Ils commencent sérieusement à me les briser, avec leurs capotes. Et l’opération prend un certain temps. A peu près le temps de tuer un âne à coups de figues molles. C’est dire depuis combien de temps ils me les brisent. Vous le savez déjà, le Pape a déclaré, dans l’avion qui l’amenait à Yaoundé, que l’on ne règle pas le problème du SIDA avec une distribution de préservatif et qu’au contraire, elle aggraverait même le problème.
Aussi sûr que mon genou se lève quand on tape dessus au marteau (enfin, le petit), les réactions se déroulent selon un scénario établi à l’avance. Tous ceux pour qui la distribution de capotes est un signe de ralliement et l’assurance d’une bonne conscience, ceux qui voient un acte militant dans le fait de caser une capote sous la selle d’un Velib’, de vous en refiler un à l’entrée d’une boîte, de vous en coller à côté de votre verre, qui, dès qu’ils voient un jeune sortent une capote pour remédier à ses angoisses existentielles, tous ceux là embrayent car, eux, voyez-vous, sont légitimes, sur le sujet : ils ont filé des capotes. C’est un peu le même truc qui permet à Christophe Dechavanne de clore ses émissions sur un paternel « sortez couverts« , signe de connivence entre queutards, oui, mais queutards responsables. [toc hint= »index » class= »extra css » style= » »]
La capote, dogme laïco-sociétal
La distribution de capotes introduit ces gens dans la bonne société. Ils ont combattu l’épidémie de SIDA. Ils sont donc légitimes sur le sujet. Ce n’est pas qu’ils aient pris le temps d’y réfléchir, c’est juste que ça les dispense de penser, puisque c’est du domaine du bien. Et, dans le même temps, ça leur permet d’affirmer des conneries avec assurance. Contester la panacée préservative, c’est rien qu’un crime contre l’humanité[1]. Adolf, Slobodan, Joseph, Bagosora, Pol Pot, Jean-Paul II, Benoît XVI, même combat. N’allez pas dire ça à un juif, un bosniaque, un koulak, un tutsi ou un cambodgien. Ou alors, si vous le faites, dîtes que c’est au nom de la capote. Puisque ça dispense de penser. En tout cas aux yeux du monde, du monde occidental.
C’est notamment cette assurance de légitimité qui permet à un Jean-Luc Romero d’affirmer sans rire : « Faudrait-il (…) rappeler [à Benoît XVI] que le seul vaccin disponible reste aujourd’hui le préservatif ? ». Le préservatif assimilé à un vaccin, voilà assurément un propos responsable qui permet à des gens comme lui de pontifier sur le sujet et de renvoyer Benoît XVI à l’obscurantisme. La ministre belge de la Santé – dont on s’est soudain sentis obligés de solliciter l’avis – se dit consternée, affirmant que « ses déclarations pourraient anéantir des années de prévention et de sensibilisation et mettre en danger de nombreuses vies humaines ». Daniel Cohn-Bendit voit dans sa déclaration « presque un meurtre prémédité » . Alain Juppé en profite pour se planter trois fois sur les trois sujets qu’il aborde. Chacun – du PS à Bachelot[2] « catastrophée » et Yade « ahurie », par des « propos irresponsables » – profite d’une occasion rêvée de se créditer d’une bonne conscience à peu de frais, tout en validant leur propre monomanie pour la distribution de capotes.
Plutôt que d’en discuter, donc, on décrédibilise. Pensez-donc… Collons plutôt ça dans la série des gros tabous, des trucs que le gros bon sens commun, ou à tout le moins le sens commun bien-pensant, tient pour vrais, et refermons-là le débat, de peur qu’il implique une remise en question de nos comportements.
Il y a pourtant matière à s’interroger. Dire qu’une distribution de préservatifs ne règlera pas le problème du SIDA est d’une telle évidence que je ne m’y attarderai pas davantage. Alors, reprenons :
« Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. »[3]
Cette idée-là doit-elle choquer ? Mes lectures ont confirmé mon intuition : on est fondés à penser que la promotion du préservatif encourage les comportements à risque, et que psychologiquement, moralement, comme physiologiquement, le recours au préservatif ne saurait être valorisé comme il l’est aujourd’hui.
Le préservatif, un « mythe » de la lutte contre le SIDA ?
C’est que voilà, en fait, la capote, c’est bien, mais c’est une protection théorique. Et puis la capote c’est bien, mais ça favorise les comportements à risque.
La capote n’est pas fiable à 100%, et c’est tout de même emmerdant
Je ne suis pas sûr que cela vous amuse tous mais enfin, notez tout de même ce paradoxe : alors qu’on s’inquiète des OGM dont on ne connaît pas la dangerosité, alors que l’on démonte des antennes-relais dont on ignore la nocivité, nous avons là un produit dont chacun sait ou devrait savoir qu’il n’élimine pas les risques de contamination par une maladie mortelle… et l’on n’en dit trop rien.
Tenez, l’OMS a noté que « le calcul des taux de grossesse durant l’usage parfait des préservatifs, c’est-à-dire pour ceux qui reportent l’utilisation de la méthode exactement telle qu’il devrait être utilisé (de façon exacte), et à chaque acte de rapport sexuel (de façon régulière), est de 3% à 12 mois »[4]. Dans le cadre d’un usage dit typique, c’est-à-dire en conditions réelles, le taux de grossesse malgré l’usage d’un préservatif passe à 10 à 14%[5].
[Edit : souffrez que je misse ce paragraphe entre crochets, ce que je lis depuis tend à démontrer que cet argument serait faux – Maintenant, mettez à ma droite un spermatozoïde et à ma gauche un virus du SIDA. Vous verrez que le second est 450 fois plus petit que le premier. Or, si le premier est capable de se frayer un chemin hors de son emballage plastique, que ne peut faire le second, tellement plus petit ? Ajoutez à cela qu’une femme n’est fertile que 5 à 8 jours dans le mois (en tenant compte de la durée de vie de mon premier dans la dame), alors que la contamination par le virus du SIDA peut intervenir à tout moment, et vous comprendrez qu’il deviendrait intéressant de calculer le taux de contamination malgré l’usage d’un préservatif.]Les standards américains de la FDA supposent que les fabricants de préservatifs testent leurs produits selon le taux suivant : si plus de 4 préservatifs pour mille ont des fuites, alors le lot entier est retiré[6]. 4 pour mille, ce n’est pas grand-chose, certes. Cela signifie toutefois que des lots sont potentiellement en circulation, avec une proportion de 4 préservatifs pour mille défectueux. Compte tenu de la production totale, cela finit par faire des chiffres dignes de susciter l’intérêt.
En 2000, quatre agences gouvernementales américaines, la US Agency for International Development (USAID), le Food and Drug Administration (FDA), les Centers for Disease Control and Prevention (CDC) et le National Institute of Health (NIH) ont coordonné un atelier de recherche qui a débouché sur la publication d’un rapport, aka le Condom Report. Ce rapport a mis en évidence que l’utilisation du préservatif réduisait de 85% le risque de transmission du virus du SIDA. C’est bien, 85%. C’est moins bien lorsque vous êtes dans les 15% de pas-d’bol. Et surtout, qui savait qu’il restait un taux d’échec ne réduit le risque que de 185% ? Combien de jeunes sont convaincus que le préservatif offre une protection totale ? Combien se sentent si responsables, parce qu’ils sont « sortis couverts », qu’ils ont « pris leurs précautions » ? Et quels efforts fournit-on pour les informer de la réalité du risque ?
Est-ce à dire que l’on serait mieux protégés en ne les utilisant pas ? Non, évidemment, et ce n’est pas ce que dit le Pape. Son propos est bien davantage de dire que la promotion du préservatif n’est pas une solution, alors pourtant qu’elle est bien souvent – et notamment en France – l’unique message à destination du public.
La promotion de la capote est un comportement à risque
Au-delà, le Pape a affirmé que « la distribution de préservatifs (…) risque d’augmenter le problème ». READ MY LIPS, comme on dit dans les films américains : la distribution de préservatifs risque d’augmenter le problème. Comme le dit Eolas, par un étrange phénomène, cette phrase est devenue en substance : mettre une capote vous expose au SIDA, mettre une capote aggrave le problème. Et tous nos gais lurons précédemment cités de s’exclamer de concert, et d’en rajouter sur l’irresponsabilité des propos tenus.
Maintenant, si l’on accepte de regarder un peu plus loin que le bout de sa… capote (16 cm en moyenne, ce qui ne représente donc pas un effort démesuré, pour qui veut voir loin), il s’avère possible que la politique monomaniaque de promotion du préservatif aggrave l’épidémie de SIDA. Oh bien sûr, à l’échelle d’un rapport et d’un individu, et sous les réserves précédemment exposées, le préservatif est intéressant mais à long terme, cette politique pourrait finalement être considérée comme responsable de la persistance, voire de la propagation, de l’épidémie. De là à qualifier les promoteurs de la capote de criminels contre l’humanité, il y a un pas que nous ne franchirons pas, parce qu’on n’est pas comme ça, nous.
Tenez : The Lancet est une revue mondialement reconnue en médecine, et notamment dans les maladies infectieuses. Le 1er décembre 2007, Monsieur James D. Shelton, du Bureau for Global Health, US Agency for International Development, y publie un article, intitulé « Ten myths and one truth about generalized HIV epidemics« .
Parmi les mythes retenus – et qui méritent tous l’attention – on trouve celui-ci :
« Le préservatif est la solution – L’usage du préservatif, spécialement par les travailleurs du sexe, est déterminant pour cloisonner des épidémies concentrées, et les préservatifs aident à protéger certaines personnes. Mais le préservatif a un impact limité sur les épidémies généralisées. Nombre de personnes n’aiment pas les utiliser (particulièrement dans les relations régulières), la protection est imparfaite, l’usage est souvent irrégulier, et le préservatif semble favoriser la désinhibition, par laquelle les personnes s’engage dans des rapports sexuels risqués, que ce soit avec des préservatifs ou avec l’intention d’en utiliser. »[7]
Un peu plus loin, James D. Shelton écrit ceci :
« Sincèrement, notre priorité devrait porter sur le facteur clé des épidémies généralisées : les relations concomitantes. Bien que nombre de personnes comprennent que la multiplicité des partenaires sexuels est risqué, elles ne réalisent pas le risque spécifique des relations concomitantes. En effet, l’appréciation technique de leur rôle est récent. Mais la limitation du nombre de partenaire a également été négligée en raison des guerres culturelles entre les avocats du préservatif et les avocats de l’abstinence, parce que cela sent la morale, parce que les changements massifs de comportement sont étrangers aux professions médicales, et en raison de la concurrence entre les priorités des programmes de lutte contre le SIDA. »[8]
On me disait qu’il fallait prendre les comportements sexuels tels qu’ils sont, pas tels que l’on voudrait qu’ils soient. Précisément, outre la différence entre l’usage parfait et l’usage typique du préservatif mentionné plus haut, il faut prendre les populations telles qu’elles sont.
Or, précisément, il me paraît assez sensé de penser que l’usage du préservatif conduit à une désinhibition de ceux qui se croient protégés. Ce type de campagnes est susceptible de les maintenir dans des pratiques sexuelles à risque conduisant un jour ou l’autre à une infection, soit en raison de la protection relative qu’offre le préservatif, soit en raison de conditions pratiques (commencer le tacatac sans le préservatif ou l’enlever durant le rapport, ne pas tenir le préservatif lors du retrait, ne pas le retirer alors que le pénis est en érection, réutiliser le préservatif, ne pas vouloir utiliser un préservatif avec son épouse qui pourrait s’interroger sur les raisons de ce soudain besoin de « protection ») qui conduiront à une infection.
On dispose de peu d’exemples de tests à grande échelle entre les politiques de promotion du préservatif, et les politiques de promotion de la fidélité et de l’abstinence ou de la chasteté. Il existe toutefois un exemple : l’Ouganda.
En Ouganda, vers 1990, l’épidémie était à son pic maximum, touchant 20% de la population. En 2006, le SIDA ne touchait plus que 6 à 7% de la population. Parce qu’ils ont encouragé la distribution de préservatifs partout où ils voyaient des jeunes ? Non, en s’efforçant d’obtenir un changement des comportements. L’Ouganda a mis en place un programme dit ABC (Abstain, Be faithful and if you must use Condoms).
Le but était de mettre en place une politique qui évite le risque, et non pas une politique qui le réduise. Le fait est que 93% de la population a changé de comportement. Le docteur Angelina Kakooza-Mwesige en témoigne. Interrogée sur la responsabilité de l’Eglise catholique dans la diffusion de l’épidémie de SIDA, elle explique aussi la chose suivante :
« La vérité est que l’abstinence est la seule véritable protection contre le sida. Ce n’est pas seulement une méthode de réduction des risques mais une méthode à 100% préventive. L’Eglise prescrit l’abstinence avant le mariage et la fidélité mutuelle pendant le mariage. Des personnes mal informées ont tendance à imputer l’accroissement du nombre de cas de SIDA à l’interdiction de l’usage du préservatif par l’Eglise, mais ce sont les comportements individuels qui sont responsables. Un faux sentiment de sécurité vient souvent avec la protection supposée du préservatif, donnant aux personnes la liberté d’avoir des partenaires multiples et, donc, d’alimenter la diffusion de l’épidémie »[9]
Le docteur Kakooza-Mwesige critique aussi le modèle occidental, qui se diffuse. C’est un peu ce que dit le président du Burkina-Faso, Blaise Compaoré : « En Europe, vous avez peut-être le loisir de faire des thèses pour ou contre la morale. Au Burkina, nous n’avons pas le temps (…) Certains critiquent la position de l’Eglise en prétendant défendre les Africains. Soit. Mais la plupart n’ont jamais mis les pieds chez nous ! »
Dans un article intitulé « Aids and the Churches : getting the story right« , Edward C. Green, directeur du Projet de Recherche sur la Prévention du Sida au Centre pour les Etudes de la Population et du développement d’Harvard note les faits :
« Dans chacun des pays d’Afrique dans lequel les infections ont décliné, ce déclin a été associé avec une diminution de la proportion d’hommes et de femmes déclarant avoir eu plus d’un partenaire sexuel dans l’année – ce qui est exactement ce que promeuvent les programmes de fidélité. On ne trouve pas un même rapport entre le déclin du nombre d’infections, la diffusion des tests de dépistage, le traitement des infections sexuellement transmissibles curables, la fourniture de médicaments antirétroviraux, ou tout autre intervention ou comportement. L’autre comportement qui est souvent associé à un déclin de la prévalence du HIV est la diminution des rapports sexuels avant le mariage entre les jeunes. »[10]
Sa conclusion est la suivante, dans un joli renversement de perspective :
« Ce que les Eglises sont appelées à faire pour des raisons théologiques s’avèrent être ce qui marche dans la prévention du SIDA »[11]
Il pose enfin une question centrale, que je pose aussi : « Il conviendrait de se demander si nous sommes plus soucieux de promouvoir la notion occidentale de liberté sexuelle… ou de sauver des vies »[12].
Assurément, cette question se pose. Car il y a tout lieu d’être interpellé par le refus manifeste de promouvoir la fidélité et, sinon l’abstinence, du moins la chasteté. Un seul message doit passer : sortez couverts. Au fond, on s’investit dans la préservation de notre liberté fondamentale d’avoir plusieurs partenaires sexuels (ou d’imaginer que ce pourrait être le cas) et l’on répugne à délivrer un message différent en Afrique, de crainte que cela puisse également appeler un changement de comportement dans nos sociétés occidentales érotomanes.
In fine, on pourrait en venir à poser cette question : les politiques de promotion du préservatif ne sont-elles pas… « presque criminelles » ?
L’Eglise catholique, auprès des malades du SIDA
Le Pape a également fait la promotion d' »une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels ». Il y en a eu pour mettre la chose en doute…
Alors, on rappellera quelques faits à ceux qui n’ont guère fait plus pour la prévention du SIDA que de disposer des capotes dans un panier en osier, mais qui se permettent de donner des leçons à l’Eglise.
Selon le Conseil Pontifical pour la Santé,26,7% des centres qui se consacrent au traitement du SIDA dans le monde sont catholiques.
Les communautés catholiques ont été parmi les premières à agir. Ainsi, en Jamaïque, les congrégations religieuses ont créé des centres de soins palliatifs pour les malades du SIDA dès le milieu des années 80. Le premier hôpital pour les malades du SIDA à New York a été créé par Mère Teresa en 1985.
Le 2 juin 2006, le Cardinal Barragan est intervenu devant l’assemblée Générale des Nations Unies. Il a précisé la chose suivante :
« La Caritas internationale oeuvre dans 102 pays. Les réponses à une enquête réalisée par le Saint-Siège témoignent d’actions contre la pandémie menées dans 62 pays: 28 en Afrique, 9 en Amérique, 6 en Asie, 6 en Europe et 3 en Océanie. En plus du personnel local (religieux et laïc), on constate dans ce secteur la présence de Congrégations et d’Associations internationales telles que (1) l’Oeuvre Saint-Vincent, (2) la Caritas internationale, (3) la Communauté de Sant’Egidio, (4) les Camilliens, (5) les « Juanitos », (6) les Jésuites, (7) les religieuses de Mère Teresa, (8) l’Hôpital Bambino Gesù du Saint-Siège et les (9) pharmaciens catholiques. »
En Inde, les associations catholiques CARITAS et Catholic Relief Services ont ouvert en collaboration avce le diocèse une maison d’accueil des malades du SIDA (Etat d’Orissa). En Birmanie, l’Eglise a mis en place un service social dédié aux malades du SIDA. Aux Etats Unis, un réseau de soutien et d’entraide catholique et mis en place pour soutenir morlament et spirituellement les gens souffrant du SIDA, le National Catholic AIDS Network. Une association canadienne est particulièrement spécialisée dans le soutien et le combat contre la maladie en Namibie.
En France, on peut citer l’action de Denis Ledogar, prêtre assomptionniste aux côtés des malades du SIDA en fin de vie. On peut citer aussi l’action de Marie de Hennezel (laïque), qui accompagnait les malades du Sida en phase terminale dès 1990-92 à l’Hôpital Notre-Dame-du-Bon-Secours.
Mais si Christophe Dechavanne et Roselyne Bachelot disent que les propos du Pape sont irresponsables…
*
Vous l’aurez compris… On ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. Mais, pour être tout à fait franc, n’étant pas scientifique ni médecin, ni informé comme peut l’être le Pape, je m’abstiendrai d’être trop catégorique. Simplement, je pose la question : est-il vraiment tabou de s’interroger sur la pertinence d’une politique de lutte contre le SIDA qui ne fait guère la preuve de son succès, depuis une vingtaine d’années qu’elle est appliquée de façon quasi-exclusive ? Cette position méritait-elle le tombereau d’infâmies déversé sur le Pape depuis hier ? Faut-il invoquer ici aussi la bonne théorie girardienne du bouc émissaire ?
Le Pape a parlé du préservatif. Devait-il esquiver la question ? Allant en Afrique, pouvait-il faire autrement ? Dans notre pays, chacun a su exploiter la chance inespérée de communier dans une bonne-consciencitude collective. Maintenant que c’est fait, je suis d’avis, avec Isabelle de Gaulmyn, que l’Afrique mérite mieux.
*
Remerciements et infos diverses : merci tout particulièrement à Philarête, de L’esprit de l’escalier, pour l’ensemble des informations qu’il m’a fournies. Merci aussi à Nicolas S. (non, l’autre). Merci au Chafouin, aussi. Allez lire son billet. Merci à Nicolas B. pour le titre ! Pourquoi un trèfle dans la capote ? Non que j’espère qu’il me porte chance, il n’a que trois feuilles. Mais le Pape s’est exprimé le jour de la Saint-Patrick. Il est 00:33, je vais me coucher, je me relirai plus tard. Soyez indulgents entretemps.
- sorry, Laurent, mais ça me gonflait d’écumer les commentaires décérébrés de Libération et du Figaro [↩]
- il faut dire aussi qu’elle promettait, l’an dernier, « une pluie de préservatifs » pour la fête de la musique [↩]
- source le Vatican, via La Croix [↩]
- OMS, Effectiveness of Male Latex Condoms in Protecting against Pregnancy and Sexually Transmitted Infections, in Information Fact Sheet n. 243, juin 2000. [↩]
- même source [↩]
- Mike Kubic, New Ways to Prevent and and Treat AIDS, in FDA Consumer, janvier-février 1997 [↩]
- « Condoms are the answer—Condom use, especially by sex workers, is crucial to the containment of concentrated epidemics, and condoms help to protect some individuals. But condoms alone have limited impact in generalised epidemics. Many people dislike using them (especially in regular relationships), protection is imperfect, use is often irregular, and condoms seem to foster disinhibition, in which people engage in risky sex either with condoms or with the intention of using condoms. » [↩]
- « Truthfully, our priority must be on the key driver of generalised epidemics—concurrent partnerships. Although many people sense that multiple partners are risky, they do not realise the particular risk of concurrent partnerships. Indeed, technical appreciation of their role is recent. But partner limitation has also been neglected because of the culture wars between advocates of condoms and advocates of abstinence, because it smacks of moralising, because mass behavioural change is alien to most medical professionals, and because of the competing priorities of HIV programmes. » [↩]
- « The truth of the matter is that abstinence is the only real protection against HIV/AIDS. It is not merely a risk reduction method but it is 100 per cent risk preventive. The Church prescribes abstinence before marriage and mutually faithful sexual relations within marriage. Misinformed people tend to blame the increase in the number of HIV cases on the Church’s ban on condom use, but it is people’s individual behaviour that’s to blame. A false sense of security often comes with the « trusted » protection of the condom, giving people the liberty to have multiple partners and hence fuelling spread of the epidemic. » [↩]
- « In every African country in which HIV infections have declined, this decline has been associated with a decrease in the proportion of men and women reporting more than one sex partner over the course of a year—which is exactly what fidelity programs promote. The same association with HIV decline cannot be said for condom use, coverage of HIV testing, treatment for curable sexually transmitted infections, provision of antiretroviral drugs, or any other intervention or behavior. The other behavior that has often been associated with a decline in HIV prevalence is a decrease in premarital sex among young people ». [↩]
- « What the churches are called to do by their theology turns out to be what works best in AIDS prevention » [↩]
- One must ask whether they are more concerned with upholding a Western notion of sexual freedom or with saving lives. [↩]
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En un seul mot, merci. Merci Koz. Merci à tous les contributeurs qui ont permis la sortie de ce billet à une heure aussi tardive.
Un billet très bien fourni, très complet et extrêmement intéressant.
Un contre point vraiment complet face aux idées reçues et à l’infaillibilité du « tout préservatif » très largement présenté comme LA solution miracle et facile.
ça fait vraiment du bien après tout ce que l’on se prend dans la g**** depuis quelques temps. Donc encore merci.
Thalos,
Un lecteur qui ne commente jamais mais lis toujours ce blog avec grand plaisir
A quand un pape « moderne », qui conclurait, comme Dechavanne, ses homélies par « Sortez couverts » ? Ou qui publierait une encyclique pour encourager à utiliser des seringues propres et de la bonne came. Ça serait cool, hein !
Et si le pape était un transsexuel sandiniste cocaïnomane, le message aurait encore plus de force.
(« tuer un âne à coups de figues molles » : excellent !)
Tres bon article.
Voici ce que l’on peut trouver sur le site http://www.unaids.org
http://data.unaids.org/pub/FactSheet/2008/20080501_fastfacts_prevention_fr.pdf
(extraits)
Comment peut-on limiter le risque d’être infecté par le VIH lors de rapports sexuels ?
également fidèle et non infecté n’ayant pas d’autre
comportement à risque
correcte à chaque rapport sexuel
Outre ce qui précède, on peut réduire davantage le risque de transmission sexuelle de
l’infection à VIH en :
– Retardant l’âge du premier rapport sexuel
– Réduisant le nombre de ses partenaires sexuels
– Se soumettant à un test et se faisant traiter en cas
d’infections sexuellement transmissibles (IST)
Qu’est-ce qu’une ‘sexualité à moindre risque’ ?
Aucun acte sexuel n’est sûr à 100 %. Une sexualité à moindre risque implique de prendre des précautions qui réduisent le risque de transmettre ou de contracter des IST, y compris le VIH, lors de rapports sexuels. Utiliser des préservatifs correctement lors de chaque rapport sexuel est considéré comme une ‘pratique sexuelle à moindre risque’.
Quelle est l’efficacité des préservatifs dans la prévention du VIH ?
Les préservatifs masculins et féminins de qualité garantie sont les seuls produits actuellement disponibles pour se protéger contre les IST, y compris le VIH. Lorsqu’ils sont utilisés correctement lors de chaque rapport sexuel, les préservatifs sont des moyens éprouvés et efficaces de prévention de l’infection à VIH chez les femmes et chez les hommes.
Cependant, à part l’abstinence sexuelle, aucune méthode de protection n’est efficace à 100 % et l’utilisation du préservatif ne peut garantir une protection absolue contre les
IST. Pour profiter de l’effet protecteur des préservatifs, il faut les utiliser correctement à l’occasion de chaque rapport sexuel. Une utilisation incorrecte peut entraîner un
glissement ou une rupture du préservatif, ce qui en diminue l’effet protecteur.
Excellent billet, un seul mot : MERCI.
Je me permets de le diffuser largement autour de moi, car il est difficile de trouver meilleur témoignage à la vérité en la matière.
MERCI.
Beau boulot. Quelques réserves cependant:
D’abord une question:
Quelle est la proportion de relations sexuelles avec préservatif qui n’auraient pas lieu sans préservatif?
Sans réponse à cette question lier directement la distribution des préservatifs à un risque d’augmentation du nombre de malades du SIDA n’est que spéculation, car c’est sur cette proportion uniquement que l’imperfection des préservatifs représente un risque supplémentaire de transmission.
Si comme vous le dites la lutte contre le SIDA en France se résume à distribuer des capotes, comment expliquez-vous la baisse du nombre de nouvelles infections diagnostiquées?
Puisque rien n’est fait sur la chasteté avant mariage ou la fidélité, c’est bien que le préservatif, distribué par millions, est efficace contre la transmission, non?
« Abstain, Be faithful and if you must use Condoms »
Pourquoi le Pape ne peut pas se contenter de dire ça? Personne ne lui en voudrait d’être à la fois cohérent et conscient des réalités.
Le fait qu’il soit un peu tôt ne me permet que meiux d’apprécier le boulot nécessaire pour écrire ton billet. Total respect. C’est un point de vue vraiment intéressant.
Oui mais voilà, le soucis dans cette énième « affaire », ce n’est pas tant le fond que la forme. Moi aussi je sais bien que la pensée de l’Eglise et de Benoît XVI n’est pas aussi manichéenne que souhaite la présenter les médias.
Mais il va falloir un jour grandir un peu et accepter la réalité de la communication. Oui cela déforme. Oui on ne conserve que les petites phrases. Oui c’est tellement réducteur.
Mais en même temps Koz, cette conf’ de presse dans l’avion, faut pas pousser, il a les questions à l’avance, il a le tps de préparer sa réponse. Il n’est pas possible de balancer des trucs comme ça en se disant que de Lombardi à Di Falco ses exégétes vont assurer le service après-vente avec toujours la même trame « En fait, il a dit ça, mais bon, il pensait cela… »
Le fond du problème est là Koz, c’est que Benoît XVI soit un peu plus Pape et un peu moins Cardinal, en acceptant donc les contraintes, certes difficiles et pénibles, afférantes à l’exercice de cette charge où les médias traquent les « petites phrases ».
Koz, c’est définitif, je VEUX vous épouser.
Merci pour ce billet… et tous les autres.
Désolé, je ne mange pas l’argument. Car je l’ai déjà entendu sous la forme : la ceinture de sécurité, elle ne vous sauve pas systématiquement la vie, elle peut parfois se bloquer alors que la voiture est en feu et, au fond, elle incite à rouler plus (trop) vite. Bien sûr que c’est vrai ! Mais bien sûr aussi que la ceinture a sauvé plus de vies qu’elle n’en a fait perdre… Non ?
comme marc, comme aurelien, très intéressant billet, koz,
mais le pape devrait être plus attentif à sa communication et à l’exploitation qui en sera faite: il y avait manière de dire tout cela: ABC, les comportements à risque qui peuvent être implicitement « encouragés » par le caoutchouc…de le dire pour que cel soit compris et non déformé…pour cela il faut le préparer, et être adroit…
Billet intéressant, si si. Et si maintenant tu prenais en compte les études qui ne vont pas dans le sens de ton billet ? Si si je t’assure, il y’en a, et des études qui prennent en compte les comportements actuels, et pas ceux tels qu’on voudrait qu’il soit*. Parce que l’argumentation que tu développes est du genre (et là je suis d’accord à 200% avec N’Olive) : pour éviter les milliers de morts et de blessés dans les accidents de la circulation, redevenons tous piétons !
Aucun dispositif de sécurité, quel qu’il soit, ne te protège à 100%. Doit-on pour autant laisser tomber ce dispositif ? Non, définitivement non. Limitons les risques en l’utilisant systématiquement, et n’adoptons pas un comportement à risques parce qu’on l’utilise.
D’habitude, je lis mais ne commente jamais…Mais là, ça s’impose! Chapeau bas pour ce billet magistral, et merci !
Oui mais voila, quand le pape met en cause le dogme du tout préservatif, les intégristes du dogme se déchaînent (bon, j’arrête là la comparaison, sinon on va encore dire que je suis monomaniaque…)
oui, bien sur, très bon billet dont la longueur révèle à quel point ce sujet délicat doit être manié avec prudence et pédagogie…
ceci dit, rappelons nous du contexte: c’est dans l’avion qui le menait en Afrique que notre cher Benoit XVI fait part de sa position (sans nuance ni pédagogie) aux journalistes à propos du port de préservatif. « La distribution du préservatif aggrave la propagation du sida ». bien. Si la distribution du préservatif aggrave l’épidémie, il y a forcement un T-1 avant lequel la distribution, ou plutôt le préservatif n’était pas suffisamment disponible.
T-1: Pas ou peu de préservatif disponible
T : Distribution de préservatifs
T+1: l’épidémie se trouve t-elle aggravée par la distribution
ou au contraire, est elle mieux contenue ?
Il me semble, à moi, que la situation d’urgence sanitaire dans laquelle certains pays d’Afrique se trouvent méritent que l’on ne décrédibilise pas le préservatif – aussi imparfait soit-il – mais au contraire qu’on le considère comme d’un levier supplémentaire pour contenir l’épidémie. Non pas que jattende de l’Eglise qu’elle fasse la promotion du morceaux de Latex, non évidement, simplement, qu’elle n’utilise pas son influence pour réduire à néant les quelques qualités (insuffisantes) dudit préservatif.
Bravo, sans ironie: il faut du courage, du travail et du talent pour bâtir une argumentation cohérente à contre-courant de ce que tout le monde dit et pense. Après lecture, je suis même disposé à admettre que vous avez partiellement raison.
Partiellement…
Parce qu’effectivement, Benoît XVI pouvait dire ABC, et que là on l’aurait approuvé sans réserve — et justement, il ne l’a pas fait; pourquoi? Parce qu’effectivement, la ceinture de sécurité, les airbags et même les limitations de vitesse n’éliminent pas les accidents et que ça n’est pourtant pas une raison de ne pas les préconiser et même de les rendre obligatoires. Parce que globalement, j’ai l’impression en vous lisant de lire ces plaidoyers de la National Rifle Association qui expliquent très pédagogiquement que les armes à feu tueraient bien moins et même presque pas du tout s’il n’y avait pas des criminels pour les manipuler — ce qui est, là aussi, partiellement vrai…
Défendre un point de vue jusqu’au bout contre vents et marées, c’est courageux. Envisager la possibilité que les gens à qui on s’oppose aient, eux aussi, partiellement raison, rapproche encore de la perfection — et sur cette question, on attend encore que Benoît XVI montre qu’il s’y est mis.
Et c’est pour ça qu’on ne peut vous approuver que partiellement. Très partiellement, même. Mais bon: moi, je suis capable d’écouter et même d’entendre les opinions que je désapprouve. Espérons qu’un jour l’Eglise catholique en fera autant sur la question de la capote; en ce qui concerne Benoît XVI, on a hélas l’impression que ce n’est pas encore fait. Et c’est quand même un problème, même si ça n’est qu’une impression.
Wouaw! Bel exercice de rédaction rapide en délai contraint – merci du temps que vous consacrez à vos lecteurs, Koz.
Réactions en vrac, un peu contrastées :
Concernant le fait que le préservatif est un très mauvais contraceptif : le Planning familial s’en était alarmé il y a quelques années, au point de lancer une campagne sur la nécessité de le doubler d’une « vraie » contraception.
En revanche, personne n’ose dire que, si ça plante comme contraceptif (à mon avis, beaucoup plus parce que c’est d’un maniement compliqué que pour des raisons de test ou de taille du virus), ça plante aussi comme protection antivénérienne. Les ex adolescents des années 1980, qui ont appris « sortez couvert » au lycée, l’ont souvent découvert seuls, au prix parfois d’une certaine panique.
Mais faut-il renoncer à réduire le risque sous prétexte qu’on ne peut pas l’éliminer? Je ne connais pas la situation sociologique africaine.
En Europe, en revanche, il me semble que le risque est concentré, pour la majorité d’entre nous, dans des périodes critiques – adolescence tumultueuse, périodes post divorce ou relations adultères qui correspondent souvent à des périodes de crise du couple.
Je ne suis pas sûre qu’un discours portant sur la modification des comportements soit audible dans ces périodes. Réduire à 15% seulement le fait qu’une impulsion plus ou moins bien avisée ait des conséquences tragiques semble alors un moindre mal.
Je vous suis cependant quand vous dites que l’on ne peut lutter efficacement contre le sida qu’en jouant aussi sur les comportements. Incidemment, et sans vouloir faire de provocation, il me semble que la réduction du taux de contamination dans les communautés homosexuelles occidentales a coïncidé avec une modification globale des comportements (préservatif mais aussi arrêt des comportements à risque et… valorisation du couple stable), et que sa remontée est liée aussi à une modification des comportements. On le lit, en tout cas, très régulièrement, dans la presse grand public, sans que personne ne crie au retour à l’ordre moral.
En revanche, je vous trouve moins convaincant que le fait que la distribution de préservatif aggrave réellement le problème.
Il faudrait pour cela qu’il n’y ait aucune, mais absolument aucune, mesure d’accompagnement (y compris technique sur la manière de le mettre), un discours prétendant que ça protège absolument, et une absorption de tous les moyens financiers et humains de lutte contre le sida par cette distribution.
Ca n’est déjà pas le cas en Europe (malgré le « sortez couvert » médiatique, on disait déjà aux adolescents des années 1980 qu’il ne protégeait pas de certaines MST, et nombre de médecins n’hésitent pas à aborder les choses frontalement).
Le contexte africain est, certes, très différent – mais dans des pays où le nombre de personnes contaminées est très élevé, est-ce bien la distribution de préservatif qui donne un sentiment de fausse sécurité et favorise les comportements à risque? Les causes me semblent plutôt résider ailleurs, dans la conception de la sexualité, dans les rapports hommes/femmes, peut-être dans le rapport à la médecine elle-même.
Au pire, la distribution de préservatif sera inutile. Au mieux, elle limitera la casse sur les comportements que l’on n’arrivera pas à modifier. Dire qu’elle aggravera le problème me semble excessif, et faux.
Du coup, ce bout de phrase du pape me laisse très mal à l’aise.
Il donne le sentiment d’une confusion entre des impératifs de santé publique (la lutte contre l’épidémie) et des impératifs moraux.
Le pape est évidemment dans son rôle quand il promeut un mode de sexualité conjugale conforme aux enseignements de l’église ; mais était-il pertinent de donner le sentiment qu’il utilise l’épidémie pour faire celà? Parce qu’in fine, c’est le sentiment que l’on peut retirer de sa déclaration (de même que les déclarations d’il y a quelque mois sur les dangers environnementaux de la pilule pouvait laisser dubitatifs compte tenu de l’opposition de principe de l’église à ce type de contraception ; mais le contexte était moins dramatique).
Je crois que ce bout de phrase aurait été très contre-productif même dans un environnement médiatique moins hostile, aurait éclipsé de toute façon le reste du message, beaucoup plus riche et nuancé, et l’action concrète de l’église, et fermé toute possibilité de débat sur « l’humanisation de la sexualité ».
Dans le contexte actuel… le jeu en valait-il la chandelle? L’Afrique ne méritait-elle pas un petit peu plus de diplomatie?
D’accord avec vous sur le caractère excessif et exaspérant des réactions des bonnes âme (le quai d’Orsay… à quel titre??) – sauf celles des ONG sur le terrain, qui sont inattaquables. La manière dont Benoit XVI prend le statut de « punching ball médiatique » est très inquiétant.
Je retiens surtout la conclusion du prof. de Harvard, directeur du Projet de Recherche sur la Prévention du Sida au Centre pour les Etudes de la Population et du développement d’Harvard:
“Ce que les Eglises sont appelées à faire pour des raisons théologiques s’avère être ce qui marche dans la prévention du SIDA ».
Peut-être quelqu’un aurait oublié de lire cette partie du billet ?
PS Pour le titre…. S’avez pas honte de calembourer pareillement 🙂
Très bon billet mais puis-je me permettre d’exprimer une petite réserve? Comparer les tailles respectives du virus et du spermatozoïde est beaucoup moins pertinent qu’on le croit. On imagine le sperme comme la mer, le preservatif comme un filet et le virus, les spermatozoïdes comme des poissons. Ce n’est pas du tout ça!
Une petite question: pourquoi à quantité d’alcool égal, la bière et le vin n’enivrent pas de la même façon? Parce que l’environnement chimique diffère. Dans une boisson, l’alcool peut être emprisonné, dans l’autre il peut circuler beaucoup plus facilement. Dans le sperme, le spermatozoïde, le virus ne batifolent pas du tout; c’est comme le métro au petit matin à Tokyo (je sais je l’ai pris), très très difficile de se déplacer, sauf si le sperme s’étend (comme à la sortie de la station de métro). Si le sperme reste confiné dans le préservatif, il jouera aussi le rôle de filet pour retenir le virus.
@ Koz:
Très bon billet…
Nicolas Senèze a écrit:
C’est vrai que concernant les intégristes, on avait remarqué que vous n’étiez pas vraiment objectif.
Excellent billet. Tu es vraiment le phénix des hôtes de la blogoshpere. 😉
Une remarque cependant: l’exemple de l’Ouganda et de la méthode ABC est beaucoup moins concluant que tu ne l’indiques (ce n’est pas un reproche car beaucoup de gens tiennent l’Ouganda comme un modèle absolu). En effet les travaux récents d’Emily Oster, très brillante jeune économiste de Harvard, tendent à montrer que les baisses de taux d’infection en Ouganda sont beaucoup plus corrélées à une baisse des echanges internationaux du pays qu’à la campagne de prévention. Cherche « Emily Oster » sur ted.com pour une excellente présentation sur le sujet.
C’est un détail mais c’est dommage de voir un billet aussi rigoureux et ronde sur la recherche prendre comme il fait établi un phénomène qui est en réalité plus complexe.
Désole pour les fautes de frappe, voilà ce qui arrive quand on commente sur iPhone… Il faut comprendre « fondé » sur la recherche… 🙂
Intéressante contribution, sans aucun doute. Je note que d’après ce que je peux lire sur le site d’ONUSIDA ou celui de l’OMS, le préservatif ne résume pas la lutte contre la pandémie mise en œuvre suivant des degrés divers par les pays africains. D’après ce que je comprends, ce n’en est qu’une partie – le moyen d’urgence.
Une carte ONUDISA donne aussi la mesure du problème :
http://data.unaids.org/pub/GlobalReport/2008/GR08_2007_HIVPrevWallMap_GR08_fr.jpg
Et aussi le rapport 2008 de l’ONUSIDA (VO complète, VF abrégée:
http://www.unaids.org/fr/KnowledgeCentre/HIVData/GlobalReport/2008/2008_Global_report.asp
http://data.unaids.org/pub/GlobalReport/2008/JC1511_GR08_ExecutiveSummary_fr.pdf
Et la page de l’OMS sur le sujet : http://www.who.int/inf-new/aids.htm
Certes, la déclaration des propos papaux reproduite par la Croix en citant le service de presse du Saint-Siège a le mérite de la clarté et de l’intelligence.
Cependant, elle ne me semble pas correspondre tout à fait à la (petite partie) du verbatim papal qui a donné lieu à ce barnum épuisant de condamnations.
Voilà ce que j’ai trouvé en cherchant, hier, ce qu’il y avait de plus exact (qu’on me pardonne si je n’y suis pas parvenu). C’est sourcé AFP, repris par des journaux anglo-saxons dont j’estime qu’ils font généralement bien leur boulot, en tout cas mieux que les nôtres.
Bref, dans l’avion pour le Cameroun, Benoît XVI aurait dit : AIDS is « a tragedy that cannot be overcome by money alone, that cannot be overcome through the distribution of condoms, which even aggravates the problems. » (source : AFP)
J’ai vraiment de la peine à trouver la fin de cette (courte) déclaration habile et bienvenue. Pas de souci au début, mais la toute fin (à partir de « even ») me semble être un véritable nid à polémiques.
L’AFP a-t-elle mal fait son travail ? Ceux qui l’ont repris aussi ? Peut-être.
Ou alors – et ce n’est pas exclusif de l’option précédente – cette portion du discours papal était mal gaulée dès le départ – il y a des précédents, me semble-t-il -, même si la majorité du discours, notamment sur « l’humanisation de sexualité », était parfaitement pertinente. Le propre d’une polémique n’est-il pas d’éclipser le fond du sujet ? Autant, en ce cas, ne pas la provoquer et élever le débat.
Autre élément, le moment où a été faite la déclaration : était-il vraiment judicieux de tenir ce discours quelques heures avant d’arriver en Afrique, dans l’avion ?
La com’ est certes un drôle d’art, mais puisqu’elle conditionne l’efficacité du discours, il faudrait peut-être la travailler davantage.
@ journaliste : je crois qu’il est déjà pris.. et il suit les enseignements du Pape donc je ne compterais pas dessus si j’étais vous 🙂
Docteur Jean-Pierre Dickès, Président de l’Association Catholique des Infirmières, Médecins et Professionnels de santé a dit sur LCI:
Apparemment, ce docteur a du tomber sur un stock de Durex AI HIV (already infincted with HIV) Même plus besoin d’avoir de rapport, faut juste l’enfiler, et hop! vous êtes contaminé!
@ oupsman: mon but n’est de fournir une recension exhaustive des études menées dans le domaine. De toutes façons, le temps m’aurait manqué pour boucler une thèse sur le sujet. Est-ce que des travaux contraires existent ? Mais bien évidemment. Qui l’ignore ? Au vu des réactions unanimes de la classe politique (composée d’éminents épidémiologistes, ou des personnes qui n’ont pas voulu faire le maigre effort de s’interroger sur le fondement des propos du Pape), comment pourrais-je seulement ignorer que les études que je rapporte ne connaissant pas une pleine approbation ?
Mon but, dans ce billet, n’est pas d’apporter une contribution scientifique définitive au débat, qui viendrait clore le sujet et établir que le Pape a raison et que tous les autres se plantent. Mon but est de montrer que les propos du Pape ne sont pas seulement conformes à la morale catholique, mais qu’ils s’appuient sur des fondements sérieux, sur des études scientifiques sérieuses. On peut bien évidemment les contester, mais on ne peut pas se livrer à un tel déluge de propos unanimes lorsque de surcroît, on ne s’est renseigné un minimum sur le sujet (il ne m’a fallu qu’à peine deux jours pour lire ces docs, et écrire ce billet : est-ce trop demander ? Même en plusieurs fois).
Au lieu de se poser des questions, on a préféré couvrir le Pape de réactions outragées. C’est un peu court. Voire, d’un point de vue culturel, civilisationnel, un peu louche.
@ n’olive: mais que feriez-vous s’il s’avérait que le port de la ceinture n’avait pas d’impact sur le nombre de morts sur la route ?
Pour le SIDA, c’est un peu le problème : apparemment, la politique menée n’offre pas des résultats manifestement positifs.
Si cette politique était si évidemment fondée, ne serait-il pas temps d’en constater des résultats ? Dites, si on se plante dans les grandes largeurs depuis 20 ans, au nom des victimes passées et à venir, ça ne mérite pas de s’interroger ? Parce qu’à côté, il y a une politique qui est très proche de ce que promeut l’Eglise et qui a semble-t-il fourni des résultats.
Il me semble qu’il faut savoir raisonner à deux niveaux : au niveau individuel et au niveau collectif, puisque l’on a affaire à une épidémie. Qu’à un niveau individuel, l’usage du préservatif puisse vous procurer une protection imparfaite mais acceptable, c’est une chose. En revanche, quid, si au niveau collectif, le discours tenu, le mode de prévention retenu entraînent une persistance de l’épidémie ? Que le nombre de personnes sauvées se trouvent compensé par le nombre de personnes infectées du fait de comportements à risques que le discours préservatif ne permet pas de faire refluer ?
Parmi les liens que je vous ai donnés, l’un des auteurs relève que si l’on généralisait l’abstinence (avant le mariage, pour reculer l’âge des premiers rapports) et la chasteté, on pourrait annihiler l’épidémie. Seulement voilà, on refuse d’envisager de faire la promo d’un changement des comportements. On s’obstine à raisonner à comportement constant.
Aurélien a écrit:
Je l’ignore. La comparaison entre les politiques menées laisse penser que ce cas existe. Si vous vous attachez au cas de l’Ouganda, ça mérite réflexion.
Maintenant, j’avoue ne pas être épidémiologiste. Ce qui ne signifie pas que le chiffre n’est pas intéressant, mais que j’ignore si l’étude existe.
Aurélien a écrit:
C’est, également, une bonne objection.
Il faudrait déterminer si le parallèle entre la France et l’Afrique est pertinent. Il faudrait aussi prendre en compte les véritables changements de comportement, qui passent probablement par l’information et l’éducation.
L’article du Lancet mentionne ceci, parmi les mythes de la lutte contre le SIDA :
L’auteur se fonde sur ses propres recherches, mais aussi sur des sources qu’on ne peut pas non plus classer parmi les sources rigolotes : Imrie J, Elford J, Kippax S, Hart G. Biomedical HIV prevention—and social science; Lancet 2007; 370: 10–11 – Gray RH, Wawer MJ. Randomized trials of HIV prevention. Lancet 2007;
370: 200–01 – Gregson S, Garnett GP, Nyamukapa CA, et al. HIV decline associated with behavior change in eastern Zimbabwe. Science 2006; 311: 664–66.
Signes que des gens sérieux se posent quelques questions. A la différence de la totalité de la classe politique française.
Aurélien a écrit:
On pourrait dire beaucoup de choses sur ce que le Pape pourrait ou ne pourrait pas dire. Je ne vous dirai pas qu’il est, pour moi, un champion de la communication.
En revanche, que retiendrait-on, s’il disait que l’on peut, si nécessaire, mettre une capote ? Et, en pratique, les prêtres ne dissuadent pas de le faire (et j’ai suivi une formation à cet égard, je sais donc un peu de quoi je parle sur ce que dit l’Eglise).
Se poserait-on seulement la question de la pertinence de la politique retenue ? Personnellement, je ne me la serais pas posée.
Marc a écrit:
C’est effectivement un problème, mais pas le seul. L’autre problème, c’est tout de même aussi cette société occidentale qui communie dans une grande valeur : la liberté sexuelle. Parce que c’est vraiment trop cool. S’il s’agit de grandir un peu, j’aurais envie de dire à cette société de sortir de l’adolescence. Un autre problème, c’est aussi l’intolérance de cette société.
Ceci étant dit, ces déclarations venant après deux affaires très délicates – et quelle qu’en ait été mon analyse – un peu de sens de l’opportunité n’aurait certainement pas été malvenu. Certes, c’est un propos utile, mais affirmé tel qu’il l’a été, au moment où il l’a été, il est condamné à ne pas être entendu (déjà qu’en temps normal…).
@ PEG: je n’ignore pas que les conclusions sur l’Ouganda ne font pas l’unanimité. Y-a-t-il des études sur le sujet qui le fassent ? Et si je ne doute pas que l’économiste en question soit assurément brillante, je me permets de penser qu’un certain nombre des personnes que j’ai citées, y compris dans ce commentaire, ne sont pas non plus des quiches.
@ tous ceux qui me disent merci: eh bien, je vous en prie. Moi aussi, je vous aime. « journaliste », j’ai vérifié, vous êtes un homme. Outre la fidélité, malheureusement, c’est un autre obstacle à notre union. Mais je suis charmé par votre gentille attention 😉
@ tous et particulièrement aux auteurs des quelques commentaires auxquels je n’ai pas répondu: vous comprendrez que je ne pourrai pas répondre à tout le monde. Je m’efforcerai de répondre, mais là, faut vraiment que je bosse.
Comme les précédents, j’apprécie le travail, mais je pense néanmoins que vous vous trompez dans votre position.
Et pour commencer, je travaille à la lutte contre le VIH en Afrique. Les seuls préservatifs que j’ai pu distribuer sont ceux que l’on donne aux patients séropositifs, en même temps que leurs traitements. Et ce n’est pas une incitation au crime. Certains d’entre eux ont des partenaires réguliers et séronégatifs. Et les autres ont tout de même le droit à une vie sexuelle.
Concernant le pape, il y finalement plusieurs questions soulevées après la déclaration de B16. La première série porte sur la validité scientifique et épidémiologique de sa déclaration (je résume « sans modification des pratiques, distribuer des capotes ne sert à rien et est même contre productif »). La deuxième série porte sur le message pratique qu’il envoie.
Sur le premier aspect, vous nous dites que le préservatif n’est pas efficace à 100%, et qu’on ne saurait s’en contenter. Une première précision, dans votre source OMS, on a un échec de la contraception préservatif dans 3% des cas à un an. C’est à dire que 3% des femmes qui ‘déclarent’ utiliser le préservatif à chaque rapport tombent enceintes sur une période de 12 mois. Si on compte une moyenne d’un rapport mensuel (et c’est probablement une figure très basse, je ne connais pas les chiffres), ça fait donc trois échecs sur 1200 rapports (soit 0,25%), ce qui change quand même un peu le poids du chiffre. On peut dire que le chiffre est probablement plus haut, puisque toute défaillance du préservatif n’est pas fécondante. Mais dans le même temps, il faudrait pouvoir faire la part des choses entre ce qui est vraiment défaillance du préservatif, et la marge d’erreur de la bonne utilisation ‘déclarée’. Puis vous nous dites qu’il faudrait faire la même chose pour le VIH, alors que c’est déjà présent dans le même article OMS :
‘Laboratory studies have found that viruses (including HIV) do not pass through intact latex condoms even when devices are stretched or stressed.’
‘These studies show that, with consistent condom use, the HIV infection rate among uninfected partners was less than 1 percent per year.’ (soit, de quoi enrayer l’épidémie).
Bref, quand vous dites que le préservatif n’est pas sûr à 100%, vous avez raison. Mais la marge d’erreur est extrêmement faible. En terme purement épidémio, le préservatif est un bon moyen de prévention de la transmission de la maladie.
Le deuxième type d’argument est de dire que la distribution de préservatif est une incitation au vagabondage sexuel. ‘le préservatif semble favoriser la désinhibition’ nous dit l’ami Shelton, ‘il me paraît assez sensé de penser que l’usage du préservatif conduit à une désinhibition’ ajoutez vous. Bref pas grand chose de bien scientifique. Mon expérience à moi ne me donne aucun élément qui puisse aller dans votre sens. Jusqu’à preuve du contraire, cet argument n’est pas efficace. Juste pour votre information (et sans faire aucun amalgame), il est dans la communauté scientifique des gens qui considèrent que donner des antirétroviraux peut être néfaste, puisque les séropos en bonne santé ont plus de relations sexuelles. Ça ne repose sur pas beaucoup de fait. Et même si c’est vrai, il y a une tension fondamentale entre santé publique et liberté individuelle qu’on ne doit pas songer à dépasser.
Sur le cas Ougandais, on entends beaucoup de choses. Mais dire que c’est la démonstration de la primauté de l’abstinence est faux (on a eu des afflux massifs de condoms en Ouganda dans les années 90). Le cas ougandais, c’est surtout la démonstration qu’une politique qui ne repose pas sur un message simpliste, mais sur un design intelligent de différentes interventions est plus efficace que celle qui repose sur des politiques simplistes et la recherche d’une ‘golden bullet’.
Si vous voulez, la politique de lutte contre le sida idéal est celle qui allie traitement, dépistage, et une prévention globale (condom et éducation). Et personne de sérieux n’a jamais pensé qu’une seule de ces composantes pouvait à elle seule être suffisante.
Concernant le message du pape, Marc a bien résumé la situation. Le problème est que le pape ne délivre pas un message clairement lisible par n’importe qui. De nombreuses personnes accordent de l’importance à ce qu’il dit. S’il n’est pas conscient de la logique réductionniste et simplificatrice qui caractérise la diffusion d’un message, c’est que les services de presse du Vatican sont d’une nullité coupable.
Voilà. Le bonjour d’Afrique. Le combat continue, au quotidien, au delà des clichés et des messages simplificateurs, avec des personnes qui ne pensent pas toutes la même chose, des questionnements, des débats internes et externes, des concertations permanentes avec les autorités locales (que nous aidons à mettre en place leur système de prise en charge) et les organisations internationales. Mais avec avant tout le soucis de permettre aux populations de se protéger, de protéger leurs proches, et de vivre une vie normale dans un contexte difficile.
@ Koz : « Mais le préservatif a un impact limité sur les épidémies généralisées. Nombre de personnes n’aiment pas les utiliser (particulièrement dans les relations régulières), la protection est imparfaite, l’usage est souvent irrégulier, et le préservatif semble favoriser la désinhibition, par laquelle les personnes s’engage dans des rapports sexuels risqués, que ce soit avec des préservatifs ou avec l’intention d’en utiliser. »
Je trouve ce genre d’argument spécieux puisqu’il arrive à dire que la politique de prévention basée sur l’usage du préservatif est inefficace car les gens l’utilisent mal ou par assez !
Par ailleurs pour ce qui est de la promotion de la liberté sexuelle occidentale on pourrait raisonner dans l’autre sens et dire que l’Eglise profite de l’épidémie de SIDA pour promouvoir sa vision traditionnelle de la sexualité. Là aussi quel est le plus important ? Promouvoir son idéologie ou lutter contre la maladie.
L’exemple de l’Ouganda montre bien que ce sont des stratégies multiples qui favorisent le recul de l’épidémie. Alors pourquoi tomber à bras raccourcis sur le préservatif qui n’est qu’un moyen matériel ?
fort heureusement Boutin s’est emparée du débat:
C’est un peu énervant quand même. Tout le monde sait que les journalistes attendent le Pape au tournant du préservatif (parce qu’en compilant toutes les réaction outragées ils auront des articles tout fait).
Et là Benoit XVI monte au front courageusement, mais sans cartouches médiatiques dans son chargeur.
Où sont les articles déjà prérédigés pour les journalistes, où sont les contre-argumentaires complets qu’on devrait retrouver des le lendemain dans la presse catholique, où sont les interviews d’experts, les reportages de terrain en Afrique avec les photos des médecins catholiques à coté des mourants du SIDA
Heureusement que vous etes là, Koz, pour nous informer, mais on attend encore du professionalisme de la part de la Curie.
Contrairement aux autres affaires, où on peut croire que le Vatican s’est fait pièger (Williamson), où que le scandale est arrivé par un électron libre pas tres doué (l’avortement au Brésil), ici nul excuse.
« Aaah… alors le couple marié, dont l’un des membres a le sida, doit faire l’amour sans capote? C’est intéressant. »
–> non ca serait un suicide
Sans être du tout un érudit, ni même un amateur d’exegese, j’aurais plutot l’impression qu’on vous conseillerez l’abstinence dans le mariage, et la capote au cas où vous flancheriez
polluxe a écrit:
la question Polluxe, serait de ne pas se laisser coincer par l’une et l’autre des deux idéologies contradictoires. Notons tout de même que l’éclairage de koz a le mérite de mettre en évidence une politique « tout condom » qui en l’occurrence peut paraitre un peu angélique, même à ceux qui estime que le conseil « sortez couverts » est un conseil de bon sens.
A ce titre, je regrette que la position du Ministère de la santé ne soit pas plus claire:
« La prévention, qui a pour objectif l’adoption la plus large possible des pratiques, en particulier l’utilisation de préservatifs masculins ou féminins, qui permettent d’éviter la transmission du virus. »
mais en Chine le sida vient aussi de PB de transfusion ..et tous ces enfants qui naissent séropositifs ?? abstinents à vie ??
Koz a écrit:
L’économiste Emily Oster reconnaît l’efficacité de la campagne d’éducation en Ouganda, comme elle l’appelle, et admet qu’il y a eu une baisse incontestable du taux d’infection liée à cette campagne et que les données son fiables. Elle dit simplement qu’elle a constaté que pendant cette même période le prix du café, la principale ressource de l’Ouganda, s’est effondré et que de ce fait les échanges internationaux ont baissé (moins de camionneurs qui se baladent d’un endroit à un autre transportant des marchandises et donc contaminant les gens au passage). Elle dit qu’entre 20 et 25% de la baisse du taux d’infection pourrait être due à cet aspect et qu’on se doit d’étudier d’autres phénomènes. Elle dit que beaucoup de choses que les gens prennent comme sûres concernant le SIDA sont fausses. Elle dit qu’en Afrique il n’y a pas de corrélation entre pauvreté et taux de contamination. Elle n’a pas dit que la distribution de capotes en Ouganda était la cause de la baisse du taux de SIDA, ça c’est sûr.
Edward C. Green, directeur du Projet de prévention du SIDA de Harvard a dit, basé sur des éléments scientifiques fiables, que la promotion de la réduction des partenaires avec son corollaire qui est la fidélité entre couples est l’unique et seul moyen efficace pour réduire la propagation de l’épidémie du SIDA.
Le Prof. Green a plus de 30 années d’expérience dans ce domaine dans les pays en voie de développement. Il est, entre autres, un spécialiste du changement de comportement et communication (BCC : behavior change & communication)
Il y a une grosse erreur de statistiques :
« Ce rapport a mis en évidence que l’utilisation du préservatif réduisait de 85% le risque de transmission du virus du SIDA. C’est bien, 85%. C’est moins bien lorsque vous êtes dans les 15% de pas-d’bol. Et surtout, qui savait qu’il restait un taux d’échec de 15% ? «
Ca ne signifie absolument pas que le préservatif protège à 85%, ce qui serait énormément bas. Si on prend les chiffres en entier, ça montre qu’il y a une DIMINUTION du risque de 85%, ce qui est totalement différent.
Si on reprend l’étude http://www3.niaid.nih.gov/about/organization/dmid/PDF/condomReport.pdf p.14 , on voit :
« Among participants who reported always using condoms, the summary estimate of HIV/AIDS incidence from the twelve studies was 0.9 seroconversion per 100 person years. Among those who reported never using condoms, the summary estimate of HIV/AIDS incidence from the seven studies was 6.7 seroconversions per 100 person years. Overall, Davis and Weller estimated that condoms provided an 85% reduction in HIV/AIDS transmission risk when infection rates were compared in always versus never users. »
On nous dit que le nombres de contamination pour 100 personnes sur un an est de 6.7 sans préservatif, et de 0.9 avec, soit 85% moins.
En considérant 50 rapports par an, le risque d’attraper quelque chose sur un seul rapport, est donc de 6.7% / 50 = 0.134% SANS préservatif, et de 0.9% / 50 = 0.018% en en utilisant un (soit 85% de réduction). Le pourcentage de 15% donné dans le billet est donc quasiment 1000 fois trop élevé.
Gus a écrit:
Ah ouais ?
Pourtant, quand Bill Gates se fait huer en 2006 pour avoir rappelé l’exemple de l’Ouganda, à votre avis, c’est pour quoi ?
Sinon, pour le reste, je pense tout de même que la capote confère un sentiment de sécurité qui encourage à ne pas s’abstenir. Rien de plus naturel.
Par contre, j’ai pas vraiment compris l’intervention de Mgr Di Falco, il a tout de même tenu des propos limites. (Que je ne développerais pas, il ne me semble pas que ce soit opportun)
« La vérité est que l’abstinence est la seule véritable protection contre le sida. »
Je vois que se dispenser de réfléchir n’est pas réservé aux « queutards »… aussi vrai que l’émasculation est aussi la seule véritable protection contre le Sida – et du coup ça nous en fait deux.
Toujours se méfier des phrases qui commencent par « La vérité est que ».
Par exemple, la vérité est que rester chez soi est la seule véritable protection contre l’accident de la route.
Mieux, la vérité est que l’homosexualité est le seul véritable moyen de contraception.
La vérité est que l’Eglise catholique se sert du Sida pour mieux nous vendre sa vision étriquée du bien et du mal, dont la libération des mœurs est une insupportable contestation, dont capote et pilule sont les instruments honnis.
A ce titre, il est assez amusant – tragique ? – de lire ici l’évocation « d’une promotion de la notion occidentale de liberté sexuelle » quand on sait le rôle qu’a joué – et que continue de vouloir jouer – l’Eglise catholique en matière d’évangélisation des populations africaines et de leurs mœurs sauvages.
prendre un peu conscience de ce que les découvertes en matiére de contraception ont changé la donne ..
vous avez dit « acculturation » , ou » inculturation » ??,
@ Polydamas
Bill Gates se fait huer à Toronto, justement parce qu’il met l’accent sur l’aspect prévention exclusivement en oubliant le reste. Le contexte est la doctrine de l’administration Bush, qui a conditionné l’entrée des pays dans les programmes PEPFAR (par ailleurs une belle réalisation de cette même administration, ne nous méprenons pas) à l’accent mis par les pays sur la promotion de l’abstinence (si mes souvenirs sont bons, la règle étant que 33% des fonds alloués à la prévention doivent aller à des programmes faisant la promotion exclusive de l’abstinence, alors que ce type de programme n’est probablement pas le plus coûteux).
Quand Gates intervient en 2006, c’est 3 ans après que l’Ouganda aie accepté un financement Pepfar, et par conséquent diminué les volumes d’acquisition de préservatifs. Dans le même temps, l’épidémie à rebondi (encore une fois, ça ne suffit pas à parler de causalité, mais c’est au moins un constat d’échec).
Quand Gates se fait huer, c’est donc justement parce qu’il se fait l’apôtre de cette « golden bullet » que serait l’abstinence, dans un contexte qui lui est assez défavorable. Rien de plus rien de moins.
Fred> Je me suis fait la même réflexion que vous, ce 15% me paraissait trop énorme pour être vrai. En tant que mathématicien, j’ai souvent observé que les autres, i.e. les non-mathématiciens y compris les autres scientifiques tels que les biologistes, se plantent très souvent dès qu’il s’agit de probabilités ou de statistiques. Mais je n’en ai pas parlé ici car je voulais d’abord vérifier par moi-même et je le ferai dès que j’aurai un peu plus de temps. Faut que je boucle d’abord ma thèse! 🙂
Si je puis me permettre, étant une tanche en mathématiques et notamment en pourcentage, il aurait été très possible que je me plante. Et je reconnais que me formulation n’est pas extrêmement claire.
Mais j’ai écrit :
Ce que je voulais signifier par là, c’est que le préservatif n’offre pas une garantie. Réduire les risques de 85%, ce n’est pas exclure les risques.
Bien évidemment, lorsque l’on est engagé dans un débat comme celui-ci, tout le monde vous affirme être parfaitement conscient que le préservatif ne permet que de réduire l’exposition au SIDA. Je serais curieux de connaître les réponses spontanées à cet égard.
zeyesnidzeno a écrit:
Si elle peut comparer c’est qu’elle l’a donc déjà utilisé au moins une fois 😉
Koz> Lorsque je parlais de plantage, je ne vous visais pas spécialement. Chez les chercheurs en statistiques, il y a un dicton qui dit que c’est comme le bikini: ça montre beaucoup de choses mais pas l’essentiel. Plus sérieusement, cela implique un gros travail tant en aval (collecter les données, les traiter mathématiquement de façon adéquate) qu’en amont (les interpreter, et ne pas oublier que le traitement mathématique est aussi en un sens destruction d’information puisqu’il s’agit de « lissage »). Ainsi la proposition « 15% d’échecs » d’après l’extrait relvé par Fred (je me base seulement sur ça) ne signifie rien en soi, ce qu’il faut dire c’est que par rapport à des rapports sans capotes, il y a une réduction de 85% des risques de séroconversion ce qui n’implique pas 15% de risques (car il s’agit de réduction et non de risque en elle-même)
en lui-même pardon! Et pour le débat, où ai-je dit que le préservatif= sécurité absolu? Au contraire, je vous ai félicité pour le billet… Il faut distinguer débat (chercher la vérité) et polémique (chercher à l’emporter sur l’adversaire). voilà, voilà
Je ne comprends pas bien, on s’intéresse à quoi réellement ? Au préservatif ? A ce qu’à dit le pape ? A la vie des Africains ? Si c’est le dernier sujet qui nous touche, alors, BIEN AVANT LE SIDA, c’est l’accès à l’eau potable (qui serait assurée avec le budget ice-cream des Américains, ou le budget parfums des euopéens)et le traintemant de la malaria. Intéressons-nous vraiment aux gens. Quant aupréservatif, le pape n’a pas dit qu’il aggravait la transmission, mais que c’était l’absence de changement de culture qui aggravait la situation : on ne peut pas se satisfaire du préservatif. Je trouve que tout ce bruit est inutile, malhonnête, débile et hypocrite …
@ Koz:
Il n’y a pas de mal 🙂 On réduit les risques grâce au préservatif, on est d’accord. Mais si on calcule le taux d’efficacité, on arrive à 100% – 0,134% = 99,866%. Pas mal comme chiffre, non ?
@ Bashô:
Qu’est ce que vous devenez, vous vous faites trop rare sur les blogs… 😉
juste une question pour moi qui n’ai pas creusé le sujet :
pourquoi le vatican dit il d’une part que le préservatif n’est pas fiable en matière de prévention du sida,
alors que par ailleurs le préservatif semble rejeté en tant que méthode de contraception :
en d’autre terme : si le préservatif n’est pas efficace pour empêcher le sida pourquoi le serait il plus que la méthode billings (méthode aacceptée elle car non totalement fiable)pour réguler les naissances?
en y réfléchissant, ce matin , sur le trajet du travail, pas trop embouteillé d’ailleurs, je me disais que si, au lieu de reprendre le signe ABC éculé, le pape avait dit FAC:
d’abord la Fidélité, c’est le plus beau mot, il est parent avec Foi, il est redit à chaque mariage religieux,
si vous n’êtes pas dans une vie de couple stable entre personnes non malades, abstenez vous de relations sexuelles, ou si c’est impossible (vous n’y arrivez pas, votre conjoint ne le veut pas, la vie vous en empêche…) protégez vous (et votre partenaire)en utilisant les dispositifs existants et, aujourd’hui c’est le préservatif qui réduit le plus le risque…
il aurait:
cohérent avec le message de l’Eglise, en tout cas tel que beaucoup de chrétiens le comprennent, le vivent
et il aurait été compris!!
ainsi il aurait évité de servir de cible facile, encore une fois, et de décourager ceux qui vacillent ou qui ne se sentent pas assez capables, qui n’ont pas envie de relativiser ces propos, contribuant ainsi au tant honni « relativisme »…
je voudrais que les « médias » se soucient un peu de leur fameuse « libertéd’expression » pourquoi les chrétiens seuls n’auraient-ils pas le droit de s’exprimer sur leurs convictions (et leurs difficult’s) sans être chaque fois assaillis d’insultes..
et comment ces me^mes médias se croient-ils fiables quand ils tronquent honteusement les discours(aussi bien politiques que religieux) combien ont transmis INTEGRALEMENT ce que le pape avait dit ? (et controversé intelligemment en expliquant les raisons de leur désaccord ) ?
merci a koz de l’avoir fait et permis de le faire
foin des ironies faciles et des insultes (de tout bord )
… ou alors, l’Eglise catholique grandit un peu et en termine une bonne fois pour toute avec sa défiance vis à vis de la sexualité et le plaisir qu’hommes et femmes parviennent à en obtenir, ensemble ou séparément.
mais pourquoi donc l’Eglise catholique a-t-elle tant de mal avec la jouissance ?
« Qui savait qu’il restait un taux d’échec de 15% ? ». Personne et heureusement puisque c’est totalement faux (cf la démonstration de Fred ci-dessus). Certes, le préservatif n’offre pas de garantie à 100%, mais disons pour simplifier qu’il offre une garantie à plus de 99,5%. Les quelques dixièmes ou centièmes de % qui manquent suffisent-ils à disqualifier cette méthode ? La réponse est contenue dans la question. Ce qui invalide une bonne partie de votre raisonnement.
On n’attend évidemment pas de l’église catholique qu’elle renonce à son « idéal » d’absence de relation sexuelle hors mariage, même si celui-ci apparaît comme légèrement décalé par rapport à la réalité, surtout pour les jeunes (quel est aujourd’hui le pourcentage d’humains, voire de catholiques, qui respectent effectivement cet « idéal » tout au long de leur vie ?). Mais on est en droit d’attendre d’elle, au nom même du « respect de la vie », qu’elle n’envoie pas de message erroné sur le plan scientifique et dangereux en termes de santé publique. La position de Mgr Di Falco, qui admet que si l’on ne parvient pas à vivre « l’idéal », « on ne doit être ni criminel, ni suicidaire et on doit utiliser le préservatif », me paraît à cet égard la plus pertinente. Non ?
Quand on atteint un certain âge et un certain degré de connaissance de la nature humaine on ne peut que se demander si certains vivent totalement dans une bulle ou sont totalement endoctrinés. Ainsi il va du préservatif comme de l’avortement.
On préfère ignorer qu’on ne peut pas empêcher la nature humaine de s’exprimer.
L’abstinence ! C’est beau comme l’égalité de tous ! Pour y arriver il faut changer l’homme. « L’éduquer ». Et tant pis pour ceux qui n’ont ni les moyens, ni la volonté, ni le désir de se conformer aux doctrines … Tant pis pour ceux qui meurent du Sida aujourd’hui ou des aiguilles à tricoter depuis la nuit des temps … ou disparaissent dans des camps de rééducation à cause de certains autres doctrinaires.
La chrétienté gagnerait à se conformer davantage à deux préceptes de base qui sont la tolérance et la miséricorde au lieu se cramponner à des doctrines aveugles.
@ Fred
Vous croyez vraiment que si vous avez des rapports sexuels uniquement avec des personnes séropositives et que vous utilisez à chaque fois une capote vous êtes sûr à 99,866% de ne pas être infecté?
Cyd a écrit:
c’est ça la vraie question ! Si le pape avait parlé de la méthode ABC (il n’y est sans doute pas hostile), les médias n’auraient retenus que « le pape autorise le preservatif » et son message, en tant que porte parole du Christ, ne doit pas se resumer à cela. Son message est bien un message d’amour, parfois exigeant.
Mais c’est vrai que l’Eglise pourrait gagner a avoir un coup d’avance, puisque les réactions sont totallement previsibles.
Au passage, je suis sincèrement étonné qu’il n’y ait pas un seul journaliste sérieux qui se soit posé la question que pose Koz : et s’il y avait du vrai dans le message du Pape ?
Concernant les modèles de liberté sexuelle ou non, j’ai le sentiment que le message de l’Eglise est pour une sexualité joyeuse (au sens d’épanouie, de partage dans le couple) dans la fidélité (ce qui rejoint le ésir sinon la pratique de la majorité des gens, cathos ou non)… On peut ne pas être d’accord, mais il me semble que les valeurs qui sont derrière (respect de l’autre, respect de soi lié à l’implication intime de l’acte sexuel qui va bien au delà de toutre autre relation entre deux êtres humains) ne sont pas des dogmes plaqués par un St Paul qui aurait des problèmes personnels avec le sexe, mais bien en cohérence avec le message du Christ
Et une ultime remarque : j’ai le sentiment qu’en occident, la peur d’être infecté a été brutale et totale dans les années 80 – 90. Je pense que cette peur laique a eu un effet rééel sur les comportements, pas uniquement sur le fait de mettre un preservatif, et a dû de façon significative reduire les comportements à risques (ages du premier rapport, papillonnage, infidélités). Bien sûr, il reste une proportion de la population qui continue à avoir des comportements à risques et pour ceux là, le preservatif est nécessaire. Mais on ne peut expliquer le recul de l’épidémie en Europe uniquement par la distribution de preservatifs.
Je crois que les comportements ont changés, à cause de cette Terreur que nous avons vécu et non grace à des campagnes de communications, toutes basées sur la reconnaissance explicite d’une liberté sexuelle totale et sur le preservatif comme seul remède.
Et je m’interroge sur deux choses :
1. comment se fait il que cette Terreur n’ait pas eu d’effet en Afrique ? (mois de tappage médiatique, pas de JT montrant des malades du SIDA décharnés..)
2. Que va t-il se passer quand le souvenir de cette Terreur sera estompé, verra-t-on une augmentation des comportements à risque , avec comme seule protection le preservatif et ses limites ? Et donc une augmentation des cas de SIDA ? ou au contraire, notre société liaque a intégré la leçon, et la fidélité est redevenue une norme ?
Un grand merci à Koz pour ce billet, j’aimerais que d’autres journalistes que ceux de la croix le lise et s’interrogent sur leur comportement et absence d’analyse.
Et je vous demande humblement de m’excuser des fautes de frappes, orthographe, grammaire, language ainsi que du manque de clarté de mon commentaire (j’ai toujours l’impression de « polluer » un peu le débat)..
@ Pepito: OUI !
et c’est confirmé par les faits, par tous ces couples séro-positif / séro-négatif où l’un n’infecte pas l’autre et ce grâce au préservatif.
inutile de jouer sur le doute et sur la peur, sur les fantasmes, pour mieux faire passer un message doctrinaire.
c’est d’ailleurs précisément cela qui est reproché à ce pape, avec sa petite sortie pas aussi subtile qu’il aurait voulu : « au contraire, cela risque d’augmenter le problème. » bah non !!
@ Pepito:
Je me base simplement sur les chiffres de l’étude (et en les interprétant correctement : venir dire que les préservatifs ne sont efficaces qu’à 85%, c’est assez lamentable).
Les chiffres montrent que la protection est supérieure à 99,5%. En mettant de côté l’abstinence, qu’est ce qui a un pourcentage de protection supérieur ? Rien.
Koz a écrit:
Mais justement, au delà de ton billet qui est très intéressant, je pense que le fond du problème est bien là, à savoir une meilleure appréhension de la parole, de la Parole, de la distinction entre Vérité et efficacité.
Enfin c’est un grand débat qui mériterait bien plus qu’un petit commentaire, tant il touche autant à l’histoire, la philosophie qu’aux sciences de la communication.
greg a écrit:
Je pense que le propos du Pape ne se situe pas au niveau « technique » du préservatif mais plutôt au niveau sociologique et moral: il est possible que l’utilisation du préservatif ait pour conséquence une déresponsabilisation des gens dans leurs vies sexuelles: « Je suis protégé donc je fais ce que je veux ». Ce qui peut conduire à une déshumanisation de la sexualité. La sexualité n’est alors plus vue comme une relation qui exige respect, amour, confiance et connaissance entre deux personnes mais un simple passe-temps.
Si l’utilisation d’un préservatif pour la contraception n’est pas encouragé dans le catholicisme, c’est pour les mêmes raisons et non pas à cause de sa fiabilité.
Sinon bravo, Koz pour tes billets, avec toujours cette exigence d’aller au fond des choses.
Parce que vous croyez vraiment, Koz, que le port de la ceinture de sécurité n’a pas d’impact sur le nombre de mort sur la route….?
Non mais franchement, excusez moi mais c’est n’importe quoi… ce déni de réalité est désolant.
Alors bien sur que le port de la ceinture ne suffit pas et qu’il faut une politique de prévention plus globale, mais cela doit rester une pratique nécessaire et indispensable.
Le strict minimum en somme.
si on poursuit le raisonnement spécieux avancé dans l’article, alors porter le ceinture n’encourage -t-il pas aussi les » comportements à risques ». Attachés, les conducteurs ont tendance à se sentir plus en sécurité, donc ils conduisent donc plus vite et font moins attention aux autres automobilistes.
Pour sauver des vies, il ne faut pas mettre de préservatif, mais privilégié l’abstinence, la virginité jusqu’au mariage, des pratiques « saines »…
Pour sauver des vies, il ne faut pas mettre de ceinture de sécurité, il faut simplement éviter de prendre la voiture…
les préservatifs ne sont certes pas la panacée et la solution miracle à ce fléau mondiale qu’est le sida, mais il restent malgré tout un instrument utile et efficace (pas 100% et alors!?) qui sauvent des milliers de vie.
Une distribution massive de préservatif dans un pays doit être accompagnée de politiques largement plus globale de sensibilisation et d’éducation des populations par les États et les ONG.
Le préservatif doit jouer le même rôle préventif que la ceinture de sécurité. C’est peut-être le degré zéro de la prévention, cela ne suffit certes pas, mais cela doit constitué au moins le strict minimum d’une bonne politique de prévention.
Cette article est certes intéressant, mais ressemble au final à un argumentaire bien ficelé pour défendre certaines positions purement dogmatiques de l’Église sur cette question.
Ras le bol de ce pape rétrograde qui ne sait pas vivre dans son époque, de ce théologien empoussiéré dans sa vielle morale et ses principes déconnectés. Les chrétiens méritent mieux que ce pape rétrograde. Les antiquités doivent rester au musée. Bon désolé je m’égare dans les sujets.
Je salue et apprécie malgré tout votre ton et votre démarche intellectuelle, je vous découvre et continuerai à vous lire à l’avenir.
@Koz: Pourquoi prends-tu toujours mes commentaires sur la défensive? Je suis d’accord avec ton billet à 99.9%, je te signale juste des travaux de recherche récents qui nuancent un peu une petite partie de ton propos sans les contredire.
Répondre par « les gens que je cite sont pas des quiches », c’est parfaitement hors sujet et franchement un peu condescendant, alors même que je commente pour abonder dans ton sens et essayer d’étayer ta position en apportant un élément intéressant a la discussion…
@Dedalus et Fred
Ah bon. Comment vous expliquez qu’il y a 3% de grossesses sur 12 mois pour les couples qui utilisent correctement tout le temps le préservatif ? Et comme le dit Koz, la période de fertilité d’une femme n’est que de 5 à 8 jours dans le mois comparé au potentiel d’infection qui est permanent lui, hein?
Super article.
Enfin une analyse catho qui ne se contente pas de brandir la-sagesse-de-l’Eglise et-du-message-évangélique-et-le-respect-absolu-de-la-parole-de-notre-bien-aimé-Saint-Père-qui-nous-guidera-toujours-pour-notre-plus-grand-bien-et-qui-sait-ce-qu’il-fait-même-si-moi-je-comprends-pas-car-j’ai-oublié-que-j’avais-un-cortex, comme j’ai pu lire ailleurs, ce qui a le don de me mettre en rogne, grave.
Merci et continue à causer, Koztoujours !
Cher Koz,
Dans ton précédent billet, tu as coiffé au poteau La Croix, dans celui-ci tu livres en un temps record un article dont la qualité force le respect. Une seule question: mais non d’un chien, que foutent les professionnels de la profession!?
Parole de journaliste (mais ne le répétez pas, ma mère pense que je suis pianiste dans un bordel)!
Je reproduis ci-dessous le commentaire laissé sur le blog de ton compère le Chafouin (je sais, c’est vraiment flemmard…). Commentaire qui n’élève pas le débat, et n’est pas du meilleurs goût, c’est vrai… Mais parfois, ça fait du bien…
« Depuis les années 90, Jack, les slogans qui égayèrent si bien nos années de collège, les bombes à eau et le célèbre sketch des Inconnus, les choses n’ont pas beaucoup changé : des gens qui n’ont pas besoin de préservatif en font la promotion à ceux qui n’ont pas forcément envie de les utiliser. Une histoire de sourd, en quelque sorte. Aussi convient-il, surdité oblige, de reprendre les choses en main :
Libérer la membrane caoutchouteuse de son petit emballage.
Ne surtout pas le dérouler, mais prendre à deux mains la bonne extrémité et l’élargir au maximum.
Après s’être enduit les cheveux du gel lubrifiant adapté (surtout pas de beurre), se l’enfiler sur la tête.
L’heureux utilisateur, étanche à tout esprit critique, peut alors s’éclater comme bon lui semble et surtout ne se poser aucune question…
Précision : si le machin malmené pète aux oreilles de l’utilisateur, il n’aura qu’à s’en prendre qu’à lui-même.
En attendant le vaccin, le préservatif reste le seul moyen vraiment efficace de se protéger des QVE (questions vraiment emmerdantes). »
@Pepito: Merci pour ces précisions, oui, c’est exactement ça. Je ne dis pas « les campagnes ABC c’est de la foutaise », je dis que les travaux d’Emily Oster tendent à montrer que les résultats de l’expérience ougandaise sont (je me cite) « beaucoup moins concluants » que ce que ceux qui l’élèvent en modèle tendent à faire croire (de pleine bonne foi je n’en doute pas). En l’occurrence elle attribue environ 50% de la baisse des infections pendant cette campagne à la baisse des exportations de l’Ouganda due à la baisse des cours du café. Si un programme s’avère être 50% moins efficace qu’on ne le croyait initialement, je ne crois pas que ce soit un abus de langage de dire que les resultats sont « beaucoup moins concluants » qu’on ne le croyait. Même si bien sûr a contrario, si ABC n’a eu que 50% des résultats qu’on croyait, ça n’empêche pas que ça soit quand même un grand succès. Je ne voulais pas sous-entendre le contraire.
Enfin bref…
dedalus : le catholicisme n’a aucun souci avec le plaisir. Lisez la théologie du corps de JPII.
Que certains cathos dans un culture traditionnelle (mais pas seulement) française ont clairement pas compris leur catholicisme, c’est un autre souci.
@ dedalus: « La vérité est que l’Eglise catholique se sert du Sida pour mieux nous vendre sa vision étriquée du bien et du mal, dont la libération des mœurs est une insupportable contestation, dont capote et pilule sont les instruments honnis. »
Et avoir pour seul discours « baisez dans tous les coins, dans tous les sens, trompez vos maris et vos femmes, désorienter vos gamins, et surtout, ne vous souciez pas du lendemain, la capote vous garantit l’impunité face au SIDA, chtouille, syphillis et autres joyeusetés que vous risquez de choper au passage » … c’est pas une vision étriquée du bien et du mal ça ?
On est plutôt dans le nihilisme crasse où toutes les valeurs se valent, dans un nietzchéisme de bac à sable pour lecteurs d’FHM.
En réalité, les promoteurs de la soit disante « libération » sexuelle sont de plus en plus confrontés aux paradoxes générés par les outils de cette libération : la pillule pollue et change le sexe des poissons des rivières (mais ça tout le monde s’en fout) et tout discours intelligent sur la capote est sacrifié sur l’autel du « baisez vous les uns les autres » de nos sociétés occidentales bien pensantes.
tiens un résumé de l’OMS sur le préservatif. http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs243/fr/ Le taux de contamination chez un couple discordant (l’un séronagatif, l’autre sérpositif) est inférieur à 1%. Ce qu’il faut retenir: le préservatif est une excellente protection mais n’est pas sûre à 100%. Et je renvois à un article du jésuite engagé dans la lutte contre la pandémie en Afrique(publié fin 2007) http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=10285 qui souligne que la plupart des relations sexuelles sont coercives… Mais tout l’article est intéressant et souligne au fond que le préservatif est une solution à un faux problème.
Ton article est très intéressant. Je ne pense pas que beaucoup de gens soient au courant au sujet des tests sur les lots de préservatifs. Mais dénoncer le préservatif, je trouve celà complètement déraisonnable.
En effet, déclarer publiquement que le préservatif ne résoud rien est presque un pousse au crime. Il est vrai que le préservatif ne guérit pas. Qu’il ne contient pas non plus à 100% la maladie. Cependant, il empèche une propaga(y)tion exponentielle d’un virus qui pourrait être celui qui aura raison de l’homme.Sans préservatif, personne ne saurait dire quel pourcentage de la population serait actuellement infecté.
Alors, en attendant qu’un vaccin éfficace voit le jours, et comme c’est le printemps, pensez à mettre des capottes.
Salut Koz. J’ai lu le billet, mais pas les commentaires.
1/ Je suis complètement d’accord sur un point : cette chasse au pape est débile, trop facile, trop caricaturale. Je ne suis pas d’accord avec ce qu’il dit, je n’aime pas l’Eglise (en gros), mais je pense que ce genre de battage médiatique finira surtout par provoquer un backlash pro-église. Backlash qui pourrait rejoindre un mouvement de durcissement de l’Eglise, qui se dit que si l’Islam se renforce par la tradition, pourquoi pas elle ? Certes, ce n’est pas ton souci, mais cela devrait être celui des « anti-pape »
2/ Je te trouve un peu gonflé sur le reste. Il y a une marge entre a/ les capotes ne sont pas fiables à 100%, b/ les capotes augmentent le risque d’infidélité ou de partenaires multiples (ce n’est pas un risque pour moi, mais c’est sans doute que je veux exporter la libération sexuelle partout) et c/ (ergo) les capotes favorisent la diffusion de l’épidémie.
Deux choses me semblent très discutables : 1/ Que les capotes, en donnant un « faux sentiment de protection », conduisent à prendre plus de risque. Ce serait à prouver. 2/ Que le taux de surexposition théorique du à la possibilité des capotes engendre plus de contamination via les 15% de rapports « mal protégés » (dont une grande part tient à un problème de mode d’emploi, réel il est vrai) que l’absence totale de capotes. Franchement cela me semble très, très spécieux.
3/ Enfin, 3 considérations sur le même thème :
– des programmes d’abstinence / de fidélité : fort bien, ces programmes réduiraient le risque, mais quid des données sur ces mêmes programmes à destination des adolescents américains dont on a pu constater qu’ils augmentaient le nombre de grossesses précoces non désirées ?
– de l’option ABC : notons que l’église NE PROPOSE JAMAIS le « if you must put a condom ». L’église parle de fidélité, etc. et à tout à fait le droit de le faire, et l’a toujours fait, mais c’est bien là que le bat blesse : si l’on ne retient du message que « la capote est interdite » et non « soyez fidèles, et sinon protégez vous même si vous ne serez jamais couverts à 100% », on se retrouve avec des comportements d’infidélité sans capote. Ce qui provoque les fameuses grossesses des ados.
– Avec ces récentes déclarations, le pape renforce l’ambigüité du message. Certes, il n’a pas à dire « si vous etes obligés, capote », mais il n’a pas besoin d’en rajouter sur la condamnation, ce qui ne sert aucun objectif de santé publique ni un « louable » avertissement sur le fait que rien n’est fiable à 100% (même l’abstinence d’ailleurs : quid des transfusés ?).
@ couillu le caribou:personne ne dit « baisez dans tous les coins », « on » dit « faites comme vous le ressentez et en responsabilité vis à vis de vous-mêmes et des autres » : la libération n »est pas une obligation, juste une possibilité, et une revendication devant ce qui fut trop longtemps un interdit – mais à quel titre ?!
je rencontre une femme, nous nous plaisons, l’envie nous prend de partager ensemble un moment d’intimité, de se donner l’un à l’autre un peu de plaisir, où est le mal ?
que l’Eglise catholique n’est-elle capable d’admettre qu’elle en est encore à considérer que le sexe c’est sale, plutôt que de se perdre en circonvolutions aussi maladroites que risibles !
Merci, mille fois merci !
La rigolade provoquée par votre introduction m’aura permis de digérer tous ces commentaires hors-contexte, parfois agressifs, et souvent de mauvaise foi …
Merci aussi pour toutes les infos relayées.
@KOZ
Je ne suis pas certain que le Pape s’engagerait a commenter l’efficacite de la lutte contre le Sida du point de vue medical. C’est hors de son domaine, il n’est pas epidemiologiste ou medecin, ce n’est pas son role de faire ce genre de commentaire.
Lui sa specialite c’est aider les pauvres et les malades, transformer les ames. Je crois vraiment que dans l’extrait qui nous interesse, il parlait de ca. Lutter contre le fleau du Sida avec le preservatif uniquement c’est d’une certaine maniere oublier l’essentiel. C’est aller a l’encontre meme du rapprochement avec ceux qui souffrent et qui ont besoin d’aide.
Le preservatif ne lutte pas contre le fleau. Ce sont des hommes qui luttent. Ce sont des hommes qui souffrent, ce sont des hommes qui aident. L’idee que l’argent ou les preservatifs, sans l’ame de tout ceux qui luttent, peut resoudre le probleme du Sida est une grave erreur.
Ces mots du Pape sont la, a mon sens, pour nous engager. Que faites-vous pour aider ceux qui souffrent du Sida? Si vous en etes encore a la distribution du preservatif, alors vous n’avez rien compris.
Ceux qui sont sur place et qui luttent contre ce fleau, en temoignagne. C’est une lutte humaine de tout les jours, et si le preservatif est un outil de la lutte tant mieux, mais ce sont les hommes et leurs coeurs qui comptent avant tout (soignes et soignants).
PEG a écrit:
Tu as raison, je vais y prêter attention. Mais si tu trouves ma réponse condescendante, ce qui n’était pas mon intention (un peu irrité, oui, mais pas condescendant), j’avais trouvé le tien un peu dans ce genre. Donc, bon, malentendu de l’écrit. J’y prendrai garde à l’avenir.
Cassandre a écrit:
Le Pape a déclaré que la distribution de préservatifs pouvait aggraver le problème. Il n’a même pas déclaré que l’utilisation de préservatifs aggravait le problème. Donc parlons de ce qu’il a dit, il y a déjà fort à faire.
Ce qu’il vise, c’est la politique générale liée à la distribution de préservatifs.
Pour le reste, non, l’Eglise ne dit pas à un couple dont l’un des membres a le SIDA de ne pas mettre de préservatifs.
Fred a écrit:
Dans un usage typique ou en laboratoire ? 😉
Bon, pour ne pas porter préjudice au reste du billet, j’ai modifié cette partie. Légèrement, pour ne pas renier ce que j’ai écrit, mais de façon à ne pas laisser croire que je dise autre chose que ce que je voulais dire.
Le propos est aussi de dire qu’une campagne axée sur le préservatif réduit les risques. Elle ne les élimine pas.
Par ailleurs, si j’avoue ne pas être en mesure de me prononcer sur la circulation du virus, comparé à celle du spermatozoïde, et si je veux bien admettre l’idée que la taille n’est pas le seul critère, il reste que des grossesses surviennent malgré l’usage d’un préservatif, ce qui laisse clairement entendre que le préservatif n’est pas totalement fiable, sans même compter sur ledit usage typique.
polluxe a écrit:
Je ne le trouve pas spécieux (eh oui, sinon, je ne l’aurais pas utilisé) parce qu’il n’est pas suffisant de tenir compte de l’usage du préservatif en situation de laboratoire.
greg a écrit:
Ces deux questions sont totalement disjointes. La méthode billings est acceptée car elle conserve ce que l’Eglise appelle l' »ouverture à la vie« . Au passage, la méthode Billings, ça commence à pas mal dater. La méthode persona est plus tendance, désormais.
Jeff a écrit:
Elle est pertinent effectivement, mais le Pape n’a pas dit le contraire.
Il y a malheureusement une certaine tension dans le discours : c’est bien, ce que dit Di Falco, mais combien de personnes en déduisent que l' »idéal« , ben c’est trop dur, c’est pas pour eux et abandonnent tout de suite ?
Maintenant, demandez à n’importe quel prêtre : il vous dira qu’effectivement, pour l’Eglise, si vous ne pouvez vous en tenir à l’abstinence alors, oui, bien évidemment, il faut mettre un préservatif (même imparfait).
pierre a écrit:
Non, Pierre, ce n’est pas ce que je pense, ni ce que j’ai écrit. Relisez donc ce que j’ai écrit.
Fred a écrit:
Si ce n’est que l’on ne constate pas que la distribution massive de préservatifs ait enrayé l’épidémie. Alors qu’une politique non fondée sur une telle distribution massive semble avoir eu un impact positif. Encore une fois, il me semble nécessaire de raisonner à un niveau collectif, et à long terme. Et non sur un parcours individuel.
Cyd a écrit:
Nous sommes d’accord. Quelle que soit la parole prononcée, tout ceci est vraiment médiatiquement très mal géré. Dans la mesure où, de plus, le Pape n’a apparemment pas été pris au dépourvu par une question inopiné, il serait bon que le Vatican s’organise pour apporter les éléments d’explication nécessaires. Les leçons de la crise sur la levée des excommunications, pourtant mentionnées dans la lettre du Pape, n’ont pas été tirées.
psam a écrit:
C’est ce que l’un des auteurs mentionne, à propos de la population homosexuelle américaine, qui a radicalement changé ses comportements.
Le médecin ougandais explique également que 93% de la population aurait changé son comportement (chiffre à relativiser toutefois puisque j’imagine que 93% de la population n’avait pas de partenaires multiples : y’a aussi des ougandais moches).
Bref, un changement de comportement serait effectivement possible, contrairement à ce que l’on nous dit systématiquement. Ce qui pose la question de savoir pourquoi on ne veut pas axer la lutte contre le SIDA là-dessus.
dedalus a écrit:
Reprendre maintenant toute la théologie du corps développée par Jean-Paul II durant chacun de ses audiences hebdomadaires durant quatre ans n’est pas possible, d’autant que je n’en suis pas le plus grand spécialiste, mais non, l’Eglise n’a pas de problème avec la jouissance. L’Eglise dit même que c’est important pour la cohésion du couple. En revanche, il est vrai, elle ne se prononce pas sur les meilleurs positions pour jouir un max.
Guillermo a écrit:
Ce n’est pas faux : on peut finir par assister à une sorte de « crispation » des catholiques ou, sinon, par une prise de parole plus importante des catholiques, par réaction.
Guillermo a écrit:
Il est vrai que je connais, grâce à des séminaires, des rencontres, des formations, le message plus nuancé de l’Eglise que, malheureusement, le grand public entend peu.
Le problème est aussi sur la nature du message que doit délivrer le Pape. Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit plus haut dans ce même message, mais le Pape indique ce que l’Eglise retient comme « bon« . Il n’entre pas dans le détail de ce que l’on devrait faire, si l’on ne fait pas ce que l’Eglise retient comme « bon« .
Cela étant, il y a aussi des évêques, des cardinaux, qui disent ce que tu dis, et qui n’ont jamais été désavoués.
Par ailleurs, une fois encore, le Pape fait davantage référence à une politique générale qu’à un usage individuel et ne dit pas, dans cette déclaration, que l’usage du préservatif est interdit.
Son propos n’est, certes, pas des plus clairs. Mais n’est pas un monceau de conneries, comme cela est largement dit.
François1030 a écrit:
Sur l’agressivité, seulement : je ne suis pas un agneau et admettez qu’en terme d’agressivité, le Pape s’en est pris plein la gueule par tout le monde. Ca agace…
ADG a écrit:
Vous avez raison aussi.
Mais je ne pense pas que le Pape tienne un discours complètement déconnecté de ce qu’il pense être médicalement justifié.
Je crois plutôt qu’il s’interroge sur le dogme absolu du « tout preservatif » , avec nuance et discernement (de même qu’il s’interrogerait sur le dogme du zéro preserrvatif, si un tel dogme existait). Et donc vos arguments sur la ceintures de sécurité, etc.. sont justes, mais ne s’appliquent pas, je crois, à la position de Koz.
Ou plutôt si, pour reprendre vos exemples (l’analogie n’est pas parfaite)
> l’Eglise dit : pour rester en vie, il faut d’abord conduire prudement ET si vous avez un accident, la ceinture et l’Airbag vous sauverons.
> Le dogme du « tout preservatif » aurait tendance à dire : conduisez comme vous voulez, la ceinture de sécurité vous sauvera ! Ce message serait inacceptable, et pourtant il n’est pas loin de celui des médias qui s’offusquent de la position du Pape. ‘et c’est là, et uniquement à ce stade que la faibilité de la ceinture intervient : en effet, si elle sauvait 100% des vies, on pourrait à la rigueur tenir ce langage..)
Donc, en l’occurence, l’Eglise ne fait que rappeler ce que les campagnes de sécurité routières rappelent : respectez les autres, ne roulez pas trop vite, ne conduisez pas bourrés, etc . C’est bien une atteinte à la liberté individuelle, non ? et pourtant, cela nous semble normal, non ?
la limite de l’exemple avec la ceinture de sécurité, c’est que celle ci doit être mise en permanence, puisque nous ne maitrisons pas complètement l’environnement exterieur (voiture, autres conducteurs, etc..) Alors que dans l’acte sexuel, il est en général possible de maitriser l’environnement (je ne parle pas du lieu, mais de l’autre, le partenaire, de son propre comportement).
Bonjour à tous,
Il y a un aspect de cette affaire qui est peu évoqué parmi les commentaires que j’ai pu lire: c’est la connerie ou/et le manque de professionnalisme de certains journalistes et politiques, qui n’hésitent pas à relayer des propos sortis de leur contexte au lieu de relayer et commenter les idées qui sont derrière (comme le fait si bien Koz ici d’ailleurs).
Il existe de nombreux sujets d’actualité qui sont de la même manière tournés sans cesse en dérision sans que le débat porte jamais sur des faits qui lui permettrait de s’élever un peu.
Evidemment c’est plus simple si le Pape est un arriéré, les réactions sont claires et tranchées et en plus tout le monde pense pareil, pas besoin de se masturber le cerveau et hop on peut passer à l’info suivante. Cette attitude me donne la nausée.
Je pense que les propos du pape n’ont pas étés compris, en fait il propose une autre alternative à notre société de consommation à outrance et d’hédonisme irréfréné. Benoit XVI est le principal ennemi du monde marchand c’est pourquoi il cristalise autant de haine chez les médias. Pour le comprendre, je conseille la lecture de cet excellent article:
http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=927&Itemid=60
@koz
Encore une fois, il me semble nécessaire de raisonner à un niveau collectif, et à long terme. Et non sur un parcours individuel.
Effectivement, ça s’appelle l’épidémiologie. Et donc vous regardez du mauvais côté du problème. La question est : « le préservatif aide-t-il à ralentir la propagation de l’épidémie ». Et donc, la question que se posent les épidémios, c’est « le préservatif permet-il de réduire le nombre de personne que va contaminer une personne séropo au cours de sa vie ». L’argument du pape est de dire que non, parce que même si ça diminue la probabilité de transmettre au cours d’un rapport, ça augmente le nombre de personnes prêtes à avoir des rapports, et qu’à l’arrivée le nombre de personnes infectées par une même personne augmente. Et même si j’attends toujours les chiffres qui prouvent qu’on a cette augmentation du nombre de rapports lié à l’introduction du préservatif (si j’ose dire), il faudrait que cette augmentation soit de nature à contrebalancer l’effet protecteur de la capote. Et vu les chiffre dont on a parlé pour l’efficacité du préservatif, ça me paraît un peu compliqué à soutenir.
Car oui, effectivement, quand on discute en population générale, l’efficacité du préservatif, on se fiche qu’elle ne soit pas à 100%. Il suffit qu’elle soit assez grande pour enrayer l’épidémie (à un niveau individuel c’est autre chose).
Après vous allez me dire
« Si ce n’est que l’on ne constate pas que la distribution massive de préservatifs ait enrayé l’épidémie. Alors qu’une politique non fondée sur une telle distribution massive semble avoir eu un impact positif. »
Sauf qu’encore une fois, si vous pensez à l’Ouganda, ce qui a fait le succès ça a été la politique composite et fine entre AB et C. Et le nombre de capote distribuées en Ouganda a fortement augmenté dans les années 1990 (désolé j’ai pas les chiffres sous la main). Et quand vous dites « on ne constate pas que la distribution massive de préservatifs ait enrayé l’épidémie », vous n’en savez rien, vous ne savez pas ce qu’aurait été l’épidémie sans distribution de capote (pb classique d’évaluation historique, il nous manque la contrefactuelle pour pouvoir parler de l’efficacité). Après, je pense qu’il y a sans doute un pb de discernement et de ciblage dans ces distributions, mais de gros progrès sont faits à ce niveau.
Encore une fois, ce que certain de nous s’efforcent à vous faire comprendre, c’est que d’un point de vu strictement scientifique et épidémiologique, la déclaration du pape est tout simplement fausse. Et quelque part, ce qui est gênant, c’est de défendre un position basée sur une représentation dogmatique (que je ne suis pas à même de juger), en se justifiant avec de faux arguments scientifiques.
PEG a écrit:
Je ne vais pas re-écouter la vidéo de sa conférence. Elle mentionne 50% mais elle cafouille et se corrige pour après dire clairement 20 à 25%, en plus elle n’a aucune preuve de ce qu’elle avance. C’est une hypothèse. Son message est qu’un peu de lateral thinking ne fait pas de mal et que USA-AIDS devrait mieux dépenser son argent (par exemple dans la recherche sur l’effet des prix des commodities sur le SIDA, peut-être).
Enfin bref…
En fait, Gus, il se trouve que certains scientifiques pas complètement barrés ne semblent pas partager votre avis. Mon erreur est probablement de mettre le doigt dans un domaine que je ne peux qu’effleurer, mon intention étant de souligner que les propos ne sont pas sans fondement. Après, je ne peux que souligner l’existence d’études qui ne paraissent pas stupides, parues dans des revues scientifiquement exigeantes (je vous ai épargné les textes, pourtant intéressants, écrits par des religieux, ou des professeurs d’universités catholiques). Vous me dites que les arguments scientifiques sont faux, j’entends votre propos mais, à vrai dire, je n’ai pas de raison spéciale de lui accorder davantage de crédit qu’aux études que j’ai mentionnées.
@ Koz « Vous me dites que les arguments scientifiques sont faux »
Non, nous n’avons réfuté aucun argument scientifique. Il se trouve que vous aviez mal compris certains de ces arguments (ce qui n’est ni grave ni condamnable, comme l’on dit Fred et Bashô), et qu’ils n’ont pas la portée que vous leur donnez.
Quand à la question de la multiplication des rapports du fait de la diffusion des préservatifs, vous n’avez donné aucun argument scientifique.
Si ça peut vous tranquilliser que quelqu’un d’autre vous le dise :
« Kevin De Cock, director of the World Health Organization’s HIV/AIDS department, said there is no scientific evidence showing that condom use spurs people to take more sexual risks.
« The guidance we give is that condoms are highly (effective) to prevent the transmission of HIV if they are used correctly and consistently, » he said in a telephone interview.
He said abstinence and reducing the number of partners were also needed and praised faith-based groups, noting that many Catholic charities provide treatment for people with the virus in some of the poorest and most remote parts of the world. »
Bref rien de plus que ce que je vous dis depuis ce matin. Les préservatifs ne sont pas une golden bullet, et le reste compte aussi. Mais dire que la distribution de préservatifs aggrave le problème est juste faux.
(référence : http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE52H40520090318?feedType=RSS&feedName=topNews&pageNumber=1&virtualBrandChannel=0)
Merci, merci, merci. Je fais passer, vous êtes plus éloquents que moi !
Beaucoup plus de gens (et de jeunes!) qu’on le pense sont d’accord… BRAVO !
Si le taux de contamination diminue en Ouganda, c’est que beaucoup d’Ougandais (adultes) sont morts du sida entretemps. L’estimation est à 850 000 morts environ (il y a approximativement 30 millions d’Ougandais).
Parallèlement, la natalité est très élevée (47 p. mille). Or il y a accès à une prévention plus généralisée (par les multithérapies préventives pendant la grossesse) de la transmission mère/enfant. Si la transmission ne se fait pas aux enfants (nombreux: la moitié de la population à moins de 15 ans, et est donc plus jeune de beaucoup que l’épidémie) et que les adultes, faute de soins généralement accessibles dans la durée, continuent de mourir, le taux de contamination de la population -dans son ensemble- baisse. On voit, effectivement, en Ouganda et ailleurs en Afrique, des pays qui perdent leurs classes d’âge moyen. (il reste les vieux et les enfants.)
Voir ici: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A48464-2005Feb23.html
et là: http://www.avert.org/aidsuganda.htm
L’abstinence, comme la prophylaxie de la capote, ont donc semble-t-il joué un rôle second dans la baisse de la statistique.
@ Aurélien:
réponse au cinquième message: pour moi, il y a deux facteurs:
le premier (que je connais avec mes études de médecine), c’est la trithérapie: sous trithérapie, la charge virale diminue énormément, passant de plusieurs milions de copies par ml à un nombre indécelable. C’est pas rien!!! Et cela explique dans ce cas, avec en plus le préservatif et la muqueuse utérine pour arrèter le virus, le risque soit minime mais existant (il suffit qu’une particule de virus passe dans le sang pour avoir la maladie (information sujette à caution.)
Laz deuxième, c’est que en France, la libération des moeurs (sic) a déclenché l’épidémie (eh oui le virus était présent dès les années 50, le mouvement précité a eu lieu dans les années 60, et l’épidémie a démarrée dans les années 70 (10 ans asymptomatiques…). Ceux qui n’ont pas changé de comportement ont mis des préservatifs, ce qsui a diminué le risque de contamination.
Enfin, le dépistage a sans doute permis d’épargber des vies: les perrsonnes se sachant porteuses de virus ont sans doute généralement céssé d’avoir des relations sexuelles afin de protéger leurs partenaires.
Toutefois, même les fabricans, aujourd’hui encore, reconnaissent que les préservatifs ont des pores d’un diamètre supérieur à celui du virus, et je n’ai pas trouvé de procédures valable de vérification de la taille de ces pores. On en ignore la taille en réalité.
@ Bashô:
Ce que tu dis n’est pas totalement juste . Dans le principe de la diffusion, il suffit que des pores soient d’une taille suffisante pour laisser passer les molécules ou les protéines opour qu’elles passent forcément avec le mouvement brownien de l’agitation moléculaire, jusqu’à égalisation des concentrations.
Il y a donc une quantité non négligeable de virus qui passe, mais effectivement le sperme peut un epu ralentir.
Bon, depuis le temps que je lis ce blog, il fallait bien que je finisse par intervenir…
Pour commencer, j’apprécie énormément cet exercice de discuter, de débatre (j’aime bien la définition proposée par Bashô au n°43), dans le respect des uns et des autres, tout en ayant le courage de ses propres opinions. Merci donc à Koz, mais aussi à tous les commentateurs – j’apprends énormément !
Ainsi donc, je vais tenter cet exercice également.
dedalus a écrit:
Bon, notre hôte et quelques-uns de ses invités ont déjà répondu, mais j’en rajoute une couche, tellement ce point me semble important et (malheureusement) méconnu. L’Eglise ne considère pas « que le sexe c’est sale ».
S’il est vrai que pendant des siècles, elle s’est méfiée de la jouissance, aujourd’hui ce n’est plus le cas. Je crois que c’est Pie XII qui déclarait que le plaisir sexuel était une bonne chose ; Paul VI en rajoutait une couche en disant que les conjoints devaient atteindre la jouissance ensemble (ce qui me semble assez peu contesté aujourd’hui).
Et pis finalement, Jean-Paul II a développé une « théologie du corps » où, en substance (c’est très très très résumé hein), il dit « la sexualité c’est trop de la balle, c’est un cadeau énorme que Dieu a fait à l’humanité ». J’ai du mal (en tant que catholique) à m’imaginer que Dieu nous ait fait un cadeau « sale ».
On pourrait vous répondre, dedalus: « les anti-cléricaux ne sont-ils pas capables d’admettre que l’Eglise Catholique n’en est plus à considérer que le sexe c’est sale, plutôt que de se perdre en circonvolutions aussi maladroites que risibles »
Mais ce qu’a dit Paul est vrai également : « que certains cathos (…) ont clairement pas compris leur catholicisme, c’est un autre souci. » (et on a tous un truc qu’on n’a pas pigé, c’est malheureux mais c’est comme ça)
Maintenant, un mot sur « l’échec médiatique ». Si échec il y a, je ne m’en plains pas spécialement. Je remarque que depuis la bien nommée « affaire Williamson », je passe un temps fou (notamment ici) à me documenter, réfléchir, essayer de comprendre les faits qui sont devant moi. Et je crois que c’est bien.
Regardez l’affaire de Ratisbonne : sans les cris d’orfraie, je n’aurais jamais lu le discours incriminé (d’ailleurs je n’ai pas tout compris mais c’est une autre histoire) ; si je n’avais pas été provoqué par cet évènement, je ne l’aurais pas considéré, je ne l’aurais pas regardé. Et il ne semble que c’est le cas de beaucoup de monde.
Si Benoît XVI n’avait pas fait cette « sortie » sur les capotes, Koz se serait-il cassé la cul à nous pondre ce billet ? Y aurait-il eu près de 80 commentaires en 16 heures ? Car ici, je vois des gens qui, malgré leurs réticences/préjugés/ressentiments/douleurs/etc… se parlent, échangent leurs points de vue et, mine de rien, avancent ensemble (enfin plus ou moins mais c’est ça qui est génial).
Si Williamson n’avait pas créée le scandale avec ses propos « inopportuns » (j’ai bien aimé l’euphémisme), aurions-nous eu tous ces débats (ici et sur La Croix, mais aussi ailleurs) sur la validité des ordinations, le sens de l’excommunication, et surtout la signification de l’unité des Chrétiens?
S’il n’y avait pas eu cette « affaire Carmen », aurions-nous eu droit à l’intervention émouvante de Mgr Fisichella?
Alors si échec médiatique il y a, cessons de nous plaindre, et comme le proposait Koz il y a quelque temps, faisons comme l’Opus Dei : d’un citron amer (ces scandales qui nous provoquent), tâchons de faire une bonne limonade (nous faire regarder la réalité en face).
Maintenant, y a-t-il vraiment échec… moi je me demande s’il n’a pas fait un peu exprès… pour nous provoquer justement.
Chapeau à l’auteur de l’article et merci! je trouve dans ce texte tout ce que j’attendais de lire: du contenu, des références, un style musclé et direct! merci du fond du coeur!
Je rejoins entièrement le commentaire de Poil de lama.
L’utilisation du préservatif n’est pas fiable à 100%… Certes. Et il existe une probabilité non nulle de se faire écraser en traversant, on ne reste pas chez soi pour autant. Prôner l’abstinence est tout bonnement irréaliste. La sexualité fait partie de la vie. Le risque aussi.
Il n’y a pas de volonté délibérée d’exporter un modèle occidental « érotomane » mais une évolution et une urbanisation de la société africaine qui fait évoluer les pratiques sexuelles qu’on le veuille ou non. Je reconnais sans ironie que cet article représente un travail de réflexion important et amène des perspectives intéressantes, « l’humanisation de la sexualité » est ainsi un sujet à adresser, même s’il reste de mon point de vue purement intellectuel…
Mais commençons par revenir sur Terre et au XXIè siècle : envoyer à des populations sous-éduquées un message incompréhensible et susceptible d’engendrer des comportements morbides relève quand même de l’irresponsabilité.
PatCo a écrit:
Faut-il penser que les malades du SIDA ne meurent pas dans les autres pays d’Afrique, et que la natalité y est faible ?
john a écrit:
Je ne dis pas que ce soit tout à fait conscient et délibéré.
Hippo a écrit:
On pourra en reparler mais, sincèrement, je trouverais la stratégie des plus risquées. Je ne ferai pas d’analyse psychologique de Benoît XVI mais il me semble assez possible qu’il se soucie surtout de la communication, comme de sa première chemise, voire qu’il pense se trouver face à des personnes favorablement disposées, comme lorsqu’il s’adressait à des paroissiens, ou des étudiants. Il me semble qu’il porte toute son attention sur l’émission de la Vérité, mais néglige sa réception (ce qui rejoint ce que disait Marc plus haut sur la vérité et l’efficacité).
Ceci étant dit, personnellement, oui, je me suis documenté ces derniers temps, et dans ces affaires, comme jamais.
@Koz: Dont acte sur le malentendu. 🙂 Il est vrai que j’ai parfois une tendance à l’ironie ou au pince sans rire qui peut parfois prêter à confusion à l’écrit (même si j’essaie de ponctuer de smileys et de « ton billet est génial » pour équilibrer), et j’essaierai de me surveiller aussi à l’avenir.
@Pepito: Ouais, enfin bref. Tu as sûrement raison sûr les chiffres et je suis d’accord avec toi sûr l’intention de sa prez. En recherche économique presque tout n’est qu’hypothèse malheureusement. Le problème de VIH vs ABC et de VIH vs prix du café est le même: corrélation n’est pas causation et donc impossible d’être sûr de rien. Ça ne veut pas dire que quand on présente l’Ouganda comme un formidable succès des campagnes ABC il ne faut pas faire preuve d’esprit critique.
@Koz : merci pour ce long article. Par contre, vous versez méchamment dans le sophisme !
Vous commencez avec une analyse erronée sur le taux d’échec de la contraception par capote( toujours pas corrigée dans l’article, d’ailleurs ?)
Vous poursuivez avec un cas ougandais que vous ne maîtrisez visiblement pas à fond – et personne ne pourrait vous le reprocher : ce qui est ennuyeux, c’est que vous en faites malgré tout un élément central de votre argumentation.
Bref, vous imitez les habitudes d’une partie de notre presse professionnelle. Ou bien encore, de nos politiques. Un beau chiffre, un joli exemple, une question rhétorique et hop, emballé !
Vous devriez bosser dans le marketing, comme moi, votre plume ferait des merveilles pour vendre des renault ou un pack lactel. Et cela vous dissuaderait peut-être d’utiliser des ruses de ce genre sur un sujet aussi important que le Sida.
@ tous: au niveau de la communication, on est totalemùent d’accord!
D’autant qu’il me semble que la politique ABC est aussi celle de l’église. Et j’ai du mal à croire courrier international (violemment anticatho, mais sérieux dans leurs analyses) qui prétendent que cela n’est du qu’à l’instauration d’un système de sécurité sociale qui rembourse environ 50 euros les consultations médicales dans l’année. Il me semble notable qu’ils ne parlent pas de l’argument selon lequel la contamination diminue à cause de la mort de tous les porrteurs du virus. Si cela étaient différents des autres pays, ils l’auraient dit.
Ah oui, et comme d’habitude: bravo à koz pour le sérieux de ses billets, et à tous pour l’intéret du débat.
Au fazit question débile:
Au niveau de la politique de contraception et de prophylaxie du sida: que les aveugles qui croient que en france on ne base pas la prévention sur le tout préservatif aillent voir le site du planning familial chargé de ce sujet. Non mais c’est pas parce que certains médecins pas idiots disent la vérité que l’Etat le fait!!!!
je signale une coquille: la capote n’est fiable quà 485% (dans le paragraphe: « la capote n’est pas fiable à 100%, c’est tout de même emmerdant. »
Amicalement
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Belle littérature Koz !
Vous en avez marre des capotes ? Et bien personne ne vous oblige à en mettre, vous en avez de la chance !
L’ironie est facile, mais n’est pas de l’humour et je n’ai pas envie de faire de l’humour sur ce sujet. Trop de souffrances, trop de morts. Plusieurs amis ont perdu un fils de la maladie appelée sida. Comment ils l’avaient attrapée ? Je n’en sais rien et peu importe. Ils sont morts, ils n’avaient pas trente ans.
Ce que l’église – et beaucoup d’autres – font pour les malades en les soignant, les accompagnant, les encourageant, les aimant, c’est merveilleux.
Je ne vois pas pourquoi tout le monde se croît obligé de le répéter pour prouver qu’il est inutile de conseiller le préservatif. Les deux attitudes sont indispensables, pas contradictoires et vous le savez bien !
Que le pape etles cathos qui ne supportent pas qu’on le critique, rappelent que la fidélité et l’abstinence (évidemment !)sont les meilleurs protecteurs, c’est très utile de le dire et le répéter. Mais il ne faut pas oublier que naissent chaque jour 1200 enfants atteint par le VIH transmis par leur mère, et que la grande majorité n’a que 2 ans à vivre. Le préservatif conseillé et accepté (il faut éduquer aussi) permettrait peut-être de faire baisser ce nombre. C’est dramatique d’entendre prêcher contre !
Les médias ont peut-être simplifiée la parole papale, il reste que cette proposition est inacceptable : » on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème ».
Non le préservatif ne résoudra pas le problème, il ne sert qu’à préserver ! Préserver les enfants, les femmes, les jeunes…
Ce qui n’empêche pas, au contraire de dire : »S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas… » et d’insister sur le besoin d’: »une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre »
Mais laisser entendre que le préservatif risque d’augmenter le problème, là, ce n’est pas acceptable, c’est bouleversant, et il est juste que les jugements soient très sévères.
Souhaitons ensemble qu’un jour il n’y ait plus besoin de présevatif , qu’il n’y ait plus de conduite à risque , que le monde soit parfait, mais en attendant j’aimerais pouvoir dire au pape que ses six mots maladroits sont criminels et risquent de faire beaucoup de dégats. Qui, dans son entourage le lui dit ?
citation de sida info service: Mon copain a une charge virale indétectable. Est-ce qu’il peut quand même me transmettre le virus ?
Oui parce qu’avoir une charge virale indétectable ne signifie pas qu’il n’y a plus de VIH dans l’organisme mais qu’il en reste trop peu pour que l’on puisse le quantifier. Le virus reste présent dans son organisme et peut donc vous être transmis.
Une précision: je suis entrain d’écumer tous les sites de préservatifs, et sida infos service. Pour l’instant AUCUNE allusion à ce diamètre de pores, ni de procédures de sécurité à ce sujet. C’est quand même troublant.
Réaction (un peu épidermique) sur la « criminalité » du Pape :
1. A ma connaissance, il n’existe pas de corrélation entre propagation du SIDA et religion catholique (la propagation se fait tout autant dans les pays animistes, musulmans, …) que dans les pays catholiques, parfois plus, parfois moins . Cela devrait relativiser son influence (les médias sont dans ce cas plus criminels encore, non, car ils se font chambre d’écho d’un message qu’ils refusent, non ?)
Fred a écrit:
Fred, Bashô, Jeff, Gus,
Sauf votre respect, je crains que ce ne soient vous qui interprétez mal les statistiques évoquées plus haut. Dire, comme vous le faites, que le préservatif protège dans 99,982% des cas revient à dire que l’absence de préservatif protège dans 99,864% des cas. Ca n’a pas beaucoup de sens.
Fort heureusement, les probabilités de contamination lors d’un rapport non protégé sont faibles, environ 1 (mal)chance sur 1000. L’efficacité de l’usage du préservatif se mesure à la réduction de ce risque. Et cette réduction est bien seulement de 85%. Koz ne dit pas qu’un rapport protégé vous refile le SIDA dans 15% des cas. Il dit que dans 15% des cas, le préservatif n’apporte pas de protection particulière.
Dit autrement, à chaque fois que vous avez 7 rapports protégés, vous vous exposez autant qu’avec un rapport non-protégé.
J’ai découvert cette information dans le billet de Koz, je suis abasourdi. Sans insister trop lourdement sur mes pratiques sexuelles, je n’ai jamais envisagé d’avoir un rapport non-protégé avec une inconnue mais j’ai eu largement plus de 7 rapports protégés avec des inconnues. Je trouve scandaleux que malgré toutes les campagnes de presse (financées sur fonds publics) consacrées à la prévention des MST et du SIDA, ce fait essentiel n’ait jamais été porté à l’attention du public.
panouf a écrit:
Euh, non, pas tout à fait…
Je ne prétends pas y voir un génial coup de com, mais je me refuse à voir une faute.
Bon d’accord, j’avoue une certaine tendance à m’en tenir à « la-sagesse-de-l’Eglise et-du-message-évangélique-et-le-respect-absolu-de-la-parole-de-notre-bien-aimé-Saint-Père-qui-nous-guidera-toujours-pour-notre-plus-grand-bien-et-qui-sait-ce-qu’il-fait-même-si-moi-je-comprends-pas-car-j’ai-oublié-que-j’avais-un-cortex » (merci Marie, j’aime beaucoup ce petit néologisme ! :p)
Mais on pourrait voir les choses autrement. Certes, le pape ne semble pas se soucier de com, de marketing, d’image, ou si peu (cf sa première chemise). Sa façon de nous transmettre des messages nous paraît déroutante. Mais je maintiens que si je n’étais pas dérouté, je ne chercherais pas à approfondir ledit message.
Re-regardons Ratisbonne : après le déchaînement médiatico-populaire, les gens plus raisonnables ont pu reprendre la main. Je n’entre pas dans les détails (ça tombe bien je les connais pas… :-o), mais ça a abouti (entre autres ?) au forum islamo-chrétien qui s’est tenu à Rome il y a quelques mois.
En fait, quelqu’un me disait même qu’avant ce scandale de Ratisbonne, le dialogue islamo-chrétien n’était jamais allé aussi loin.
Bref, ce à quoi je nous invite, c’est au lieu de dire automatiquement « bouuh les gros nuls en com », essayer de se demander « ya t’y pas quelque chose derrière ? »
Koz a écrit:
C’est pas faux. Tu crois que le Christ n’a pas pris une gros risque ya 2000 ans ? Et si tout le monde s’était juste barré ?
PS : j’espère que j’ai pas pris un ton moralisateur, parce que c’est précisément l’écueil que j’essaie d’éviter.
Las, même l’abstinence ne nous sauvera pas… Si le spermatozoïde peut s’incarner directement dans l’ovule (c.f. Marie, mère de Notre Sauveur), peut-être le virus le peut-il aussi ?
Mille bravos à Koz pour son article fouillé.
Alors que l’Afrique est dans la joie d’accueillir son pape, que celui-ci est venu pour livrer l’Instrumentum laboris pour le prochain synode des évêques centré sur la paix et la réconciliation, voici que l’Occident en profite pour blâmer le pape de ne pas respecter son sacro-saint culte de la sexualité libre et obligatoire… Mais, puisqu’il faut en parler, regardons ce que le pape a vraiment voulu dire.
Pense-t-on réellement que le pape a voulu dire : toutes choses égales par ailleurs et quelque soit la situation, il vaut mieux ne pas utiliser de caoutchouc qu’en utiliser ? Non, il a parlé de diffusion. A-t-il voulu alors dire : ceteris paribus, il vaut mieux ne pas diffuser cet instrument qu’en assurer la disponibilité ?
Non plus. Lisons la totalité de la phrase (trad. Zenit, mais cela n’importe pas pour ce que je veux dire) : « Si on n’y met pas l’âme, si on n’aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d’augmenter le problème. » Ce que blâme le pape comme quelque chose qui augmente le problème ou pourrait l’augmenter, ce n’est pas la mention de la possibilité de l’utilisation du préservatif et sa mise à disponibilité, c’est le fait de ne pas considérer le problème de façon globale et à son véritable niveau qui est celui d’un problème humain et de société. Il dit que, si on ne porte pas remède aux maux des Africains – parmi lesquels la misère, le manque d’éducation – et si on se contente de déverser des préservatifs sans y mettre l’âme, on ne résoudra rien. Un peu comme si l’on voulait solutionner les problèmes globaux de malnutrition et d’insuffisance alimentaire à coups d’envois de conteneurs de bouffe. C’est contre un simplisme de cette farine que s’est élevé ici le pape, comme le confirme la phrase qui précède immédiatement celle que j’ai citée : « Je dirais qu’on ne peut pas surmonter ce problème du SIDA uniquement avec des slogans publicitaires. »
Je ne pense pas que le pape ait eu l’intention de condamner la mise à disponibilité du préservatif comme roue de secours, dans le cadre d’une stratégie globale d’éducation où les moyens de prévention les plus efficaces sont bien ceux d’abord mis en avant, abstinence et fidélité. En effet, de telles stratégies A-B-C, responsabilisation et information sur la roue de secours existante au cas où, sont bien celles prônées et mises en pratique par les institutions catholiques, et on ne sache pas que le pape ait eu la moindre velléité de vouloir changer cela.
Et en effet, si l’on pratique en Afrique des campagnes publicitaires telles que celles qu’on voit en Occident, prônant dès le plus jeune âge la sexualité « protégée », on risque bel et bien d’aggraver la situation (en multipliant le nombre de rapports vus que les personnes se croieront protégées, en rendant actives sexuellement des personnes qui ne l’étaient pas – augmentant d’autant le nombre de vecteurs potentiels de la pandémie), et non seulement par rapport à la diffusion du sida, mais plus globalement à la situation sanitaire, morale, familiale, des pays. Le message de responsabilisation et d’éducation, les techniques d’amoindrissement des risques en cas de conduite à risque venant, comme de juste, dans un second temps, sont bien plus efficaces.
Comme dit Pepito, le taux calculé par Fred ne vaut rien si l’on ne connait pas le nombre de rapports avec une personne infectée. Sans compter qu’il faut prendre aussi en compte la concentration du virus dans le sang pour chaque personne infectée, le sexe des partenaires et la nature des rapports. (C’est à dire, connaitre d’abord, avec exactitude le taux de contamination pour chaque pratique sexuelle, en fonction du sexe des partenaires et ce, sans préservatif).
Si l’on peut pronostiquer à la louche un nombre moyen de rapports annuels, c’est impossible pour les autres paramètres qui grèvent fortement les résultats énoncés plus haut.
seule chose trouvée dans ma recherche:
Or, aucun gynécologue aujourd’hui n’oserait recommander d’utiliser le préservatif comme moyen absolument sûr de contraception. Chacun sait que, dans ce cas, le taux d’échec est de l’ordre de 10%. Comment, dans ces conditions, est-il honnête d’affirmer que le préservatif puisse se montrer efficace à 100% vis-à-vis d’un virus 500 fois plus petit que le spermatozoïde ? Certes, le préservatif réduit d’environ trois fois le risque de contamination, ce qui n’est pas négligeable sous l’angle statistique ; mais le risque de contamination reste néanmoins réel. »
Pourquoi faire croire que le préservatif est d’une fiabilité totale alors qu’il ne l’est pas ?
Certaines études in vitro ont montré que les membranes de latex des préservatifs étaient imperméables au VIH et autres agents des MST20. Cependant, ces résultats ont été mis en question – en particulier lors de la Vth International Conference on AIDS à Montreal – après que des préservatifs bien contrôlés, issus de fabricants bien connus aient montré une perméabilité à des microsphères de taille supérieure à celle du VIH (6 préservatifs sur 69)21. Gordon concluait de ces résultats que les méthodes actuelles pour contrôler la qualité des condoms n’étaient pas suffisantes pour que l’on puisse en déduire que les préservatifs étaient imperméables au VIH22.
Le VIH est en effet un virus très petit (90 à 120 nm). il est 60 fois plus petit que la bactérie qui cause la syphilis et 450 plus petit que les spermatozoïdes23. C’est du reste le fait que les VIH aient pu passer la filtration destinée à retirer les champignons et les bactéries du plasma qui amena les premiers chercheurs à identifier comme virus l’agent causal du SIDA24. l est clair que l’utilisation d’un préservatif de latex comme barrière de protection contre un virus pose un autre problème que celui de la prévention d’une infection bactérienne ou du passage de spermatozoïdes.
L’efficacité de l’effet de barrière et l’intégrité des préservatifs en latex est testée au travers d’une épreuve de fuit. Pour les VIH, tout orifice plus grand que 0,10m serait à considérer comme une fuite au travers de laquelle le virus pourrait passer. Le problème est que la sensibilité du test de fuite pour de petits défauts de la membrane n’est pas très grande. On a calculé que le plus petit orifice détectable par ce test sous des conditions idéales devait mesurer 10-12 microns25. Cette limite de sensibilité du test rend critique le problème des défauts des membranes en élastomères.
L’intégrité de la structure du latex dépend de la formation d’un film cohérent par coacervation et coalescence des particules de latex. Dans le latex naturel ces particules mesurent de 0.1 à 5 microns. La très petite taille des virus pose une exigence inhabituelle sur tout matériel devant faire office de barrière. Bien que l’on suppose que la structure initiale capillaire du latex, d’avant lavage, traversée par des passages interstitiels, s’effondre lorsque le film sèche, l’examen en microscopie optique suggère la persistance d’une structure rappelant les particules originelles du caoutchouc. Cette structure originelle de particules se perpétue dans le matériel ultime sous forme d’un réseau étendu de pores26. Ces pores ont des diamètres atteignant 1,5 microns, comme le montre les images de microscopie électronique27. Le lavage par gel humide semble diminuer la porosité de la surface, suggérant que la structure poreuse est un reflet de la présence de résidus hydrosolubles qui empêchent la coalescence des particules de latex.
Les gants en latex produits par quatre manufactures différentes, examinés au microscope électronique, montrent des creux allant jusqu’à 15 microns de largeur et 30 microns de profondeur. Plus importants pour la question du passage du VIH, des passages de 5 mm de large, traversant toute l’épaisseur de la membrane, ont été trouvés sur des sections fracturées par congélation de tous les gants28. En se basant sur ces faits, les chercheurs ont recommandé à ceux manipulant des éléments infectés par le VIH de porter deux paires de gants superposées. Une même recommandation a été faite en ce qui concerne les préservatifs29. A cela doivent être ajoutées les anecdotes relatant le passage de secrétions corporelles au travers des gants en latex portés par les médecins lors de leur examen et les infirmières. Les chirurgiens mettent une second paire de gants lorsqu’ils arrivent au niveau des tissus particulièrement exposés à l’infection, tels que les os, au cours d’une intervention chirurgicale. La taille déduite expérimentalement des défauts du latex naturel varie entre 5 et 70 microns. Les différents protocoles d’expérience ont donné des résultats qui concordent entre eux.
Donc, la présence de défauts dans le latex, due à la structure en particules de ce matériel, est bien établie. L’utilisation d’un tel matériel pour une barrière de protection contre un virus de 100 nanomètres semble peu sage. Le latex ne peut que réduire la probabilité de transmission du virus. Mais il ne s’agit que d’une réduction, pas d’une barrière absolue. Il y a des pores dans le latex et ces pores sont suffisamment grands pour laisser passer des particules de la taille du VIH, et même de la taille de spermatozoïdes pour certains de ces pores30. Carey et coll. ont observé au travers 33% des membranes des préservatifs en latex étudiés, le passage de particules de la taille du VIH 31.
On dit que, comme le VIH est associé aux spermatozoïdes, ces pores du latex n’ont pas une réelle importance parce que les spermatozoïdes ne peuvent pas de toutes façons passer au travers. Les pores naturels trouvés dans les préservatifs en latex ne permettraient pas le passage du VIH, parce que celui-ci est dans les spermatozoïdes et que l’ensemble est trop grand pour passer au travers de ces pores. Mais ceci est trompeur. Les articles de Anderson 32 et Scofield33 ont été certes utilisés pour supporter ces allégations. Ces articles signalent que le VIH est présent dans le sperme sous la double forme de l’association à des cellules et du virus libre. Ces articles montraient aussi que la première des cellules avec laquelle le VIH s’associe est le globule blanc et que les leucocytes semblent constituer un composant très infectant du sperme. Ils pourraient servir comme vecteurs dans la transmission du VIH. Anderson souligne aussi que « il y a une grande chance pour que des virus VIH-1 sous forme libre, présents dans le sperme, puisse passer dans l’organisme du partenaire ». Les deux articles semblent différer sur un point. Anderson écrit que « le sperme peut aussi servir de vecteur de la transmission de VIH-1 mais que des faits conclusifs manquent à ce propos ». Scofield propose pour sa part que « le sperme absorbe directement et incorpore VIH-1, que le DNA viral est transmis du sperme aux cellules-cibles du tractus génital ». Ce qui paraît clair est le fait que le VIH existe bien dans un état libre, non combiné à des cellules dans le sperme et qu’il est très vraisemblable qu’il est alors infectant et que si une fraction du VIH se trouve associée au sperme, alors le sperme peut agir en augmentant réellement l’infectivité virale.
Il est dit que, en effet, un condom asséché laisserait passer le VIH (et d’autres virus) par ses pores, mais que l’humidification du préservatif le rend imperméable au VIH, à cause de la tension hydrostatique qui empêche tout passage de particules du genre du VIH. Le latex serait imperméable au VIH, bien que laissant passer le virus de l’hépatite34. Cependant, si la surface du préservatif est enduite d’huile (par exemple par un liquide lubrifiant huileux), alors la tension superficielle à la surface du préservatif diminue, ce qui abaisse l’obstacle opposé au passage de l’eau et des molécules ou corps hydrophiles (virus). Les utilisateurs de préservatifs sont donc avisés de ne pas utiliser des liquides lubrifiants huileux lors des rapports sexuels. L’huile rendrait le latex cassant.
suite du précédent:
Une étude révèle : 22 % des utilisateurs des préservatifs sont exposés au Sida
Les défaillances physicochimiques que celui-ci peut présenter font de lui un moyen de protection peu fiable dans la mesure où il ne protège pas à 100%. Les causes de défaillance du préservatif masculin aussi bien dans la contraception que dans les préventions des infections sexuellement transmissibles (IST) peuvent se situer à trois niveaux : niveau technique, utilisation incorrecte, contournement de l’obstacle par l’agent infestant (bactérie ou virus). Les défaillances techniques sont liées à celles de la membrane du préservatif. En effet on peut noter l’existence de pores dans la membrane, la possibilité de fuites, de déplacement ou de ruptures et la dégradation possible du latex puisque celui-ci se détériore avec le temps, l’exposition au soleil à la chaleur et aux lubrifiants huileux qui le fragilisent et le rendent perméable aux virus. Il est donc conseillé de stocker les préservatifs dans un endroit froid et sec, conditions malheureusement rarement observables pour les pays tropicaux. La non observance des conditions de prudence pour l’usage du préservatif peut être aussi une cause d’inefficacité (indications, date d’expiration, n’utiliser qu’un lubrifiant aqueux, éviter l’exposition à la chaleur, éviter les traumatismes etc.) Pour le contournement de l’obstacle par l’agent infestant, il faut remarquer que la contamination de la surface extérieure du préservatif peut se faire par des sécrétions porteuses du virus ; cela peut advenir au moment de l’installation, soit à la fin de l’acte sexuel par du sperme échappé du latex. On sait en outre que les performances des préservatifs diminuent avec le temps. Des études ont donné des taux de rupture pendant l’usage : 3,6% pour les préservatifs neufs et 18 % pour les préservatifs vieux de plusieurs années. L’Association Suisse en faveur de l’information sur l’infection VIH (1994) voulant vérifier le caractère scientifique de l’affirmation et de la présentation du préservatif comme principal moyen de prévention contre le VIH dans plusieurs campagnes anti-SIDA, a réalisé une étude sur les couples hétérosexuels monogames dont un partenaire était séropositif. Ceci a permis de faire le constat suivant : aucune infection ou séroconversion dans l’abstinence ; l’usage du préservatif a occasionné 22% d’infection ou de séroconversion ; le non usage du préservatif dans les rapports sexuels a provoqué 86% d’infection ou de séroconversion. Ainsi, pour cette Association Suisse, le préservatif n’offre qu’une protection relative. L’hypothèse selon laquelle, le préservatif constitue une mesure efficace de prévention contre l’infection, n’a donc pas de valeur scientifique. Les mesures de prévention à conseiller raisonnablement sont l’abstinence et la fidélité dans le couple. Les statistiques montrent en effet que dans 10 à 15% des actes sexuels, le préservatif n’empêche pas la transmission sexuelle du VIH qui croît jusqu’à 20 à 30% lorsque les rapports sont homosexuels. Le vrai “ sexe sûr ” ne se trouve donc pas dans le préservatif mais plutôt dans l’abstinence ou dans les rapports sexuels fidèles dans le mariage.
Le sexe dans l’abstinence…
Liberal a écrit:
En fait ce fait a bien été apporté à l’attention du public, lors de nos jeunes années, sur les bancs du lycée ou du collège, sur un sujet proche, celui relatif aux méthodes contraceptives. J’avais gardé de ce cours le souvenir d’une hiérarchisation, et je viens de tomber sur le classement OMS revenant sur l’efficacité de chacune d’entre elles: exprimé en taux d’échec par méthodes utilisées :
La pilule 0,3% d’échec en cas d’utilisation correcte (8% en cas de mauvaise utilisation), le préservatif masculin 2% d’échec (15% en cas d’utilisation incorrecte).
@ liberal
Je n’ai pas l’impression que vous disiez autre chose que ce qu’à dit Fred.
Mais l’interprétation que vous en faites est erronée, je vous rassure.
Quand vous dites « les probabilités de contamination lors d’un rapport non protégé sont faibles, environ 1 (mal)chance sur 1000 », bien évidemment, vous voulez dire « les probabilités de contamination lors d’un rapport non protégé avec une personne séropositive etc… »
Mais après vous dérappez. Car la réduction du risque de 85% est une réduction instantanée. A chaque rapport protégé, le risque de contamination est 85% plus faible avec préservatif que sans préservatif. Ça ne veux pas dire que chaque fois que vous avez eu sept rapports protégés avec une personne contaminée, c’est comme si vous aviez eu un rapport non protégé. A la fin du rapport protégé, soit vous avez été contaminé (avec une proba 85% plus faible que si n’aviez pas été protégé), soit vous ne l’êtes pas. C’est comme quand vous jouez au loto. Si vous avez 1 chance sur mille de gagner à chaque fois que vous jouez, ça ne veut pas dire que si vous jouez mille fois vous allez forcément gagner.
Et pour ceux qui trouvent que ce 85% est faible, il faut bien voir qu’on parle de risques très faibles. C’est quelques choses qu’on ne dit pas trop fort (parce que c’est pas un super message de prévention), mais la proba d’être contaminé lors d’un rapport non protégé avec une personne positive est très faible (et augmente avec la charge virale de la personne positive). Donc le réduire encore plus c’est le faire vraiment tendre vers 0. On est vraiment dans l’ordre de l’infinitésimal et du négligeable. Malheureusement, en la matière, le diable est dans la réalisation du risque, et ses conséquences.
J’en profite pour laisser ici les recommandations de l’OMS en matière de prévention du HIV:
How can I limit (and not exterminate) my risk of HIV transmission through sex?
On est loin du « tout condom » là quand même…
Cette réponse est particulièrement idiote et hors-sujet.
@ Koz
alors je reformule ma question : pourquoi l’Eglise catholique a-t-elle tant de problèmes avec une jouissance « hors les murs » ?
car enfin, on l’aura compris, toute cette crispation de cette Eglise a trait à son incapacité à concevoir et admettre un Homme sensuel et jouisseur : le sexe c’est sale – voilà toute la doctrine. Dieu que c’est triste !
dedalus a écrit:
Il ne suffit pas de dire « on l’aura compris » pour que le propos ait du sens. Et il ne suffit pas que vous répétiez plusieurs fois le même propos pour qu’il devienne vrai. Tenez, vous ne lirez certainement pas ceci, mais vous pourriez. Et puis, dans un monde idéal, vous reviendriez sur ce blog en ayant un peu dépassé les lieux communs qui se croient éclairés.
Mon cher Koz, c’est grandioz.
Et je n’ai rien à ajouter.
dedalus a écrit:
Il n’y a pas que l’église, qui a ce problème ! Il y a ma femme, qui n’aime pas trop quand je vais batifoler avec les autres…
je vais lui dire de se decrisper, que le sexe ce n’est pas sale…
Comme dit de multiples fois dans ce post, le « jouir sans contrainte » est autant une idéologie (un dogme) que « la chasteté pour tous » et n’est pas plus légitime comme chemin vers le bonheur (ça se saurait, non ?).
L’Eglise propose un chemin vers le bonheur, qui n’est pas basé sur l’une ni sur l’autre, et qui n’est pas fait d’interdits, mais d’options positives (dont la fidélité fait partie, je crois) et d’une certaine exigence de cohérence.
Vraiment Koz, je suis carrément soufflé par l’article en termes de qualité et de rapidité. Surtout que l’approche est particulièrement intéressante et plus pertinente à mon avis que la partie du billet d’Eolas sur ce point précis (très intéressant sur les deux autres points par contre… Eolas si tu me lis…) : a. Koz ne cherche pas à minimiser ce que le Pape a dit et b. il n’essaye pas non plus de prétendre que le Pape ne s’adresse qu’aux catholiques.
Le Pape donne bel et bien une leçon de morale au monde non pas sur la base d’une croyance ou du dogme, mais sur la raison. C’est probablement ce qui gène le plus ses opposants qui tendent à prôner de façon quasi dogmatique des licences totales quant au comportement sexuel sans en assumer les éventuelles conséquences négatives.
Mais pas seulement. Il y a un autre dogme qui règne dans la profession médicale sans jamais être remis en question (auquel Gus fait allusion dans un commentaire très intéressant par ailleurs en disant « Et même si c’est vrai, il y a une tension fondamentale entre santé publique et liberté individuelle qu’on ne doit pas songer à dépasser. » – phrase lourde de sens si on y réfléchit bien) : en gros, « Le médecin est là pour soigner, point barre. Il n’a pas à donner son avis sur le comportement de la personne qu’il traite. »
Je ne suis pas médecin mais ancien intervenant en toxico et le « dogme » est le même. Il ne s’agit pas de culpabiliser les gens bien évidemment (ni en toxicomanie, ni en médecine) mais il faudrait un jour commencer à appeler une connerie, une connerie – de comprendre que l’exercice de sa « liberté » ne consiste pas obligatoirement à s’auto-détruire – qu’un piège est un piège et qu’il n’est pas obligatoire de s’y précipiter pour appeler ensuite au secours – que la réflexion sur ses propres actes et leurs conséquences n’est pas complètement idiot.
Dans ce domaine là aussi, il est frappant de constater le luxe de précautions oratoires prises pour ne pas heurter, comparé à l’extrême rapidité à fournir une seringue propre ou une drogue de substitution comme solution épidémiologique qui confine parfois à une sorte de complicité passive.
Maintenant, une fois ceci bien compris, il est clair que la personne qui conseille, qui choisit donc de franchir cette « frontière » doit faire preuve à la fois de pédagogie et d’écoute. Mais, il est clair comme en témoigne certaines campagnes de prévention (on a vu pour l’Ouganda) qu’elles peuvent être intelligentes et se révéler comme une solution plus efficace et plus productive qu’une distribution froide et systématique.
Cependant, je ne peux m’empêcher de penser que Benoit XVI a bien de la chance d’avoir avec lui un Koz et quelques rares autres figures qui ont assez de tripes et d’intégrité personnelle pour hausser la voix et donner une image plus audible (si j’ose dire) du catholicisme aujourd’hui.
Parce qu’entre l’extrême précaution/la passivité et le rentre dedans, il y a des nuances. Parce qu’entre présenter une position sans compromis et le tact envers les professionnels qui bossent sur le terrain, il y a une différence. Avoir une hauteur de vue qui engage à une réflexion plus profonde est une chose, en communiquer que la moitié en est une autre. S’appuyer sur une approche alternative c’est bien mais ne pas la citer, c’est beaucoup moins lisible. Enfin, comme je l’ai archi déjà dit, seul le résultat compte en matière de communication. La réflexion, la hauteur de vue, la remise en cause d’idées reçues, l’ouverture à une réflexion éthique sur les comportements, une meilleure compréhension du message du Christ sont peut être les buts recherchés mais je doute que ces résultats aujourd’hui aient été atteints.
zeyes,
Vous trichez 🙂 Faire référence à l’OMS et à des infos sur la contraception ne dit rien sur la façon dont les autorités françaises ont choisi de communiquer sur les risques de contamination par le SIDA. Personne ne va sur le site de l’OMS au moment de coucher 🙂 La question demeure. Pourquoi les campagnes publiques françaises de prévention contre le SIDA cachent ce fait important?
Gus,
Navré de devoir vous dire ça, mais le prof de maths qui vous a enseigné les développements limités mérite d’être viré. Jouer 10 fois au loto avec une chance sur 1000 de gagner revient grosso modo à jouer une fois avec une chance sur 100. On peut faire le calcul exact, si vous vloulez. Chaque rapport protégé (avec une personne infectée) a une probabililé p=0.018% de vous contaminer. Si vous avez 7 rapports protégés (avec des personnes infectées), la probabilité d’être contaminé au moins une fois est de 1-(1-p)^7=0,126% soit, grosso modo la probabilité d’être contaminé par un rapport non-protégé (avec une personne infectée).
En revanche, c’est vous qui dérapez gravement dans votre dernier paragraphe. Vous nous expliquez placidement que des gens ont décidé pour nous qu’un risque de 1/700 (le rapport non-protégé) était inacceptable, mais qu’un risque de 1/5000 (le rapport protégé) était négligeable. Mais plutôt que de publier ces chiffres et permettre à chacun de mener sa vie en connaissance de cause, ils ont préféré dépenser des millions pour nous induire à sur-estimer le risque du rapport non protégé et (ce qui est pour le coup criminel) à sous-estimer le risque du rapport protégé.
dedalus,
Mais non, le sexe n’est pas sale, sinon il le serait aussi « dans les murs ». Au-delà de votre incapacité à écrire une phrase cohérente avec celle qui la précède, vous révélez surtout votre incapacité à concevoir que « l’Homme sensuel et jouisseur » qui change constamment de partenaire puisse être essentiellement un gros égoïste. C’est triste un tel manque d’empathie.
@ dedalus:
Je vous retranscris les propos de Benoît XVI lors d’une interview accordée à des medias allemands, réalisée en août 2006 :
« Et le christianisme, le catholicisme, n’est pas une somme d’interdits, mais une option positive. On a tellement entendu parler de ce qui n’était pas permis, qu’il est nécessaire aujourd’hui de dire: nous avons une idée positive à vous proposer, à savoir que l’homme et la femme sont faits l’un pour l’autre »
(http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20060805_intervista_fr.html)
Vous parlez de l' »incapacité [de l’Eglise] à concevoir et admettre un Homme sensuel et jouisseur ». Disons qu’elle ne réduit pas l’Homme à la sensualité et à la jouissance ; mais elle reconnaît que celles-ci font partie intégrante de la sexualité humaine.
« le sexe c’est sale – voilà toute la doctrine » : ce n’est pas celle de l’Eglise en tous cas. L’ouvrage proposé par Koz est un très bon résumé de la pensée de JPII sur la sexualité. Et pis c’est très accessible : même moi je l’ai lu, c’est dire 😉
Une dernière précision et je vous laisse tranquille : dans mon propos, « sexualité » signifie « être différencié sexuellement » ; c’est l’ensemble de toutes les caractéristiques, comportements, etc… qui font que je suis un homme et pas une femme (et vice-versa pour les dames). C’est donc différent de ce qu’on entend habituellement, à savoir « activité sexuelle ».
Qu’est-ce qu’on irait pas chercher comme études diverses, comme chiffres interprétables selon la lecture qu’on souhaite leur donner et autres aides (sans jeu de mots) pour défendre le Pape et ses propos. Mais bon…
S’il y a bien une chose de vraie, c’est que la distribution systématique de préservatifs n’est pas la bonne méthode de prévention. J’en ai fait mon métier (la prévention) pendant quelques années avant d’arrêter parce que je ne voyais pas de solutions réalisables.
Au-delà de ça…
La question réside dans le fait que le mode de prévention principal contre le HIV (que je préfère à SIDA) touche à la sacro-sainte contraception. Et que ça, l’Eglise ne veut pas en entendre parler. Oh non. Parce qu’il y a fort à parier que si le HIV s’attrapait en s’auto touchant le lobe de l’oreille, le Pape n’en aurait probablement rien à cirer. Il existe bien d’autres fléaux, et meurtriers aussi, dont il ne fait jamais ou quasiment jamais état.
Changer les modes de vie… Rien que ça ! De tous temps, les hommes et les femmes ont forniqué par plaisir. Chez nos anciens, ça donnait des mômes dans des familles de 10 à 15 enfants, sans compter ceux qui mourraient, en route ou à l’arrivée. Et personne ne criait au scandale. On se moquait d’ailleurs éperdument que ces enfants soient heureux ou en bonne santé.
Préconiser l’abstinence ou la fidélité dans des sociétés occidentales est comique. Autant qu’impossible.
Mais que faire pour ceux qui ne sont pas encore en couple, qui ne le sont plus ou qui ne le seront jamais ? Je ne parle même pas de ceux dont l’un des partenaires est déjà contaminé. On leur offre des dominos en leur demandant d’aller jouer dans la cour ? Dans des compartiments séparés, bien sûr.
@ Liberal
Vous êtes charmant, et c’est un plaisir de discuter avec vous.
Cela étant dit, au temps pour moi, pêcher d’orgueil, j’avais mal interprété la façon par laquelle vous tombiez sur votre 7.
Mais ça ne change pas grand chose sur ce que je veux dire sur l’interprétation (et qui ne va pas à l’encontre de ce que vous vouliez dire, mais ça va mieux en le disant). Au moment ou vous consentez à un rapport, indépendamment de tout ce que vous avez pu faire auparavant, votre risque d’être contaminé reste le même. Le septième rapport présente le même risque que le premier. Mais effectivement, plus je prends des risques, plus je prends des risques.
Au passage, nos calculs ne sont de toute façon pas ceux que nous voulons faire, puisque la discussion que nous avons porte bien sur le risque d’être contaminé en couchant protégé avec un(e) inconnu(e), qui n’est pas de 1/5000 mais de (1/5000)*(séroprévalence dans la population de référence).
Enfin, sur mon dernier paragraphe, vous surinterprétez mon propos. Je dis juste que communiquer sur les risques de contamination d’une relation n’est pas forcément un bon message de prévention vu la faiblesse de ce risque, et qu’il risque d’être mal interprété. Après, je ne suis pas un adepte de la théorie des complots. Je pense juste (et je ne suis pas le seul) que d’après les résultats que l’on a, le préservatif est un bon moyen de prévention contre l’infection, et qu’il est en tout cas préférable d’en mettre que de ne pas en mettre. Cette réflexion s’inscrit dans la discussion que nous avons depuis ce matin sur la prétendue inefficacité des préservatifs et leurs prétendus effets pervers dans la lutte contre le VIH.
Il semble bien, finalement, sue c’est cette question, la sexualité hors les murs (du mariage devant Dieu) qui vous chatouille, voire vous gratouille.
@hypo
Résumer la sexualité à la différenciation des organes sexuels revient à nier l’usage dont on peut faire de cette différenciation, voire même du fait de posséder lesdits organes. Mais c’est bien de cela que l’Eglise catholique ne veut pas parler.
@Liberal (en m’abstenant d’évoquer vos propres incapacités)
l’Homme sensuel et jouisseur est aussi bien une femme qu’un homme et vit généralement sa sexualité et sa jouissance comme un partage, dans le mariage, hors le mariage, les deux à la fois, avec le ou la même partenaire, avec plusieurs successivement, voire simultanément. cela reste un partage et, comme souvent, le plaisir est essentiellement dans le don du plaisir. c’est triste, un tel manque d’imagination.
@psam
parlez avec sa femme (son homme) est une option… quant aux « options positives » proposées par l’Eglise, ça fait très langue de bois et faux-nez. des interdits, implicites ou explicites sur la route vers le bonheur, j’en vois tout un tas : convoiter la femme de son voisin, on a le droit ? la sodomie on a le droit ? l’homosexualité, on a le droit ? la masturbation ? l’échangisme ? la luxure ? sans même parler contraception et avortement…
@Koz
La sexualité selon JPII – et cela rejoint ce qu’en dit HIPPO – c’est « Comment bien vivre avec une âme et un corps sexué ? » (et je note au passage que l’âme n’est pas sexuée puisque ne participant pas à l’accord), et traite de
Un livre qui part donc du présupposé – préjugé – que l’appel du sexe ne peut en aucun cas relevé de l’intelligence, de la volonté ou de la raison, mais du corps qui est nécessairement une pesanteur… ne pourrait que me confirmer dans tout ce que j’ai brièvement exposé ici : pour l’Eglise catholique, le corps et ses capacités à la sensualité sont le problème, quand l’âme qui relève de l’intelligence et de la raison est la solution.
Mais la jouissance est essentiellement spirituelle, pourtant.
Ce cœur d’où vient le mal, donc… et tout est déjà qualifié : ici la demeure du bien, là celle du mal et la cause est entendue, ne reste plus qu’à emballer le tout dans du papier de soie.
Quelle hypocrisie !
dedalus a écrit:
Je ne peux que vous conseiller la lecture de l’encyclique de Benoît XVI, Deus caritas est, disponible en français sous le titre Dieu est amour. Le Pape n’y oppose pas eros, l’amour sensuel, à agape, l’amour de charité. Il argumente avec force que l’amour véritable intègre eros, philia (l’amour d’amitié) et agapé, l’amour de charité. Un amour sans eros n’est pas un amour complet.
Il le dit beaucoup mieux que moi, lisez le.
Bien à vous.
Sempiternelle ritournelle : « Faut-il mettre la capote à l’index? » Bon, je vous l’accorde, c’est de très mauvais goût, mais ça me fait toujours autant rire…
Plus sérieusement, je suis en train de lire un super livre qui raconte l’épopée d’un couple qui traversa l’Afrique à pied du Sud au Nord, longeant le Rift : « Africa Treck ». Cela donne une idée de l’Afrique réelle. C’est un témoignage : contra factum non fit argumentum ! Très prosaïquement, j’en viens à me demander comment les pro-capotes veulent les distribuer dans les cases : par épandage ? Mais ne soyons pas trop réalistes, ça dérange.
A la page 365 du tome 1, est décrite un politique mise en place par une ONG française, qui va beaucoup plus loin que la politique « ABC » de l’Ouganda dont Koz nous a fait part. Jugez par vous-mêmes : « Il (le toubib de l’ONG)arbore alors son T-shirt sur lequel sont écrites, l’une en-dessous de l’autre les quatre lettre, A, B, C et D, suivies d’inscriptions en anglais et en chichewa, la langue officielle du Malawi.
« -Voilà notre message. On distribue ces T-shirts aux membres de nos clubs. Bon, c’est sûr, il y en a qui ne viennent que pour les T-shirts… A pour Abstinence, ou B pour Be faithfull, ou C pour Condom, ou D pour Death.
« -Ca ne ressemble pas au message de l’Eglise, ça?
« -On n’a rien à voir avec eux. Inter-Aide est laïque, et moi je suis agnostique.
« -Quand même! Abstinence, fidélité…
« -C’est sûr, on dira ce qu’on voudra, c’est quand même ce qui marche le mieux. Et je dois reconnaître que c’est ce que prône l’Eglise. Mais les journalistes disent tant de conneries que j’ai des gens qui me disent que s’ils utilisent des préservatifs ils iront en enfer. C’est par leur curé qui le leur a dit. La haine du Pape et la fausse interprétation de ce qu’il dit, véhiculées par les médias, font bien plus de tort que le Pape lui-même… Laissons tranquille ce vieil homme et ne lui imputons pas tous les maux de l’Afrique. En ce qui me concerne, je n’ai aucun problème avec les curés. On bosse même dans les paroisses. En revanche, je n’en dirais pas autant des sectes protestantes d’origine américaine. Ce sont des fous furieux, ceux-la! Ils prétendent que le sida a été envoyé par Dieu pour éliminer les pécheurs. En tous cas, une chose est sûre : on ne peut pas négliger le fait religieux en Afrique. Ca a remplacé les coutumes traditionnelles…
« -Et que disent les autorités? Le président Muluzi est musulman, non?
« -Oui. D’ailleurs, nous reprenons aussi le texte des affiches de la campagne gouvernementale : ‘Changez votre comportement!’, car il faut savoir qu’ici, selon des rapports très officiels mais impubliables -accrochez-vous-, 70% des femmes ont des rapports sexuels non désirés, quand il ne s’agit pas de viols, et 70% des filles de moins de quinze ans ont été forcées. Elles sont cinq fois plus affectées par le virus que les garçons du même âge (…) Ici, ce qui est sûr, c’est que la transmission du virus est le fait de pratiques et de moeurs sexuelles particulières. » Etc!
@ Koz
Je joins mes compliments sur la qualité de ce billet. Je lui fais de la pub partout où je peux et je n’ai que des retours positifs, y compris de la part d’athées, etc.
Bien à vous.
Je suis un peu étonnée par l’ampleur du débat statistique autour de la fiabilité du machin (encore que ravie qu’on me réexplique les probas, c’était il y a longtemps).
Parce qu’enfin, le vrai problème ne me semble pas le risque de contamination en cas d’utilisation correcte que la difficulté à l’utiliser, et par conséquent le risque élevé d’utilisation incorrecte!
C’est une faille de ce mode de protection qui me semble plus grave que la porosité du latex, ou le fait que le risque ne soit réduit « que » de 85% – et c’est un risque dont on se rend compte assez facilement soi-même.
Ou alors, dans ma folle jeunesse, j’étais très maladroite, mes amies aussi, et nous attirions à nous des malheureux affligés du même défaut…
Cela n’enlève rien au fait qu’on n’a rien d’autre pour limiter les risques en cas de relations sexuelles avec une personne dont on n’est pas sûr qu’elle ne soit pas infectée (ou dont on est sûr qu’elle l’est, ou si on l’est soi-même infecté, d’ailleurs).
Mais les plus jeunes mériteraient d’en être un peu plus avertis, et de manière un peu plus parlante qu’en terme de pourcentage d’échec contraceptif.
Liberal a écrit:
en fait, il n’est pas nécéssaire de s’y rendre à chaque fois. L’information est assez consistante dans le temps, elle peut être consultée ET enregistrée une fois pour toute;-)
Gus a écrit:
c’est pas très sympa de votre part d’insinuer que Libéral n’a pas eu assez de conquêtes pour prétendre avoir été exposé à l’insu de son plein gré 😉 plus sérieusement, ça veut dire quoi exactement ce ration?
Merci Koz pour ce bon billet. Dans cette affaire, une fois encore il ya sans doute carence dans la com mais le sujet est tellement tarte à la crême que je trouve l’accusation un peu facile.
je trouve interéssante ton idée de « vision occidentale » de la sexualité. Ne serait-ce pas une autre forme de colonialisme qui ne veut pas dire son nom? je pense que c’est à creuser, même si je doute que ce débat passionne dans les « bons cercles parisiens » prompts à villipender le cul bien calé dans leurs fauteuils.
Ce voyage du pape me donne envie d’aller découvrir l’Afrique et de sa prodigieuse richesse humaine, de mieux comprendre qu’une part non négligeable de l’avenir de l’Eglise se joue là-bas.
Il faut espérer que la com se fasse toujours plus sur cette Eglise présente auprès des malades du Sida dans de nombreux pays africains. Là, je parle du boulot des journalistes.
Enfin, je voudrais dire que ce qui me choque le plus dans cette histoire c’est la réaction des politiques, à commencer par le ministère français des affaires étrangères!? On croit rêver. Ils devraient peut-être se poser la question au Quai d’Orsay de savoir comment en finir avec la Françafrique plutot que de tomber à bras raccourcis sur B 16. En même temps, quand on voit ce qu’est devenu Jean-Marie Bockel, je ne me fais pas trop d’illusions.
Et d’ailleurs puisqu’on parle de politique(s), je suis étonné de ne pas avoir entendu encore notre chanoine du Latran sur le sujet…curieux non?
« Je demande aux occidentaux de ne pas nous imposer leur unique façon de voir »
Lutte contre le Sida
envoyé par KTOTV
Un grand post. Pas encore vraiment convaincu sur l’essentiel, mais vous m’avez ouvert les yeux sur plusieurs points.
Bravo.
Merci pour le lien, le cardinal Sarr dit tout. Il va falloire vraiment s’interroger sur ce blocage « psychologique » de l’occident sur la seule prévention…
dedalus a écrit:
Moué, j’avais plus pensé à « Hippo » comme pseudo, mais si ça vous gêne vous pouvez dire « Potame » :-p (et j’ai bien vu que c’était écrit correctement 3 lignes plus loin)
Qui a dit ça ?
Imaginons que vous vouliez aller à Lille en voiture. A priori, le meilleur chemin c’est l’A1 (dans cet exemple on dit que vous avez les moyens de payer le péage). Maintenant si ça vous chante de prendre l’A6, vous êtes libre, seulement attendez-vous à ne pas arriver à Lille tout de suite. Et si vous voyez des panneaux qui indiquent Lyon, mais que vous refusez de les voir, ne prenez pas une mine étonnée en arrivant à Fourvières…
Hé ben l’Eglise c’est ça. Elle veut montrer le meilleur chemin vers le bonheur. Et elle dit que l’A6 c’est pas la bonne direction, et que la N17 c’est quand même plus fatiguant et ça met plus de temps que l’A1. Et aussi que rouler sur les voies du TGV c’est un petit peu dangereux. Mais l’Eglise n’est pas la police, elle ne va pas vous verbaliser si vous faites des infractions.
Maintenant si vous ne voulez pas aller à Lille (c’est à dire si le bonheur proposé par l’Eglise ne correspond pas à votre idée du bonheur), ben n’y allez pas hein, personne ne vous y force. Mais quand l’Eglise dit « le meilleur chemin pour aller à Lille c’est l’A1 », il ne faut pas en conclure que l’Eglise interdit de prendre l’A6.
Bon mon histoire autoroutière est un peu capillotractée je le reconnais, mais il me semble qu’elle explique relativement bien ce qu’est le rôle de l’Eglise.
Après, disserter sur la théologie de corps de JPII, il me semble que ça revient à comparer le chemin par l’A1 et celui par la N17.
Dans l’article de Wikipedia sur le sida on retrouve bien la diminution moyenne de 85% du risque de contamination lors d’un rapport protégé par un préservatif, chiffre cité ici. On trouve aussi les probabilités de contamination. Pour un rapport vaginal réceptif avec une personne séropositive ça donne entre 0,03% et 0,07% (un peu moins pour un rapport vaginal insertif, 0,05% à 3% pour un rapport annal réceptif).
Si on retient une moyenne de 0,05% alors il faut près de 40 ans d’activité sexuelle « moyenne selon Durex » (une enquête du fabriquant de préservatif indique pour la France une moyenne de 120 rapports par an, soit un peu plus de 2 par semaine) pour atteindre une probabilité de contamination de 90%. L’usage du préservatif abaisse ce risque à environ 30%.
Avec un rapport par semaine alors en 40 ans on atteint un risque de contamination de 65% sans protection, de 14% avec.
Il s’agit bien à chaque fois de rapports avec une personne séropositive.
Merci Koz pour cet excellent billet qui fait tant de bien après l’hystérie médiatique à laquelle nous venons d’assister et que Le Chafouin appelle « la bronca contre le Vatican ». Les multiples prises de position des éditorialistes ou des hommes politiques seraient risibles si elle ne traduisaient pas souvent une haine du catholicisme.Ce phénomène est bien sûr particulièrement visible en France et les africains de toute évidence s’en soucient peu puisqu’ils continuent de réserver à Benoît XVI un accueil particulièrement chaleureux.Il faut dire qu’ils sont à des années-lumière des préoccupations boboïsantes des français sur la libération des moeurs dont l’emblême est devenu le préservatif. Comme un commentateur le soulignait ils s’intéressent plus à l’arrivée de l’eau courante dans leurs villages qu’à nos problèmes de société. Il n’en reste pas moins que nos médias deviennent on ne peut plus susceptibles si on donne l’impression de ne pas partager l’euphorie ambiante sur la liberté sexuelle. N’est-ce pas Le Monde qui titrait en première page au début des années 1980 que seuls 10% des séropositifs développeraient le Sida? C’était rassurant mais on sait ce qu’il est advenu de telles prévisions optimistes. Il fallait, il faut toujours, militer pour cette libération sexuelle acquise en 1968 et par conséquent lutter contre les valeurs diffusées par l’Eglise, notamment la fidélité dans le couple, présentée comme ringarde.Nous ne sommes plus dans un combat contre une épidémie mais dans un combat idéologique. Certains reprochent à l’Eglise de manquer de réalisme et de ne pas vivre avec son temps. Mais qui sauf le Pape pourrait dire ce qu’est l’idéal prôné par l’Eglise? Je connais des prêtres qui dans leur travail de direction de conscience exposent cet idéal mais n’interdisent pas l’usage du préservatif si vraiment le fidèle ne peut faire autrement. Les prêtres ont plutôt tendance aujourd’hui, je crois, à recommander un cheminement vers l’idéal fixé par l’Eglise qu’à tout interdire brutalement, ils proposent davantage de progresser qu’ils n’imposent ce qui n’est pas possible pour tous.
Article scandaleux, avec des argument scientifiques douteux :
Grand malade !
Merci pour ce billet bourré d’informations intéressantes.
Mais… mais, Benoît XVI s’est quand même largement planté en répondant à cette question. Les réactions délirantes dont Koz nous donne un échantillon sont pavloviennes, autrement dit, elles étaient parfaitement prévisibles. La déclaration du pape a beau être sensée, raisonnable, cohérente et tout ce qu’on veut, elle est quand même irrecevable pour une personne normalement informée (c’est-à-dire passablement moins informée que les lecteurs de Koztoujours), en raison des difficultés de communication qu’a connues l’Église depuis le début de l’année.
Juppé, personnage pour lequel je n’ai par ailleurs que le strict minimum du respect dû à un ancien serviteur de l’État, joue pour une fois le rôle normal qu’on peut attendre d’un politicien: il perçoit le sens du vent. Cela lui fait sans doute dire des bêtises, mais c’est sans importance, les bêtises en question seront reçues comme valables par le public. C’est dur, c’est stupide, mais c’est comme ça que ça marche. L’Église ira dans le mur de l’opinion publique, systématiquement, tant qu’elle ne fera pas preuve d’un minimum d’habileté dans son expression. Dans le cas présent, l’habileté aurait été de choisir une autre question, ou d’y répondre avec des banalités.
Il est frappant, mais certainement pas surprenant, de voir que les médias ont relativement peu repris correctifs et explications du Vatican au sujet de Williamson, puis ensuite sur la fillette de Recife. Ces explications relèvent de la communication de rattrapage. Dans le cas présent, même les mises au point de Koz, si excellentes et nécessaires soient-elles, rentrent malheureusement dans la même case.
Il serait tentant, dans ce contexte négatif, de se replier sur un position du type « nous n’avons pas à nous adapter au monde, c’est au monde de s’adapter à la vérité que nous détenons ». Ce genre de refus d’obstacle revient à mettre sous le boisseau la lumière de l’Évangile. Ne reste donc plus qu’à apprendre à parler d’une façon que les oreilles d’aujourd’hui peuvent entendre.
@ Gwynfrid:
Comme déjà évoqué plus haut, je suis sceptique sur ce besoin à tout crin de communiquer parfaitement.
Bon, il y a une réalité d’aujourd’hui devant laquelle il ne faut pas se voiler la face : l’importance (quel euphémisme !) de la com aujourd’hui. Mais l’Eglise n’a pas vocation à prendre soin de son image et de son message de la même manière que Coca-Cola ou le Parti Socialiste. L’Eglise a du mal à passer dans la com ? Ca me paraît plutôt logique, si on considère que son message est d’un ordre relativement autre que celui de Coca ou du PS.
Mais il y a un fait essentiel : l’Eglise n’a pas qu’un message à annoncer, mais une Personne à faire connaître. Un Christ qui est capable de se servir de nos faiblesses pour se manifester aux autres. Et au-delà des ratés médiatiques de la hiérarchie ecclésiastique, n’oublions pas que l’Eglise est formé de tous les croyants, à qui incombe aussi la tâche d’annoncer le Christ. A chacun, et auprès de ceux qui l’entourent. Et pas seulement aux pasteurs qui sont devant les caméras. Mais aussi.
Ceci étant dit, ça ne veut pas nécessairement dire que l’Eglise doit se soucier de communication comme de la canonisation de Saint Frusquin ou de Saint Gliglin (je veux dire comme de sa première chaussette). Ya peut-être matière à réflexion.
Grand merci pour ce billet plein de finesse et d’humour, inspiré peut-être par Saint Joseph, dont c’était la fête hier, justement…
Ce qui me frappe le plus à lire ce qui précède – quel succès, d’ailleurs, on se demande pourquoi – c’est la haine de certains propos contre la proposition de l’Eglise qui pourtant ne s’impose qu’à ceux qui veulent en être. Ne surtout pas dire que l’on peut être fidèle à son conjoint – désolée, je n’ai pas de « partenaires » – et heureux, y compris au lit ! L’idéal de l’amour mutuel qui dure une vie ainsi réaffirmé, donne des boutons aux militants des « libertés gays, lesbiennes, trans et je ne sais plus quoi aussi » ? N’y aurait-il pas de la nostalgie dans ces réactions épidermiques ?
Par ailleurs je sens comme du racisme inavouable dans ces réactions compatissantes vis à vis de l’Afrique : comme s’il était hors de question qu’ils puissent évoluer jusqu’à une conception de l’amour à laquelle nous avions cru et que nous avons jetée aux orties ( sauf quelques cathos coincés dont je suis qui ont, heureusement, ce blog pour s’exprimer !) et encore moins être capable de s’y confomrmer librement et joyeusement. Merci aux évêques africains pour leur clairvoyance !
Enfin, mais c’est tellement systématique, personne – sauf bien sûr ici – ne s’indigne de la déformation systématique des propos du Pape par citation tronquée ??? Tout en étant prévisible, cela devient vraiment fatigant ! Le seul journal d’information, c’est La Croix !!!
Koz a écrit:
Koz, es tu d’accord pour dire que la position du Cardinal Adrian Sarr n’est pas tout à fait celle tenue par Benoit XVI? à savoir qu’il privilégie la promotion de l’abstinence et de la fidélité dans le couple, sans pour autant émettre d’avis sur l’efficacité du préservatif.
zeyesnidzeno a écrit:
Je suis d’accord pour dire qu’il n’en parle pas. Et qu’il appelle les Occidentaux à ne pas porter atteinte aux valeurs de fidélité et d’abstinence, encore vécues en Afrique (contrairement peut-être à l’opinion de ceux qui pensent que les africains baisent dans tous les coins, puisque les noirs ont des grosses bites).
Gwynfrid a écrit:
Je réagis aussi dans le même temps au propos d’Hippo et, tout de même, je pense que le curseur n’est toujours pas, à ce jour, au bon endroit. Certes, oui, il faut continuer de faire valoir la position de l’Eglise. Certes, il ne faut pas trop se soucier de n’être pas aimé. Mais au final, la formule de Gwynfrid m’interpelle : car s’il y a une signification évidente à mettre la lumière sous le boisseau, dans le fait de ne pas proclamer la Bonne Nouvelle, il y en a aussi une autre qui est d’occulter soi-même sa lumière. Avec cette succession de cas – certes tous explicables, mais la majorité se fout de ces explications – cela ne revient-il pas à mettre la lumière sous le boisseau ?
Ah tiens, et pour me donner une leçon d’humilité en termes de communication : après la lecture d’un commentaire chez Toréador, je me suis aperçu que j’avais écrit le contraire de ce que je voulais dire dès le premier paragraphe de mon billet, en disant que « l’utilisation du préservatif » pouvait aggraver le problème, alors que mon billet et, je le pense, le propos du Pape, porte davantage sur la « distribution« , ie sur la politique générale. Mea maxima culpa. Blairum suum.
@ zeyesnidzeno
Rien que vous ne sachiez pas, ça veut juste dire que si le risque d’être infecté quand on a un rapport protégé avec un(e) séropo est de 1/5000, le risque d’être infecté quand on couche avec un(e) inconnu(e) dépend de la probabilité que cet(te) inconnu(e) soit lui même séropo, ce qui diminue encore le risque réel.
@ Passante (qui s\’attarde)
Entièrement d’accord avec vous sur l’endroit où réside réellement le risque dans l’utilisation du préservatif.
@ Koz “Je demande aux occidentaux de ne pas nous imposer leur unique façon de voir”
Ne trouvez vous pas qu’il est un peu douteux de justifier les déclarations du Pape sur « les africains qui ne s’aident pas » en invoquant les occidentaux qui imposent leur manière de voir?
Koz a écrit:
Il n’en parle en effet pas, et pourtant, la question de la journaliste portait bien sur le point précis de la supposée aggravation de l’épidémie due à la distribution de préservatif. Comment interpréter cette esquive?
Quant au procès d’intention fait aux occidentaux voulant imposer leur modèle à l’Afrique, ça me semble être à la fois spécieux et totalement hors sujet. Personne ne dit que l’abstinence et la fidélité ne sont pas les meilleurs moyens d’enrayer la contagion. Personne ne disqualifie une méthode de prévention par rapport à une autre, à part bien sur Benoit XVI.
zeyesnidzeno a écrit:
Si tu veux interpréter un silence, je te souhaite du courage. On a déjà du mal avec les paroles…
Quitte à poster, autant essayer d’apporter un peu au débat. Je ne m’attarderai pas ici sur la fiabilité du préservatif, Koz et de nombreux commentateurs ont détaillé le sujet bien mieux que je ne l’aurais fait. J’aimerais revenir sur « l’humanisation de la sexualité » prônée par Benoît XVI. Pour appréhender les problèmes posés par la propagandes « tout préservatif » prônée par nos bonnes âmes, une comparaison rapide s’impose.
D’un côté, nos pays occidentaux attachés à l’héritage de la « libération sexuelle » des années 60. Ça n’est pas parce que nos publicitaires tartinent les murs de filles dénudées, que la pornographie touche une population de plus en plus large et que les médias se complaisent dans la description de comportements sexuels soi-disant novateurs, que la population suit. Au contraire, le nombre de rapports sexuels annuels chez les 25-35 ans décline doucement depuis une cinquantaine d’année. De ce point de vue, la généralisation de la contraception a fait beaucoup plus pour l’emploi des femmes que pour une prétendue libéralisation de la sexualité. La prostitution, si elle n’a pas disparue, est peu répandue : elle représenterait 1/100 du chiffre d’affaire « sexe » de nos pays : le recours à la pornographie, quoiqu’on en pense, ne peut être considéré comme un comportement à risque (sauf pour les acteurs, bien sûr). Ajoutons à cela une population vieillissante. Il ne me paraît donc pas absurde d’affirmer que, dans nos pays, les foyers potentiels d’infection sont peu nombreux et relativement isolés de la majorité de la population.
Prenons maintenant l’Afrique. Ce que j’écris ici ne peut être généralisé à tous les Africains et ne sous-entend encore moins une quelconque incapacité des Africains à se « contrôler » : je pense au contraire que la pandémie qu’ils subissent est le fruit des autres drames qui ravagent ces pays. Prostitution sauvage et extrêmement répandue, parfois seulement pour un repas : des pauvres se prostituent à des uns tout petit moins pauvre. Migrations massives, souvent le fait d’hommes seuls en quête de travail qui reviennent épisodiquement dans leurs villages. Exode rural massif vers les bidonvilles des grandes villes. Guerres, qui en plus de leur lots de viols, entraînent le cantonnement durable de nombreux soldats étrangers ou venus d’autres régions du pays (inutile de décrire un abord de caserne quand il n’est pas sévèrement contrôlé…). Polygamie (affichée ou pas), « traditions » locales (remariage d’une veuve avec un autre membre de la belle-famille, « réchauffeurs » etc… Mythologie du sida comme « invention des blancs pour tuer les noirs » entraînant la résurgence de sectes ou de pseudo-médecines traditionnelles sensées venir à bout du fléau. Viols, même en dehors des zones de conflits (l’Afrique du sud est l’un des rares pays africains à pouvoir publier des chiffres crédibles en la matière). Infection par d’autres MST (non soignées faute de moyens) favorisant, par fragilisation des tissus, la transmission du virus, etc, etc… Pour résumer : de très nombreux foyers d’infection pouvant toucher n’importe quelle partie de la société.
En conclusion, prôner le « safe sex » à l’occidentale face à pareil désastre est nettement plus criminel que d’expliquer que la seule distribution de préservatifs risque d’aggraver la situation tout en se battant, non seulement pour venir en aide aux malades, mais aussi pour proposer une « humanisation de la sexualité » dont personne ne veut entendre parler. Notre pape est courageux, nous devons en être fier. Et tant pis si cela oblige quelques enfants gâtés de l’humanité à se poser des questions désagréables…
Finalement, la partie la plus intéressante du débat porte sur la question du « slogan: sortez couverts » qui ne permet pas de révéler le message de prévention dans son intégralité. Un message qui recommande aussi l’abstinence, la fidélité et le dépistage. Cette mise en avant du « tout condom » peut donner l’impression que l’abstinence (pourtant moyen le plus efficace pour enrayer la propagation) n’est pas présentée comme il le faudrait. Peut être que ceux qui organisent la communication autour de la prévention ont le sentiment que la recommandation de l’abstinence sera peu efficace, peu suivie car considérée comme trop contraignante. Peut être ont ils tord de penser ainsi. Le débat mérite d’être ouvert.
Mais quoi qu’on en dise, l’ennemi n°1 du HIV reste l’information, et c’est ce qui explique l’ampleur de l’épidémie Africaine. Et là ou on trouve des préservatifs, on trouve de l’information. Cette information n’est pas parfaite, elle gagnerait à être plus exhaustive, mais elle contribue à contenir la propagation.
Un bel exemple d’hystérie anti-Benoît XVI vient d’être donné à l’instant par Périco Légasse de Marianne qui a déclaré : « je n’ose pas imaginer ce qu’aurait fait le cardinal Ratzinger s’il avait été à la place de Pie XII, il aurait béni les convois ». Odieux, non?
Tiens, je pensais à un autre truc :
dedalus a écrit:
L’Eglise n’a pas (ou plus) de problème avec la jouissance. Le problème, c’est qu’elle n’en fait pas le point central. Essentiel, mais pas central. L’idéal d’amour chrétien, c’est une relation entre 2 personnes ouvertes à une troisième (les gens mariés qui se trouvent ici en parleraient bien mieux que moi). C’est ça l’autoroute vers le bonheur. Et la jouissance, c’est peut-être les pneus de ma voiture : c’est essentiel (voire indispensable) au bon fonctionnement général, mais ce n’est pas le but.
On accuse l’Eglise d’être arc-boutée sur des principes moraux qui empêcheraient la liberté de jouir « quand, où, avec qui on veut ». Il me semble au contraire que c’est le monde qui est arc-bouté sur une position qui érige un moyen (le jouir) en but (tiens, ça vous fait pas penser à l’argent ?). Et bien plus que l’Eglise, c’est le monde qui condamne sans procès ceux qui ne partagent pas sa vision des choses.
Maintenant, c’est vrai que cet idéal proposé par l’Eglise est exigeant. Mais de même que 1/x tend vers 0 sans jamais l’atteindre (quand x tend vers ? hein, mais bon on va pas faire un cours de maths), eh bien l’homme peut très bien tendre à cet idéal, sans jamais l’atteindre parfaitement – il paraît que la perfection n’est pas de ce monde…
Mais bon, je m’éloigne du débat, la pape ne parlait même pas de sexualité, mais de prévention du sida.
je viens de lire ce billet avec beaucoup de retard.
Et j’ai lu tous les commentaires.
je retiens particulièrement les commentaires de Gus qui me semblent avisés sur un plan médical.
Le port du préservatif n’est pas fiable (moins en tous cas que l’abstinence) , c’est une évidence.
Néanmoins, cela ne suffit pas à le brancarder!
Non seulement je ne suis pas certaine qu’il influe sur la culture des pays africains et qu’il contribue à augmenter la sexualité dans ces pays, mais qui plus est, il me semble toujours utile de préserver la vie des gens. Même si une seule vie devait être sauvée, le préservatif aurait un intérêt.
par contre, là où je suis d’accord avec votre Pape, c’est qu’il faudrait spiritualiser davantage la vie et nos actes.
Mais là encore, la spiritualité – notion d’existentialité : « où vais je, qui suis je, quel est le sens de ma vie, le sens de la vie » et la réponse à ces questions- varie en fonction des cultures.
C’est pourquoi je ne pense pas que la distribution de préservatifs soit criminelle.
Elle doit être complémentaire d’un apport de connaissances, d’une approche sur le sens de la vie.
Et je crois qu’il est difficile de parler sur ce thème lorsqu’on est occidental.
Sur le plan français, oui, on constate ce qu’on pourrait appeler (ce que j’appelle) une dégradation des moeurs, à savoir une banalisation de l’acte sexuel.
Néanmoins, je rejoints ceux des commentateurs qui se posent la question de l’Amour sans amour au sein d’un couple dont l’un est porteur du HIV (ou VIH).
Sont ils bannis de la joie et du partage tant au niveau de l’âme que du corps?
Enfin, j’aimerais ici parler de cette épidémie de SIDA que l’on constate en Chine, due quasi uniquement aux prélèvements sanguins effectués sans aucune notion d’hygiène sur des malheureux pour qui ces prélèvements sont source de revenus et qui sont contaminés puis contaminent… à cause de partage d’une même seringue!
La capote, elle est où, là?
j’aimerais aussi parler de l’étendue de l’épidémie dans les populations à risques :
1- toxicos – même si cela va mieux sur le plan d’échanges de seringues, il semble que cette population ait davantage tendance à ne pas se protéger via les capotes, sans non plus forcément se poser de questions sur la contamination de ses partenaires (je précise que je ne veux pas généraliser, mais parler là encore de statistiques)
2- pratiques hétéros et homos tout aussi dangereuses en ce qui concerne le SIDA, mais qui ne sont pas toujours pratiquées dans les meilleures conditions de protection.
Et ces dernières pratiques, comment sont elles vues par les instances religieuses, dans la mesure où il est évident qu’elles n’ont aucun risque d’aboutir à une grossesse non désirée?
je crois que ce sujet est beaucoup plus complexe qu’un débat sur la distribution des capotes.
En effet il aborde :
1- le sujet de la fidélité
2- le sujet de la fécondité (donc du contrôle des naissances)
3- le sujet de la spiritualité, c’est à dire le lien qu’il y a entre acte sexuel, fécondité, Amour, partage
4- le sujet des risques de toute pratique sexuelle et non pas uniquement la pratique basique
5- le sujet des risques d’avoir cette maladie par bien d’autres façons : échanges de seringue, échanges sanguins accidentels (dont transfusions sanguines, qui ne sont pas entièrement sécurisées dans de nombreux pays, malheureusement)
6- le sujet culturel
7- le besoin humain d’aimer (le besoin de sexualité est un des besoins fondamentaux de l’être humain au même titre que le besoin de se nourrir, rappelons le)
8- l’attrait du risque
9- l’attirance vers l’interdit
10- le sentiment d’invulnérabilité (l’homme se sait mortel mais vit comme s(‘il était immortel : le risque est pour les autres, pas pour lui)
11- l’envie d’aller contre les lois ressenti à un certain âge de la vie…
Oui, vaste sujet qui dépasse allègrement les statistiques.
Mais voilà, je suis de celles qui pensent qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Le préservatif, n’est peut être pas la solution en soi.
mais s’il peut contribuer à sauver des vies, il faut s’en féliciter.
Et puis ensuite, la liberté de chacun existe.
merci à Koz pour cet excellent billet, qui comme toujours nous permet de discuter sereinement et d’approfondir le sujet
zeyesnidzeno a écrit:
Les études faites sur les programmes d’abstinence aux EUA ont largement montré leurs échecs. Je doute que ceux-ci marche mieux en Afrique. Dans le programme ABC, je miserai plus sur le B que sur le A.
Plutôt qu’un débat de plus en plus technique sur les qualités du latex, plutôt que des exégèses pour comprendre ce que le pape a voulu dire, mais n’a pas dit, plutôt que de prêter sa tiare aux moqueries, quolibets,…pourquoi le pape ne peut il avoir un discours clair, cohérent, et confiant?
peut-être, sans doute, parce que, cela a été souligné ici, la curie ce sont de vieux hommes dont l’expérience de la vie et de la sexualité est, par définition, limitée, que cette question ne leur apparaît pas aussi symbolique, importante…
Mais dans ce cas pourquoi en faire un dogme? D’autant que, si les dix commandements condamnent l’adultère, le reste des interdictions « de mœurs » est bien lié à l’Église et à son interprétation de l’Évangile, plus qu’à celui-ci, qui n’en dit mot, me semble t il.
Beaucoup de chrétiens, de catholiques, de prêtres, d’évêques, sauraient, me semble t il exprimer mieux que le Pape, plus simplement,
que la Fidélité vécue dans le Mariage est la base de relations amoureuses heureuses, sexuelles épanouies, que sauf exceptions (contamination d’un conjoint par accident), le préservatif est alors inutile, que, si « la lubricité l’emporte sur la fidélité »,
la prudence passe, en règle générale, par la protection, la meilleure connue étant le préservatif…qui peut alors être toléré, accepté, faute d’une meilleure solution…
voilà ce que le Pape aurait, à mon sens, pu, su dire, s’il était un Responsable catholique « dans le siècle » et non un théologien au Vatican.
C’est ce que je réponds à ceux qui m’en parlent
Quant à l’accusation d’importation du modèle de liberté sexuelle en Afrique, c’est assez surprenant au vu des mœurs locales largement connues…en fait c’est juste une petite revanche prise par certains sur les conquêtes de Mai 68…
Bon, revenons sur ce débat entre abstinence en dehors du couple versus préservatif, et les risques comparés de se retrouver infecté par le Sida.
Soit, admettons qu’il subsiste un infime pourcentage de risque avec le préservatif, infime et donc non nul, puisque c’est là votre argumentaire, infime parce que la perfection n’existe pas et qu’il nous faut regarder la réalité en face.
Bien. Observons maintenant un couple marié et interrogeons la réalité : quelles sont les chances pour un partenaire d’ignorer les éventuelles infidélités de l’autre – nous le savons, la chair est faible – et quelles sont alors les risques pour lui (ou elle) de se retrouver infecté par le Sida malgré une observation stricte – de sa part – du précepte d’abstinence hors son mariage ?
Oui, regardons la vérité en face : qui est plus proche de la perfection, l’Homme dont nous savons les démons qui l’habitent (surtout la femme, n’est-ce pas) ou bien la technologie qui parvient à travailler le caoutchouc jusqu’au micron ?
Si l’imperfecion est un argument valable, si l’absence totale de risque était le critère, alors soyons réaliste, et cohérent, l’abstinence hors mariage est moins fiable que le port du préservatif, n’est pas d’avantage la solution – puisqu’elle l’est moins encore.
Que l’Eglise ne préconise-t-elle pas en conséquence, et en cohérence, le port du préservatif au sein même du mariage – hors les strictes nécessités de la reproduction.
Ignore-t-elle que le coitus interruptus ne protège pas du Sida – en sus d’être un moyen contraceptif très peu fiable ?
Bien, je citerais Tony Anatrella, j’y gagnerai du temps et cela permettra de parler de ce que dit l’Eglise et non de ce que machin croit savoir de ce que l’Eglise d’après les medias :
Plus loin,
Voir aussi
Sources :
Benoît XVI et la prévention le SIDA, par MGR Tony Anatrella (Ière et IIème parties)
Il me semble que le préservatif peut être considéré comme un moindre mal. L’idéal c’est la chasteté, ce qui comprend aussi bien 1. l’abstinence avant le mariage que 2. la fidélité pendant le mariage (personnellement, je considère l’abstinence comme une fidélité à ma future épouse).
Dans ces conditions, abstinence + fidélité, le monde est tout rose, ya pas de risque de contamination (laissons pour l’instant le cas d’un couple, fidèle, où l’un des conjoints serait contaminés). Mais chacun ses faiblesses. Et dans le cas du bonhomme (ou de la bonne femme) qui a précisément du mal avec la fidélité, il m’apparaît que le préservatif peut contribuer à limiter la casse.
Aujourd’hui on se figure que le Pape interdit le préservatif. C’est faux. Si, un jour, il devait exprimer qu’il le considère effectivement comme un « moindre mal », on se précipiterait dessus de la même manière et, très solennellement, on titrerait « l’Eglise catholique autorise enfin le préservatif ». Ce qui serait faux également.
Conscient de ce risque de déformation de ses propos, le Pape ne peut s’exprimer pour l’instant. En fait, j’ai l’impression qu’il cherche un moyen de le dire, qui soit compréhensible à travers le prisme, ô combien déformant, des medias occidentaux.
Et ça me fait dire que justement, il se soucie bien de communication.
Gus,
Vous avez raison, mes propos étaient inutilement sarcastiques, je vous présente mes excuses.
Nous sommes effectivement d’accord sur beaucoup. Mon point est que les campagnes publiques de prévention en France ne mentionnent jamais les limites du préservatif et tendent à le présenter comme une protection absolue, ce qui est trompeur et dangereux.
Vous parlez de prévalence du virus et vous avez raison. En France, elle est environ de 1/300. Puisque le préservatif réduit les risques seulement d’un facteur 7, cela veut dire qu’on a 40 fois plus de chances d’être infecté en ayant une relation protégée avec une personne infectée qu’en ayant une relation non-protégee avec une personne prise au hasard.
Je ne parle pas de théorie du complot. Mais de même qu’il serait vain de nier chez le pape un biais anti-préservatif, il me paraît évident que les personnes en charge de la prévention du SIDA en France ont un biais anti-abstinence. L’un n’est pas moins condamnable que l’autre.
Tromper les populations en leur faisant croire que l’efficacité du préservatif est très supérieure à ce qu’elle est en réalité risque d’augmenter le problème.
zeyesnidzeno a écrit:
Rien que dans les commentaires sous ce billet il y a des gens qui affirment que le préservatif est le SEUL moyen d’éviter la contagion. Une recherche google élémentaire donne de nombreux résultats du même acabit :
http://www.news-de-stars.com/christophe-dechavanne/christophe-dechavanne-le-preservatif-est-le-seul-vaccin-contre-le-sida_art15381.html Le préservatif est le seul vaccin contre le sida (C. Dechavanne)
http://www.leparisien.fr/societe/une-condamnation-quasi-unanime-19-03-2009-447426.php Le préservatif est le meilleur moyen de se protéger du sida (X. Bertrand) ; le préservatif c’est le seul moyen de prévention. (B. Audouin, DG du sidaction); L’utilisation du préservatif est le moyen quasi unique de prévention contre le sida (JF Delfraissy, ANRS)
Sinon, bien d’accord avec votre commentaire 141. L’ennemi N°1 du VIH reste l’information. Et ma question : ceux qui assènent que le préservatif est la SEULE solution informent-ils? Combattent-ils le sida?
à hippo,
je ne sais s’il se soucie bien de sa communication mais il y réussit mal….
s’il n’est pas capable de dire ce qu’il veut faire comprendre, je ne suis pas certain qu’il soit qualifié pour le job!
question subsidiaire: où l’abstinence avant le mariage figure t-elle dans la Bible?
Il faut en effet le répéter : le Pape n’a pas dit qu’il ne fallait pas utiliser de préservatif, il n’a pas dit que leur utilisation aggravait le problème, mais que leur distribution (terme certes ambigu mais qui renvoie à la politique retenue) l’aggravait.
Il faut lire l’interview de Mgr Tony Anatrella.
Lire ceci, qui fera plaisir à ceux qui veulent absolument que le mot « jouissance » soit employé :
Lire aussi ceci, qui ne s’éloigne pas d’un iota de la position du Pape pour autant qu’on veuille la comprendre :
« Pourquoi l’Eglise ne dit-elle pas qu’il vaut mieux utiliser un préservatif que de donner la mort ? » Ben, elle le dit, elle l’a dit plusieurs fois. Mais quand on a les esgourdes ensablées, faut les nettoyer.
@ Koz:
Merci pour votre dernier commentaire. Il est parfaitement éclairant, est remet bien le cadre autour de ce qu’à dit B16. Surtout, il y est clairement exprimé que le préservatif est une solution possible, même s’il s’agit d’un « second best », ou même d’un « third best ». Mais le préservatif est une partie de la réponse. Ça va mieux en le disant non? Et en ce qui me concerne, je trouve les arguments et le cadre réflexif développés beaucoup plus acceptables qu’un raisonnement scientifique erroné.
Cependant, et même si je me retrouve parfaitement dans la vision de l’amour et de la sexualité développée ici, je trouve dommage que la question du sida ne soit ici abordée que sous un angle « moral » (mais je ne doute pas que vous avez choisit les passages qui répondaient aux questionnements que nous nous posons, et croyez bien que je vais avec délice lire les entretiens en entier ce soir).
Cette moralisation, ce que certains anthropologues appellent la « vision sexuelle » du sida me parait être elle aussi particulièrement dommageable à la lutte contre la pandémie. Quand on écrit, par exemple, que le sida « est surtout l’expression d’une errance affective et d’une impulsivité sexuelle », on a une culpabilisation du séropositif. Cette culpabilisation, qui existe au plus haut point dans tous les esprits (ici, on parle en permanence de la « stigmatisation ») est très présente, en permanence. C’est elle qui fait qu’un séropositif va se cacher. Qu’un patient qui se sait contaminé ne vas en parler à son conjoint et va continuer à avoir des relations non protégées avec son conjoint. C’est ce qui fait que les patients refusent de venir à l’hôpital, ou viennent en cachette. Cette réduction du sida à la sexualité (et qui n’est pas le fait de l’église catholique mais de quasiment l’ensemble des personnes qui s’expriment sur le sujet) est un véritable frein à la prise en charge.
Je pense qu’un des grands enjeux de la lutte contre le sida est de le sortir de ce discours moralisateur sur la sexualité. Même si j’adhère en grande partie au discours que vous nous relatez ici, je trouve qu’il est dommage qu’il soit exprimé en regard du sida, et qu’il soit le seul -à peu près- audible. Pour moi, un vrai discours véritablement humain et catholique sur le sida devrait avant tout mettre l’accent sur l’humanité des patients, sur la nécessaire mobilisation de l’ensemble des forces en présences pour leur offrir la meilleure prise en charge possible, et briser les barrières qui n’ont pas lieu d’être. Parce que les séropositifs ne sont pas des coupables, ni des victimes d’ailleurs, et ce sont avant tout des patients qui souffrent. Et seulement dans un deuxième temps, mettre l’accent sur la manière dont on peut se préserver, et préserver ceux que l’on aime, avec bien évidemment le formidable message d’amour que le catholicisme a à apporter.
Cette inversion de la perception du sida me paraît cruciale, primordiale. Et je pense que l’église a son rôle à jouer pour faire évoluer cet ordre de priorité.
Non mais ho, zut alors.
Liberal a écrit:
Et personne, pour leur dire, à lui et à Romero, qu’ils sont des criminels ? Personne pour s’étonner que des gens qui disent de telles énormes âneries puissent donner leur avis sur le sujet ???
Re-merci Koz. Je ne sais si vous avez bien compris mon premier message, c’était un vrai merci, sans arrière pensée, ni ironie. Pour les deux raisons mentionnées, et que je maintiens. C’est pourquoi, j’ai signalé votre billet à beaucoup de mes amis. Comme le disait une autre internaute, ça fait du bien, non seulement de pouvoir rire, mais surtout de lire un billet intelligent « qui ne se contente pas de brandir la-sagesse-de-l’Église et-du-message-évangélique-et-le-respect-absolu-de-la-parole-de-notre-bien-aimé-Saint-Père-qui-nous-guidera-toujours-pour-notre-plus-grand-bien-et-qui-sait-ce-qu’il-fait-même-si-moi-je-comprends-pas-car-j’ai-oublié-que-j’avais-un-cortex » sur le sujet.
@ Gus : « Pour moi, un vrai discours véritablement humain et catholique sur le sida devrait avant tout mettre l’accent sur l’humanité des patients, sur la nécessaire mobilisation de l’ensemble des forces en présences pour leur offrir la meilleure prise en charge possible, et briser les barrières qui n’ont pas lieu d’être. » A peu de chose près, le pape est parfaitement d’accord avec vous (ou le contraire) : « On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles. Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations
d’épreuve avec les malades. »
Ainsi donc, le SIDA serait l’expression d’une errance affective et d’une impulsivité sexuelle, de conduites et de pratiques inconsidérées. Bref le SIDA est une punition divine qui fait suite à un mauvais comportement, c’est-à-dire une sexualité vécue autrement que dans la notion de partenaire unique.
Hallucinante incapacité à concevoir que des hommes et des femmes puissent s’épanouir de manière tout à fait considérée et responsable dans une sexualité choisie et heureuse qui ne soit pas exclusive !
En gros, la position de l’Eglise Catholique c’est : Le SIDA ? Bien fait !
Où sont les irresponsables ?
Comme il a été dit précédemment le risque de grossesse avec l’utilisation du préservatif correctement tout le temps est de 3% sur 12 mois. Si la femme était fertile, au lieu d’environ 72 jours par an, 365 jours par an, le risque de grossesse serait de 15% avec capote. C’est-à-dire la protection apportée par la capote serait de 85%. C’est amusant qu’on tombe sur ce fameux 85%, non ?
Si on va en Afrique dans un pays où le taux d’infection du VIH des adultes est de 25%, c’est-à-dire 1 sur 4, que bon nombre ne le savent même pas et que la majorité (la totalité ?) n’est sous aucun traitement de trithérapie, j’ose imaginer que le papillonnage entre plusieurs partenaires pose un risque non négligeable d’infection, même avec préservatif. De dire « use ze capot, you will be ok » ne me paraît pas un très bon conseil.
« Paris aime » … suivi de l’image d’un préservatif en forme de lever de soleil.
On aurait pu ajouter: « Let ze capot shine, let ze capot shine in. »
PS: je sais qu’on ne dit pas « capot », on dit « french letter ».
@ Liberal:
Décidément, avec tout ce qui se dit d’intéressant ici, dur de travailler tranquillement (enfin on dira que ça rentrera dans mon budget « plaidoyer »).
no pb pour le sarcasme, j’ai l’impression que c’est un peu la règle dans ces discussions (et je suis conscient d’être moi même parfois du mauvais côté de la barrière entre humour et moquerie).
pour le calcul de séroprévalence, je ferai une dernière rectification qui est que la séroprévalence n’est pas homogène dans la population. On a effectivement des populations plus « à risque » que d’autres (les h, qui étaient au début de la prise en charge : homos, héroïnomanes, haïtiens). Si vous n’évoluez pas dans ces milieux, vous pouvez encore réduire votre calcul de risque ;-).
Là où nous nous séparons (à regret, soyez en convaincu), c’est sur le sens à donner à ce calcul de risque. Pour moi, nous sommes réellement dans le domaine du risque irréductible, du epsilon, en plein surf sur l’asymptotiquement nul.
Maintenant, pour ce qui est de la promotion du préservatif, je vous retrouve en partie. il faut ici je pense parler de l’incapacité des pouvoirs publics français (je dis français parce que je ne connais pas assez ce qui se fait ailleurs pour pouvoir généraliser) à avoir un discours éducatif, et de considérer leur population comme des adultes étant capables de faire un choix sur leur propre conduite. On considère que les français ne sont pas capables de décider de leur comportement face à la cigarette, et on l’interdit dans les lieux publics. On considère qu’ils ne sont pas capable de faire un choix éclairé sur leur sexualité, et on les oriente donc vers le choix le moins risqué (en terme de variance s’entend, il y a eu un commentaire assez juste là dessus de la part de dedalus (148)). La question est ‘jusqu’à quel point est-ce le rôle d’un état d’agir pour modifier le mode de vie de ses citoyens?’ On retrouve la tension que je posais au début de la discussion entre liberté individuelle et santé publique.
@ François1030:
« une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. »
Merci, vous avez raison.
Néanmoins je pense que quand il se perd dans un langage aussi abstrait, B16 s’égare, et égare surtout son auditoire. Parler d’implication des personnels de santé, et de renoncement à des marchés juteux mais moralement discutables, je pense que ça aurait plus de poids et ce serait surement plus parlant.
Et encore une fois, la partie sur la sexualité est pour moi trop présente dans le discours.
@ dedalus: si vous avez décidé de vous lancer dans le troll pur et simple, changez votre avatar, mettez un truc velu à la place. Ou faites un effort, parce que l’expression de votre aversion de principe pour l’Eglise commence un peu à me porter sur le système. Je veux bien répondre courtoisement, mais à un moment donné, il faut y mettre du vôtre.
Quand Mgr Anatrella parle d' »expression« , je pense qu’il emploie ce que l’on peut faire de plus neutre en la matière. Il n’établit pas de causalité, ni ne prétend que ce soit un juste retour des choses.
A toutes fins utiles, je signale cet article du National Review , citant Edward C. Green, director of the AIDS Prevention Research Project à Harvard:
Koz a écrit:
On dirait que le pape est en avance par rapport à la recherche plutôt que l’inverse.
Votre billet est de qualité, l’argumentation l’est aussi, vous la défendez de belle façon.
Cependant…
N’étant pas chrétien, je respecte votre point de vue, même si, comme vous pouvez l’imaginer, je ne partage déjà pas les mêmes idées que vous sur un certain nombre de choses.
Le problème, que l’on soit religieux ou pas, d’accord avec vous ou non, intervient dans la communication du Pape avec le monde !
Certes je préfèrerai une Eglise catholique plus ouverte d’esprit qui va de l’avant, ne restant pas dans les vieilles traditions condamnant l’homosexualité, la non abstinence avant le mariage, le préservatif, etc.… Ce n’est pas le cas donc restons en pour l’instant à cet état d’esprit ancestral, c’est son choix.
MAIS le Pape pourrait quand même faire des efforts dans une société où les journalistes sont aux aguets, attendant impatiemment le moindre scandale.
Oui, les journalistes « déforment », « résument trop brièvement », « raccourcissent » les propos tenus par le Benoît XVI je ne le nie pas. Mais c’est à lui de proposer un discours intelligent qui ne fera pas la une scabreuse des journaux le lendemain matin.
Il a le temps de réfléchir et d’écrire son discours, il n’est pas obligé de déclarer que le préservatif « aggrave le problème du sida » même si ce n’est pas la seule chose qu’il voulait dire. Les journalistes prennent un malin plaisir à résumer ça, ils ne passent pas à côté d’une occasion pareille, les propos du Pape leur permettent de faire un gros titre vendeur le lendemain.
Le « Saint Père » ne devrait pas avoir besoin de Di Falco le lendemain matin pour le défendre « non il n’a pas voulu dire ça, il cherchait plus à… » Chercherait-il surtout à se mettre à dos tout le monde ?
Vous rendez vous compte de l’impact qu’une telle déclaration peut avoir sur un continent qui possède à lui seul 2/3 des séropositifs du monde? Dans certains pays, 25% des habitants le sont !
Combien de gens le préservatif a-t-il sauvé ? Enormément!
Alors, s’il vous plaît n’allez pas dire une pareille chose ! Je le dis haut et fort « le préservatif est utile ! »
Quelles sont les solutions pour lutter contre le fléau, si ce n’est pas le préservatif, la prévention et la recherche? L’abstinence ? Appelez ça comme vous voulez, moi j’appelle ça passer à côté de la vie.
Un communiqué du SIDACTION:
Le Pape a déclaré dans l’avion pour le Cameroun que le préservatif aggrave le problème de l’épidémie de sida en Afrique.
Cette déclaration confirme le décalage important entre Benoît XVI et les nombreux hommes et femmes d’Eglise qui sont engagés dans la lutte contre le sida. En effet, en Afrique comme dans le reste du monde, et comme sur d’autres sujets, on constate un écart de plus en plus important entre les prises de position de la hiérarchie ecclésiastique et les actes et engagements quotidiens de nombreux acteurs, croyants ou non.
Aujourd’hui, en Afrique, la majorité des femmes nouvellement infectées le sont dans le cadre du mariage. La promotion du préservatif masculin et féminin, l’éducation à la sexualité, l’information et la sensibilisation sur le sida et les autres infections sexuellement transmissibles sont les seules solutions efficaces pour prévenir la transmission sexuelle du VIH.
Contre le sida, et tout particulièrement en Afrique où vivent les 2/3 des personnes séropositives, l’implication de tous est indispensable, sur la base d’interventions validées scientifiquement.
Sidaction travaille dans 31 pays en développement ou en transition auprès de 75 structures partenaires locales.
@Liberal: il me semble bien a moi qu’il est mentionné : « La promotion du préservatif masculin et féminin, AINSI QUE l’éducation à la sexualité, l’information et la sensibilisation sur le sida et les autres infections sexuellement transmissibles sont les seules solutions efficaces pour prévenir la transmission sexuelle du VIH. »
Pour de plus amples informations et surtout pour la vérité, allez voir l’intégralité de l’interview du pape sur Zenit.org.
Un autre blog formidable : benoitjaiconfianceentoi.org
Bon Carême et bonnes fêtes de Pâques
@ francis:
Quand vous savez que tout le monde attend la moindre petite erreur de votre part pour vous rouler dans la boue, il est normal que vous fassiez attention à ce que vous dites, non ? On parle même de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche.
Maintenant je n’affirme pas que le Pape soit une grand communiquant, je cherche simplement à me demander si tout est seulement imputable à une grande incompétence médiatique.
Aucune idée, je l’avoue bien humblement.
D’un autre côté, il ne faut pas croire que tous les préceptes moraux enseignés par l’Eglise soient contenus dans la Bible ; inversement, ne pas croire non plus que tout ce qui est contenu dans la Bible soient des principes moraux : ça s’appelle alors du fondamentalisme. En fait, l’Eglise s’appuie également sur ses (excusez du peu) 2000 ans d’expérience.
Koz a posté:
Merci, ça a l’air très clair si on prend le temps de se pencher un peu dessus. D’ailleurs je lirai ça plus tard moi aussi. 😉
Koz a écrit:
ben justement si, il ajoute plus loin « cette lutte (devrait être) accompagnée d’une réflexion psychologique, sociale et morale. » J’imagine qu’il entend par là rectifier des comportements qui ne seraient pas assez moraux.
Certainement, si tu comprends aussi par cette phrase que pour lui ces comportements ne sont pas assez psychologiques, et pas assez sociaux. On peut « aussi » comprendre cette mention comme « du domaine de la morale« . Cela étant, qu’un prêtre ne considère pas qu’une « impulsivité sexuelle » soit conforme à la morale est vraiment quelque chose de très surprenant. Diantre, mais que va-t-il donc affirmer là ?
Mais que je sache, il ne dit pas que celui qui vit « une errance affective et une impulsivité sexuelle » a bien mérité de choper le SIDA, si ? Si cela doit se comprendre comme ça, ça me rassure, et ça m’inquiète : ça me rassure, parce que ça veut dire que ce n’est pas le Vatican qui communique mal, mais ça m’inquiète pour l’état de ceux qui le comprennent ainsi.
Je connaissais déjà l’argumentaire et j’avais lu la plupart des rapports sur lesquels vous vous appuyez, mais je n’avais jamais eu le temps d’en faire une synthèse claire. La vôtre a en plus le mérite de la légèreté. Félicitations.
@Koz: oui, c’est moi qui aurait du être plus claire. Tu dis qu’il n’établit pas de causalité entre le SIDA et les « comportements immoraux ». Je pense au contraire qu’il fait ce lien.
et j’ajoute, la morale n’a jamais apporté seule de réponses très sures en matière sanitaire.
Oui, probablement, mais pas pour prétendre que ce soit bien fait. Mais en fin, il est tout de même logique qu’un membre d’une Eglise qui fait la promotion de la fidélité et de l’abstinence (comportements du domaine de la morale) pour lutter contre le SIDA considère que le fait de ne pas s’y conformer expose au SIDA. Ca m’a même l’air cohérent.
Phalene a écrit:
Merci !
J’en profite pour dire à tous ceux qui m’ont remercié que je ne remercie pas pour les messages sympathiques, parce que bon, ça ferait un peu too much, mais qu’ils sont lus et appréciés.
@ Koz
sans vouloir te donner le sentiment de troller, « expression » vient d’exprimer et implique une relation de cause à effet. il est dit d’une manière ou d’une autre dans cette phrase « [le SIDA] est l’expression d’une errance affective et d’une impulsivité sexuelle » que l’errance affective est la cause et que le SIDA en est l’effet – mérité ou non -, un retour des choses – juste ou non.
ou dit autrement, et pour en revenir à l’étymologie (latine), le SIDA serait le jus tiré de l’errance affective des hommes.
mais il n’est pas nouveau qu’un fléau soit prétexte à une église pour remettre les hommes dans le « droit chemin » en laissant entendre que de ce fléau leurs « mauvais » comportements seraient les premiers responsables.
Koz a écrit:
Le soucis Koz, c’est qu’on se demande si le pape prône « l’abstinence et la fidélité » comme moyen ou comme fin :
– l’abstinence et la fidélité sont un moyen pour une finalité, lutter contre la propagation du virus.
– la crainte du SIDA est un moyen efficace pour une finalité, promouvoir l’abstinence et la fidélité (considérés comme moralement supérieurs par l’église).
Bon, ok pour la causalité (cf. mon com’ précédent). Mais le « ah, il dit que c’est bien fait« , c’est vraiment de l’interprétation à deux balles.
Mais je vois que vous collectionnez les clichés. Je présume donc que nous en aurons un autre à ajouter à la collection prochainement. Si vous voulez, on peut se mettre dans une salle et faire la liste ensemble, je crois bien les avoir tous entendus.
Voici une interview d’un psychologue et chercheur camerounais travaillant avec les enfants atteints du SIDA qu’on ne peut pas taxer de papophilie aigüe vu ses propos sur le pape. Il se plante magistralement d’ailleurs sur tous les points qu’il lui reproche. Mais bon, on peut comprendre et espérer qu’il soit plus compétent dans la lutte contre le sida qu’en théologie.
http://www.afrik.com/article16452.html
Je cite:
« Inonder les populations de préservatifs ne change en rien les comportements sexuels. Au contraire, certains sceptiques risquent de régresser davantage dans leur attitude »: Tiens, personne ne crie au scandale, là ? Pourtant cela ressemble quand même un peu au propos du pape, non ?
@ Koz: on va dire que c’est cliché pour cliché, mais bon…
on est donc d’accord sur le lien de causalité.
et Dieu n’y serait pour rien ? d’où viendrait alors ce lien de causalité ? quel est-il précisément, factuellement ?
et si Dieu y est pour quelque chose, il aurait mal fait ?
Hippo a écrit:
Entre communiquer parfaitement et communiquer comme l’Église le fait depuis le début de cette année, il doit bien y avoir un juste milieu, j’espère.
Hippo a écrit:
Moi aussi. Et, pour moi, pour vous, c’est bien. Mais pour l’Église ? Pour ceux, surtout, qui ne prendront pas autant de temps que nous pour s’informer et réfléchir ? Cet édito du Monde résume bien, sans agressivité, ce qui restera de cet épisode. Oui, il comporte des erreurs factuelles. Mais seule une petite minorité sera à même de s’en rendre compte.
Hippo a écrit:
Idée intéressante. Ce serait quand même plutôt opposé au style traditionnel d’expression du Vatican. Bon, d’accord, le Christ lui-même a fait de la provoc en son temps. Mais d’abord, c’était le Christ, hein. Et ensuite, pour un exemple de provocation, l’Évangile en a dix où le Christ, au contraire, utilise paraboles ou citations de l’Écriture pour se placer au niveau où ses auditeurs peuvent le comprendre.
Dans l’hypothèse où Benoît XVI l’aurait fait en quelque sorte exprès, je crois que le résultat montre la nécessité de changer de méthode.
Koz a écrit:
In ne faut pas confondre « latex technology » avec « latest technology », cela peut constituer un facteur aggravant.
@ dedalus:
Je travaille actuellement au rez-de-chaussé. Si un jour j’en ai marre de passer par la porte, je saute par le fenêtre et hop ! me voilà dans la rue.
Mon pote travaillez au 20e étage. Si un jour il en a marre de passer par la porte, il sautez par le fenêtre et hop ! le voilà écrabouillé par terre.
Je crois que les lois de l’univers, parmi lesquelles la gravité, ont été écrites par Dieu. Pourtant, je ne le tiens pas responsable de la mort de mon pote.
Exemple simpliste, j’en conviens. Mais il exprime qu’on ne peut pas si facilement rendre Dieu responsable de tout. Il y a aussi notre façon (libre) de réagir face au monde.
@ Sartrounet:
Soyez bien conscient que la morale prônée par l’Eglise est parfaitement cohérente avec sa vision de l’Amour. Mais je le répète, personne n’est obligé d’adhérer à cette vision de l’Amour.
Koz a écrit:
Qu’un membre de l’Église prône un mode de vie conforme à la morale chrétienne est une chose, qu’il se transforme en directeur de campagne pour la prévention d’un fléau en est une autre. Si la morale peut être une réponse à la propagation du sida par voies sexuelles, comment se fait il qu’elle n’en apporte aucune quand la transmission se fait par prélèvements sanguins?
You’re kidding ?
@ Hippo:
Tu veux dire que Dieu a créé le SIDA, là, y a pas très longtemps, on ne sait pas trop pourquoi, mais que les hommes sont libres de l’attraper ou non ?
T’es bien sûr que le SIDA est une loi de l’univers au même titre que la gravité ?
Bon, je note déjà que Dieu est responsable du SIDA – ce qui, entre nous, renverserait encore le sens de la causalité évoquée par et avec Koz…
Je retiens aussi que du coup, c’est plutôt finement joué de la par des hommes d’avoir inventé la capote – dont, rappelons-le, l’efficacité en terme de prévention est supérieure à celle de l’abstinence en dehors du mariage (on a plus de chance d’avoir un mari ou une femme infidèle que de tomber sur une capote défectueuse).
non, c’était juste pour illustrer le fait que de proposer des réponses morales à un problème sanitaire n’a juste aucun sens.
Dedalus, on va arrêter de jouer à ce jeu stupide du « comment je vais pouvoir vous coincer« . Hippo n’a pas écrit que Dieu avait créé le SIDA, mais répondait à vos insinuations.
Ne vous étonnez pas d’être désormais traité sur ce blog comme la chose chevelue susnommée. Ca fera des vacances aux autres et permettra à tout le monde d’argumenter, y compris à ceux qui sont en désaccord, mais de bonne foi.
zeyesnidzeno a écrit:
Sauf lorsque la morale peut avoir un impact. Cf conclusion du billet.
Tout d’abord, je ne peux qu’admettre que cet article est une belle preuve d’implication, et qu’il représente certainement beaucoup de travail, de recherche.
Toutefois, j’aimerais donner mon avis, puisqu’il s’agit de discuter, non de se retrancher dans un monologue.
Aussi, malgré la recherche que l’on ne peut que constater, je n’ai rien appris de cet article. Je ne veux pas sembler condescendant, je veux dire qu’il n’y a aucun argument réel, si ce n’est des affirmations toutes simples, sans explications. Tu affirmes que le préservatif n’est pas fiable à 100%, mais il l’est, selon tes recherches, dont je ne doute pas, à 85%. Ce n’est donc, selon toi, pas la solution contre le SIDA. Ok, c’est vrai qu’une solution valable à 85% n’est pas entièrement une solution. Mais, a-t-on trouvé plus efficace aujourd’hui? Tu vas me dire : « Bien sûr! Il y a l’abstinence! ». Ok, mais tu n’es pas sans ignorer que les mentalités ont évolué, malgré tout le regret que cela puisse provoquer chez certaines personnes trop conservatrices. On ne peut forcer les gens à retrouver des modes de vies abandonnés il y a plus de cinquante, peut-être cent ans. Or, tu parles de l’Ouganda, qui, ayant adopté un comportement plus proche de celui préconisé par l’Eglise, aurait fait reculer le taux de malades de 20 à 6 ou 7%. Très bien. Mais l’Ouganda n’est pas le seul pays au monde à être touché par le SIDA, et l’argument de l’échantillon mis à l’echelle de la planète est tout simplement irrecevable, puisque chaque pays a ses usses et coutumes, et il est impossible de prétendre que tout le monde agira comme en Ouganda. Je vais moi aussi me lancer dans un petit calcul. Tu as dit que le taux de malades en Ouganda avait baissé de 20 à 6 ou 7%. Maintenant, si tout le monde utilisait des préservatifs, lesquels ont un taux de protection de 85%, le taux de malades serait baissé de 20% à 85% de 20%, soit 3% de la population totale. C’est à dire DEUX FOIS plus efficace. Commençons par cela, et ensuite, le changement de comportement amènera ce taux à 0. Je te l’accorde, il est bien compliqué de faire porter à tout le monde des préservatifs. Mais pourquoi dire que cela incite à la progression de la maladie?
J’en viens donc au second point de ton discours : promouvoir l’utilisation du préservatif augmente le problème.
Tu expliques qu’en distribuant des préservatifs, on rend les gens moins attentifs, moins avertis. Or c’est une grossière erreur que de le prétendre. Si tu me donnes un préservatif, est-ce que tout à coup je deviendrais une bête enragée de luxure, et irais forniquer à tous les étages? La réponse est simple, c’est non, en aucun cas, je serais toujours respectueux et ferais attention. Si, ensuite, tu en donnes un à quelqu’un que tu nomme « queutard », et bien si il trouve quelqu’un, ne serais-ce que subreptissement, avec qui coucher, que ce soit avec ou sans sentiments, « pour la baise », ou sur un douteux coup de tête, il sera protégé à 85%. Pareillement, tu suggère que 4 préservatifs défectueux pour mille est un chiffre trop grand, mais d’autre part tu affirmes que 85% de protection est trop bas pour que ce soit suffisament efficace, n’y a-t-il pas là un profond paradoxe? Ce qu’il faut, c’est avant tout rendre les gens responsables. Comme je l’ai déjà dit, si tu me donnes un préservatif, je ne changerais pas de comportement, parce que j’ai adopté un comportement responsable et respectueux. En Afrique, les gens n’ont malheureusement pas une éducation aussi suivie que celle des occidentaux, ils ne sont donc pas aussi au courant des risques que nous le sommes. Certes, le SIDA progresse aussi en Europe, mais n’est-ce pas parce que l’on croit qu’il n’existe presque plus? Il faut avant tout informer les gens, et les rappeler que le risque existe. Il est avant tout question de protéger les gens, et, si tout le monde met un préservatif, du moins tant que les tests nécessaires n’ont pas été pratiqués, c’est que tout le monde aura enfin adopté une attitude responsable envers autrui. Inciter à mettre un préservatif, c’est inciter à faire attention, à respecter les autres. Puisque ne pas vouloir en mettre est égoïste, car il s’agirait de ne pas se prendre la tête, et avoir plus de sensations. Aussi, l’abstinence n’est pas une solution, mais une regression, puisque, comme je l’ai dit, les mentalités ont changé. S’abstenir, c’est mettre à l’écart, c’est reporter le problème. Et, de toute manière, même avec toute la volonté du monde, tu ne pourras contraindre le monde à s’abstenir jusqu’à ce que « ça passe ».
La solution réelle réside dans le fait d’être informé, et d’avoir une attitude responsable, à savoir respecter les autres. Mettre un préservatif, ce n’est pas se sentir comme un dieu, intouchable, ce n’est pas devenir une bête de sexe (il n’y a pas que des queutards sur la planète, loin de là), c’est, bien au contraire, faire attention, et faire reculer la maladie des fameux 85%, là où l’abstinence de tous, qui la ferait reculer de 100%, est impossible. Nous sommes des hommes et femmes, après tout…
Sur ce, bonne journée, et, « sortez couverts » 😉
Gastar
@tous: je reprands toutes les comms depuis mon dernier message (que personne n’a commenté d’ailleurs). C’est dommage, car je ne sais pas ce qui est vrai.
@ zeyesnidzeno:
n’empèche que CE n’est pas la cas dans les politiques de santé publiques!!!! Encore une fois regardez le planing familial!!!
Ce message ne passe qu’avec des personnes agissant selon leurs opinions, comme des médecins ou des profs, MAIS PAS les autorités officielles de peur de passer pour ringardes… C’est grave, et je suis d’accord avec liberal à ce sujet.
@ Gus:
message 107: désolé de te contredire, mais le risque existe même avec une charge virale indétectable: il suffit qu’un ou deux virus rencontrent une microlésion de la muqueuse qui existe forcément, même si la probabilité est très faible de cette rencontre: dans tous les cas, on joue au loto. Mais c’est vrai que la probabilité de rencontrer une personne séropositive est assez faible. Moi, je ne prendrais pas de risque…@
dedalus a écrit:
Erreur mon cher: l’église ne se prononce pas sur la jouissance en dehors du mariage, mais sur les relations sexuelles en dehors du mariage: toute relation sexuele en dehors du mariage, même sans jouissance est coupable.
Cepandant, il faut aussi préciser que les fautes de cet ordre sont parmi les fautes les plus facilement pardonnées.
Coucher avec toute les personnes que avec qui on en a envie, ce n’est pas de la liberté, mais l’esclavage des pulsions. En philosophie, on nomme cela le déterminisme, et c’est du même ordre que l’instinct des animaux. Il n’y a liberté que s’il y a choix entre différentes options et maintien de ce choix. Ce n’est pas tjrs le cas, et c’est d’ailleurs pour ça que cela fait partie des fautes les plus facilement pardonnées.
Olivier Autissier a écrit:
Désolé, mais tu as tout faux: primo, on peut informer les gens des risques; je l’ai fait ce midi, et les personnes peuvent à présent choisir en connaissance de cause. C’est cela la liberté: colmparer les options et choisir. Nier cette possibilité revient à traiter la société occidentale de société d’esclaves.
Quant à ta réflexion sur laller jouer dans une cour séparée, je te soupçonne de ne pas avoir lu le billet de koz… Lis-le BIEN et parès on reparle…
noun a écrit:
SI!!!! dans le processus de diffusion qui régit le passage des molécules à travers une menbrane biologique ou non, les molécules ou entités tel que le virus SONT assimilés à des billes agitées par l’agitation moléculaire par un mvt brownien. Si des pores existent, de taille suffisante pour laisser passer le virus, il y aura transfert progressif du virus d’un compartiment à l’autre jusquà égalisation des concentrations. Le nombre de pores, la viscosité, la cinétique et la distance à la membrane n’influe que sur la vitesse de cette égalisation, ce qui est le facteur limitant dans la diffusion du virus du sida (ce phénomène est sans doute relativement lent (je sais pas j’ai pas fait les calculs)). Ca m’étonne d’etre le seul à le savoir: je ne suis quand même pas le suel à faire médecine sur ce blog?
Hippo a écrit:
Merci!!! Et en plus, il me semble que la crédibilité des médias est très entamée en France: les gens lisent les journaux gratuits pour s’occuper, mais leurs arguments ne convainquent que des gens déjà convaincus: les médias prennent un peu les gens pour des cons en pensant qu’ils gobent tout ce qu(‘on leur dis(bon d’accord, ils ont raison de penser ça pour moi au vu des journaux que je lis, meme si c’est faux…)
Gus a écrit:
Désolé, mais je suis pas d’accord. Si cette personne couche avec un inconnu, cela augmente le risque qu’elle ait des partenaires multiples en couchant avec des inconnus (eh oui…) et donc cela augmente le risque qu’elle ait le sida. Eh oui.
Hippo a écrit:
Ben si, le pape a parlé de ça!!!! lis sa déclaration!!!!
@Tara:
Bravo. Très bonne analyse.
Au niveau épidémiologique, il reste qu’il y a une donnée assez bien connue: l’influence de l’argent: elle est de deux types.
Tout d’abord, les personnes pauvres n’ont généralement pas été bien éduquée, et cela rejoint le commentaire sur l’information ennemie du sida.
Ensuite, elles mangent mal et vont peu chez le médecins, et en plus ne se soignent pas, du fait du prix et de l’éducation reçue.
Et enfin, l’absence de sécurité sociale fait qu’elles n’ont pas les moyens de se payer un test de dépistage, des capotes ou des médicaments… Il ne faut pas oublier ce facteur.
L’état de guere endémique influe aussi: la sexualité apparait dans ce cas comme un refuge, et incite à avoir des relations sexuelles à droite à gauche puisque de toute façon on risque de mourir demain. (sans parler des viols)
dedalus a écrit:
Je te soupçonne de ne pas avoir eu beaucoup de relation sexuelles hors de ton mariage… et aussi de ne pas en avoir une idée exacte de la façon dont ça se passe, mais bon. Regardons la réalité en face: si tu trompes ta femme sans divorcer aujourd’hui, c’est quand même que tu y tiens. Et donc, tu chercheras à la protéger, à éviter de faire un enfant à ta maitresse, et aussi à te protéger dans tes relations adultérines grace au préservatif (je pense à cette histoire de personne qui avait retrouver sa fosse septique bouchée par des capotes qu’il n’utilisait pas avec sa femme…) Donc ton argument est faux. En plus le mari entre dans le deuxième cas: mettre une capote si on va voir ailleurs. Eh oui.
Gus a écrit:
C’est pas le cas dans la position officielle de l’église? C’est koi alors? (je ne sias pas, hein) Mais au niveau de la société, c’est vrai.
dedalus a écrit:
En discussion, je ne m’énerve pas vite, mais là, j’en ait ASSEZ et même PLUS QUE MARRE de te voir taper sur l’église sans discernement et en plus avec des propos aussi haineux. Je te rappelle que koztoujours est un espace de discussion sérieux, où l’opinion de chacun est respectée, et basé sur des arguments raisonnés. Même si ce n’est pas à moi mais à koz de le dire, je pense que tu dépasse les bornes, et pas seulement dans ce message. Et je prends en compte le fait que ton attitude était du à un raisonnement cappillotracté.
Il est vraiment pratique ce petit bloc d’ancres en haut de page, qui annonce les cinq points abordés (dommage que le document ne soit pas structuré de même, s’emmêlant dans les h2, h3, h5), ce qui m’a permis de sauter directement au dernier, pour en savoir plus, puis de remonter au premier et…
Le pape souhaite donc une « humanisation de la sexualité » et « une amitié vraie »… C’est super, mais ce n’est pas un scoop : nous n’avons pas attendu après lui pour le souhaiter tout autant et y travailler. Et ensuite ? Ah bon, c’est tout ce qu’il a dire ?!?
Gastar a écrit:
Précisément, quelqu’un avec qui coucher. Avant que la contraception n’arrive sur le marché, les femmes risquaient de tomber enceintes sur à peu près tous les rapports.
Le risque d’avoir un enfant non désiré était comme un signal d’alarme à ce sujet, qui restreignait tout de même la quantité de femmes aynt des relations sexuelles avec un inconnu de passage. Ok, ce n’est plus le cas depuis les lois Caillavet et Veil en france, mais c’est un fait.
Concernant l’impossibilité de changer les comportement de tous, je suis d’accord avec toi, même s’il semblait aussi qu’aux premiers temps de son histoire, il était impossible de faire disparaitre l’esclavage: l’homme peut nous surprendre, mais à condition que nous catholiques ne vivions pas notre foi à moitié. Mais d’une part il y a aura toujours aussi des gens qui ne mettront pas de capote, et pourtant tu dis qu’il faut le faire. C’est pareil avec la politique de chasteté. Avec la combinaison des deux et la trithérapie, le sida peut très bien disparaitre.
panouf> Le planning familial est une association privée, elle n’est pas un organisme d’état.
il a seulement écrit un paquet de textes sur la question mais ça passe pas à la télé !
@ tetue:
@ panouf
« mais le risque existe même avec une charge virale indétectable »
je n’ai, il me semble, jamais dit le contraire. J’ai juste dit que le risque augmente avec la charge virale, ce qui ne veut pas dire qu’il s’annule quand la CV devient indétectable.
« Si cette personne couche avec un inconnu, cela augmente le risque qu’elle ait des partenaires multiples en couchant avec des inconnus (eh oui…) et donc cela augmente le risque qu’elle ait le sida. Eh oui. »
Là encore, je n’ai rien dit de différent, puisque j’ai précisé que le risque dépend de la séroprévalence de la population de référence. Il y a des populations plus à risque que d’autres, c’est un fait, et la séroprévalence varie en fonction de ces groupes.
Cela dit, et pour en revenir au premier point, ça m’a fait penser à un article qui était sorti à la fin de l’année dernière dans le Lancet, où une équipe d’épidémio (dont Kevin de Cock le chef de la division VIH de l’OMS) entendait démontrer à partir d’un modèle épidémio assez élaboré que la stratégie qui viserait à dépister systématiquement l’ensemble d’une population, et de mettre sous ARV toute personne séropositive, même son état de santé ne le nécessite pas, permettrait de juguler l’épidémie (on ne met normalement les patients sous traitement qu’à partir d’un certain niveau de délabrement de l’état de santé, en partie pour éviter les effets secondaires des traitements lourds). L’argument était de dire qu’en rendant indétectable la charge virale de la quasi totalité des personnes infectées, on réduirait assez le nombre de personnes infectées par un même séropositif (même si on ne l’annule pas panouf, ne vous inquiétez pas) pour ralentir l’infection (cf. un de mes commentaires précédents). Même si ce genre de stratégie paraît assez irréaliste sur un plan pratique (et que personnellement je pense qu’elle poserait des questions éthiques non négligeables), elle montre que la réflexion est vive sur la question, et que ceux qui se représentent la lutte contre le sida comme une série de vieilles recettes éculées et inopérantes appliquées par une bande de Boys Scouts écervelés(du type parachutage d’un paquet de capotes avec mode d’emploi en souabe sur un village sahélien) sont à quelques lieux de la plaque.
C’est beau de garder la foi et la foi en ce Pape avec tous ces propos tenus ces dernières semaines, par lui ou ses troupes.
Je t’admire.
Il est en décalage complet avec notre société, il est vrai que le SIDA n’existait pas en l’an 0, mais ce n’est plus le cas…Quand l’abstinence ne fonctionne pas en Afrique, ni la fidélité, condamner le préservatif dans ce pays décimé par la maladie est aberrant..
l’impossibilité d’obtenir les caractéristiques technique des préservatifs se confirme.
Si quelqu’un peut infirmer ou confirmer mes messages 103 et 104, merci de le dire, parce que je ne sais pas à qui me vouer pour avoir ces infos.
J’ai eu une réponse à coté de la plaque aux spécialistes à qui j’ai posé la question.
L’onu ne parle pas non plus de cette limite.
La seule chose sure st que ce paramètre n’est pas vérifié.
@Aude Nectar :
Le pape n’a pas à être non plus en accord avec la société occidentale actuelle : il ne faut pas s’attendre à ce qu’il défende l’avortement, l’infidélité et le sexe avant le mariage.
Si vous faites référence à l’affaire de Récife, je vous invite à lire la position de Mgr Fisichella évoquée sur ce blog.
D’autre part, l’église n’est pas contre l’utilisation du préservatif comme vous le notez sur votre blog, le pape estime que la distribution de préservatif aggrave le problème. Position hypocrite amha, mais pas incohérente avec la doctrine morale de l’église.
@ panouf
« l’impossibilité d’obtenir les caractéristiques technique des préservatifs se confirme »
Vous êtes allé jeter un coup d’œil du côté des définitions des normes ISO ?
Je vais tout de même répondre à Panouf – si Koz le permet – à propos de son énervement. Lui dire très amicalement qu’écrire ceci…
…est de mon point de vue au moins autant « dépasser les bornes », au moins autant irrespectueux que tout ce que j’ai pu écrire ici sur l’Eglise.
c’est d’ailleurs là l’essentiel de ce que j’ai essayé de dire tout au long de cette discussion : en rabaissant tout homme et toute femme qui fait le choix d’une sexualité différente de celle qu’elle préconise à ses instincts, donc à son irresponsabilité animale, l’Eglise se montre insultante et dénigrante, et de fait n’est plus tout à fait digne du respect qu’elle réclame pour elle-même – ce respect qu’ici donc vous me réclamez tout en ne me respectant pas, en ne respectant pas ma vérité qui n’est pas la Vôtre.
Petite revue de presse qui montre que la plupart des journalistes ont repris tel quel une dépeche de l’AFP, dont la traduction est déficiente.
Remarquez la subtitution de « distribution » et « utilisation ».
Voir ci dessous, la version originale que même en ne parlant pas italien, on peut comprendre
Version original (Corriere della Sera) ,
«… E non si può superare questo dramma con la distribuzione di preservativi, che al contrario aumentano il problema. La soluzione può essere duplice, l’umanizzazione della sessualità e una vera amicizia verso le persone sofferenti, la disponibilità anche con sacrifici personali ad essere con i sofferenti. Questa è la nostra duplice forza: rinnovare l’uomo interiormente, dargli forza spirituale e umana per avere un comportamento giusto e insieme la capacità di soffrire con i sofferenti nelle situazioni di prova. Mi sembra la giusta risposta che la Chiesa dà, un contributo importante
Version Le Point,
Je pense que ce qui est plus efficace, plus présent et plus fort dans la lutte contre le sida, c’est justement l’Église catholique, avec ses structures, ses mouvements et ses communautés (…) On ne peut pas régler le problème du sida seulement avec de l’argent (…) Et on ne peut pas régler ce drame avec la distribution de préservatifs, qui au contraire augmentent le problème. La solution peut être double, l’humanisation de la sexualité et une vraie amitié envers les personnes qui souffrent. «
version L’Express,
On ne peut la résoudre avec la distribution de préservatifs. Au contraire, cela accroît le problème. »
Version AFP,
Benoît XVI, qui a entrepris mardi un voyage en Afrique, a déclaré que l’on ne pouvait « pas régler le problème du sida (…) avec la distribution de préservatifs » et que, « au contraire, (leur) utilisation aggrave le problème ».
Version 20minutes,
Selon Benoît XVI, le problème du sida «ne peut pas être réglé» avec le préservatif. Mardi, des propos tenus dans l’avion qui l’emmenait à Yaoundé, pour son premier voyage en Afrique depuis son arrivée au Vatican. «Au contraire (leur) utilisation aggrave le problème», selon le pape. D’après les vaticanistes, c’est la première fois que Benoît XVI prononce le mot de «préservatif».
Selon Benoît XVI, non seulement le préservatif n’est pas efficace contre le sida, mais il aggrave la situation. Ces propos tenus par le pape mardi provoquent la consternation des acteurs de la lutte contre l’épidémie
version Libé,
C’est la phrase de trop. En déclarant mardi que l’on ne pouvait «pas régler le problème du sida […] avec la distribution de préservatifs» et que, «au contraire, [leur] utilisation aggravait le problème», Benoît XVI a provoqué un concert planétaire d’indignations, qui atteint le sommet de l’Etat dans plusieurs pays.
version Paris Match,
Dans l’avion qui le menait au Cameroun, le souverain pontife a réaffirmé la position de l’Eglise catholique sur le préservatif. Benoit XVI a estimé que « la distribution de préservatif » ne pouvait pas « régler le problème du sida ».
« Au contraire son utilisation aggrave le problème », a ajouté le pape, sans plus de précision. Pour Benoit XVI, la solution passe par « un réveil spirituel et humain » ainsi que par « l’amitié pour les souffrants ». Le pape a tenu à rappeler par ces paroles l’attachement de l’Eglise
Read my lips, everybody: le pape a affirmé que la distribution de préservatifs aggravait le problème. Je ne vais pas répéter ad nauseam qu’il n’a pas dit que le préservatif aggravait le problème. La question porte sur la politique retenue.
*
Ceci dit, si vous voulez vous amuser, allez lire l’Express. L’Express nous pond enfin un article à la limite du conspirationnisme : il y a un complot catholique. Soudain, « des voix contraires se font entendre« . Plus qu’un complot, j’y vois quelque chose de naturel : on met toujours un peu de temps à se relever d’un coup de gourdin.
Bon, sinon, les lecteurs attentifs de mon billet auront constaté que les reproches formulés ne me concernent pas. En prime, ils essaient de jeter le discrédit sur un entretien « non sourcé » avec Blaise Compaoré, façon de signaler qu’ils sont incapables d’utiliser Google. La source, c’est Famille Chrétienne.
Je répondrai plus longuement à leurs « critiques« , mais on voit que ça les chatouille, que certains aient le front de ne pas communier dans le rejet du Pape.
Personnellement, la clé du message est dans son dernier terme: humanisation de la sexualité et amitié envers les souffrants.
En gros, ce que veut dire notre Saint-Père, c’est que la publicité de la capote est très simplificateur sur la sexualité. Il y a aussi la réduction de la femme à un objet, notamment à travers la polygamie.
Bref, seul la conversion à l’Evangile est la clé de la santé du monde.
dedalus a écrit:
A l’évidence, vous êtes incapable d’imaginer que les partenaires successifs ou simultanés de l' »Homme sensuel et jouisseur » puissent éprouver le moindre sentiment d’être trahis, trompés, utilisés, méprisés, salis par le comportement dudit « Homme sensuel et jouisseur ». Quand on en aura fini avec la discussion sur le pape, vous viendrez nous raconter comment c’est la vie quand on est totalement dépourvu d’empathie? Ca a l’air vachement reposant.
dedalus a écrit:
Vos propos sont très confus. Niez vous que des rapports sexuels multiples avec des partenaires différents soient un facteur de risque de contamination par le sida? Ou trouvez vous seulement scandaleux qu’on fournisse cette information parce qu’elle va à l’encontre de vos préceptes moraux?
L’Express.fr a écrit:
C’est une blague ? En plein milieu d’une polémique en fin de compte assez convenue, là je suis vraiment stupéfait.
Alors comme ça il y aurait la grande direction de la communication de l’Eglise qui tirerait les ficelles du net ? Moi qui était plutôt d’avis qu’elle avait des problèmes de com’, je suis heureux d’apprendre que tous les blogueurs et commentateurs catholiques sont réunis dans une guilde secrète activable par simple décision d’en haut.
Je connaissais déjà le délire selon lequel les commentaires « de droite » dans les sites de journaux sont produits par des personnes payées par l’UMP, mais je le retrouve pour l’Eglise dans les mots de l’Express. A croire que toute expression d’une opinion contraire est forcément conséquence d’une tentative de manipulation.
Merci pour ce superbe article.
Je vous signale dans notre propre contribution.
Hallucinant. « Dans laquelle l’Eglise est passé maître ». Je me demande bien sur quelles bases ils peuvent dire ça. Ya d’autres exemples d’une communication concertée de contre ataque ? Elle parle de complot, mais y aurait-il un vent de cathophobie un tant soit peu alimenté ?
Mes aïeux, quel foin apostolique !
Je ne suis pas certain que le rôle du pape soit de nous parler de préservatif avec, comment dire, une habileté et une compétence toutes relatives. Mais je suis absolument certain que son rôle n’est pas de générer des polémiques à répétition. Elever le débat, c’est donc trop demander ?
Quel gâchis d’énergie ! Quid du travail de terrain des Etats, ONG et églises d’Afrique contre le SIDA ? Tout ce boulot, nuancé et d’une toute autre portée, ne sort pas grandi de cette affaire. Pire : on l’oublie totalement. Pour variable qu’elle soit, sa qualité se défend et elle ne repose pas sur le seul préservatif, qui est un élément « de première ligne », d’urgence.
J’avoue ne pas comprendre la focalisation sur ce point, comme si seul le préservatif était LE seul outil utilisé. Ce n’est pas vrai ! Il me semble que c’est assez clair pour différents Etats africains, l’ONUSIDA, l’OMS, et tout un tas d’ONG souvent soutenues, en sous-main, par l’Eglise. Alors à quoi bon s’échiner là-dessus ?
Revenons à la source de ladite polémique : les propos de B16 qui ont suscité ce bronx sont la petite phrase qui lie l’aggravation de l’épidémie de SIDA à la distribution de préservatifs. Les versions que j’ai consultées, celle de l’AFP (largement reprise), la version de la journaliste de La Croix qui était dans l’avion et la version officielle du bureau de presse du Saint-Siège convergent sur ce point.
Au mieux, cette petite phrase est d’une grande maladresse, tout comme le lieu où elle a été prononcée (en Afrique, mais au-dessus, dans un avion ; ??!!). Au pire, c’est une belle idiotie. Entre les deux, mon cœur balance. Ce qui était certain, c’est qu’ainsi formulée, cette petite phrase deviendrait une polémique qui, par définition, éclipse les autres termes du débat. Dans ce cas précis, la définition est scrupuleusement respectée.
Alors quoi ? Ces journalistes, tous des cloches ? Le pape aurait été mal compris. Encore ? Voilà qui devient une habitude partagée par plus en plus de monde, bien au-delà des cercles anticléricaux habituels. Et la posture de l’éternel incompris commence à me chauffer.
Car il y a une autre option : l’incurie de la Curie (on me pardonnera le jeu de mots, j’en avais envie). Que le pontifex romanus en titre ne soit simplement pas doué pour son job, ne comprenne pas grand chose au terrain et accumule les boulettes « dura led, sed lex » à la sauce conservatrice. Est-ce donc invraisemblable ? Les signes qui plaident en ce sens commencent à peser lourd. Encore un exemple : un évêque autrichien tendance duraille nommé en janvier, a finalement été dégagé en début de mois suite à des manifs dans ce pays au gauchisme bien connu. Trois fois « clap ».
Je parlais avec de bons amis, impliqués dans la vie de leur diocèse sud-parisien. Les prêtres locaux leur semblent effondrés de devoir répondre à l’animosité suscitée par des polémiques à la gomme comme celle-là, qui s’ajoute à celle sur l’évêquoïde Williamson et la FSPX, etc. Ca leur prend un temps fou pour pas forcément grand’ chose, rend leur boulot plus compliqué qu’il ne l’est déjà. Et ça commence à les leur briser, menu. Tout en plombant gentiment l’image de l’Eglise, à l’extérieur, ce genre d’attitude est de nature à susciter des grognements, à l’intérieur. Vive l’unité !
Bref, n’y aurait-il pas quelque chose de pourri au royaume des pontifes, quelque chose qui pourrait expliquer cette suite de barnums aussi épuisants que, j’en ai peur, contreproductifs ?
(Ceci était une interrogation).
Gus a écrit:
Effectivement, nous divergeons ici. Asymptotiquement nul ne veut pas dire grand chose. Surtout quand on parle de probabilités qui ne sont pas si basses que ça, s’agissant d’actes routiniers pratiqués par des milliards d’êtres humains. En France, dans un pays où tout le monde sait qu’il faut sortir couvert, on dénombre 6700 contaminations par an. Ce que vous appelez risque irréductible, epsilon, asymptotiquement nul est responsable de plusieurs milliers de contaminations par an.
Gus a écrit:
D’accord avec vous, mais ça va dans les 2 sens. L’Etat ne doit pas agir pour modifier le mode de vie, il doit informer les gens ce qui peut (ou pas) les conduire à modifier leur mode de vie. Quand l’Etat fait la promotion exclusive du préservatif en omettant de mentionner ses limites, il n’informe pas, il cherche à modifier des modes de vie.
zeyesnidzeno a écrit:
Vous noterez que (i) il s’agit d’un communiqué de presse et non d’une campagne de sensibilisation et (ii) « l’éducation à la sexualité, l’information et la sensibilisation sur le sida » sont des termes extrêmement vagues dont on ne sait s’ils font ou non référence à l’abstinence et à la fidélité.
La réalité est qu’en France, l’Etat et les associations restreignent leur communication grand public sur la prévention du sida à l’usage du préservatif en excluant presque systématiquement abstinence et fidélité. Le jour où vous verrez dans une mairie, un lycée, une fac, un hôpital public… une affiche ABC on en reparle.
Aude nectar a écrit:
avec quelle soçiété ?! Avez-vous demandé leur avis aux africains pour parler de la sorte ?
Pourquoi l’abstinence ni la fidélité ne pourraient fonctionner en Afrique ? quel mépris pour les africains..
Je pense que finalement le pape, même si de mon point de vue l’Eglise devrait accepter que le préservatif est un moindre mal, a infiniment plus de respect pour l’Afrique que la plupart des gens qui le huent !
le cardinal archevêque de Dakar, Mgr Théodore-Adrien Sarr, a martelé : « [b]Je demande aux Occidentaux de ne pas nous imposer leur unique et seule façon de voir[/b]. Dans des pays comme les nôtres, l’abstinence et la fidélité sont des valeurs qui sont encore vécues. Avec leur promotion, nous contribuons à la prévention contre le sida ». « Nous ne pouvons pas promouvoir l’utilisation du préservatif, a-t-il poursuivi, mais prêcher les valeurs morales qui, pour nous, demeurent valables, afin d’aider nos populations à se prémunir du sida : l’abstinence et la fidélité ».
Mgr Simon Ntamwana, archevêque de Gitega au Burundi, a dénoncé « le glissement de pensée » de l’Occident et son « hédonisme sexuel devenu comme un chemin incontournable ». « Ce n’est pas le préservatif, a-t-il soutenu, qui va diminuer le nombre d’infections du sida, mais certainement une discipline que chacun doit s’imposer pour pouvoir changer d’attitude, une attitude qui va l’aider à échapper à un hédonisme qu’il ne peut plus contrôler ».
Devriez lire aussi les commentaires du président du Burkina Faso: « L’Eglise n’a pas le monopole de l’abstinence et de la fidélité »….Il a mis en place dans son pays des campagnes en ce sens.
De même je crois que Koz explique oportunément l’exemple de l’Ouganda.
@ Liberal:
« En France, dans un pays où tout le monde sait qu’il faut sortir couvert, on dénombre 6700 contaminations par an. Ce que vous appelez risque irréductible, epsilon, asymptotiquement nul est responsable de plusieurs milliers de contaminations par an. »
La question n’est pas celle de la connaissance mais celle de la pratique. Parmi ces 6700 contaminations annuelles, combien ont lieu lors de relations sexuelles protégées? Je ne pense pas que le chiffre existe, mais je suis près à parier sur un chiffre extrêmement faible. Et c’est bel et bien ce risque là que je considère négligeable, celui de la contamination lors d’un rapport protégé (pas celui de la contamination lors d’un rapport sans protection)
« L’Etat ne doit pas agir pour modifier le mode de vie, il doit informer les gens ce qui peut (ou pas) les conduire à modifier leur mode de vie. Quand l’Etat fait la promotion exclusive du préservatif en omettant de mentionner ses limites, il n’informe pas, il cherche à modifier des modes de vie. »
Je me suis peut être mal exprimé, mais ça rejoint ce que je voulais dire. Là dessus aussi nous sommes d’accord. Le seul point sur lequel nous divergeons, c’est celui de l’importance de ces limites.
Je pense que l’Etat devrait juste signaler que le préservatif, contrairement au pape (sauf quand il s’essaie à l’épidémio ;-)), n’est pas infaillible (mais je mettrais cette faillibilité plus du côté de la « mauvaise utilisation » que d’une faille intrinsèque), et qu’il faut donc compléter son utilisation par une attitude responsable.
Vous pensez (pour autant que je puisse me permettre d’en juger) que l’Etat devrait être plus « alarmiste » sur les défauts du préservatif (ou me trompje?).
Je pense qu’à ce niveau nos positions respectives se différencient plus sur du jugé (le sens à donner aux chiffres) que sur des éléments vraiment objectivables et sont toutes les deux défendables.
(c’est agréable d’avoir l’impression d’arriver au bout d’une discussion et d’avoir sérié les points d’entente et les points de divergence, surtout dans ces discussions de blog où l’on a l’impression que les discutants veulent surtout ne pas être d’accord. merci.)
Bravo, bravo, bravo et merci du fond du cœur. je signale votre blog à tous mes amis.
@ Gus:
C’est peut-être un epsilon en France où la prévalence du virus est faible, mais c’est déjà beaucoup moins évident en Afrique où elle peut aller jusqu’à 25% comme l’indique Pepito, sans parler même de la prévalence par type de population.
Donc, 1/5000*prévalence, ça fait encore un paquet de contaminés par an. Et en plus, 1/5000, si j’ai bien compris, c’est à condition de faire zéro erreur dans l’utilisation de la capote.
C’est bien, c’est drôle, c’est complet, c’est au moins en partie convainquant et cela fait plaisir de trouver, enfin, des réactions à ces campagnes anti catholiques primaires qui finissent moi aussi par m’exaspérer bien que je sois protestant.
Pourtant, je dirai qu’à mon sens, vous vous trompez un peu de débat. Vous vous placez sur le terrain de l’adversaire.
Dans la controverse entre chrétiens et dogmatiques d’une virtuelle post modernité laïque socialisante le préservatif, comme d’une certaine façon le pape, sont des « détails » de l’histoire. Mais ce n’est pas par hasard qu’ils les pointent du doigt.
Chez nous, il n’y a pas de Pape et le préservatif est parfaitement licite à ma connaissance, pourtant, je comprends que derrière ces attaques ponctuelles, les enjeux sont plus larges et que l’attaque nous concerne aussi.
En réalité ils attaquent sur ce qui leur semble être, a leur sens, les points les plus fragiles. Leur fragilité à eux est sur tous le reste.
Leur engagement très partisan en faveur de nouvelles formes familiales, de relation homme femme, de sexualité, vise à présenter comme unique et seul légitime un modèle très récent qui est, dans une large mesure, celui du refus des choix, du temps et surtout de leurs conséquences dans la vie, de la responsabilité au nom de la liberté individuelle… Engagements réversible chez Singly, polyfidélité chez Attali, stricte équivalence entre homosexualité et hétérosexualité,homoparentalité, parité, féminisme.
Dans tous cela, il y a comme on dit, « des pistes ». Certaines évolutions constituent sans doute des progrès. On a du mal à imaginer que nos mères aient eu besoin d’une autorisation pour avoir un carnet de chèque ou que l’on ait pu condamner quelqu’un pour une sexualité atypique.
Leur problème, c’est que tous ces modèles « moderne » sont très récents. Quoi ? une, deux générations ? Ils les présentent comme des absolus incontestables alors qu’en matière de famille, un peu de recul est nécessaire.
Il me semble que les premières conséquences concrètes de ces nouveaux mode de vie, par exemple les traumatismes spécifiques de certains enfants dans le cadre de certaines recompositions, les difficultés spécifiques à grandir sans père etc… commence à se faire sentir. Il est sans doute prématuré de dire si on trouvera ou non des solutions satisfaisante individuellement et collectivement.
On voit aussi que la polyfidélité et l’engagement réversible, c’est surtout intéressant pour les hommes et moins pour les femmes. D’accord elles monopolisent la garde des enfants, mais pour se recaser, ce n’est pas nécessairement un plus comme le prouve les taux de remariage; Ainsi, dans ce cas précis, la « libération » se traduit en pratique par une polygamie étalée dans le temps au bénéfice principalement des hommes, avec abandon de fait des enfants. Les nouveaux pauvres, sont souvent des femmes divorcées avec charge d’enfant.
Que leur discours sur la merveilleuse libération des sentiment, des femmes et du sexe ait pu conduire à l’exclusion des millions de femmes est certainement une contradiction difficile à vivre.
Ils en veulent au Pape parce que ce qu’il dit évoque l’idée qu’une autre vie est possible et que peut être, ils ne sont pas infaillible. Ils en veulent au pape parce que même des gens qui utilisent des préservatifs, peuvent commencer à se dire que toutes les libertés qu’ils nous avaient promises sont à manier en définitive avec précaution.
ils en veulent au pape parce que ses déclaration sous entendent qu’ils ne sont peut être pas infaillibles et irresponsables des nouveaux dérèglements sociaux.
Et quand ils ont vécu jusqu’au bout à titre personnel toutes ces libérations, ils en veulent au pape parce qu’ils ont le sentiment erroné que ses déclaration les jugent eux, leur manière de vivre et leurs éventuels échecs.
Je pense qu’il faut voir une certaine panique dans ces attaques contre le pape et une technique pour noyer le poisson en focalisant le débat sur un aspect technique de la contraception, le préservatif dans le seul cadre de la lutte contre le sida, qui plus est en afrique.
Cela évite d’avoir à parler de tous le reste. Et notamment, de parler d’eux de leurs idées, de leur pertinence et, éventuellement de leurs propres situations familiales.
C’est pourquoi il me semble rigolo mais pas vraiment utile de se défendre sur les pourcentages d’efficacité des préservatif.
Il vaut mieux attaquer sur leur terrain.
Comment des gens qui se présentent comme représentant de la raison raisonnante scientifique, peuvent ils défendre bec et ongles comme des absolus, des modèles d’expérimentation familiale qui n’ont pas 40 ans sur lesquels on a pas le recul de nécessaire pour connaitre toutes les conséquences en opposition frontale et systématiques à des solutions trouvées par tâtonnement sur quelques millénaires par l’ensemble de l’humanité. Il y a là quelque chose de très « religieux » et de l’ordre de l’acte de foi et de peu raisonnable.
Pour toutes ces raisons, même si le pape approuvait ou même portait lui même des préservatifs, ils resteraient vraisemblablement très anti catholiques.
Avec ce billet vous assurez votre maintien au rang de petit maître de la désinformation et de la blogosphère de propagande catho. Félicitations !
J’arrive un peu après la guerre, mais concernant la fiabilité du préservatif, une comparaison me semble tout à fait parlante.
Comme le dit KOZ dans sont billet:
« Ce rapport a mis en évidence que l’utilisation du préservatif réduisait de 85% le risque de transmission du virus du SIDA. »
On peut donc dire qu’il y a 15 % de « chance » d’être contaminé (Donc de mourir …)
Le « jeu » de la « roulette russe » consiste à introduire une balle dans un barillet de 6 balles, puis de faire tourner le barillet de manière aléatoire , il y a donc 1/6=16,7 % de « chance » d’être tué.
Combien de personne serait prêt a jouer à la « roulette russe »?
@ Bob de Normandie:
ok, mais comme c’est toujours eux qui donne l’info à ce sujet, ça explique mon erreur. dsl. (et c’est vrai que je les aime pas.)
@ dedalus:
je me suis mal exprimé. En effet, je ne divise pas le moinde en blanc et noir, même si cela n’apparait pas. De plus, cela ne me choque pas tellemnt que des personnes non chrétiennes considèrent qu’on peut faire l’amour avant le mariage. En revanche, je trouve que dans le sexe pour le sexe (même si les duex sont d’accord et le font, on rabaisse l’autre au rang d’objet: qu’importe l’autre tant qu’il me donne du plaisir.) Je respecte cex qui font cela, mais l’acte en lui-même me choque (cela m’est déjà plus ou moins arrivé d’être considéré comme ça; ça fait très mal, même si tu n’as rien fait avec cette personne.)
Mais effectivement cela peut être un libre choix.
@ francis:
L’abstinence avant le mariage dans la Bible…
Eh bien, force est de reconnaître que c’est surtout le mariage qui est mis en avant dans la Bible, parce qu’il est le signe de l’Alliance entre Dieu et les hommes (l’idolâtrie est assimilée à une prostitution). St Paul condamne plusieurs fois la fornication et l’impureté, sans préciser ce qu’il entend par là ; quand il condamne la débauche (prostitution) et l’adultère, nous sommes plus à l’aise avec son vocabulaire. Mais c’est souvent au sein du mariage qu’est dénoncée la « pornéia » (diversement traduite selon les cas), il est vrai. C’est le sens religieux du mariage (donner un juste témoignage au sujet de Dieu) qui est défendu bec et ongles, plus que des questions de plaisir légitime ou non. Dans le même sens, St Jean-Baptiste va reprocher à Hérode son union illégitime, plus que ses meurtres ; non pas qu’il approuve les meurtres, mais parce que « l’Epoux » (titre messianique) est là ! (libre interprétation qui ne m’est pas personnelle mais que j’ai trouvée juste…)
Pour ce qui vous intéresse directement, le passage le plus clair je crois est à chercher en Deutéronome 22, 13-29. Grosso modo : Suite à la nuit de noces : si le mari ment en disant que sa femme n’était pas vierge, il est passible d’amende ; si cela est avéré, elle sera lapidée. Dans le cas du mari, le délit est de « porter atteinte à la réputation d’une vierge » ; je cite, car cela donne bien l’état d’esprit. Ensuite, si une fiancée est violée en ville et n’a pas criée, les deux seront lapidés ; si c’est en rase campagne, l’homme seul sera lapidé. Enfin, si la vierge n’est pas fiancée et qu’elle est violée, l’homme épousera cette femme après avoir dédommagé son père.
Vous voyez, on n’imagine même pas le libre consentement de la vierge : c’est tout bonnement impensable ! Encore une fois, c’est le mariage qui est ce que Dieu veut (depuis la création du premier couple) ; tout le reste est condamné, voire impensable (ce qui est peut-être pire : « je n’en parle même pas… »).
En règle générale, l’Eglise est fidèle à la Bible 😉
@ eric:
Tu as un don pour recadrer le débat et attaquer que je n’ai pas.
Félicitations.
Tu as oublié une chose: cette « philosophie » (sic) met en avant la jouissance et le plaisir. Cela a pour conséquence de diminuer la valeur de l’effort, qui est pourtant nécéssaire pour un bonheur durable. Conclusion: cette idéologie, centrée sur le plaisir et l’unique valeur de la jouissance immédiate, fabrique des personnes immatures sur le plan de la construction de soi, exigeant tout de la société et estimant que tout leur est du (on le voit avec les grèves). Ne pas combattre cette idéologie revient à abdiquer l’avenir de la société occidentale (car ce n’est pas le cas ailleurs).
Bravo pour ce billet qui résume très bien la réalité des choses.
Après des tonnes de critiques et de méchancetés, peut être que la vérité va enfin éclater. Les propos du Pape ont été totalement déformés et enlevés de son contexte. Pourtant, quand on lit le vrai texte, rien n’est choquant et tout est juste.
En effet, on ne peut pas dire que c’est en mettant un préservatif que la maladie va disparaître. (ou alors, on est idiot)
Ce qui aggrave, comme dit le Pape, c’est de faire croire à ce pauvre peuple africain que seule l’utilisation des préservatifs leur est nécessaire pour combattre la maladie. Alors que les pays occidentaux ont la possibilité d’avoir un traitement (certes difficile), l’Afrique n’a aucun traitement (bah oui, donner un préservatif coûte moins cher qu’un traitement…)
C’est pour cela que le Pape propose et demande la gratuité des soins. Mais son appel n’a pas vraiment été relayé par les médias…
Bref, on a condamné le Pape de criminel, de raciste, etc…
On remarque finalement que c’est les réactions occidentales qui sont criminelles et racistes : ne pas leur distribuer de traitement, c’est criminel, et leur faire croire que seul le préservatif les soigne, c’est raciste. Un noir est-il dont si débile pour ne pas savoir qu’un médicament soigne mieux qu’un « objet »? Non, il n’est pas débile, on ne lui permet même pas de connaître les médicaments.
Maintenant, mettez à ma droite un spermatozoïde et à ma gauche un virus du SIDA. Vous verrez que le second est 450 fois plus petit que le premier. Or, si le premier est capable de se frayer un chemin hors de son emballage plastique, que ne peut faire le second, tellement plus petit ? «
Je suis choqué. Je savais que des réseaux catholiques en Afrique propageaient l’idée que les préservatifs étaient poreux et, de ce fait, laissaient passer le virus. Je ne m’attendais pas pour autant à lire une allusion à cette théorie ici.
Koz, une molécule d’eau est de taille infime par rapport à un virus du sida, et pourtant elle ne traverse pas le latex. Les spermatozoïdes ne traversent évidemment pas non plus le latex.
Faut-il que je développe, ou est-ce moi qui vous ai mal compris?
Juste un petit mot en passant :
*- pour remercier de l’air frais soufflant par ici, intellectuellement parlant.
*- pour signaler une récidive dans le Monde du jour. Un « philosophe » appelé Frédéric Lenoir a encore remanié la (non-)citation. Benoît XVI aurait déclaré : On ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs ; au contraire leur utilisation aggrave le problème. Et de broder dans le « journal de référence »…
*- et un avertissement : les études sur l’efficacité relative du préservatif provenant des Etats-Unis de Bush sont à prendre avec des pincettes. Les mêmes qui ont menti éhontément pour convaincre leur opinion de la nécessité d’envahir l’Irak s’affichent également comme de farouches opposants à la contraception…
Toujours dans l’idée de mieux vous comprendre, approuvez vous le troisième point de ce slogan?
« n’étant pas scientifique ni médecin, ni informé comme peut l’être le Pape, je m’abstiendrai d’être trop catégorique. Simplement, je pose la question : est-il vraiment tabou de s’interroger sur la pertinence d’une politique de lutte contre le SIDA qui ne fait guère la preuve de son succès, depuis une vingtaine d’années qu’elle est appliquée de façon quasi-exclusive ? »
Non, ce n’est pas tabou.
Ce qui est tabou en revanche, pour beaucoup de gens dans certains pays d’Afrique, d’après ce que j’en ai vu, c’est l’usage du préservatif, encore objet de multiples rumeurs et contre-rumeurs.
Partant de là, je dirais que si les éventuelles politiques prônant l’usage du préservatif ont échoué, c’est en ne touchant pas une bonne partie de la population. L’usage du préservatif ne s’y est pas (encore?) généralisé.
En France, où les campagnes de prévention – prônant entre autres l’usage du préservatif – ont eu un impact plus palpable sur la population, il semble que l’épidémie a reculé.
@ Clément:
L’Afrique, privée de tout aux yeux des matérialistes, symbolise l’impasse dans laquelle ils se sont fourvoyés. Mettez un pape dedans et cela leur devient alors complètement insupportable…
L’hostilité grandissante des promoteurs de l’utilitarisme témoigne de leur angoisse à voir leur édifice se lézarder de partout. C’est le début de la fin de l’ère matérialo mercantile où les choses n’ont de sens que si elles servent à quelque chose.
Comme si tout servait à quelque chose…
Quelle ânerie de philosophie étriquée…
La Création n’existe pas par ce qu’elle sert à quelque chose, mais parce que c’est beau, un cadeau. Il est naturel de respecter ce qui est beau et un cadeau vient forcément de quelqu’un qui nous aime. Ce don est divin pour le chrétien. Le matérialiste bousille tout et il s’étonne que rien ne marche plus. Le fils ingrat…
La supériorité de la religion est de révéler la vérité de l’existence, son sens, à contrario d’une la mentalité dominante du mépris et du gaspillage dont l’Afrique témoigne du résultat de son égoïsme.
L’humanité ne court pas après les révolutions quelles qu’elles soient. la majorité des gens n’a pas de grandes ambitions sinon celle de vivre simplement heureux, chez eux, entre eux, en paix. Pas besoin de BM ou de Rollex. Avoir lu Racan permet de comprendre l’aspiration du plus grand nombre.
http://new-poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/honorat_de_bueil_seigneur_de_racan/stances_a_thirsis.html
Si tu veux comprendre le mot de bonheur, il faut l’entendre comme récompense et non comme but. St Ex
C’est l’amour et le respect de l’autre qui le préserve du sida, pas un préservatif.
Cher Koz,
Je poste ce message avant d’avoir lu la chaîne des commentaires. Si j’ai pu avoir un désaccord profond avec vous (sur les propos de CBS, vous vous rappelez ?), je dois dire que là, c’est du grand Koz.
Je n’ai franchement rien commenter, en réalité. C’est parfait, c’est étayé, et ce n’est en plus pas polémique du tout.
Merci.
Petite tentative de synthèse :
L’Eglise est dans sa « logique » et dans sa « cohérence » en prônant d’abord l’absence de relation sexuelle hors mariage (même si ce dogme est clairement décalé par rapport à la vie réelle de la plupart des humains d’aujourd’hui, mais aussi d’hier).
Même s’il n’est pas fiable à 100% (disons seulement à plus de 99,5% quand il est bien utilisé) et même s’il ne peut constituer l’unique élément de la lutte contre le Sida, en l’absence de vaccin, l’utilisation du préservatif reste le moyen le plus efficace de se protéger contre la maladie pour ceux qui ne seraient pas capables de vivre « l’idéal » d’abstinence ou de fidélité. Les exégètes officiels (Mgr Di Falco) et officieux (Koz) du pape l’admettent.
Que l’on s’adresse aux jeunes, aux Africains ou à l’ensemble de la population mondiale, sachant que ceux qui se conforment à « l’idéal » d’abstinence ou de fidélité représentent une toute petite minorité, y compris parmi les catholiques, et que de nombreuses vies humaines sont en jeu, le message de prévention doit être clair et ne peut faire l’impasse sur l’utilisation du préservatif.
Conclusion : en disant que la distribution de préservatifs en Afrique pouvait aggraver le problème, le pape a au minimum délivré un message très ambigu fondé sur un argument spécieux (selon lequel la distribution de préservatifs serait un encouragement à une sexualité débridée). Au pire (c’est mon avis), il a dit une grosse connerie qui peut s’avérer criminelle pour ceux qui l’écoutent.
Si l’on ajoute à ces propos, l’affaire Williamson et celle de l’avortement de la petite brésilienne, malgré toutes les subtilités sur le droit canon ou autres que vous voudrez bien nous expliquer, Koz, le résultat me paraît assez désastreux pour l’Eglise. L’impression qui reste dans l’esprit de la plupart des gens, y compris des catholiques, même si elle comporte une part d’injustice, c’est celle d’une Eglise et d’un pape arc-boutés sur des dogmes d’un autre âge, au mépris de l’évidence scientifique et de la vie humaine.
Le sondage CSA / Le Parisien réalisé hier et avant-hier vient confirmer ce résultat prévisible : 57% des Français disent avoir aujourd’hui une mauvaise opinion du pape, alors qu’ils n’étaient que 25% en septembre 2008 ; 23% des Français ayant une bonne opinion du pape (- 30 points par rapport à septembre 2008). Pire, chez les catholiques, 55% affirment avoir une mauvaise opinion de Benoît XVI, contre 29% ayant une bonne opinion.
Ceux qui se refusent à réfléchir se contenteront de dire que c’est la faute de ces salauds incompétents de journalistes ou d’évoquer une simple erreur de communication. Ce serait à mon avis offenser les indéniables capacités intellectuelles de Benoît XVI. Personnellement, je me demande si l’Eglise catholique n’est pas tout simplement en train de s’éloigner des valeurs chrétiennes et du message du Christ…
PS : Petite précision pour certains commentateurs de ce blog qui devraient sans doute sortir un peu de leur cercle restreint : ceux qui ne sont pas d’accord avec le pape et l’Eglise sur ces sujets ne sont pas tous des « queutards » irresponsables, esclaves de leurs pulsions sexuelles, baisant à tout va et méprisant leur(s) partenaire(s). La fidélité dans le couple (marié ou non) me paraît être une valeur qui reste majoritaire bien au-delà des seuls catholiques (même si elle souffre parfois quelques entorses et si elle ne dure pas forcément toujours). Ce n’est pas le cas par contre, c’est sûr, pour l’abstinence avant le mariage ou l’union libre (ou après) qui, elle, doit être le fait d’une toute petite minorité (y compris chez les catholiques). On pourrait d’ailleurs s’interroger sur la pertinence existentielle de ce dogme mais ce serait un autre débat…
@ petit jardin:
Alors qu’avec ce commentaire, vous vous emparez sans coup férir du statut d’ouvrier spécialisé de l’insulte inutile et de la certitude autosatisfaite. Compliments.
Gwynfrid a écrit: (n°177)
Oui, si on considère la tâche du Sucesseur de Pierre « affermis tes frères dans la foi », je trouve que nous amener à réfléchir est très bien.
Ben, si on se souvient que l’Eglise, c’est vous c’est moi, c’est Koz et les autres, enfin tout le peuple des fidèles en communion avec leurs évêques et le Pape, alors le fait qu’elle soit composée de gens qui connaissent un peu mieux leur foi (parce qu’ils l’ont réfléchie, elle est raisonnable) est parfait : ainsi, ils (ces fidèles) n’en pourront que mieux témoigner du Christ et proclamer la bonne nouvelle – ce qui est quand même notre mission hein.
Tout le monde y trouve son compte : vous, moi, l’Eglise.
Aude nectar a écrit:
Quand bien même, je ne parviens pas à comprendre où serait le pxxxxx de problème ? Laissez donc patauger les chrétiens dans leur conservatisme déprimant/déprimé/arriéré, tant pis pour eux… A moins que vous ne vouliez leur prêcher la bonne nouvelle de la modernité ? Mais là vous allez précisément tomber dans le « travers » que vous leur reprochez.
Ou alors sinon on peut essayer de discuter sans se jeter l’opprobre l’un sur l’autre, et essayer de se comprendre…
@ dedalus:
Honnêtement, à (presque) chaque fois que je fume une cigarette, je cède à une pulsion qui me pousse à consommer du tabac. Ce n’est pas précisément dans ces moments-là que je fais une profonde expérience de l’exercice de ma liberté humaine. Maintenant, depuis que j’ai considérablement diminué ma consommation, il me semble que je suis plus libre, et d’ailleurs je déguste beaucoup mieux chacune de mes rares cigarettes.
Ah, voilà LA question en fait. Ya-t-il une vérité par personne, ou Une Vérité qui s’impose à tous ? Qui n’est définie par aucun Homme, mais qui s’impose objectivement ? (tiens allez, genre la gravité par exemple)
Gwynfrid a écrit:
Hihi, à rapprocher de l’excellent « massage d’ego », que j’ai justement entendu dans la journée ! (tout autre contexte, mais là ça va bien aussi) 😀
Ah, et pis pour finir, moi aussi je vais geindre un petit peu tiens. S’il vous plaît, arrêtez de traiter les abstinents d’arriérés, d’un autre âge, de bigots ou autres (je sais bien que ce dernier mot n’a pas été cité sur cette page, mais vous saisissez l’idée). Vous savez, ya pas si longtemps on regardait les filles-mères et les homos avec dégoût et réprobation ; depuis on a trouvé – avec raison – que c’était pas très gentil comme attitude.
Ben c’est du même au pareil.
@ petit jardin:
Votre argumentaire est saisissant, je ne m’en remets pas !
Nous savons tous, et il faut bien se l’avouer, que l’Eglise, que ce soit Benoit XVI, Jean-Paul II, ou Maurice XXV, combat et combattra l’utilisation du préservatif, toutes circonstances confondues. Et cette prise de position a un fond caché, qu’est celui de la morale. Il est écrit que l’homme n’aura pas de relations sexuelles hors mariage, alors la solution contre le SIDA est de changer les gens de comportement, et qu’ils préfèrent l’abstinence, sans que cela change leurs habitudes de vie pour autant. Ils devraient s’abstenir un bon coup, et tout ira mieux.
Certes, et j’en conviens, si tout le monde suivait ce qui est écrit dans la Bible, le monde vivrait dans la paix et dans l’amour. De même que si tout le monde respectait le code de la route, il n’y aurait plus d’accidents. Mais, que doit-on faire? Empêcher le monde entier de prendre le volant? Impossible.
Mais revenons sur ce qui fait réellement débat : « ce qu’a dit Benoit XVI est une aberration ». De toute évidence, jamais un pape ne dira publiquement : « Allez-y, prenez du bon temps! Mais surtout, n’oubliez pas votre capote!! » Ce serait complètement hors propos. Alors laissons le représentant de cette communauté suivre ses idéaux. Après tout, ce n’est ni un chef d’Etat, ni un tyran. Il est le représentant de l’Eglise. Et somme toute, il fait bien son boulot, car il rappelle ce qui est suggéré par Dieu à travers la Bible. Après, doit-on croire en Dieu et la Bible est un autre débat. Les médias se ruent sur ce qu’un pape a eu le malheur de rappeler. Ce n’est qu’une parole religieuse, et libre à chacun d’y croire ou non. On ne va pas commencer à tergiverser sur l’influence qu’il peut avoir. Par ailleurs, il ne prône pas le développement du SIDA, que je sache! Il propose la solution de l’Eglise. Il y a la solution du scientifique, et il y a celle de l’Eglise, de même qu’il y a celle du philosophe, celle du politicien, etc. On a, malheureusement, aujourd’hui, trop peur du complot et de l’émergence des groupuscules. « Le pape a dit qu’il fallait pas mettre de capotes! C’est vraiment pas sympa! » En réalité, il propose autre chose, à savoir un changement de comportement de la part des intéressés, passant, en partie, par l’abstinence.
Le débat ne devrait pas concerner le fait qu’il ait eu ces propos, mais leur pertinence comparé à d’autres points de vue, compte tenu du fait qu’ils s’avèrent bien plus difficiles à mettre en place que l’utilisation massive du préservatif.
Annie,
vous dites : »C’est l’amour et le respect de l’autre qui le préserve du sida, pas un préservatif. »
Voilà une très jolie phrase digne des meilleurs emballages de Carambar. Il faudrait expliquer comment ? Et autrement que par l’abstinence ou la fidélité, bien sûr.
@ Abbe Arnaud Spriet:
Erratum : la vierge consentante est évidemment celle qui risque la lapidation après sa nuit de noces! La Bible envisage donc le cas aussi.
@ Gatien:
oui au niveau de la politique de santé publique.
@ Annie:
En fait, pour moi le problème n’est pas au niveau du sida que du sens que l’on donne à l’amour chez nous: uniquement une façon d’avoir du plasir. C’est l’hédonisme le vrai problème.
Ce que l’on reproche au pape, c’est de poser des questions et d’apporter des réponses: le plaisir est-il le seul but de l’amour? Non, il en est un moyen.
Si le but de la vie n’est que de jouir, à quoi bon puisque nous mourrons?
Qu’y-a-t il de sacré? La vie, l’amour et l’Homme.
Notre vie a-t-elle un sens? Oui, celui de servir.
« le monde a choisi les ténèbres car ses oeuvres sont mauvaises et qu’il ne veut pas le voir. »: l’église dit clairement que celui qui vit uniquement pour se servir est mauvais, et cela gène. Pourtant, ce serait une libération de le reconnaitre honnètement…
@ Gastar:
Gastar a écrit:
Tu dis « que ce soit Benoit XVI, Jean-Paul II, ou Maurice XXV, combat et combattra l’utilisation du préservatif, toutes circonstances confondues. Et cette prise de position a un fond caché, qu’est celui de la morale. Il est écrit que l’homme n’aura pas de relations sexuelles hors mariage »
Je ne crois pas que ce soit si simple que tu le dis pour l’Eglise.
quoiqu’on en pense, l’Eglise n’est pas si à l’aise que cela avec cette question. Parcequ’il y aussi un autre commandement « Tu ne tueras pas » et la question du « moindre mal » , de cas particuliers lorsqu’une personne dans un couple stable est séropositive. Doit-elle s’abstenir elle/lui et son conjoint/conjointe ? Ce débat existe depuis longtemps au Vatican ( même s’il n’est pas sur la place publique, encore qu’il y a quelques années on en avait parlé: les médias toujours prompts à faire des raccourcis avaient dit des choses dans le genre le vatican pourrait autoriser les préservatifs..le problème est aussi la manière dont on pourrait mal interprété la pensée de l’Eglise). Quelle parole publique donnée pour cette question ( et on voit bien que JPII n’a ja mais prononcé le mot préservatif, Benoit XVI le prononce mais pour ce qui est de la manière générale) . L’Eglise qui se prononce habituellement sur absolument tout n’a jamais dit une parole officielle à ce sujet…tout autant qu’elle « ferme les yeux » quand des organisations catholiques de terrain distribuent quand cela semble necessaire des préservatifs pour ne pas ajouter le mal au mal…
C’est bien beau de dire pas de relation hors mariage , mais il y a aussi la question des personnes qui ont attrapé le sida par voie sanguine , des enfants qui naissent séropositifs par transmission materno-foetale..et qui peuvent être parfaitement fidèles leur vie durant. Tout cela se fait rare sous nos contrées mais c’est encore quelque chose de répandu dans les PVD. que dire dans ces cas prescis. Abstinence donc pour l’ensemble de leur vie ?
Liberal a écrit:
Je note en effet (i) que les communiqués de presse du Sidaction sont plus complets que ceux du Pape et que (ii) l’éducation à la sexualité ne peut en aucun cas se limiter aux seules question d’abstinence absolue ou de fidélité exclusive à un seul et unique partenaire.
Inviter, par exemple, les jeunes couples à l’abstinence (temporaire) ou à se protéger en attendant qu’un dépistage négatif les autorise à avoir une activité sexuelle non protégée est une attitude responsable et efficace, bien que non conforme aux préceptes stricts que l’église entend promouvoir. Quant à la fidélité, ce processus pouvant se renouveler autant de fois que le couple se reforme, on sera amené à parler de fidélité ponctuelle plutôt que de fidélité exclusive tout au long de la vie.
Difficile donc de considérer que les préceptes de l’église constitue la seule réponse comportementale responsable face au fléau. Il y en a beaucoup d’autres, que la prévention n’a d’ailleurs pas négligé.
Tiens, pensez vous que la promotion d’une fidélité ponctuelle et d’une abstinence temporaire par les organismes de lutte contre le SIDA serait de nature à satisfaire Benoit XVI, au nom de « l’efficacité des politiques de santé publique » comme dirait Tony…?
Liberal a écrit:
Suite à nos échanges, j’ai reparcouru quelques spots de sensibilisation à la question du Sida diffusés en France. Le message porte principalement sur le port du préservatif et sur le dépistage. C’est vrai, ces deux méthodes de prévention bénéficient d’une publicité plus importante et plus efficace comparativement aux appels au changement des comportements, qui apparaissent, mais en second plan et de façon moins explicite.
Est ce là le signe du dogme du « tout condom et tous queutards » qui avance masqué sous les traits de la prévention ou une démarche qui se veut pragmatique, soucieuse de coller à l’audience a laquelle elle s’adresse et d’avoir un véritable impact? Je pencherai plutôt pour la seconde option, même si comme je le disais plus haut, la prévention ne doit négliger aucun message et se doit d’être la plus exhaustive possible. La question mérite d’être débattue, pas sure néanmoins que le Pape ait choisi la voie la plus efficace et la plus claire pour lancer ce débat là…
Il ne faudrait pas non plus qu’entre les apôtres du « tout capote » et les apôtres de l’abstinence, on en oublie les traitements.
Il n »y a qu »un truc qui marche vraiment : les traitements. C’est un aspect et à mon avis ça va le devenir de plus en plus essentiel pour la PREVENTION de la propagation de l’épidémie. Que fait-on, comme a dit le Pape (mais ces propos ont été peu relayés à cause des intérêts pharmaceutiques) pour assurer la GRATUITE et le large accés aux populations de ces pays..?
Ceux qui les recoivent correctement et qui répondent bien ne transmettent plus le virus ( le risque est infinitésimal ) au point que certains se sont demandés si dans certaines conditions il y avait aussi peu de risques à avoir des rapports non protégés que protégés. Grace aux traitements qui contrôlent la charge virale et la rende indétectable.
Le VIH est encore présent dans le sperme, mais pourtant, on n »observe pas de contamination lors de rapports non protégés, dans certaines conditions, nottament lorsque la charge virale est indétectable depuis plusieurs mois.
Il y a plusieurs études et rapports en ce sens ces dernières années. Et de toute façon, préservatif ou pas, il est clair que plus la charge virale est basse, voire au mieux indétectable, plus la transmission devient faible.
Gus a écrit:
ok, merci, c’est bien plus clair maintenant.
panouf a écrit:
encore faudrait il s’entendre sur ce qu’implique abstinence et fidélité. Si celles ci sont relatives, il me semble qu’elles n’ont jamais été exclues des messages de prévention, même si, je suis d’accord avec vous et Libéral, elles gagneraient à être mises en avant de façon plus explicite.
@ Gwynfrid (209)
Bien sûr, vous avez, raison, si vous couchez avec un(e) inconnu(e) à Johannesburg, vous avez plus de chance de tomber sur un séropo qu’à Orléans (ou même qu’à Dakar). Je pense quand même qu’il faut resituer ce qu’on a dit depuis le début, parce que c’est un peu éparpillé.
En fait, au cours des commentaires, on s’est posé deux questions concernant l’efficacité du préservatif :
– Est-il efficace pour lutter contre l’épidémie de Sida à l’échelle d’une population
– A un niveau individuel, réduit-il suffisament le risque pour se sentir protégé au cours d’un rapport avec un(e) inconnu(e) (cf. la discussion que nous avons eue avec Liberal).
Votre remarque est à cheval entre ces deux niveaux. Car quand je parle de risque epsilon lié au préservatif, c’est dans le cadre d’un rapport protégé donné. Au cours de ce rapport, l’usage du préservatif permet de réduire le risque de transmission à un niveau qui, si il n’est pas absolument nul (la perfection n’étant malheureusement pas de ce monde), me parait epsilon. Et pour que les choses soient claires, avoir un rapport protégé avec un séropositif en France donne un risque de contamination égal à ce rapport en Afrique du Sud (à qualité de capote donnée). C’est juste la probabilité de tomber sur un séropo qui augmente. Mais le epsilon reste epsilonique.
Après, à l’échelle d’une population, le raisonnement est différent. Déjà, quand vous dites « 1/5000*prévalence, ça fait encore un paquet de contaminés par an », vous vous trompez, puisque ça ne vous donne pas un nombre de contaminés, mais un risque de contamination au cours d’un rapport (et donc c’est un niveau individuel). Si ce que vous voulez dire c’est que même avec la réduction du risque liée à la capote on a encore beaucoup de contamination annuelles, je vous renvoie à mon commentaire 207.
Pour ce qui est du chiffre de 1/5000, c’est un calcul de coin de table qui a été fait par les commentateurs de ce blog (cf. supra) avec des paramètres à la louche. Il vaut donc ce qu’il vaut (je pense qu’il est un peu surestimé, mais ne peux l’argumenter).
Pour ceux qui disent que le préservatif a prouvé son inefficacité en étant incapable d’enrayer l’épidémie, encore une fois, pour pouvoir dire ce genre de choses, il faudrait savoir ce qu’aurait été l’épidémie sans le préservatif. En gros, si les pompiers n’arrivent qu’à circonscrire un incendie, et pas à l’étouffer dès le foyer, sont-ils inefficaces? On ne sait rien des taux de contamination qu’on aurait pu atteindre sans capote (ni non plus, sans capote et avec un autre mode de prévention comme l’abstinence).
Enfin, encore une fois, les politiques de lutte contre le sida dans le monde n’ont jamais été un « tout capote ». Tout le monde s’accorde à dire que la prévention de la lutte contre le sida doit se composer de divers éléments dont la capote, mais dont aussi l’éducation à la tempérance sexuelle (cf. mon premier commentaire). Mais dire, comme l’a fait le pape, que la capote, même seule, pourrait aggraver la situation, aucun élément épidémiologique ne permet de le dire, et quand il prend cet argument il est dans le faux (indépendamment de tout ce qui a pu être dit de très intéressant sur les questions de sexualité et de religion dans ces commentaires.
Gus a écrit:
Je pense sincèrement que vous vous trompez sur ce point. Le préservatif ne réduit le risque que d’un facteur 7. C’est déjà pas mal bien sûr mais on parle de milliers de contaminations. Je suis sur que les gens compétents ont des données fiables sur ce point mais en l’absence de source, nous pouvons estimer le nombre de contaminations via des rapports protégés de 2 manières.
La top-down : on sait qu’il y a 6700 contaminations par an en France. Supposons que la moitié (environ 3000) soit lié à des actes sexuels (l’autre étant liée aux transfusions, mère-enfant, seringues…) Si on pense que les Français utilisent le préservatif dans 100% des cas (hypothèse maximaliste), cela veut dire que ces 3000 contaminations ont été réalisées malgré le préservatif. Si on suppose que les Français ne sortent couverts qu’une fois sur 2, ça veut dire qu’il y a 7 fois moins de contaminés via rapports protégés que de contaminés via rapports nus, ce qui nous laisse tout de même environ 400 contaminés malgré le préservatif!
La bottom-up : il y a 40 millions de Français en âge d’avoir des rapports sexuels. Supposons qu’ils aient en moyenne 50 rapports par an, ça nous donne 1 milliard de rapports sexuels par an en France (on se limite aux rapports à 2 pour simplifier). Maintenant, la prévalence du virus en France est de 1/300. En simplifiant grossièrement, on arrive chaque année à 3 millions de rapports entre une personne saine et un porteur du virus. La chance d’être contaminé malgré le préservatif est d’environ 1/5000. On tombe in fine sur 600 personnes contaminées par an malgré le port du préservatif.
Bien sûr, ces calculs sont très grossiers et ils peuvent être faux d’un facteur 2 ou 5. Mais pas d’un facteur 100. Au total, on peut raisonnablement considérer que chaque année en France, plusieurs centaines de personnes sont contaminées à la suite d’un rapport sexuel protégé. Réduire le risque d’un facteur 7 est bien, mais ça ne le rend pas négligeable.
Gus a écrit:
Exactement. Je trouve très dérangeant qu’on ne communique pas du tout (ou très peu) sur ce point. Encore une fois, 15% de taux d’échec est très loin d’être négligeable, j’espère être parvenu à vous en convaincre. Les gens ont le droit de savoir que 7 rapports protégés exposent autant qu’un rapport nu.
Merci à vous également pour le ton et la qualité de la discussion.
Guillaume a écrit:
Non. Vous commettez là l’erreur que dénonce Gus plus haut. Il n’y a pas 15% de chance d’être contaminé. Il y a 15% de chance d’être exposé comme si on n’avait pas mis de préservatif.
zeyesnidzeno a écrit:
Je ne suis même pas sûr qu’il faille activement encourager tel ou tel comportement. Je rejoins en cela Gus. L’Etat et les associations devraient informer plutôt que de promouvoir des comportements. Le communiqué de presse de Sidaction aurait pu dire « La promotion du préservatif masculin et féminin qui divisent par 7 les risques de contaminations, ainsi que l’éducation à la sexualité, l’information et la sensibilisation sur le sida et les autres infections sexuellement transmissibles sont les seules solutions efficaces pour prévenir la transmission sexuelle du VIH. » Ensuite les gens sont grands, s’ils sont informés ils peuvent choisir leur comportement en connaissance de cause. Mais ils n’ont pas mentionné que le préservatif ne réduit le risque que d’un facteur 7.
Au sujet de la violence des réactions publiques aux propos du Pape, je vous invite à comparer les 2 recherches Google News suivantes :
http://news.google.fr/news?pz=1&ned=fr&hl=fr&q=pape+preservatif
et
http://news.google.com/news?pz=1&ned=us&hl=en&q=pope+condoms
Il y a une différence assez forte entre le ton des dépêches dans le monde anglo-saxon et en France.
Les dépêches en langue anglaises tendent généralement à présenter les propos du pape, dire qu’elles suscitent la controverse, citer tel ou tel expert qui dit en gros que le pape a raison de dire que la distribution de préservatifs ne règlera pas le problème toute seule mais qu’il a tort de dire qu’elle est nuisible. Ah oui, les articles sont polis et informatifs.
En France, c’est autre chose, c’est l’hystérie. Les noms d’oiseaux volent bas, autiste, âge de pierre, rétrograde, criminel… Quasiment tous les politiques semblent avoir trouvé là une occasion rêvée d’être du bon coté. Quasiment personne ne reconnaît à B16 qu’il a raison de dire que le 100% capote n’est pas une solution.
Gwynfrid, vous qui habitez de l’autre coté de l’Atlantique, vous confirmez cette impression?
Je pense que cette spécificité française (un peu européenne aussi, il faut le dire) confirme mon sentiment général face à la communication officielle sur la prévention contre le sida. En France, à la différence du monde anglo-saxon, la ligne officielle est 100% capote. Abstinence et fidélité ne sont pas envisagés, en parler n’est presque pas toléré. Quand les anglo-saxons ont à peu près tous intégré que ce qui semble marche les mieux est une variante ou une autre du ABC (Abstain, Be Faithful, and if you must, use Condoms), les Français sont braqués sur CCC.
D’où la réaction hallucinante de l’Express qui, voyant des citoyens et des blogueurs défendre le pape, ne peut l’expliquer que par l’intervention d’une cellule occulte du Vatican.
En fait, ce que cette affaire révèle aussi, c’est le nombrilisme forcené du microcosme politico-mediatique en France.
Attends un peu pour l’Express 😉 On va rigoler.
Je signale deux infos importantes qui sont noyées dans le flot mais qui méritent citation….
1) La réaction du Patriarcat de Moscou qui soutient le Pape.
SIDA : Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI http://zenit.org/article-20508?l=french
2) ce long article donné à Zénit par Mgr Tony Anatrella. Qui je rappelle est consulteur du Conseil pontifical pour la famille et du Conseil pontifical pour la santé.
Il me semble que cette affaire a le mérite de faire presciser la pensée de l’Eglise comme jamais et cela est une chance…
Je note en effet qu’il dit :
-« Il (le pape) nous interroge en remettant en question une vision de la prévention limitée au seul préservatif. Il adopte un point de vue anthropologique et moral pour critiquer une orientation sanitaire qui, à elle seule, n’est pas en mesure de juguler la pandémie. En l’espace de vingt-cinq ans ces campagnes n’ont pas réussi à la réduire. Une autre approche doit être soulignée qui fait davantage appel au sens de la conscience humaine et de la responsabilité afin d’évaluer le sens des comportements sexuels. Mais cette perspective, on s’en aperçoit, est difficilement entendue actuellement dans le discours social. Le préservatif est devenu une sorte de tabou incritiquable qui devrait, curieusement, participer à la définition de la sexualité. N’est-ce pas une façon de masquer des interrogations ? »
-« La transmission du virus du sida est parfaitement évitable. Il ne s’attrape pas comme celui de la grippe. Il est lié aux comportements et aux pratiques sexuelles. En ciblant uniquement le préservatif, en laissant entendre « fais ce que tu veux », on risque de confirmer des comportements qui posent déjà problème et on évite de les penser. Le préservatif n’est pas un principe de vie. C’est la responsabilité qui est un principe de vie. »
-« Il ne s’agit pas de propos régressifs comme certains ont voulu le dire, mais bien au contraire d’inviter à une réflexion qui est d’abord humaine avant d’être confessionnelle. Il y a une autre façon d’orienter la prévention qui est plus structurante que de s’en tenir uniquement au préservatif qui incite à continuer des pratiques problématiques. N’est-ce pas une façon d’entretenir la confusion de laquelle Benoît XVI nous invite à sortir. Car je le répète, avoir comme seul horizon des moyens « prophylactiques » pour lutter contre le sida est insuffisant si cette lutte n’est pas accompagnée d’une réflexion psychologique, sociale et morale. La politique de santé publique aurait à y gagner en humanité et en efficacité. »
-« D’ailleurs de nombreux pays africains organisent la prévention contre le sida autour de trois principes : « abstinence, fidélité ou préservatif » et cela provoque des effets positifs. Les occidentaux sont incapables de comprendre cette démarche. Nous recevons d’ailleurs de nombreuses réactions venues d’Afrique qui en ont assez de se voir imposer les modèles sexuels des sociétés occidentales, qui pour soutenir ces modèles sexuels, sont évidemment accompagnés de moyens de protection. »
-« Ces réflexions étonnent de nombreux commentateurs qui soutiennent une vision sanitaire de la sexualité humaine. La question qui est pourtant posée à la conscience humaine devant la constante transmission du virus HIV est de savoir quel sens avons-nous de la sexualité, quel modèle sommes-nous en train de construire avec une prévention uniquement centrée sur le préservatif, quelle éducation sur le sens de la relation voulons-nous donner aux jeunes générations ? Au lieu de se fier à un moyen technique qui évacue de nombreuses questions, n’est-il pas décisif de réfléchir sur des comportements qui participent à la transmission de ce virus et de bien d’autres en matière sexuelle ?
-« Nous sommes dans une sorte d’incapacité à tout simplement comprendre ce que dit le Pape : « Réfléchissons aux comportements sexuels qui transmettent le virus HIV et engageons des mesures d’éducation au sens de la responsabilité ». Cela ne veut pas dire que le discours sanitaire et les « moyens prophylactiques » sont exclus, mais dans une perspective éducative nous ne pouvons pas nous limiter à ses seuls moyens. Cela montre bien à quel autisme se trouvent réduits certains. Où est le bon sens ? Il est étonnant que l’on reproche au Pape de nous faire part de ses réflexions »
-« La maladie provoquée par ce virus est tragique et il nous revient de tout mettre en œuvre pour l’éviter et soigner dignement les malades et notamment en Afrique par la gratuité des soins et des médicaments comme le suggère le Pape. Mais en même temps, il y a une sorte d’enfermement dans un type de sexualité depuis près de quarante ans qui pose de sérieux problèmes. Le refus de la réflexion montre bien quelle angoisse on cherche à éviter sans la traiter à travers des conduites problématiques. On oublie également, que l’on meurt davantage d’autres maladies que du sida et pourtant on ne parle que de lui. Comme si c’était une façon de vouloir maintenir des modèles comportementaux sous le biais de la compassion pour ne pas à les interroger et les remettre en question. »
-« Il existe deux attitudes pour éviter le sida : la fidélité et l’abstinence et un moyen technique : le préservatif. Si les deux attitudes ne peuvent pas être vécues, alors il est préférable d’avoir recours à des moyens de protection pour ne pas répandre la mort. Mais la priorité reste toujours la formation au sens de la responsabilité »
C’est dit ! http://zenit.org/article-20496?l=french
http://zenit.org/article-20505?l=french
je signale deux articles importants qui passeront inaperçu dans le flot….
1) Le patriarcat de Moscou soutient le Pape.
Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI
http://zenit.org/article-20508?l=french
2) Interview interessante de Mgr Tony Anatrella à Zénit, qui je rappelle est consulteur du Conseil pontifical pour la famille et du Conseil pontifical pour la santé.
Cette polémique a au moins le mérite de faire presciser la position de l’Eglise..
Extraits :
-« Il (le pape) est très bien informé sur les questions concernant la transmission du virus HIV et des problèmes posés par les campagnes de préventionnous. Il interroge en remettant en question une vision de la prévention limitée au seul préservatif. Il adopte un point de vue anthropologique et moral pour critiquer une orientation sanitaire qui, à elle seule, n’est pas en mesure de juguler la pandémie. En l’espace de vingt-cinq ans ces campagnes n’ont pas réussi à la réduire. Une autre approche doit être soulignée qui fait davantage appel au sens de la conscience humaine et de la responsabilité afin d’évaluer le sens des comportements sexuels. Mais cette perspective, on s’en aperçoit, est difficilement entendue actuellement dans le discours social. Le préservatif est devenu une sorte de tabou incritiquable qui devrait, curieusement, participer à la définition de la sexualité. N’est-ce pas une façon de masquer des interrogations ? »
-C’est le rôle du Pape d’affirmer que, sans une éducation au sens des responsabilités, on pourra difficilement faire diminuer l’expansion virale. La transmission du virus du sida est parfaitement évitable. Il ne s’attrape pas comme celui de la grippe. Il est lié aux comportements et aux pratiques sexuelles. En ciblant uniquement le préservatif, en laissant entendre « fais ce que tu veux », on risque de confirmer des comportements qui posent déjà problème et on évite de les penser. Le préservatif n’est pas un principe de vie. C’est la responsabilité qui est un principe de vie. »
-« Nous avons à nous interroger afin de considérer l’expression sexuelle avec davantage de dignité qu’en favorisant des conduites et des pratiques inconsidérées. C’est la question du sens de l’amour et de la fidélité qui se trouve posée. Il ne s’agit pas de propos régressifs comme certains ont voulu le dire, mais bien au contraire d’inviter à une réflexion qui est d’abord humaine avant d’être confessionnelle. Il y a une autre façon d’orienter la prévention qui est plus structurante que de s’en tenir uniquement au préservatif qui incite à continuer des pratiques problématiques. N’est-ce pas une façon d’entretenir la confusion de laquelle Benoît XVI nous invite à sortir. Car je le répète, avoir comme seul horizon des moyens « prophylactiques » pour lutter contre le sida est insuffisant si cette lutte n’est pas accompagnée d’une réflexion psychologique, sociale et morale. La politique de santé publique aurait à y gagner en humanité et en efficacité. »
-« D’ailleurs de nombreux pays africains organisent la prévention contre le sida autour de trois principes : « abstinence, fidélité ou préservatif » et cela provoque des effets positifs. Les occidentaux sont incapables de comprendre cette démarche. Nous recevons d’ailleurs de nombreuses réactions venues d’Afrique qui en ont assez de se voir imposer les modèles sexuels des sociétés occidentales, qui pour soutenir ces modèles sexuels, sont évidemment accompagnés de moyens de protection. »
-« Ces réflexions étonnent de nombreux commentateurs qui soutiennent une vision sanitaire de la sexualité humaine. La question qui est pourtant posée à la conscience humaine devant la constante transmission du virus HIV est de savoir quel sens avons-nous de la sexualité, quel modèle sommes-nous en train de construire avec une prévention uniquement centrée sur le préservatif, quelle éducation sur le sens de la relation voulons-nous donner aux jeunes générations ? Au lieu de se fier à un moyen technique qui évacue de nombreuses questions, n’est-il pas décisif de réfléchir sur des comportements qui participent à la transmission de ce virus et de bien d’autres en matière sexuelle ? »
-Nous sommes dans une sorte d’incapacité à tout simplement comprendre ce que dit le Pape : « Réfléchissons aux comportements sexuels qui transmettent le virus HIV et engageons des mesures d’éducation au sens de la responsabilité ». Cela ne veut pas dire que le discours sanitaire et les « moyens prophylactiques » sont exclus, mais dans une perspective éducative nous ne pouvons pas nous limiter à ses seuls moyens. Cela montre bien à quel autisme se trouvent réduits certains. Où est le bon sens ? Il est étonnant que l’on reproche au Pape de nous faire part de ses réflexions »
-« Nous avons ainsi entendu sous forme d’affirmation péremptoire, comme savent le faire des adolescents, «ce qui m’intéresse ce sont les hommes et pas les dogmes ». Avec une telle formule ne somme-nous pas dans le degré zéro de la culture ? Des responsables politiques réduisent le champ de la réflexion à un soliloque puisque le Pape ne parle pas ici de dogmes . Quel aveuglement, quel obscurantisme, quelle vision idéologique du préservatif pour ne pas voir quelles sont les pratiques qui sont à l’origine de la transmission virale. La maladie provoquée par ce virus est tragique et il nous revient de tout mettre en œuvre pour l’éviter et soigner dignement les malades et notamment en Afrique par la gratuité des soins et des médicaments comme le suggère le Pape. Mais en même temps, il y a une sorte d’enfermement dans un type de sexualité depuis près de quarante ans qui pose de sérieux problèmes. Le refus de la réflexion montre bien quelle angoisse on cherche à éviter sans la traiter à travers des conduites problématiques. On oublie également, que l’on meurt davantage d’autres maladies que du sida et pourtant on ne parle que de lui.
-« Dans l’acte sexuel l’homme et la femme s’accueillent et se donnent. Grâce à l’amour sexuel, ils se rejoignent dans la jouissance pour être ensemble et se donner vie. Si l’acte sexuel n’engage pas la relation et répond simplement à une excitation, il demeure un acte hygiénique et, dans ces conditions, le préservatif apparaît comme une protection sanitaire mais aussi une protection relationnelle.
Mais depuis quelques années nous fabriquons un modèle sexuel assez surréaliste qui produit le sexe-préservatif. Est-ce à cet objet sanitaire de définir la sexualité et de l’humaniser ? D’ailleurs lors de campagnes de prévention, ne voit-on pas sur les murs de Paris des affiches avec le slogan : « Paris aime » … suivi de l’image d’un préservatif en forme de lever de soleil. Il serait plus sain d’apprendre à découvrir ce qu’est l’amour entre un homme et une femme plutôt que de déplacer le sens de l’amour sur un condom. Un message qui prête à confusion et, une fois de plus, à l’inversion des sens et des choses. »
-L’homme est appelé à l’amour par Dieu. Cette conception de l’homme est, dans notre civilisation, à l’origine du sens de la personne, qui a sa propre valeur, de son intériorité, de sa conscience, de son autonomie, de sa liberté et de sa responsabilité.
L’Église ne cesse de rappeler la dignité de la personne humaine et la signification de l’amour. Elle affirme qu’il n’y a de remède ultime au sida que grâce à un comportement digne de l’homme, c’est-à-dire capable de respect, de fidélité et de maîtrise de soi qui sont les conditions même de l’amour. Cette perspective n’exclue nullement un discours sanitaire et le recours dans certaines situations au préservatif afin de ne pas mettre la vie en danger. Le discours sanitaire (et le préservatif) peut être nécessaire mais restent largement insuffisant quand il s’arrête à des mesures purement techniques. En langage moral, le préservatif reste une question de casuistique, comme l’évoquait déjà le cardinal Ratzinger en 1989 que je cite dans mon livre : L’amour et l’Eglise, Champ-Flammarion
-« Il existe deux attitudes pour éviter le sida : la fidélité et l’abstinence et un moyen technique : le préservatif. Si les deux attitudes ne peuvent pas être vécues, alors il est préférable d’avoir recours à des moyens de protection pour ne pas répandre la mort. Mais la priorité reste toujours la formation au sens de la responsabilité. »
http://zenit.org/article-20496?l=french
http://zenit.org/article-20505?l=french
je signale deux articles importants qui passeront inaperçus dans le flot….
1) Le patriarcat de Moscou soutient le Pape.
Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI
http://zenit.org/article-20508?l=french
2) Interview interessante de Mgr Tony Anatrella à Zénit, qui je rappelle est consulteur du Conseil pontifical pour la famille et du Conseil pontifical pour la santé.
Cette polémique a au moins le mérite de faire presciser la position de l’Eglise..
Extraits :
-« Il (le pape) est très bien informé sur les questions concernant la transmission du virus HIV et des problèmes posés par les campagnes de préventionnous. Il interroge en remettant en question une vision de la prévention limitée au seul préservatif. Il adopte un point de vue anthropologique et moral pour critiquer une orientation sanitaire qui, à elle seule, n’est pas en mesure de juguler la pandémie. En l’espace de vingt-cinq ans ces campagnes n’ont pas réussi à la réduire. Une autre approche doit être soulignée qui fait davantage appel au sens de la conscience humaine et de la responsabilité afin d’évaluer le sens des comportements sexuels. Mais cette perspective, on s’en aperçoit, est difficilement entendue actuellement dans le discours social. Le préservatif est devenu une sorte de tabou incritiquable qui devrait, curieusement, participer à la définition de la sexualité. N’est-ce pas une façon de masquer des interrogations ? »
-C’est le rôle du Pape d’affirmer que, sans une éducation au sens des responsabilités, on pourra difficilement faire diminuer l’expansion virale. La transmission du virus du sida est parfaitement évitable. Il ne s’attrape pas comme celui de la grippe. Il est lié aux comportements et aux pratiques sexuelles. En ciblant uniquement le préservatif, en laissant entendre « fais ce que tu veux », on risque de confirmer des comportements qui posent déjà problème et on évite de les penser. Le préservatif n’est pas un principe de vie. C’est la responsabilité qui est un principe de vie. »
-« Nous avons à nous interroger afin de considérer l’expression sexuelle avec davantage de dignité qu’en favorisant des conduites et des pratiques inconsidérées. C’est la question du sens de l’amour et de la fidélité qui se trouve posée. Il ne s’agit pas de propos régressifs comme certains ont voulu le dire, mais bien au contraire d’inviter à une réflexion qui est d’abord humaine avant d’être confessionnelle. Il y a une autre façon d’orienter la prévention qui est plus structurante que de s’en tenir uniquement au préservatif qui incite à continuer des pratiques problématiques. N’est-ce pas une façon d’entretenir la confusion de laquelle Benoît XVI nous invite à sortir. Car je le répète, avoir comme seul horizon des moyens « prophylactiques » pour lutter contre le sida est insuffisant si cette lutte n’est pas accompagnée d’une réflexion psychologique, sociale et morale. La politique de santé publique aurait à y gagner en humanité et en efficacité. »
-« D’ailleurs de nombreux pays africains organisent la prévention contre le sida autour de trois principes : « abstinence, fidélité ou préservatif » et cela provoque des effets positifs. Les occidentaux sont incapables de comprendre cette démarche. Nous recevons d’ailleurs de nombreuses réactions venues d’Afrique qui en ont assez de se voir imposer les modèles sexuels des sociétés occidentales, qui pour soutenir ces modèles sexuels, sont évidemment accompagnés de moyens de protection. »
-« Ces réflexions étonnent de nombreux commentateurs qui soutiennent une vision sanitaire de la sexualité humaine. La question qui est pourtant posée à la conscience humaine devant la constante transmission du virus HIV est de savoir quel sens avons-nous de la sexualité, quel modèle sommes-nous en train de construire avec une prévention uniquement centrée sur le préservatif, quelle éducation sur le sens de la relation voulons-nous donner aux jeunes générations ? Au lieu de se fier à un moyen technique qui évacue de nombreuses questions, n’est-il pas décisif de réfléchir sur des comportements qui participent à la transmission de ce virus et de bien d’autres en matière sexuelle ? »
-Nous sommes dans une sorte d’incapacité à tout simplement comprendre ce que dit le Pape : « Réfléchissons aux comportements sexuels qui transmettent le virus HIV et engageons des mesures d’éducation au sens de la responsabilité ». Cela ne veut pas dire que le discours sanitaire et les « moyens prophylactiques » sont exclus, mais dans une perspective éducative nous ne pouvons pas nous limiter à ses seuls moyens. Cela montre bien à quel autisme se trouvent réduits certains. Où est le bon sens ? Il est étonnant que l’on reproche au Pape de nous faire part de ses réflexions »
-« Nous avons ainsi entendu sous forme d’affirmation péremptoire, comme savent le faire des adolescents, «ce qui m’intéresse ce sont les hommes et pas les dogmes ». Avec une telle formule ne somme-nous pas dans le degré zéro de la culture ? Des responsables politiques réduisent le champ de la réflexion à un soliloque puisque le Pape ne parle pas ici de dogmes . Quel aveuglement, quel obscurantisme, quelle vision idéologique du préservatif pour ne pas voir quelles sont les pratiques qui sont à l’origine de la transmission virale. La maladie provoquée par ce virus est tragique et il nous revient de tout mettre en œuvre pour l’éviter et soigner dignement les malades et notamment en Afrique par la gratuité des soins et des médicaments comme le suggère le Pape. Mais en même temps, il y a une sorte d’enfermement dans un type de sexualité depuis près de quarante ans qui pose de sérieux problèmes. Le refus de la réflexion montre bien quelle angoisse on cherche à éviter sans la traiter à travers des conduites problématiques. On oublie également, que l’on meurt davantage d’autres maladies que du sida et pourtant on ne parle que de lui.
-« Dans l’acte sexuel l’homme et la femme s’accueillent et se donnent. Grâce à l’amour sexuel, ils se rejoignent dans la jouissance pour être ensemble et se donner vie. Si l’acte sexuel n’engage pas la relation et répond simplement à une excitation, il demeure un acte hygiénique et, dans ces conditions, le préservatif apparaît comme une protection sanitaire mais aussi une protection relationnelle.
Mais depuis quelques années nous fabriquons un modèle sexuel assez surréaliste qui produit le sexe-préservatif. Est-ce à cet objet sanitaire de définir la sexualité et de l’humaniser ? D’ailleurs lors de campagnes de prévention, ne voit-on pas sur les murs de Paris des affiches avec le slogan : « Paris aime » … suivi de l’image d’un préservatif en forme de lever de soleil. Il serait plus sain d’apprendre à découvrir ce qu’est l’amour entre un homme et une femme plutôt que de déplacer le sens de l’amour sur un condom. Un message qui prête à confusion et, une fois de plus, à l’inversion des sens et des choses. »
-L’homme est appelé à l’amour par Dieu. Cette conception de l’homme est, dans notre civilisation, à l’origine du sens de la personne, qui a sa propre valeur, de son intériorité, de sa conscience, de son autonomie, de sa liberté et de sa responsabilité.
L’Église ne cesse de rappeler la dignité de la personne humaine et la signification de l’amour. Elle affirme qu’il n’y a de remède ultime au sida que grâce à un comportement digne de l’homme, c’est-à-dire capable de respect, de fidélité et de maîtrise de soi qui sont les conditions même de l’amour. Cette perspective n’exclue nullement un discours sanitaire et le recours dans certaines situations au préservatif afin de ne pas mettre la vie en danger. Le discours sanitaire (et le préservatif) peut être nécessaire mais restent largement insuffisant quand il s’arrête à des mesures purement techniques. En langage moral, le préservatif reste une question de casuistique, comme l’évoquait déjà le cardinal Ratzinger en 1989 que je cite dans mon livre : L’amour et l’Eglise, Champ-Flammarion
-« Il existe deux attitudes pour éviter le sida : la fidélité et l’abstinence et un moyen technique : le préservatif. Si les deux attitudes ne peuvent pas être vécues, alors il est préférable d’avoir recours à des moyens de protection pour ne pas répandre la mort. Mais la priorité reste toujours la formation au sens de la responsabilité. »
http://zenit.org/article-20496?l=french
http://zenit.org/article-20505?l=french
je signale deux articles importants qui passeront inaperçu dans le flot….
1) Le patriarcat de Moscou soutient le Pape.
Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI
http://zenit.org/article-20508?l=french
2) Interview interessante de Mgr Tony Anatrella à Zénit, qui je rappelle est consulteur du Conseil pontifical pour la famille et du Conseil pontifical pour la santé.
Cette polémique a au moins le mérite de faire presciser la position de l’Eglise..
Extraits :
-« Il (le pape) est très bien informé sur les questions concernant la transmission du virus HIV et des problèmes posés par les campagnes de préventionnous. Il interroge en remettant en question une vision de la prévention limitée au seul préservatif. Il adopte un point de vue anthropologique et moral pour critiquer une orientation sanitaire qui, à elle seule, n’est pas en mesure de juguler la pandémie. En l’espace de vingt-cinq ans ces campagnes n’ont pas réussi à la réduire. Une autre approche doit être soulignée qui fait davantage appel au sens de la conscience humaine et de la responsabilité afin d’évaluer le sens des comportements sexuels. Mais cette perspective, on s’en aperçoit, est difficilement entendue actuellement dans le discours social. Le préservatif est devenu une sorte de tabou incritiquable qui devrait, curieusement, participer à la définition de la sexualité. N’est-ce pas une façon de masquer des interrogations ? »
-C’est le rôle du Pape d’affirmer que, sans une éducation au sens des responsabilités, on pourra difficilement faire diminuer l’expansion virale. La transmission du virus du sida est parfaitement évitable. Il ne s’attrape pas comme celui de la grippe. Il est lié aux comportements et aux pratiques sexuelles. En ciblant uniquement le préservatif, en laissant entendre « fais ce que tu veux », on risque de confirmer des comportements qui posent déjà problème et on évite de les penser. Le préservatif n’est pas un principe de vie. C’est la responsabilité qui est un principe de vie. »
-« Nous avons à nous interroger afin de considérer l’expression sexuelle avec davantage de dignité qu’en favorisant des conduites et des pratiques inconsidérées. C’est la question du sens de l’amour et de la fidélité qui se trouve posée. Il ne s’agit pas de propos régressifs comme certains ont voulu le dire, mais bien au contraire d’inviter à une réflexion qui est d’abord humaine avant d’être confessionnelle. Il y a une autre façon d’orienter la prévention qui est plus structurante que de s’en tenir uniquement au préservatif qui incite à continuer des pratiques problématiques. N’est-ce pas une façon d’entretenir la confusion de laquelle Benoît XVI nous invite à sortir. Car je le répète, avoir comme seul horizon des moyens « prophylactiques » pour lutter contre le sida est insuffisant si cette lutte n’est pas accompagnée d’une réflexion psychologique, sociale et morale. La politique de santé publique aurait à y gagner en humanité et en efficacité. »
-« D’ailleurs de nombreux pays africains organisent la prévention contre le sida autour de trois principes : « abstinence, fidélité ou préservatif » et cela provoque des effets positifs. Les occidentaux sont incapables de comprendre cette démarche. Nous recevons d’ailleurs de nombreuses réactions venues d’Afrique qui en ont assez de se voir imposer les modèles sexuels des sociétés occidentales, qui pour soutenir ces modèles sexuels, sont évidemment accompagnés de moyens de protection. »
-« Ces réflexions étonnent de nombreux commentateurs qui soutiennent une vision sanitaire de la sexualité humaine. La question qui est pourtant posée à la conscience humaine devant la constante transmission du virus HIV est de savoir quel sens avons-nous de la sexualité, quel modèle sommes-nous en train de construire avec une prévention uniquement centrée sur le préservatif, quelle éducation sur le sens de la relation voulons-nous donner aux jeunes générations ? Au lieu de se fier à un moyen technique qui évacue de nombreuses questions, n’est-il pas décisif de réfléchir sur des comportements qui participent à la transmission de ce virus et de bien d’autres en matière sexuelle ? »
-Nous sommes dans une sorte d’incapacité à tout simplement comprendre ce que dit le Pape : « Réfléchissons aux comportements sexuels qui transmettent le virus HIV et engageons des mesures d’éducation au sens de la responsabilité ». Cela ne veut pas dire que le discours sanitaire et les « moyens prophylactiques » sont exclus, mais dans une perspective éducative nous ne pouvons pas nous limiter à ses seuls moyens. Cela montre bien à quel autisme se trouvent réduits certains. Où est le bon sens ? Il est étonnant que l’on reproche au Pape de nous faire part de ses réflexions »
-« Nous avons ainsi entendu sous forme d’affirmation péremptoire, comme savent le faire des adolescents, «ce qui m’intéresse ce sont les hommes et pas les dogmes ». Avec une telle formule ne somme-nous pas dans le degré zéro de la culture ? Des responsables politiques réduisent le champ de la réflexion à un soliloque puisque le Pape ne parle pas ici de dogmes . Quel aveuglement, quel obscurantisme, quelle vision idéologique du préservatif pour ne pas voir quelles sont les pratiques qui sont à l’origine de la transmission virale. La maladie provoquée par ce virus est tragique et il nous revient de tout mettre en œuvre pour l’éviter et soigner dignement les malades et notamment en Afrique par la gratuité des soins et des médicaments comme le suggère le Pape. Mais en même temps, il y a une sorte d’enfermement dans un type de sexualité depuis près de quarante ans qui pose de sérieux problèmes. Le refus de la réflexion montre bien quelle angoisse on cherche à éviter sans la traiter à travers des conduites problématiques. On oublie également, que l’on meurt davantage d’autres maladies que du sida et pourtant on ne parle que de lui.
-« Dans l’acte sexuel l’homme et la femme s’accueillent et se donnent. Grâce à l’amour sexuel, ils se rejoignent dans la jouissance pour être ensemble et se donner vie. Si l’acte sexuel n’engage pas la relation et répond simplement à une excitation, il demeure un acte hygiénique et, dans ces conditions, le préservatif apparaît comme une protection sanitaire mais aussi une protection relationnelle.
Mais depuis quelques années nous fabriquons un modèle sexuel assez surréaliste qui produit le sexe-préservatif. Est-ce à cet objet sanitaire de définir la sexualité et de l’humaniser ? D’ailleurs lors de campagnes de prévention, ne voit-on pas sur les murs de Paris des affiches avec le slogan : « Paris aime » … suivi de l’image d’un préservatif en forme de lever de soleil. Il serait plus sain d’apprendre à découvrir ce qu’est l’amour entre un homme et une femme plutôt que de déplacer le sens de l’amour sur un condom. Un message qui prête à confusion et, une fois de plus, à l’inversion des sens et des choses. »
-L’homme est appelé à l’amour par Dieu. Cette conception de l’homme est, dans notre civilisation, à l’origine du sens de la personne, qui a sa propre valeur, de son intériorité, de sa conscience, de son autonomie, de sa liberté et de sa responsabilité.
L’Église ne cesse de rappeler la dignité de la personne humaine et la signification de l’amour. Elle affirme qu’il n’y a de remède ultime au sida que grâce à un comportement digne de l’homme, c’est-à-dire capable de respect, de fidélité et de maîtrise de soi qui sont les conditions même de l’amour. Cette perspective n’exclue nullement un discours sanitaire et le recours dans certaines situations au préservatif afin de ne pas mettre la vie en danger. Le discours sanitaire (et le préservatif) peut être nécessaire mais restent largement insuffisant quand il s’arrête à des mesures purement techniques. En langage moral, le préservatif reste une question de casuistique, comme l’évoquait déjà le cardinal Ratzinger en 1989 que je cite dans mon livre : L’amour et l’Eglise, Champ-Flammarion
-« Il existe deux attitudes pour éviter le sida : la fidélité et l’abstinence et un moyen technique : le préservatif. Si les deux attitudes ne peuvent pas être vécues, alors il est préférable d’avoir recours à des moyens de protection pour ne pas répandre la mort. Mais la priorité reste toujours la formation au sens de la responsabilité. »
http://zenit.org/article-20496?l=french
http://zenit.org/article-20505?l=french
Koz a écrit:
Sans compter qu’ils t’ont carrément provoqué, du genre « on vous attend de pieds fermes ». Du coup, je vais m’inscrire aussi – peut être pas sous Epo d’ailleurs – et partciper à cette opération de contre-attaque suspecte et de déstabilisation crypto-vaticane (dont je suis coutumier malgré que je ne sois pas catholique).
En attendant, je vous laisse en compagnie de Colombe Schneck (vous retrouverez cet extrait là-haut, sous « self-réclame »)
Bonjour,
je vous recommande (comme souvent) le « leader » du magazine « The Economist » de cette semaine intitulé « Doing harm in places where Catholicism should have a bright future », qui est sévère avec Benoit XVI.
Cet article rappelle que si le préservatif n’est pas la solution universelle, il est un composant d’une politique de prévention efficace: des distributions / promotions massives de préservatif peuvent contribuer à contenir l’épidémie, notamment dans le milieu des « professionnelles » qui existent partout depuis la nuit des temps là où il y a des hommes seuls (chantiers, relais routiers, ports…). Cela a été fait avec succès notamment en Thaïlande, un pays qui n’est pas forcément très différent des zones les plus urbaines de l’Afrique (l’Afrique, ce n’est pas que le Sahel).
Le préservatif n’est pas infaillible, mais réduire le taux de contamination des populations les plus à risque d’un facteur 10 peut inverser la tendance d’une épidémie.
Après lecture des commentaires, je pense qu’il faut évoquer deux sujets de plus:
La « monogamie en série » (être en couple « actif » pour quelques mois / quelques années, puis changer de partenaires) est un mode de vie qui présente peu de risques de contamination, surtout si l’on prend les précautions d’usage (préservatif et dépistage divers). Ce mode de vie est maintenant adopté par la pluparts des jeunes de la fin de l’adolescence à la fin de la vie étudiante en Occident et en Asie de l’Est. C’est à mon avis une bonne façon de passer cette période de la vie entre l’enfance et la « vraie vie adulte » (travail, mariage, enfants…), et c’est complètement différent d’un mode de vie de « partouzeurs invétérés », d’usagers des professionnels du sexe, ou de partageurs de seringue, qui eux, sont vraiment à risque. Je pense aussi qu’une vie sentimentale épanouie pendant la fin de l’adolescence donne plus de chance d’éviter les fléaux de cet âge (drogue, tabac, alcool, débauche) que ceux qui restent seuls en attendant le mariage. Un jeune de 18 ans qui cohabite avec sa copine a moins de chance de se laisser entraîner dans une « virée aux putes » avec ses potes, ou de noyer sa frustration dans le tabac. Je souhaiterais que l’église reconnaisse mieux cette nouvelle étape de la vie, quitte à lui donner quelques règles, plutôt que de la passer sous silence.
Je pense qu’il faudrait aussi parler de la contraception, un sujet sur lequel l’Eglise a une position très ambigue, en recommandant des méthodes naturelles peu fiables. Le drame de l’Afrique est aussi un drame démographique. Depuis les campagnes de vaccinations massives, la mortalité infantile a beaucoup baissé, ce qui conduit à une explosion démographique qui forcément appauvrit (les rendements agricoles ne suivent plus). Je n’approuve pas toutes les méthodes employées en Chine et en Inde (avortement massif, enfant unique, stérilisations forcées), mais, comme par hasard, ce sont la Chine et l’Inde qui émergent économiquement. La contraception peut aussi beaucoup aider à l’émancipation des femmes je pense.
Hippo a écrit:
Vous avez lu les réactions des catholiques dans la presse, les sondages, etc. ? Il n’en ressort certainement pas une impression de communion avec le pape. Une petite, toute petite minorité, incluant vous et moi, a trouvé le temps et les ressources (ce billet, par exemple) pour comprendre mieux. On en revient à ce que je disais plus haut (no.133) à propos de mettre la lumière de l’Évangile sous le boisseau.
Gus a écrit:
Ma formule était raccourcie: il faut bien sûr multiplier par le nombre de rapports sexuels dans la population. Je ne suis pas spécialiste des épidémies mais il me semble que le résultat pourrait être très élevé. Je suis d’accord avec votre commentaire 207 pour ce qui est des 6700 contaminations en France, mais pas pour les millions de contaminations en Afrique.
Alors, oui, si vous raisonnez en termes individuels, vous pouvez accepter que le risque zéro n’existe pas, mettre un préservatif et considérer que votre risque, à vous, est un epsilon (encore que, à Johannesburg, ça me perturberait un peu quand même). Mais au niveau des grandes masses de population, c’est autre chose.
@ Liberal:
Je confirme, mais avec une nuance. La différence que vous observez est d’abord attribuable aux règles du journalisme nord-américain, avec une stricte séparation entre les faits et les commentaires. Si la partie information est neutre, comme toujours, les éditoriaux n’en sont pas moins sévères pour le pape. Cela dit, le ton des réactions est vraiment plus mesuré, comme par exemple ce communiqué d’une ONG canadienne de lutte contre le SIDA: des faits, de la science, pas d’agressivité. J’attribue cela au peu d’appétence des Canadiens pour les débats idéologiques, et aussi, il faut bien le reconnaître, pour ce qui se passe loin de chez eux. D’ailleurs, ici, l’Église catholique n’est jamais qu’une Église chrétienne parmi d’autres. Je n’ai pas fait le tour de la presse US, mais je pense que la réaction ne doit pas y être très différente.
@ liberal
Je pense que la discussion que nous avons maintenant s’éloigne de la question stricte du risque individuel d’un rapport non protégé. Si je comprend votre idée, vous voulez commensurer ce risque par rapport au nombre annuel de contaminations dont il est annuellement responsable en France. Outre que ce calcul ne me paraît pas forcément très parlant (vu qu’il dépend directement de la taille de notre population à risque), je pense qu’il est cependant intéressant de le considérer à un niveau épidémiologique, surtout dans la discussion autour des déclarations papales : de combien de nouvelles infections la fausse sécurité de la capote est elle responsable, et par extension, la capote aggrave-t-elle la situation.
Etant moi même assez adepte du calcul de coin de table, je trouve acceptable des calculs avec une grosse marge d’erreur, ne serait-ce que pour fixer les idées. Mais je pense que vos calculs ne correspondent pas forcément à ce que l’on veut calculer.
Concernant votre estimation top down, je la trouve un peu dérangeante dans la mesure où vous fixez vous même le paramètre que vous voulez estimer, en fixant le taux d’utilisation du préservatif. En effet, dans votre calcul, vous ne fixez pas le taux d’utilisation dans la population française, mais le taux d’utilisation dans la population des personnes contaminées au cours d’une année, qui est la population de base dans votre calcul. Or, c’est ce taux même que vous voulez trouver. Plus vous fixerez ce taux haut, plus vous aurez un chiffre alarmant sur l’efficacité du préservatif, mais dans notre sous population de référence, il y a fort à parier que ce taux sera très bas, bien plus bas qu’1/2 en tout cas (mais encore une fois, c’est indirectement ce que l’on cherche à calculer).
Je trouve le calcul bottom-up plus intéressant. Ce que vous calculez en effet, c’est le nombre de contamination dans une population où chaque rapport sexuel se fait entre deux personnes prises au hasard. En effet, dans votre calcul, vous mettez chaque individu sain en face du risque qu’il prend en ayant un rapport protégé avec un inconnu. Dans le milliard de coïts annuels (ce chiffre devrait faire un slogan, ou une chanson!), quelle est la part de ceux qui ont lieu dans ce cadre? Je n’en ai aucune idée, mais je pense que ça représente difficilement plus de 10% du milliard de rapports annuel (cela dit, je suis un grand naïf). Mais je pense que de ce fait on surestime grandement le nombre de personnes contaminées au cours d’un rapport protégé, d’un facteur beaucoup plus important que ce que vous pensez.
Mais au passage, cette estimation est intéressante pour la question qui nous intéresse. Si, en France, aujourd’hui, on assistait à une libération sexuelle telle que tout le monde couchait avec tout le monde au hasard une fois par semaine, mais que tous ces rapports étaient protégés, on se trouverait avec un taux de contamination annuel 10 fois inférieur à celui qu’on a aujourd’hui, dans une situation beaucoup plus policée. Ce chiffre me paraît à lui seul démontrer l’ineptie de la déclaration selon laquelle le préservatif peut « aggraver » l’épidémie.
Pour moi, ma conclusion reste inchangée. Autant en tant que prévention individuelle qu’à l’échelle d’une population, le préservatif peut être considéré efficace (même si je le répète, il doit s’accompagner d’autres formes de prévention, et que la tempérance sexuelle en fait partie).
liberal, je vous sent froncer les sourcils (si si, ne le niez pas), je pense que notre point central de désaccord est sur le sens à donner à un chiffre, celui du risque instantané de contamination au cours d’un rapport protégé. Si nous voulons avancer, il nous faudrait des éléments autres (creuser un peu les études sur l’efficacité et ne pas se contenter d’une, aller voir de plus près les dimensions techniques, commensurer un peu sérieusement ce risque, etc…). Je ne pense pas en avoir le temps, mais serais ravi de continuer à échanger avec vous si vous avez le temps et le courage d’amener de nouveaux éléments-et si nous n’ennuyons pas trop M. Koz en squattant son salon-.
–« Saint-Père, cette interview que voulez donner dans l’avion, juste après tous ces malentendus… »
–« Tout se passera bien : Kotz expliquera »
Tenez, l’Onusida vient de publier un communiqué sur la question. Très intéressant et complet, avec des références sur l’efficacité de la capote (que je n’ai pas le temps de compulser tout de suite, mais il me semble que l’une des références est la référence OMS de Koz)
http://data.unaids.org/pub/PressRelease/2009/090318_pressstatement_fr.pdf
http://data.unaids.org/pub/PressStatement/2009/20090318_position_paper_condoms_fr.pdf
(le second est le plus complet)
Merci Kozlika!
Gwynfrid,
Le communiqué de l’ONG canadienne que vous donnez en lien est proche de la perfection. On aimerait trouver la même qualité sous nos latitudes.
Gus a écrit:
Voila un excellent argument, qui m’a fait douter 🙂 J’ai 3 réponses.
La première, c’est que je me suis planté d’un facteur 2 dans mon calcul. 1 milliard de coits (et oui, il faudrait en faire une chanson) avec une prévalence de 1/300 ça fait 6 millions de rapports sero-discordants et non pas 3 millions (parce qu’il y a 2 personnes dans le coit). Bref on arrive à 1200 contaminations et non 600.
La deuxième, c’est qu’il est vraisemblable que les porteurs du virus sont à la fois plus actifs sexuellement et changent plus fréquemment de partenaires. Justement parce que ces pratiques augmentent le risque de contamination, c’est pour cela que le taux de contamination des prostitué(e)s est très supérieur à la moyenne. Dès lors, le risque de tomber sur un porteur du virus est sans doute supérieur à 1/300.
La troisième est que votre argument s’inverse. Si les Français pratiquaient une fidélité absolue et forniquaient sans préservatif, les contaminations par voies sexuelles tendraient vite vers zéro.
Gus a écrit:
On revient sur ABC et on est d’accord. Accessoirement, le préservatif serait efficace même s’il ne réduisait le risque que de 50%. Il vaudrait toujours mieux l’utiliser en cas de doute. Le pape insiste trop sur AB et le cirque médiatique insiste trop sur C. Au moins, le pape ne traite personne de criminel, de fanatique ou de nazi…
Liberal a écrit:
Proche de la perfection? même pas.
Je trouve que ce que dit la directrice de la Canadian AIDS Society, Mme Doolittle-Romas, n’est pas sérieux :
we do believe that Pope Benedict’s comments, on a scientific basis, were highly inaccurate
D’abord quel est le contexte des déclarations du pape? C’est incontestablement l’Afrique et le désastre que constitue la pandémie du SIDA dans les pays les plus touchés. On ne parle pas de “general population” au Canada ou aux Etats Unis.
Sur une base scientifique, le point de vue de Prof. Edward C. Green de Harvard est en parfaite cohérence avec les « comments » du pape. Peut-être que la ONG en question n’est pas au courant du Aids Prevention Research Project que dirige Green qui a 30 années d’expérience dans les pays en voie de développement.
Mme Doolittle-Romas a un bachelor en commerce et un master en administration publique et elle est spécialiste en collecte de fonds. Je n’ai pas tellement l’impression que son fort soit la recherche scientifique.
Les experts de cette ONG sont presque tous concernés par des problèmes canadiens (prisons, vie quotidienne des séropositifs, toxicos, gays) et très peu d’expérience en dehors de l’Amérique du Nord (Asie, Inde).
Mme Doolittle-Romas mentionne une étude de l’OMS qui dit que le taux d’infection entre couples dont un seul partenaire est séropositif est de moins de 1% sur une année avec l’utilisation du préservatif. Une étude comme celle-ci n’a rien à voir avec ni peut être représentative du contexte africain (ce genre de data n’étant aucunement disponible). Je parie que cette étude concerne uniquement les pays développés et que le partenaire séropositif est sous trithérapie (le risque d’infecter quelqu’un est fortement réduit si sous trithérapie).
C’est clair que si vous avez choisi d’avoir des rapports sexuels avec un séropositif, la capote est le meilleur moyen de se protéger. Par extension, si l’on a choisi de coucher avec des inconnus qui pourraient être séropositifs (la probabilité de rencontrer un séropositif étant fonction du milieu), il vaut mieux utiliser une capote.
Le communiqué de cette ONG aurait été pertinent si le pape disait qu’il pourrait être plus grave d’utiliser le préservatif lors d’un rapport sexuel avec un séropositif que de ne pas l’utiliser.
Il est évident qu’on supprimera toute mort sur la route lorsqu’on aura éradiqué tous les moyens de locomotion !
L’abstinence ! un rêve . :o)
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi on s’acharne sur ce pape; le précédent tenait les mêmes propos (avec un peu plus de bonhommie physique, peut-être).
Ils sont tous les deux aussi responsables l’un que l’autre de ce qui se passe dans ces pays fortement crédules.
L’instruction et la prévention sont les remparts les plus efficaces contre tous les fléaux y compris celui de l’obscurantisme.
L’Eglise a encore du chemin à faire. Il y a beaucoup de ménage à faire à l’intérieur et, heureusement, beaucoup de croyants en ont conscience.
A tous, je vous recommande la lecture de « La Tyrannie du plaisir » de J-C Guillebaud (1998), qui n’a pas pris une ride malgré ses 11 ans. Cela permet prendre un peu de recul. Je vous joins un extrait (pages 98 à 102) qui est le plus proche de notre actualité. La lecture de ce bouquin permet d’éviter les questions que l' »on » refuse de se poser en matière de sexualité – n’en déplaise aux obscurantistes-hédonistes-et-méprisables adeptes de Wilhelm Reich (les méchants quoi) qui continuent d’infecter notre culture.
L’extrait, sans concerner spécifiquement l’Afrique, mais plutôt l’attitude de notre société et de l’Église face au préservatif et au SIDA, va, je trouve, dans le sens de Koz sur sa dénonciation du « dogme laïco-sociétal » lié au préservatif :
»
Si le pape n’existait pas…
De façon plus concrète encore, on se trouva conduit à insister sur les pratiques sans risques qu’il était urgent de recommander : masturbations collectives, fellations interrompues, caresses poussées ou « cybersexe », etc. Sans s’en rendre compte, on privilégia de la sorte – mais comment faire autrement ? – une approche résolument fonctionnelle, solipsiste et hygiéniste de la sexualité ; une approche assez peu en rapport avec, par exemple, la sensibilité des adolescents, qui étaient les principaux destinataires de cette pédagogie. L’urgence justifiait ainsi un lugubre appauvrissement des représentations du plaisir, ramené au rang d’une fonction, d’un geste ou, pire encore, d’une stratégie immunitaire.
« On traite désormais la jeunesse, observait la scénariste Sophie Chauveau, comme un groupe à risque ! Mais quelle image de la sexualité espère-t-on développer chez les jeunes en ne leur parlant de relations sexuelles qu’à propos du sida ? L’amour et le plaisir, le sexe qui ouvre sur le sacré ? Ils n’en ont jamais entendu parler. Oh ! Il leur arrive d’en rêver, tout seuls, au fond de leurs lits d’adolescents. Mais ils ne trouvent personne pour répondre à leur désarroi. On leur assène les impératifs de l’heure : sida, sida, chômage, chômage… comme le tic-tac d’une bombe à retardement. »
Tous ceux qui, au nom de convictions philosophiques ou religieuses, critiquaient la misère culturelle de cette « pornographie sanitaire » se voyaient reprocher de pactiser avec le risque, d’être les complices de la maladie, voire de la mort. Pas facile de faire face à ce type d’intimidation fondée sur l’appel à la vie. Il devenait politiquement correct d’assimiler l’amour à la sexualité, et cette dernière à la mécanique des fluides. Tout le reste participait peu ou prou de la bigoterie. Jamais avant la nôtre, en effet, une société n’avait ramené la question de l’amour et du plaisir à des occurrences aussi rudimentaires.
Le préservatif, quant à lui, n’était déjà plus seulement un ustensile mais un formidable étendard. Il était notre réponse au crime, notre talisman face à la mort, le signe de notre obstination valeureuse et la preuve que nous refusions à la fois les fatalités du destin et les injonctions du moralisme. Tout semblait devenu simple : les tenants du latex manifestaient leur confiance dans le progrès humain ; les autres, pinailleurs et chipoteurs de tout acabit, constituaient la triste armée de l’ordre puritain, les complices avérés du crimes épidémique. Les choses étaient claire : on se battait désormais de part et d’autre de cette muraille de caoutchouc. Quiconque se risquait à objecter que la question du préservatif n’épuisait peut-être pas, à elle seule, toute la réflexion humaine sur le plaisir se voyait rembarré sans nuance : seriez-vous un assassin ?
L’urgence sanitaire fonctionnait comme une machine à simplifier. Peut-être n’attendait-on que cela ? Dans leurs réflexes premiers, leurs engouements, mouvements collectifs ou paniques subites, les sociétés répugnent à la complexité. Il devint médiatiquement rassurant de lyncher quiconque se refusait au simple lyrisme du condom. Cette mince muraille de caoutchouc ne départageait pas seulement deux camps, elle abritait l’ensemble de nos conquêtes. Remettre en question, fût-ce du bout des lèvres, sa prévalence magique – et ludique -, c’était ouvrir la porte aux renoncements.
C’est ainsi que se noua à distance cette incroyable polémique avec le pape Jean-Paul II, qui occupa l’essentiel de l’espace public pendant des années. Héritier du traditionalisme catholique polonais, ce pape-là fut perçu – avec quelques raisons – comme caricaturalement conservateur en matière de mœurs. (Il n’en allait pas de même en matière économique et sociale, où ses critiques du capitalisme sauvage procédaient plutôt du catholicisme social, proche de la gauche.) Dans ses textes et encycliques consacrés à la morale, il sembla renouer – notamment au sujet des questions sexuelles et de la contraception – avec les positions rigoristes et disciplinaires qui avaient été celles de l’Église entre les deux guerres.
Par exemple celles exprimées par l’encyclique de Pie XI, Casti connubi, du 31 décembre 1930, encyclique qui avait marqué un coup d’arrêt conservateur dans la doctrine du mariage. Par ce texte, Pie XI, c’est vrai, avait étouffé délibérément un courant intellectuel qui commençait, dans les années 1925-1930, à élaborer une théologie morale moins obsédée par les moyens contraceptifs et plus attentive aux intentions des époux. « Il a fallu trente ans, écrit une spécialiste de cette période (Martine Sevegrand), pour que ce courant réémerge au grand jour, avec une force nouvelle et profite du concile pour interpeller le monde catholique tout entier. »
Sur la contraception, le préservatif et les priorités de la lutte contre le sida, Jean-Paul II campa délibérément dans un rejet du « sexuellement correct » et dans un refus plus ou moins explicite du prosélytisme en faveur du préservatif. Il le fit avec une raideur autoritaire et désuète qui troubla les catholiques pratiquants eux-mêmes.
Cela dit, il était proprement absurde d’attendre du Vatican que, sortant de son rôle, oubliant la doctrine, cédant à l’air du temps, il « rejoigne le discours hégémonique et stérile du « Mets un préservatif » et fais ce que tu veux » (Mgr di Falco). C’est pourtant ce que réclamèrent avec insistance le discours dominant et les médias. Il ne fut plus question que du préservatif et du pape, transformés l’un et l’autre en personnage d’une BD drolatique dans le goût de l’époque. On somma le pape et son Église de se prononcer, cesse plus explicitement, en faveur de la « capote » ( en réalité, l’Église l’a fait à plusieurs reprises mais sans être réellement entendue, commentaire du Cardinal Lustiger : « Le sexe et la mort : le sida déclenche la peur et la culpabilité. Cela peut expliquer pourquoi l’Église est mal entendue » (L’Express, 1988) ). Ce n’était jamais assez. Tergiverser davantage devenait « criminel ». Le pape, par ses silences, « devenait un meurtrier », etc. Navrant réductionnisme mais providentielle entourloupe. Le préservatif avait pour lui la simplicité joyeuse du caoutchouc tendu face à la mort. Le pape incarnait quant à lui, commodément – c’est-à-dire sous la forme d’un archaïsme facilement moqué -, toutes les questions qu’on refusait de se poser.
«
mazette…
Quel que soit mon avis sur la question, je ne peux que saluer chapeau bas ton talent de blogueur koz !
@ Claudius:
Quelle belle opinion colonialiste vous tenez-là !
Koz –> Bravo pour votre billet. Le ton est juste.
Paul à Timothée:
« Sache-le bien : dans les derniers jours surviendront des moments difficiles. En effet les hommes seront égoïstes, cupides, prétentieux, orgueilleux, calomniateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, sacrilèges, sans coeur, sans pitié, médisants, intempérants, intraitables, ennemis du bien, traîtres, emportés, remplis d’eux-mêmes, amis du plaisir plutôt que de Dieu ; ils auront les apparences d’une vie religieuse, mais ils rejetteront ce qui en fait la force. »
Paul aux Romains:
« Un temps viendra où l’on ne supportera plus l’enseignement solide ; mais, au gré de leur caprice, les gens iront chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d’entendre du nouveau.Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; ils ont adoré et servi les créatures au lieu du Créateur… »
C.E.C.:
1808: La force est la vertu morale qui assure dans les difficultés la fermeté et la constance dans la poursuite du bien. Elle affermit la résolution de résister aux tentations et de surmonter les obstacles dans la vie morale. La vertu de force rend capable de vaincre la peur, même de la mort, d’affronter l’épreuve et les persécutions. Elle dispose à aller jusqu’au renoncement et au sacrifice de sa vie pour défendre une juste cause. » Ma force et mon chant, c’est le Seigneur » (Ps 118, 14). » Dans le monde, vous aurez de l’affliction, mais courage, moi j’ai vaincu le monde » (Jn 16, 33).
Amitié et communion.
Claudius a écrit:
Et le respect du code de la route, c’est un rève aussi?
Liberal a écrit:
Tu as oublié un détail: aujourd’hui tout le monde met des capotes dans les relations sexuelles avec un « inconnu de passage. »
Liberal a écrit:
Je veux pas pinailler parce qu’en gros je suis d’accord avec toi, mais sur ce point précis c’est plutôt que des filles tellement désespérées et à la recherche d’un client acceptent un rapport non protégé contre un supplément. Beaucoup de prostituées (en fait le nombre tends tellement à augmenter que l’on approche les 60% voire plus dans certaines catégories – filles de l’Est, etc…) sont toxicomanes et augmentent ainsi le facteur risque lié à d’autres pratiques et à la fragilisation de leur système immunitaire. Sans compter, que le fait de se prostituer pour avoir une dose – même si elle sont devenues toxicomanes pour supporter la prostitution, la dépendance leur coûte finalement aussi cher que le nombre de passe qu’elles peuvent faire en une journée – fait qu’elles ne perçoivent plus très bien à ce moment là le risque qu’elles prennent de toute façon. Pour celles qui refusent les rapports non protégés, elles savent très bien utiliser un préservatif – ce sont même des pros sur le sujet, dirais-je sans ironie. Maintenant, il est indéniable également, que même bien utilisé, un préservatif peut toujours se rompre et de fait, elles sont évidement plus exposées qu’un abstinant.
Y’a un truc que je ne comprends décidément pas :
Soit un français, blanc, cultivé, pour qui la sexualité est désacralisée depuis 2 générations. Il vit à Paris et n’est jamais allé en Afrique.
Question : que sait-il de l’impact du préservatif sur la libido d’un jeune broussard, sur sa conception de la sexualité, sur la probabilité qu’il attrape le sida ?
Réponse : RIEN, malgré toute son intelligence et, peut-être, quelques études de journalisme. Il n’en saura jamais rien à moins qu’il aille vivre 30 ans en Afrique.
Mais alors… pourquoi on en parle autant ?
Outrance, racolage…torche-culs…
Pingback: Je commence à en avoir vraiment mal « Le blogue d’Edmond Prochain
Koz, Pour moi aussi c’est définitif. je VEUX vous épouser. Si jamais il est trop tard, présentez moi un frère, un cousin, un fils (mais mon Dieu quel âge avez-vous?) qui vous ressemble sensiblement. Si si.
Honte à moi si j’ai pu laisser un peu d’ambiguïté dans mes propos : je ne faisais que me désoler de l’article de l’Express, des commentaires héroïques des Cohn-Bendit, Juppé…(enfin, je crois).
Liberté de la presse, liberté d’expression = liberté de bavarder avec aplomb ?
Pour moi, la réplique du pape découle de son Expérience du contexte spirituel africain, et de la position traditionnelle de l’église. Peut-être suis-je trop buté pour comprendre le reste…
Allez je retourne dormir, et vive la liberté d’Opinion.
panouf a écrit:
Hélas, si c’était vrai!
Le service des PMI verrait moins défiler de petites jeunes filles en attente de la pilule du lendemain, voire d’un avortement..;
Nous aurions moins de MST à traiter….
Parce que ces inconnus de passage sont fréquents : au cours des vacances, d’un WE, d’une sortie… au sortir des lycées (voire collège), un dimanche soir, après une virée…
Quant aux adultes, s’ils en parlent moins, c’est un peu similaire…
Tout dépend du service que vous côtoyez à l’hôpital (et encore, je travaille en province, j’imagine -à tort?- que c’est pire en grande ville?)
Alors, oui, un peu de morale, une explication sur l’amour et l’Amour ça serait nécessaire.
Même sans religion…
je suis formatrice en Sp et lorsque j’explique que, parfois, il est bon de réciter une prière avec le malade lorsqu’il le demande, il très très fréquent qu’on me réponde : « mais ces prières, il faudrait d’abord les connaître » (la plupart des malades sont encore de racine judéo chrétienne dans nos belles provinces de France)
Inutile de vous dire que les pour les croyances non chrétiennes, « on » ouvre des yeux grands comme des soucoupes! « Ah bon? « les malades ont parfois besoin de « ça »? » « je ne pourrais pas le faire »….
Alors, vous pensez, l’Amour, la fidélité, le Pape, son avis sur le SIDA, l’âme, tout ça…
@ Liberal, pour compléter la réponse que je vous ai faite plus haut, voici le résumé que j’ai entendu ce matin sur Radio-Canada (la radio publique en français):
(Je résume le résumé) Le pape a déclaré que la distribution des préservatifs n’était pas la solution au problème du Sida, et même, qu’il pouvait l’aggraver. Certes, il a fait d’autres discours importants pendant son voyage, y compris un à propos des droits des femmes. Mais ceci vient après l’excommunication récente des personnes qui ont réalisé l’avortement de la fillette brésilienne. Le Vatican avait expliqué que l’avortement était plus grave que le viol. Pour ceux qui en doutaient encore, le conservatisme de Benoît XVI est désormais une certitude.
Cela, venant d’un média modéré dans un pays qui ne l’est pas moins. Aucune brutalité dans le ton, mais la conclusion est claire et nette.
Bien sûr, voilà qui va faire plaisir aux partisans d’une Église plus conservatrice. Mais pour ce qui est de l’annonce de l’Évangile, l’échec est patent. À partir de maintenant, tous les actes de Benoît XVI seront vus au travers d’un filtre partisan.
pathétique cet article.
Au lieu de lire les journaux, j’te conseille d’aller voir quels sont les réelles incidences du non port de la capote.
c’est beau de balancer de statistiques et des grandes idées, mais dans le concret, elle vaut pas un clou ton argumentation.
L’abstinence, c’est la réponse que trouvais Malthus face à l’augmentation de population. c’était juste il y a 250 ans…
une belle évolution de l’église catholique.
Et les intégristes, n’oubliez pas
pas de boogie woogie avant vos prières du soir.
Eh bien, nous écopons de joyeux duettistes qui viennent relever le niveau…
La ponctuation et les majuscules, c’est en CP.
Moi aussi je sais jouer au con.
trouvé sur le blog de Bruno Frappat (je ne sais pas si ça se fait).http://blogfrappat.la-croix.com/2009/03/feu.html
Un peu long, mais ça se lit bien…un peu en décalage avec la discussion ci dessus, mais ça peut faire du bien..
Malgré la lassitude tout à fait compréhensible de Bruno Frappat, je crois qu’il faut continuer à s’exprimer, pour plusieurs raisons :
1. ce qui se passe n’est pas un petit événement, un aléa, une erreur de communication. C’est beaucoup plus gravement l’affirmation par les faits d’une volonté de faire évoluer l’église dans un certain sens, que, pour simplifier, on appellera pré conciliaire, ou, pour reprendre l’image de Mohamed Arkoun, un catholicisme de clôture. Il est donc nécessaire qu’un mouvement puissant s’élève pour faire changer la gouvernance, les orientations, les choix du magistère.
2. Depuis Humanae Vitae, des centaines de milliers de catholiques ont abandonné l’église, désespérant de la voir retourner vers les fondamentaux de l’Évangile, constatant le hiatus toujours plus grand entre un magistère aveugle sur un certain nombre de réalités, et la pratique quotidienne des hommes de bonne volonté.
3. Pourtant, que nous ayons abandonné la pratique ou pas, nous nous retrouvons dans l’action auprès des hommes, et notre référence est rarement la tradition théologique, ou l’enseignement du magistère. Notre référence est la manière dont nous « contemplons » la vie du Christ, ou du moins ce que nous en savons, et sa relation au monde.
4. Nous constatons que le Christ a apporté à la société méditerranéenne de son temps, au judaïsme rabbinique qui s’opposait à l’hellénisme, une série de ruptures qui ont encore du sens aujourd’hui :
a. la rupture vis-à-vis de la loi : la loi est faite pour l’homme et non l’homme pour la loi. Quand on pense aux 613 commandements du talmud, on mesure le choc que cette attitude, transposée dans les faits (le puits de Jacob, Marie-Madeleine, le sabbat…)a provoqué dans la société juive de l’époque.
b. La rupture dans l’attitude vis-à-vis des étrangers : il n’y a plus de peuple élu. Juif, samaritains, Romains : tous sont également les enfants de Dieu
c. rupture vis-à-vis de la réussite : dans la tradition, la réussite sociale est la preuve de la bénédiction de Dieu. L’échec est le fruit du péché ou de la malédiction. Jésus met les pauvres au cœur de son action
d. rupture vis-à-vis de l’attitude à l’égard des femmes et du sexe : Jésus ne parle jamais de sexualité, ne s’intéresse pas aux histoires d’alcôve. Mais il respecte la femme infidèle, la Samaritaine du puits de Jacob, Marie-Madeleine. Il loge chez les prostituées. Il faut se rendre compte, dans une société méditerranéenne il y a 20 siècles, du scandale absolu que représente son attitude.
e. Rupture vis-à-vis du clan et de l’honneur du clan : lorsque Jésus dit qu’il vient « détruire les familles », il dit aussi que chacun a le droit d’exister par lui-même, sans être soumis au jugement, aux ragots, à la dénonciation des voisins, au devoir vis-à-vis du frère ou des parents. Il semble dire que mes fréquentations ne regardent que moi et ma conscience
f. Rupture vis-à-vis des enfants : sans doute pour la première fois dans l’histoire, les enfants acquièrent une importance sociale et religieuse. Ils détiennent l une « vérité ».
g. On peut remarquer que, à notre connaissance, le Christ ne s’est jamais préoccupé de la sexualité des uns ou des autres, du contrôle des naissances, de l’avortement, de l’encouragement à la natalité , du staut et de l’existence de clercs,et de bien d’autres choses qui semblent tellement préoccuper les instances romaines aujourd’hui.
5. On pourrait trouver dans l’extraordinaire aventure de Jésus dans la société méditerranéenne du premier siècle bien d’autres ruptures, chacune expliquant en soi sa mise à mort, et expliquant aussi la pérennité de la pensée relative au Christ. Personnellement, je crois que l’exemplarité, la cohérence, la force de ces ruptures, beaucoup plus que les miracles, les constructions théologiques, les efforts a posteriori pour intégrer Jésus dans l’histoire mythique du peuple d’Israël sont les raisons essentielles qui ont permis à la foi chrétienne de traverser les siècles, malgré les institutions qui se sont emparées d’elle.
6. Parce que la vie du Christ a représenté pour l’humanité une « marche » absolument extraordinaire, il est nécessaire de pouvoir y revenir, de pouvoir s’en imprégner, et on pourrait penser que ce serait le seul rôle d’une institution qui se réfère explicitement au Christ. Malheureusement, cette institution, héritière très proche de l’empire romain (le pontife était le nom de l’empereur, la Curie est le Sénat romain, les déguisements des prélats et du pape sont d’origine romaine et orientale,…) est devenue, comme il est normal chez les institutions, obsédée par ses propres règles, et par sa survie, même si elle est plutôt aveugle et confond la survie des superstructures avec la vie réelle. Pour récupérer 491 prêtres, combien en a-t-on désespéré ? Pour récupérer quelques milliers de fidèles, combien en a-t-on fait partir ? en soi, cela n’a aucune importance. Mais la question se pose néanmoins : comment ferons-nous pour que l’extraordinaire aventure du Christ sur terre puisse continuer à inspirer les hommes dans leur action et leurs relations ?
Il me semble que des pistes concrètes peuvent être envisagées :
• la démission du pape, reconnaissant qu’il ne comprend plus le monde dans lequel il est.
• Le départ du Vatican, prison dorée qui enferme dans un confort dangereux un monde de clercs et la transformation du Vatican en musée international
• Une plus grande efficacité des conférences des évêques, avec plus de vigueur et de courage
• un travail important à faire sur les représentations de Dieu, pour repenser toutes ces images d’un Dieu acteur, plus ou moins tout-puissant, implicitement construit à l’image de quelque chose d’humain (ambiguïté du mot « personne »)
• un travail important à faire sur le statut des textes, dont nombre de chrétiens s’accordent à penser qu’ils sont plutôt l’expression de l’expérience humaine de la relation avec « le divin » plutôt que la « parole de Dieu », terme évidemment ambigu, anthropomorphique, et potentiellement belliqueux.Les citations de ces textes sont utiles, à condition de les prendre comme des incitations à penser.
La crise actuelle, déclenchée par le cardinal Ratzinger depuis de nombreuses années, se révèle maintenant, avec le paroxysme du cas de la fillette du Brésil- plus grave encore que l’inutile main tendue aux intégristes et la surréaliste condamnation du préservatif. Cette crise peut être, si les chrétiens s’en saisissent, une occasion inespérée de repenser les ruptures apportées par le Christ, à la lumière de la tradition humaine, qui intègre non seulement les pères de l’église (qu’il vaut mieux ne pas relire trop souvent !) mais aussi tous ceux qui ont contribué à la pensée humaine, les Locke, Voltaire, Rousseau, Kant, Hegel, Spinoza, Husserl et tous les autres.
Désolé pour vous, cher Bruno Frappat, mais il y a encore beaucoup de travail, et il porte sur l’essentiel.
Le plus beau manifeste progressiste que j’aie jamais vu. Tout y est. Je le garde dans un coin. Dossier « religion », « humour », je ne sais encore.
Une seule phrase ne me pose aucun problème : « mais il y a encore beaucoup de travail, et il porte sur l’essentiel. »
Tu l’as dit.
« Le Vatican avait expliqué que l’avortement était plus grave que le viol. » dit Gwynfrid
Le Vatican ? Ou le cardinal Re…( tu vois comme quoi les progressistes ne sont pas touujours ceux qu’ont croit…A en croire le Père Michel Kubler le cardinal Re n’est pas du tout connu pour être justement un conservateur..alors que lui a t-il pris de défendre l’indéfendable ? )
Je te signale sur cette affaire de Recife que le père Lombardi, porte parole, a confirmé aux journalistes que pour ce qui était du point de vue du Vatican sur cette affaire brésilienne (et non romaine…bientôt ce sera Benoit XVI qui sera coupable de toutes les conneries que peuvent faire les épiscopes locaux alors qu’on veut un maximum de décentralisation dans l’Eglise mais dés qu’il y a un scandale c’est pour la poire centrale ) ils pouvaient se référer à la tribune de Mgr Fisichella, président du conseil pontifical pour la vie, paru dans l’Osservatore romano du 14 Mars je crois « Du côté de l’enfant brésilienne » qui se démarquait de l’excommunication:
« Carmen (nom donné à la fillette) devait être avant tout défendue, embrassée, caressée avec douceur pour lui faire sentir que nous étions tous avec elle ; tous, sans aucune distinction. Avant de penser à l’excommunication, il était nécessaire et urgent de sauvegarder sa vie innocente et de la ramener à un niveau d’humanité dont nous, hommes d’Église, devrions être experts et maîtres dans l’annonce. Cela n’a malheureusement pas été le cas, et la crédibilité de notre enseignement s’en ressent, qui apparaît aux yeux de beaucoup comme insensible, incompréhensible et sans aucune miséricorde. »
« Carmen, nous sommes avec toi. Nous partageons avec toi la souffrance que tu as éprouvée, nous voudrions tout faire pour te rendre la dignité dont tu as été privée et l’amour dont tu auras encore plus besoin. Ce sont d’autres personnes qui méritent l’excommunication et notre pardon, pas ceux qui t’ont permis de vivre et t’aideront à retrouver l’espoir et la confiance »
De même la conférence épiscopale du Brésil n’a t-elle pas dit qu’il n’y avait pas d’excommunication, considérée comme nulle ?
PMalo a écrit:
C’est clair…Avec tous les amalgames et contre-vérités possibles, surtout l’affaire de recife comme je dis plus haut, c’est désormais le pape qui a excommunié la maman de cette pauvre fillette et ces médecins. Tout est bon. Qu’importe si l’on ment, qu’importe si le vatican n’a rien à voir avec l’affaire qui a eut lieu à Récife, qu’importe si tout cela est la faute d’un archevèque qui ne connait visiblement ni la plus élémentaire charité ni le droit canon ( qui prévoit des exceptions à ce type d’excommunication dont celle d’avoir « agi forcé par une crainte grave ou bien pour éviter un grave inconvénient » ), qu’importe les mises au points….
le principal est de faire passer le pape, de préférence directement, pour un monstre.
« La crise actuelle, déclenchée par le cardinal ratzinger » mouarf mouarf
Je me demande parfois si c’est juste de la mauvaise foi.
PMalo a écrit:
Ah bon ? Bah c’est dommage, moi je trouvais le texte convaincant, qui rappelle la primauté du message Christique sur la technocratie si « humaine » qui l’a suivi …
Tiens ? Moi aussi je l’ai mis de côté, car il m’a dé-fatiguée…
Thierry a écrit:
Non, je ne dis pas ça. Comme expliqué plus haut, je fais là (dans le paragraphe qui commence par « je résume le résumé ») un compte-rendu de ce que j’ai entendu sur Radio-Canada ce matin. J’ai écrit cela en complément de réponse à la question que me posait Liberal (no.237) à propos des réactions là où je réside. Désolé si ce n’était pas suffisamment clair.
Pour moi, ce résumé donne une bonne idée de ce que retiendra l’opinion publique de cette affaire, du moins dans les pays que je connais. C’est en bonne partie faux, il y a là pas mal d’injustice, mais c’est ainsi: l’histoire est largement écrite par la presse, surtout quand elle est, comme ici, quasiment unanime.
Sur le figaro ce matin:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/25/01016-20090325ARTFIG00032-sida-l-eglise-ne-proscrit-pas-le-preservatif-.php
Au rédacteur du « manifeste » :
Manifestement, vous n’êtes pas (ou plus) catholique. Votre vision du christianisme est plutôt protestante, allez donc voir là-bas, personne ne vous retient : dans la multitude d’Eglises protestantes, vous trouverez bien votre compte. Excusez mes propos s’ils paraissent offensants.
Je trouve cela étrange que l’Eglise catholique doive changer parce que vous n’êtes plus d’accord avec ce qu’elle dit. Si vous vous dites catholique, c’est à vous de comprendre ce que dit l’Eglise et de tenter de vous y conformer. Et si, en toute conscience, vous ne pouvez plus suivre son enseignement, et bien quittez l’Eglise. C’est votre droit le plus strict.
Bonne route avec le Christ : c’est l’essentiel.
@ Olivier Autissier:
Je ne vous empêche pas de mettre votre préservatif et d’aller pratiquer votre nomadisme sexuel puisque cela semble vous paraître le summum de l’humanité. Vous permettrez seulement qu’on puisse penser autrement que vous, en favorisant la partie tête sur la particule.
PMalo a écrit:
Ben, à ce compte là, il y aurait encore l’inquisition et des croisades, non ?
L’Eglise a bien évolué, depuis 2000 ans, non ? Et je ne pense pas que ce soit pour s’adapter au siècle, mais peut être plutôt (vision positive), pour réparer des erreurs. Et je crois que ces évolutions ne sont pas toutes venues d’en haut, mais bien d’une prise de conscience globale de ce qui devait changer (parfois sous la pression du peuple catholique).
Et là, parce qu’on est en 2009, ça y est, on a atteint la perfection, tout va bien, on ne change plus rien (et si non partez, mécréant) ? Cool, bonne nouvelle, me voila rassuré .
On s’en reparle dans 20, 50 100 ans ?
@ Psam : « Ces évolutions ne sont pas toutes venues d’en haut, mais bien d’une prise de conscience globale de ce qui devait changer (parfois sous la pression du peuple catholique). »
je ne dis pas le contraire, quand, après d’autres, je dis qu’il y a des efforts de communication et de pédagogie à faire : là est l’évolution souhaitable. Mais quand on dit des choses pas catholiques et qu’on veut faire évoluer l’Eglise vers des choses qui sont en contradiction avec ce qu’elle dit fondamentalement depuis 2000 ans (toutes évolutions comprises), on n’est pas catholique, c’est tout.
Vous avez lu ce « manifeste » ? Il prône, à coup de contre-vérités et d’une lecture partielle des évangiles, ce que font très bien beaucoup d’Eglises protestantes. Qui ne sont pas catholiques, donc.
Est-il nécessaire de faire une contre-argumentation point par point de ce texte ??
(Et s’il vous plaît, arrêtez avec l’Inquisition et les Croisades, voulez-vous ? Pourquoi pas Galilée, Pie XII, et tout le tremblement ? Tout a été dit et redit sur ces sujets, informez-vous…)
Thierry a écrit:
Euh… en fait c’est le pape qui a excvommunié la fillette…
Au moins dans les médias… Regarde ces médias gratuits et de basse qualité comme 20 minutes etc…
On ne peut vaincre la haine uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas de bienveillance, si les gens ne cherchent pas à se comprendre, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des journaux : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
Si nous avions un vaccin contre le SIDA et si des millions de personnes n’étaient pas infectées et contaminaient leurs partenaires sans le savoir, alors on aurait pu dire OK aux propos du Pape mais à l’heure où les jeunes ne se protègent pas, on ne doit pas laisser passer celà.
@Pmalo,
Euh, sans rentrer dans le détail, ça m’intéresse (sincèrement) de savoir ce qui n’est pas catholique dans ce texte (à part de vouloir faire évoluer l’Eglise, comble de l’héresie progressiste, je vous l’accorde).
Juste quelques exemples, car cela m’inquiète.
@ Psam : Je suis très énervé. Si. Pourtant, je sais bien qu’il ne faut jamais taper un long texte directment dans cette petite fenêtre, plutôt le taper à côté et le copier-coller ici, mais bon… j’ai foiré, tout est parti.
Je m’y recolle, Psam. Je ne vous oublie pas. Et si d’autres veulent m’aider, ils sont les bienvenus.
Voilà mes explications, ligne après ligne. Ce n’est pas construit, volontairement et parfois maladroitement provocateur, je n’ai pas le talent et la patience de Koz. Tout n’est peut-être pas complètement faux dans ce texte, mais en tout cas il n’a rien de bien catholique…
« … l’affirmation par les faits d’une volonté de faire évoluer l’église dans un certain sens, que, pour simplifier, on appellera pré conciliaire. »
Belle simplification. Et oui, il y a une volonté de faire évoluer l’Eglise, mais toujours dans le même sens que depuis les origines. Cette allusion au Concile montre que ce monsieur n’a pas compris le concile, qui est à prendre dans une « herméneutique de la continuité », et non comme une rupture (il adore ce mot, notre monsieur). Ce monsieur préfère sans doute « l’esprit du concile », oui, celui qui vide nos églises depuis 40 ans.
« Que nous ayons abandonné la pratique ou pas » : si je vous parle de sportif non pratiquant, cela ne vous choque pas ? Moi si. Pareil pour un catholique.
« Notre référence est rarement la tradition théologique, ou l’enseignement du magistère. » Oui, du passé faisons table rase, nous sommes tellement plus intelligents que nos prédécesseurs, qui planchent sur ces sujets depuis 2000 ans.
« Notre référence est la manière dont nous « contemplons » la vie du Christ, ou du moins ce que nous en savons. » ou plutôt ce que vous voulez en savoir : la suite de ce texte montre à quel point vous faites le tri dans ce que vous voulez entendre ou non dans les évangiles.
La foi catholique n’est pas un supermarché de croyances où on prend ce qu’on veut… et où on ignore superbement ce qui risquerait de nous mettre mal à l’aise. Trop facile : avec cette méthode, je me fais bouddhiste demain. C’est vrai, quoi, c’est mignon et tellement à la mode, le bouddhisme (si vous saviez ce qu’est le bouddhisme, vous seriez bien content d’être catho)
« la rupture vis-à-vis de la loi » : ah, ces fameuses ruptures… Jésus n’a pas dit « je viens annuler la loi », mais « je viens l’accomplir ». Pas véritablement de rupture, donc : une continuité, plutôt.
Et dire que « la loi est faite pour l’homme » ne veut surtout pas dire « vivons en anarchie en supprimant la loi »…
« La rupture dans l’attitude vis-à-vis des étrangers : il n’y a plus de peuple élu. Juifs, samaritains, Romains : tous sont également les enfants de Dieu. »
Oui, c’est vrai. Mais Dieu n’a pas supprimé les étrangers, il a dit que ces étrangers étaient nos frères, et que lui même était l’étranger par excellence, celui que nous devons accueillir, soigner, nourrir, visiter quand il est en prison, etc. Le peuple de Dieu existe donc toujours, ce n’est plus un peuple particulier (les Juifs), mais l’Eglise, et il regroupe ceux qui suivent le Christ, qu’ils soient blancs, noirs, jaunes, rouges ou verts.
« Jésus ne parle jamais de sexualité, ne s’intéresse pas aux histoires d’alcôve. Mais il respecte la femme infidèle, la Samaritaine du puits de Jacob, Marie-Madeleine. Il loge chez les prostituées. » Bien, mais que leur dit-il, à tous ces pécheurs ? « Va et ne pèche plus ». Le péché existe donc, ne vous en déplaise, nous sommes tous pécheurs, et Dieu nous donne sa force et son pardon. Jésus n’allait pas aux putes tous les jours pour le plaisir… (Désolé si je dépasse les bornes de la bienséance, je sais que j’ai aussi des progrès à faire en communication et en pédagogie… ;o) )
« Jésus dit qu’il vient « détruire les familles » » : elle est belle celle-là ! Oui, les paroles de Jésus déchirent certaines familles, entre ceux qui veulent le suivre et ceux qui refusent. Jésus n’est pas venu dans le but de les déchirer, mais ces déchirements sont des conséquences malheureuses et humaines de sa venue. Le contresens est lourd, là !
Surtout quand on lit ensuite : « il dit aussi que chacun a le droit d’exister par lui-même, sans être soumis au jugement, aux ragots, à la dénonciation des voisins, au devoir vis-à-vis du frère ou des parents. » Ok pour les jugements et les ragots, mais pour le reste, non : le devoir vis-à-vis du frère et des parents est dans les 10 commandements, que Jésus n’est pas venu supprimer, mais accomplir (bis). Plus encore, quand il nous pose la question « qui sont mes frères ? », il nous répond que tous les hommes sont nos frères, et que nos devoirs dépassent donc le cadre de la famille de sang ; il n’est pas venu pour décomposer et recomposer les familles, statuer sur le beau-parent, voire favoriser le mariage et l’adoption homosexuelle … (ne me dites pas que je vais trop loin et que j’affabule, ceci est l’étape suivante de l’évolution (non, de la rupture) de notre société tant souhaitée par ces gens-là).
« On peut remarquer que, à notre connaissance, le Christ ne s’est jamais préoccupé de la sexualité des uns ou des autres, du contrôle des naissances, de l’avortement, de l’encouragement à la natalité, du statut et de l’existence de clercs, et de bien d’autres choses… » Certes, tout cela étant déjà dit et redit dans l’Ancien Testament, que Jésus n’est pas venir abolir mais accomplir (ter).
« l’extraordinaire aventure de Jésus » Mouais, ce n’est pas une extraordinaire aventure, c’est Dieu qui envoie son Fils se faire trucider parmi les hommes, pour les racheter de leurs fautes. Ce n’est pas une histoire de bisounours.
D’ailleurs je remarque que dans ce texte, Jésus est considéré comme un homme, mais jamais comme Dieu, Fils de Dieu, envoyé par Dieu. Dieu existe-t-il pour ces gens-là ?
« chacune expliquant en soi sa mise à mort » Sa mise à mort (et sa résurrection, mais y croient-ils ?) était prophétiquement annoncée à de multiples reprises dans l’Ancien Testament, et n’est pas uniquement due à un ensemble de facteurs historiques, sociologiques, ou de ruptures…
L’Ancien Testament existe-t-il pour ces gens-là ?
« Personnellement, je crois que l’exemplarité, la cohérence, la force de ces ruptures, beaucoup plus que les miracles, les constructions théologiques, les efforts a posteriori pour intégrer Jésus dans l’histoire mythique du peuple d’Israël sont les raisons essentielles qui ont permis à la foi chrétienne de traverser les siècles, malgré les institutions qui se sont emparées d’elle. »
Personnellement, je crois que vous avez tout faux.
Ca se confirme, l’Ancien Testament n’existe pas pour eux. « Les efforts a posteriori pour intégrer Jésus dans l’histoire mythique du peuple d’Israël » : pas mal, celle là. Jésus, à plusieurs reprises dans les évangiles (les ont-ils lus, finalement, les évangiles, ces gens-là ?) dit explicitement que les paroles prophétiques de l’Ancien Testament se réalisent au moment où il parle. Rien d’a posteriori, donc.
« Malgré les institutions » : que sont-elles, ces institutions ? Ouvrons l’évangile : « tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ». C’est Jésus lui-même qui fonde l’Eglise, et qui en fait son corps vivant sur terre. Bien sûr, l’Eglise temporelle n’est pas parfaite, elle est constituée d’hommes (et de femmes, bien sûr, je préfère le mentionner explicitement, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit) imparfaits et pêcheurs, mais les catholiques croient, parce que c’est Jésus lui-même qui le dit, que cette Eglise est aussi divine, et inspirée par l’Esprit de Dieu. (L’Esprit est une affabulation pour ces gens-là, une « construction théologique » « a posteriori », comme Dieu d’ailleurs).
« Cette institution, héritière très proche de l’empire romain » : et oui. Vous critiquez l’Eglise qui se serait inspirée de l’époque et du contexte dans lesquels elle serait née, et vous voudriez refonder l’Eglise en vous inspirant de notre époque moderne ? Incohérence.
« Pour récupérer 491 prêtres, combien en a-t-on désespéré ? Pour récupérer quelques milliers de fidèles, combien en a-t-on fait partir ? » Contre vérité totale. L’Eglise n’a récupéré personne, elle a ouvert la porte à ceux qui en sont sortis (et qui en regrattouillaient la porte) en leur disant « vous pouvez rentrer, mais frottez bien vos chaussures avant. » Certains ont de gros sabots tout crottés, est-ce la faute de l’Eglise s’ils ne veulent pas les retirer ? En tout cas, ils ne rentreront pas avant d’avoir nettoyé tout ça.
« Combien en a-t-on fait partir ? » Personne, ceux qui sont partis sont partis à cause de ceux qui leur racontent des conneries comme celles-ci. Vous en êtes les responsables. Et si malheureusement quelqu’un veut partir, qu’il parte, mais que ce soit pour de bonnes raisons, et en conscience. Pas à la suite de tromperies.
« La démission du pape, reconnaissant qu’il ne comprend plus le monde dans lequel il est. » Ben voyons. Le pape comprend très bien comment est le monde, est c’est ça que le (petit) monde (bobo parisien) ne supporte pas : c’est trop dangereux pour lui.
Le départ du Vatican ? Pour aller où ? Je pouffe à peine.
« Une plus grande efficacité des conférences des évêques, avec plus de vigueur et de courage » Tiens, un éclair de lucidité. Ca, en revanche, tout le monde est d’accord ; mais une plus grande efficacité en lien avec le Vatican, bien sûr. Sinon, allez voir les protestants.
« Un travail important à faire sur les représentations de Dieu, pour repenser toutes ces images d’un Dieu acteur, plus ou moins tout-puissant, implicitement construit à l’image de quelque chose d’humain (ambiguïté du mot « personne »). »
Un monument, cette phrase. Dieu n’existe pas, pour ces gens. Dieu serait une création humaine donc anthropomorphique ? C’est tout le contraire, mes cocos. L’homme (et la femme, bis) est une création divine à l’image de Dieu (cf Ancien Testament…)
« Ambiguïté du mot personne » ?? On voit là se profiler la « théorie du genre », nouvelle déconstruction à la mode, créée de toutes pièces pour légitimer le mariage et l’adoption homosexuels. Non, je ne projette pas mes fantasmes, c’est très clair (je pourrais citer Anatrella, qui travaille beaucoup sur ces graves sujets).
« Un travail important à faire sur le statut des textes, dont nombre de chrétiens s’accordent à penser qu’ils sont plutôt l’expression de l’expérience humaine de la relation avec « le divin » plutôt que la « parole de Dieu », terme évidemment ambigu, anthropomorphique, et potentiellement belliqueux. Les citations de ces textes sont utiles, à condition de les prendre comme des incitations à penser. »
Non mais franchement, on peut se dire catholique après ça ? C’est clair, pour ces gens, Dieu n’existe pas, « le divin » est une construction mentale anthropomorphique.
« Potentiellement belliqueux » : amalgame volontaire avec l’Islamisme, où effectivement le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été dictée mot à mot, et donc sacrée, ininterprétable ; la bible est, pour les chrétiens, la parole de Dieu inspirée à l’homme, ce qui en autorise donc une interprétation. La nuance est fondamentale et très claire.
« Les citations de ces textes sont utiles, à condition de les prendre comme des incitations à penser. » Surtout pas à agir, à changer de vie, à suivre le Christ. Non, c’est trop dangereux, ça pourrait mettre trop de choses en question. Le christianisme est donc une jolie petite philosophie, rayon « ésotérisme » à la fnac, entre le dernier roman new-age et le dernier bouquin du dalaï-lama. (Je ne rabaisse aucunement le bouddhisme en disant cela : le bouddhisme réel et intégral est d’une exigence et d’une hauteur de vue qui ferait fuir le premier bobo venu, au moins autant sinon plus que le catholicisme.)
« La crise actuelle, déclenchée par le cardinal Ratzinger depuis de nombreuses années » Tout d’un coup, vous adorez JP2, alors que ces deux-là ont travaillé main dans la main pdt des années, et n’ont absolument rien de contradictoire. Ce petit jeu de vierges effarouchées est pathétique et symptomatique d’une maladie d’Alzheimer en phase terminale. RIP.
« … avec le paroxysme du cas de la fillette du Brésil- plus grave encore que l’inutile main tendue aux intégristes et la surréaliste condamnation du préservatif »
Faut-il encore s’étendre là-dessus ???
« Cette crise peut être, si les chrétiens s’en saisissent, une occasion inespérée » de redire au monde la vérité de l’évangile !
« de repenser les ruptures apportées par le Christ, à la lumière de la tradition humaine » Quelle tradition humaine ?
« qui intègre non seulement les pères de l’église (qu’il vaut mieux ne pas relire trop souvent !) » oui, trop difficiles à lire, ils parlent comme des intellectuels, et trop dangereux, ces méchants fanatiques qui invitaient à la Croisade.
« mais aussi tous ceux qui ont contribué à la pensée humaine, les Locke, Voltaire, Rousseau, Kant, Hegel, Spinoza, Husserl et tous les autres. » Voilà enfin de bon cathos !!
Ca pourrait sentir la blague, si ce n’était pas si pathétique.
@Pmalo.
merci. Je conserve, et n’abuse pas plus avant de l’hospitalité Khozienne, même s’il y aurait matière à discuter dans votre réponse (pour resumer ma position : je suis d’accord avec vous sur certains points, et pas d’accord sur d’autres, ça ne vous surprendra pas)
Mais encore une fois, je vous remercie sincèrement de vous êtes donné cette peine par deux fois, il y a dans votre réponse des éléments qui me parlent, et me feront me questionner (ce n’est pas de l’ironie)
a bientôt, sous un autre billet..
Wow, je suis allé faire un tour sur Sida Info Service, association dépendant de la Direction Générale de la Santé. On tombe sur des infos fascinantes
Toutes les autres situations sont sans risque
Alors j’ai une question pour tous les cadors de l’explication de texte qui ont lu des horreurs dans les propos du pape.
Sida Info Service dit-il qu’un rapport sexuel avec préservatif n’entraîne aucun risque de contamination par le VIH?
Quand même les plus farouches opposants au Pape reconnaissent que le préservatif ne procure qu’une réduction de risques… Effectivement, ceux qui ont poussé des cris d’orfraie sont bien silencieux dans ce cas-là.
Cher madame, mademoiselle, monsieur,
Je me permets d’écrire quelques lignes à propos de l’article « Benoît XVI : les capotes sont cuites ». Je commencerai par exprimer un petit regret : l’auteur s’est concentré sur la défense des propos de sa Sainteté Benoît XVI sans globaliser l’ensemble du problème. Je vais donc essayer brièvement d’apporter mon opinion personnelle sur ce qui c’est passé ces jours la.
1/ Les médias :
Les médias sont toujours avides d’un scoop. Dès lors, pas d’étonnement à voir les journalistes utiliser à outrance cette phrase incendiaire (« On ne peut résoudre ce fléau (le sida) par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d’augmenter le problème »), surtout dès qu’on la sort de son contexte chose à laquelle un journaliste peut difficilement résister. Une meilleure communication du Vatican aurait sans doute pu éviter la lapidation publique. Le Pape est un chef d’État et doit donc s’entourer de communicateur efficace.
2/ Le monde politique :
Le problème a trois facettes. Premièrement, les hommes politiques sont assommés par la crise, donc tout est bon pour parler (et faire parler de soi) d’autre chose que la crise. Si on leur tend une perche, ils vont la prendre. Deuxièmement, le préservatif est comme la pilule : un symbole de la liberté sexuelle et aussi féminine. Les hommes politiques se devaient donc de défendre ce symbole de la liberté. Troisièmement, le préservatif représente un marché assez conséquent. Cela rapporte de la TVA, des usines, des emplois ! Tout homme politique se doit de défendre les emplois et les revenus de l’Etat. Et on aurait tort de penser que ce troisième point est trivial. Il est vraisemblablement celui qui pèse le plus lourd.
3/ La réalité Africaine :
La Sida touche dans certain pays une proportion absolument effroyable de la population : Afrique du sud (18%), Lesotho (23%), Malawi (14%), et Swaziland (40%). Pour ne citer que certain d’entre eux. Dans ce cas la, une mise en quarantaine automatique est l’unique possibilité d’échapper à la contamination. Et le préservatif, même avec un taux de « seulement » 15% d’échec, n’est pas la meilleur solution. Tous statisticiens vous le diront : taux d’infection élevé de la population X taux d’échec du préservatif = beaucoup de nouveau séropositif. Toutefois, l’abstinence n’est pas l’unique solution même si elle reste la moins coûteuse. Un dépistage avant tout rapport sexuel permettrait d’éviter des rapports avec les séropositifs. Toutefois, vu la durée et le coût du test, il n’est pas envisageable de le faire à chaque fois. Une réalité s’impose : choisir un partenaire pour la vie et ne pas aller voir ailleurs. Néanmoins, même si ça semble très proche des valeurs du mariage et de l’abstinence je ne les nommes pas ainsi. Mon but n’étant pas de promouvoir une quelconque religion mais de trouver une solution à un problème. Qui plus est, une fois le taux d’infection revenue à un niveau acceptable (voir nul, on peut rêver), l’usage adéquat et systématique du préservatif devrait suffire pour éviter la propagation d’une quelconque MST.
4/ La réalité Européenne :
À l’inverse de la situation en Afrique, le taux de séropositif dans la population est très bas. Ce qui explique que dans nos société « érotomane », l’usage du préservatif a un effet positif et non négatif comme le disent certaines personnes. De plus, l’hygiène et l’éducation (bien moins débridée sexuellement qu’on pourrait le penser) assure une sécurité supplémentaire. Finalement, nombreux sont les jeunes (et moins jeunes) à recourir à un dépistage des MST avant d’arrêter le préservatif. Cette touche finale permet au modèle Européen de vivre une sexualité humaine et épanouie avec le préservatif. Toutefois, je me permets de rappeler que la sexualité c’est comme conduire une voiture : les risques d’accident sont très faibles… tant qu’on respecte la sécurité, le code de la route, le bon sens et le sens de la mesure. Il ne faut pas s’étonner de mourir jeune quand on roule à 200 km/h dans le sens contraire d’une autoroute tout phare éteint en pleine nuit. De même, si on change partenaire toutes les semaines, sans prendre garde avec qui l’on va, le préservatif ne servira pas à grand-chose. En cela, je rejoins l’idée qu’il faut éduquer les gens et pas seulement distribuer les préservatifs.
5/ Le préservatif arme ultime contre le SIDA… ou le contrôle des naissances ?
L’idée est peut-être crue, mais mérite d’être posée. Le préservatif servait, certes, à protéger des MST mais aussi des naissances non désirées. Le SIDA a permis finalement le grand retour du préservatif délaissé par les jeunes et ceci à réduit considérablement les naissances hors couples stables (j’ai pas dis mariage, admiré l’effort ;o) ). Hors ces naissances sont parfois source de conflit, de jeunesses malheureuses, voir d’enfant battu ou pire abandonné. En plus du coup social, il y a un coût économique, une surcharge budgétaire pour l’État (qui a déjà bien du mal à boucler ses budgets). On comprend tout de suite pourquoi les hommes politiques et médiatiques sont tout de suite monté au créneau, et on tiré à boulet rouge sur les propos (certes déformé) du Pape.
En tant qu’à parler des contrôles de naissances, voyons tout cela du point de vue Africain. La surpopulation est la pire des catastrophe du continent Africain jusqu’à présent. Ces millions de personnes mourrant de faim qui faut nourrir. Personnellement, je trouve juste et équitable que mes impôts servent à cela : ceux qui ont beaucoup doivent donner à ceux qui ont moins. Néanmoins, du point de vue des politiciens, c’est ENCORE un trou dans leur budget. Donc, moins de naissance = moins de bouche à nourrir = donc moins d’argent à donner = plus d’argent pour l’Etat. Cela peut paraître cynique, mais croire que le politicien pense autrement est une grave erreur.
Dès lors, les politiciens Européens ont surtout peur que les propos du Pape puissent induire une baisse de l’utilisation du préservatif en Afrique et donc un surplus de naissance, autant de nouvelles bouches à nourrir.
Pour conclure cette logorrhée que j’espère pas trop indigeste, j’invite toutes et tous à réfléchir à toutes les raisons pour laquelle on incite à l’utilisation du préservatif et pourquoi toute personne ne le défendant pas est cloué au piloris. C’est en globalisant un problème que l’on trouve la « vérité ».
ps : Je tiens à préciser que je ne soutiens aucune religion, étant laïque (mais pas athée). Que toutes allusions fortuites à une quelconque ressemblance avec un quelconque propos religieux ne peut être que dû au hasard ou à mon ignorance.
J’ai 19 ans et voulant aguiser mon jugement sur cette polémique, j’ai cherché un moyen de construire ma critique. je me suis alors dit que si je trouvais un pays dont la prévalence du VIH a diminué, il me suffirait de trouver une analyse rapprochant cette baisse avec les actions préventives effectués : distribution massive de préservatifs ou autres approches ? J’ai alors vu que le seul pays dont la prévalence a diminué est le Zimbabwe (source : http://www.lemonde.fr/planete/infographie/2009/03/20/la-prevalence-du-vih-en-afrique-subsaharienne-depuis-1990_1170806_3244.html#ens_id=1168534 ).
J’ai alors tapé sur google « Zimbabwe VIH » , et le troisième titre a être sorti m’a dirigé vers le site de « l’information hospitalière » et a rapproché la baisse de la prévalence avec ((« La diminution pourrait s’expliquer en partie par le fait que les hommes et les femmes attendent davantage pour initier des relations sexuelles, ainsi que par le fait que moins d’individus ayant vécu des expériences sexuelles ont des relations sexuelles occasionnelles, d’après le sondage des chercheurs. » fin de citation. ) source : http://www.informationhospitaliere.com/actualite-10443-combattre-vih-zimbabwe-ailleurs.html) des relations sexuelles plus attendues et moins fréquentes. On se rapproche de l’abstinence … Ce n’est pas moi qui le dit, ni le pape, ni l’éveque d’Orléans, ni tartanpion. Mon avis est fait, la capote c’est PAS LA solution contre le VIH
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@Libéral (et Koz)
Indirectment, il le sous-entend, en effet.
Reste à prouver que c’est faux. Je veux dire, les fameux 15% d’échec dont on nous rabat les oreilles ici incluent les préservatifs qui glissent, qui se déchirent, qui sont mis trop tard (i.e. après les premiers contacts génitaux). Autant de situations qui nous ramènenent au cas 1. : » les rapports sexuels non protégés avec pénétration vaginale, anale ou buccale. »
Or, Sida Info Service ne dit pas qu’un préservatif ne peut pas se déchirer, glisser, etc.
S’il faut montrer que le préservatif bien utilisé et non défaillant n’est pas sûr à 100%, là vous êtes sec. C’est bien pour pallier ce manque que certain ont inventé la théorie du latex poreux…
C’est à cause de guignols comme toi capable de passer la nuit devant leur PC à déblatérer des conneries que des gens un peu plus faibles ou naifs que la moyenne se font endoctriner, et pourrir la vie par vos merdes de bondieuseries. Si l’enfer existe, croyez moi, vous m’y rejoindrez.
Et merci à vous de nous faire bénéficier de votre sagesse.
@Gatien : bon d’accord, le préservatif est sûr à 100%. Mais alors pourquoi l’épidémie de SIDA ne s’arrête pas dans un pays comme la France alors que les gens sont tout à fait informés sur ses bienfaits et encouragés à l’utiliser pour un coût tout à fait modique? Est-ce parce que certains glissent, se déchirent, sont posés trop tard?
@ Gatien:
Dans toute menbrane biologique ou non, il y a des pores de différentes tailles. Tu peux voir les procédures de vérification sur sida info service: ce n’est pas un paramètre vérifié (dsl je sais pas faire les liens) Tu peux me croire au niveau de l’existence de ces pores: j’ai étudié cette théorie de la diffusion pendant toute ma P1!!!
De plus, d’après wikipédia (ok wikipédia c’est pas toujours fiable, en otut cas ce n’est pas un site scientifique validé, c’est-à-dire dont otues les infos sont controlées), que les préservatifs ont de pores de minimum 15 microns pour les meilleur. Le virus a une taille de 9 microns.
De plus, d’après le cours de Yves Lévy (directeur de la première équipe européenne sur le sujet, excusez du peu), il suffit qu’un seul virus passe poura attraper la maladie.
Il y a donc un risque réel!!!
Le pape n’a fait que souligner les faiblesses de d’une approche exclusivement techniciste de la lutte contre le sida.
L’obstination à lui opposer des certitudes et des chiffres à propos d’un drame humain rappelle la défense du juge Burgaud : « Je suis un technicien du droit, j’ai appliqué les règles de l’instruction ».
http://www.20minutes.fr/article/31864/France-Outreau-le-juge-ne-se-dejuge-pas.php
Le formalisme en inadéquation avec l’esprit, du texte ou de la science, engendre les catastrophes. Rien de très nouveau : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » (Rabelais-auteur français du XVI°s.). Le scientisme a connuu des conséquences ridicules et dramatiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Une citation de Stanley Hoffmann « C’est être réaliste que d’être moral » peut éclairer le débat de l’usage du préservatif dans la lutte contre le sida (cité par Dominique Moïsi dans son dernier essai : « La géopolitique de l’émotion » Flammarion 2008 p.22. La citation est tirée de « Une morale pour les montres froids, pour une éthique des relations internationales » Le Seuil 1982).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Hoffmann
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Mo%C3%AFsi
@Dang
C’est seulement maintenant que vous vous posez cette question?!
C’est sérieux? Voilà ce que c’est que de faire de la bibliographie sélective…
Il y a chaque jour en France des milliers de rapports à risque sans préservatifs. L’usage du préservatif régresse chez les jeunes.
Il y a aussi des préservatifs qui se déchirent, qui glissent, ou qui sont mal ou irrégulièrement utilisés (d’où les 85% à long terme).
Il y a des gens qui pensent que la pilule protège contre les MST.
Il y a des modes de contamination autres.
Etc.
Mode de contamination des personnes ayant découvert leur séropositivité en 2007 (France)
http://sante-medecine.commentcamarche.net/faq/sujet-1309-sida-des-statistiques-a-connaitre
France toujours :
« parmi les élèves ayant une activité sexuelle (40 %). le multipartenariat a été de 41 %, et les rapports non protégés de 38 %. «
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17125296
Il aurait peut-être fallu commencer par là.
@Gatien : il faudrait peut-être commencer par dire aux jeunes qu’on peut vivre une sexualité épanouie en étant fidèle à son partenaire au lieu de ringardiser cette attitude.Mais cela reviendrait à remettre en cause la libération sexuelle et l’héritage de mai 68. Je constate seulement que le préservatif n’a pas fait faiblir l’épidémie de SIDA en France. C’est ce qu’on dit depuis le début.
Et voilà, parce qu’il y a une autre interprétation à ce que tu soulèves, Gatien : malgré 25 ans de campagne, 25 ans à marteler « sortez couverts« , à doter l’obélisque d’une capote géante, à placarder des affiches dans Paris faisant la promo des capotes, à distribuer des capotes dans les boîtes de nuit et dans le moindre évènement où il y a des jeunes, on se retrouve avec des jeunes qui combinent multipartenariat et pasdcapote.
Dans ces conditions, on peut se dire qu’on va en faire encore plus la promo, ou se dire qu’on n’a peut-être pas joué sur les bons leviers.
Dang a écrit:
Ah bon, vous disposez d’une « France témoin » dans laquelle vous avez déroulé l’expérience sans usage du préservatif, et vous constatez que l’épidémie y est moindre ?
Quelqu’un a t il regardé hier soir l’émission de Frédéric Taddéi sur FR3: une partie était consacrée aux propos du pape sur le SIDA. Elle commençait par une video de la déclaration complète du Pape dans l’avion. Le débat ensuite comportait les approximations habituelles, mais la dimension morale, l’aspect spécifique à l’Afrique ont été évoqués. Elle n’est pas encore en ligne sur le site.
elle est maintenant en ligne: http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=623 .
Elle dure 20 mn et commence par les deux minutes du pape dans l’avion.
Bien sûr beaucoup d’approximations (il y a un avocat international!) , du « cliché » mais le point de vue de JM Rouart, et même celui de Frédéric Taddéi sont plus nuancés sur la position de l’Eglise. Intéressant, à mon sens, et montrant que certains médias (ceux de 23h sur les chaînes publiques) essayent de dépasser les positions simplificatrices et caricaturales.
Une pétition qui circule : « L’Eglise réfute l’utilisation du préservatif? Pire: elle l’accuse de propager le SIDA? Vous souhaitez protester sainement? Je vous propose donc un geste unique, un geste commun: dimanche et lundi 12 et 13 avril 2009, jour de Pâques, remplissons les corbeilles et les troncs de nos églises de préservatifs! »
Ca promet.
Oui. Et ça vole haut. La grande classe.
Mais, sauf intervention extérieure, je ne pense pas que cela aura un grand succès. Au demeurant, ils peuvent parler de « nos églises », je doute fort que ces gens soient catholiques, pour utiliser la fête de Pâques à cette fin.
@ Yogui:
Noieront-ils les troncs d’Eglise quand le pape visitera le Sahel ?
Etonnant d’appeler à gaspiller des préservatifs après avoir voulu convaincre l’Eglise qu’il fallait à tout prix en faire porter aux Africains pour les sauver du SIDA.
Cela prouve que la provocation seule motive leur action. Ils font la démonstration de l’instrumentalisation d’une situation dans le but d’outrager.
Un tel comportement (superficiel) témoigne d’une quête d’affirmation (par l’insolence) et d’immaturité (méprisante pour ceux qui souffrent et ceux qui s’en préoccupent).
nb : Les débats de Frédéric Taddei se distinguent en effet de la pensance consensuelle et sont l’un des rares motifs pour se convaincre de garder un téléviseur.
Yogui a écrit :
« Ah bon, vous disposez d’une “France témoin” dans laquelle vous avez déroulé l’expérience sans usage du préservatif, et vous constatez que l’épidémie y est moindre ? »
Réaction identique de mon côté. Dang et Koz sont donc capables de lire l’évolution et ses causes dans une photo de l’instant « t ».
Koz, une capote sur l’obélisque, 15 ans de prévention, conséquence du sida, ou l’inverse?
on vous aura prévenu !
http://failblog.files.wordpress.com/2009/01/fail-owned-fetish-fail.jpg
oui arettons de baiser et allons à la messe prier un bon dieu inexistant…
Le sida traverse les capotes, jamais entendu une si belle connerie…
Ensuite sur l’histoire des 85% de fiabilité, je cite :
« En 2000, quatre agences gouvernementales américaines, la US Agency for International Development (USAID), le Food and Drug Administration (FDA), les Centers for Disease Control and Prevention (CDC) et le National Institute of Health (NIH) ont coordonné un atelier de recherche qui a débouché sur la publication d’un rapport, aka le Condom Report. Ce rapport a mis en évidence que l’utilisation du préservatif réduisait de 85% le risque de transmission du virus du SIDA. »
Les agences gouvernementales US sont subventionnées par l’etat qui prone l’évangelisme… bref, rien d’impartial la dedans…
Se baser sur 4 rapports venant de memes bases, quelle idiotie !
je vous laisse dans votre misère… je ne veut plus entendre parler de ce con de pape de ces conneries de bondieuseries moribondes, oui j’irais en enfer ou n’importe, je m’en tape royalement, une fois mort on est mort pas au paradis, donc profitez de la vie, ELLE est vrai 😉
Je n’ai pas mis les pieds sur le bon blog je m’en excuse, mais je ne pouvais partir sans laisser un commentaire en lisant de telles aberration !
Le meilleur article de tous ceux que j’ai lus sur cette question!
j’espère que vous sauvegardez vos billets.