’il souffre ? qu’il soit humilié ? qu’il ne puisse plus nous témoigner son amour et qu’il en soit malheureux ? pourquoi l’aurait-on empêcher d’accéder à cette fin si c’était ce qu’il désirait viscéralement, sinon par égoïsme ou malentendance de son ressenti douloureux ?
Non, je ne cherche pas à vous convaincre, et pour tout vous dire, je me fiche de ce que vous pensez pour peu que chacun puisse garder sa liberté de choix de vie, mais on n’y est pas… on est même loin du compte.
Si vous êtes à un carrefour routier, et que vous avez le choix pour un objectif entre une route longue, difficile, qui vous assoiffera, qui vous abîmera et une route courte, je suis sûre que vous ne comprendriez pas qu’on vous force à choisir la 1ère quand vous voudriez la 2de. Mais bon, si vous voulez la plus longue et difficile… libre à vous, et on respectera cette résistance à la souffrance morale.
Le souci c’est que vous voulez que tout le monde suive votre chemin. Il y a finalement vraiment de quoi hurler.
cilia, la loi léonetti n’est qu’une partie de réponse et répond davantage à ceux qui veulent bien subir le temps.
chafouin, je doute sincèrement et profondément que vous puissiez convaincre qui que ce soit en prétendant que la vie vaut le coup dans un corps inanimé sans la possibilité de s’exprimer, et je pleure pour tout ceux qui n’ont pas la « chance » d’avoir un pouce mobile comme Vincent Humbert, pour rappeler au monde extérieur qu’il y a une vie malheureuse et désespérée dans un corps qui laisse penser le contraire.
Et encore une fois, si on respecte la diversité d’opinions, les uns ne pousseront pas plus les autres au suicide, que les autres ne pousseront les uns à être heureux malgré eux.
La seule façon d’y arriver est VRAIMENT d’accepter qu’il n’y a pas UNE vérité qui serait forcément la sienne.
Libéral, vous êtes injuste en me disant non ouverte d’esprit. Je ne prétend pas que vous avez tort. Et que vous vouliez vivre à tout prix, ne m’incommode pas le moins du monde.
Isabelle, je ne définis pas comme égoïstes ceux qui pensent différemment de moi mais ceux qui veulent imposer leur vision des choses à la société, et en particulier leur suicide.
Je note que vous ne répondez pas au fond de mon commentaire au sujet des conséquences désastreuses que ce pourrait avoir sur les malades qui veulent vivre.
Partant de là, effectivement en tourne en rond et c’est un dialogue de sourds.
Et oui, je pense qu’il existe UNE vérité et pas deux. La terre est ronde, pas carrée!
Mais pour autant, je ne cherche pas à vous imposer cette vrité, juste à en discuter. C’ets comme vous voulez!
P.S : oui, la vie peut valoir le coup d’être vécue, quelle que soit l’enveloppe dont on dispose. Ne tirez pas de conclusions générales. Et si ça vout dit, n’hésitez pas à aller lire par exemple le blog de Thierry L., un homme atteint de la maladie de charcot, qui vous paralyse peu à peu jusqu’à vous empêcher de parler. http://www.thierryl.com/
Isabelle, je suis désolé que vous considériez que l’on salit les personnes qui ont fait le choix d’en finir. Je ne pense pas que vous trouviez dans les nombreux billets que j’ai écrits une quelconque condamnation de ces personnes. Ce que je ne veux pas, c’est une légalisation, une généralisation. Et ce qui me met en rogne, c’est bien davantage le comportement de ceux qui veulent cette généralisation, de ceux qui instrumentalisent chaque cas, qui refusent d’admettre qu’une réponse valable ait pu être apportée, tant qu’elle n’est pas conforme à leur but.
Koz,
ne voulant pas d’une légalisation, tu obliges de facto ces personnes à se débrouiller seules avec les moyens du bord.
Il va de soi que tu ne salis pas ces personnes et ne les méprises pas, mais est-ce simple quand on est déjà diminué de devoir affronter cela et de remercier ceux qui vous aident éventuellement par une menace de pénal ?
Comment un juriste comme toi peut écrire en fait « débrouillez-vous pour violer la loi comme vous le voulez » ? Cela ne peut-il être vécu comme un mépris et un refus de reconnaître leur douleur ?
Je crois que c’est là le propos d’Isabelle, qu’elle porte avec la force de son vécu.
Reste la question posée dans ton billet « réponse à Isabelle » : offrir un choix et une liberté à ceux qui le souhaitent semble a priori toujours souhaitable et une bonne chose, mais garantir ceux qui ne veulent pas choisir cette voie contre des pressions pour la subir est tout aussi important, l’équilibre étant difficile.
Luc
Je vous ai répondu, le chafouin :
« si on respecte la diversité d’opinions, les uns ne pousseront pas plus les autres au suicide, que les autres ne pousseront les uns à être heureux malgré eux. »
Chacun pourrait vivre selon sa philosophie si personne n’était jugé. C’est ma réponse.
Sauf que la société entière juge comme anormaux certaines personnes, isabelle. Vous mêmes, vous me dites que jamais je ne pourrai vous convaincre qu’on peut être heureux tout en étant handicapé.
Si on changeait notre regard sur ceux qui sont différents, peut-être ne voudraient-ils pas en venir au suicide.
Je suis persuadé que vous ne voulez pas obliger des gens à se suicider, soyez rassurée. Mais j’essaie juste de vous faire prendre conscience des conséquences de la généralisation. Un loi est toujours abstraite et générale…
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