Allons-y pour Jean-Marc, moi, ça me met à l’aise. Et comme vous ne lirez pas ce billet, je ne vais pas rester coincé, tout seul.
Bref, Jean-Marc, vous avez choisi d’officialiser aujourd’hui la date de la présentation du projet de loi sur le mariage et l’adoption homosexuels en Conseil des ministres. Pour ceux qui l’ignoraient encore, ce sera donc le 31 octobre 2012.
Et pour faire bonne mesure, vous avez déjà annoncé que vous iriez encore une marche plus loin, vers l’ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de lesbiennes.
Vous avez montré sans ambiguïté qui a votre oreille. Vous entérinez les revendications des groupes LGBT (selon la dénomination convenue) aux dépens de toutes les réserves exprimées jusqu’à ce jour par des philosophes, des pédiatres, des psychologues, des psychiatres ainsi que par l’ensemble des représentants des religions en France.
Vous avez montré le peu de cas que vous accordiez aux positions des évêques (en dernier lieu, pour ne citer qu’eux, l’ensemble des évêques de l’Ouest et ceux de Normandie). Et avec quel dédain vous traitez le Président de la Conférence des Évêques de France, Monseigneur Vingt-Trois, qui vous a rencontré à sa demande le 5 octobre dernier ! A ses préoccupations, vous répondez par l’ouverture de la PMA…
Votre porte-parole a elle-même déjà annoncé qu’elle serait présente pour le premier mariage homosexuel à Montpellier, tenant pour rien les oppositions légitimes et le débat parlementaire, ravalé au rang de formalité.
Votre mépris n’est pas seulement blessant – on fera avec – c’est une faute. Vous prenez le risque de la radicalisation de l’opposition, et vous l’aurez.
Non, le débat n’a pas été tranché par l’élection présidentielle. Cet argument est une farce. Les Français ne comptent plus les promesses que vous avez déjà eu le temps de renier. Votre entêtement à faire valoir celle-ci trahit l’opportunisme politique, surtout quand on fustige par ailleurs votre incapacité à vous imposer. Mais sur celle-là, c’est si bon… Capitaine au petit pied, va.
Non, les Français ne sont pas majoritairement favorables à « cette évolution majeure de notre code civil » (selon vos propres termes), même si c’est plus facile de le croire lorsque les informations sont occultées.
L’AFP peut choisir de cacher ce sondage, 66% des Français interrogés sont favorables à un référendum (source). Et la presse peut l’occulter, 63 % des personnes répondent « qu’il faut que les enfants puissent avoir un père et une mère » contre 34 % qui affirment « qu’il faut que les couples homosexuels puissent adopter des enfants » (source), lorsqu’on les interroge sur le principe qui, selon eux, doit être garanti prioritairement dans le cadre de ce débat de société.
Les sondages seraient relatifs, Jean-Marc ? 1 partout la balle au centre, alors. La vérité, Jean-Marc, c’est que vous présidez à une « évolution majeure de notre code civil » à l’aveugle, par seule idéologie. Vous vous empressez sur ce sujet par incapacité d’agir sur les autres. L’adoption homo, c’est votre identité nationale (le débat en moins). Même diversion, même rideau de fumée.
Vous ignorez tout de la position des Français, à supposer qu’ils ne soient pas comme un Charon ou une Jouanno peuvent l’avouer : tétanisés à la seule idée de ne pas être modernes. Seuls les poissons morts nagent avec le courant, Jean-Marc. Et je me sens bien vivant.
Vous et vos partisans invoquez les maltraitances dans les couples hétérosexuels. Comme si la maltraitance ne pouvait arriver dans un couple homosexuel. Comme si l’homosexualité était un remède à l’alcoolisme, la dépression, la violence : même les gays vous contrediront. Comme si l’homosexualité était une garantie de stabilité : en Suède et Norvège, depuis que l’union homosexuelle est admise, une étude fait état d’un risque de divorce « considérablement plus élevée » pour les couples de même sexe (source).
Vous faites un dérisoire marché dans ce qui serait le moins nuisible, dans une alternative fictive et opportuniste, alors que nous cherchons ce qui serait le meilleur pour un enfant à adopter : entre deux couples, l’un homo, l’autre hétéro, dont on ignore l’évolution future, que faut-il choisir ?
Vous et vos partisans invoquez l’adoption par les célibataires. Mais où est la Grande Guerre qui justifiera votre exception ? Car celle-ci n’est qu’une exception historique qui a survécu. Elle est un pis-aller. Est-ce parce qu’un pis-aller existe déjà que vous vous permettrez cette « évolution majeure de notre code civil » ? Puisqu’il en existe un, créons-en un second ? Comme le tweetait justement Tugdual Derville, à les écouter, « trouver un amputé heureux légitimerait qu’on vous coupe un membre ».
Vous, vos ministres, vos partisans, invoquez des études sociologiques. On sait déjà qu’elles prouvent que dalle. Je n’y reviens pas.
Vous, vos partisans, affirmez qu’il faut encadrer le sort des enfants vivant déjà dans des foyers homoparentaux. C’est faux. On peut déjà organiser une délégation d’autorité parentale. Et s’il s’agit de gérer l’héritage, rien n’impose d’en passer par l’ouverture de l’adoption.
La vérité, Jean-Marc, tes partisans, c’est que par votre faute, demain, on pourra priver délibérément un enfant d’une mère ou d’un père. L’enfant de la DDASS ou de l’orphelinat, qui n’a rien demandé, qui ne pourra pas s’exprimer, qui ne peut pas prendre part au débat aujourd’hui, l’arbitraire d’une commission le confiera à un couple d’hommes ou un couple de femmes. Il le vivra bien ? S’il le vit mal, ce sera pareil… Et si votre ministre de la Justice se plie à une « exigence d’égalité » des adultes, elle foule aux pieds l’exigence d’égalité des enfants, auxquels on n’a pas le droit d’imposer les revendications des adultes. Vous ne pensez qu’aux adultes, vous vous félicitez de lutter contre la discrimination, elle tombera sur les sans-voix. Sans-voix, sans vote.
Plus encore, par votre faute, des enfants seront conçus dans l’optique même d’être privés de père. Cessez alors de prendre prétexte des situations existantes, quand vous en créerez de toutes pièces.
Ces enfants iront bien ? C’est votre méthode Coué qu’ils paieront. Est-ce si difficile de prendre exemple de la souffrance des enfants adoptés, d’accouchements sous X, dont on nous dit si souvent comme ils recherchent leurs origines ? Président, Premier Ministre, députés, sénateurs : mais avec quoi vous jouez ?!
On me dit que le combat est perdu. Je ne le crois pas. Et je m’en fous. Faut-il d’ailleurs que je rappelle l’exergue de mon blog ?
« L’important n’est pas de réussir, ce qui ne dure jamais, mais d’avoir été là, ce qui est ineffaçable » (Jacques Maritain)
Et je suis là, quoi qu’on pense, quoi qu’on dise. Parce que notre mobilisation vous servira au moins d’avertissement. Parce que je me fous bien d’être moderne, tendance, comme il faut. Votre mépris ne fait que raviver ma détermination. Et je ne serai pas seul à résister, aujourd’hui, demain, par écrit, dans la rue, dans 75 villes le 23 octobre, à Paris.
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Etre là.
Face à la tramontane, échauffé par le foehn, glacé par le mistral.
La température change peut-être. Mais être là.
Merci Koz et Jacques Maritain
Bel
article ! Merci Koz
Excellent article! Rien à redire!
Avoue que ça fait du bien de se lâcher, hein… En te lisant, je voyais ta robe noire et ton bras qui s’agitait, l’index pointé vers Jean-Marc…
J’espère que J-M lira votre article, et Hollande aussi. Je me doute bien que ça ne les fera pas changer d’avis. Le simple bon sens leur fait défaut. D’ailleurs, dans ce cas précis, leurs partisans apellent le bon sens : homophobie… Facile ! Et faux !
Note, Jean-Baptiste, que quand on dit « s’il vous plaît », ça ne marche pas. En tout, les évêques ont tenté.
Cécile, oui, en effet, je doute fort que cela les fasse changer d’avis. Mais si ça peut en bouger quelques-uns…
Bonjour
Désolé de faire le lourd mais j’ai lu exactement l’inverse au sujet de la PMA (c’est à dire que ce ne serait pas inclus dans le projet du 31/10, peut être abordé plus tard lors d’un « débat » mais bon …). Auriez vous une source sur ce point particulier ?
Merci
je les vois trop ces enfants partiellement privés de leur mère parce qu’elle a choisi de travailler loin et ne rentre que le week end, ou parce qu’elle possède trois boutiques de fringues et que ses enfants passent après, après 20h, ou parce qu’elles travaillent en nocturne. je vois trop les problèmes que ça engendre: troubles du langage, troubles donc du comportement, parce que quand on ne sait pas s’exprimer autrement, c’est le corps qui parle, tristesse à 6 ans, manque d’intérêt pour le monde des adultes et tout ce qu’ils pourraient essayer de transmettre comme la lecture ou l’écriture, même les histoires ne les intéressent pas…
alors je serai là aussi. pour eux.
Il faut maintenant interpeller nos frileux politiciens de droite : sont-ils prêts à s’engager à abroger cette loi lorsqu’ils reviendront au pouvoir ou seront-ils soulagés que la gauche ait fait le sale boulot ?
Ce qui m’inquiète aussi, si cette loi passe, c’est que cela ne pourra qu’augmenter la violence homophobe, la vraie.
La violence de la surdité du gouvernement est très inquiétante.
Et il nous faudra être présents sur ce terrain-là aussi, et redire encore et toujours la dignité des personnes homosexuelles, qui ne sont pas réductibles aux militants LGBT, ces derniers n’étant pas non plus réductibles à ce caprice insensé.
Respect mon cher Koz. J’aime ces saintes colères ! Allez t’est pas seul !
dommage, j’aurais pu trouver un intérêt à votre article dans le débat sur ce sujet. ça n’est pas le cas.
déjà, il en a ASSEZ qu’on nous bassine avec l’avis de la communauté religieuse et de ses représentants. ils ont toujours été contre, le seront toujours, et n’ont aucun avis neuf à apporter. il s’agit ici d’une question de société, et je pense pouvoir dire qu’on se fiche de connaître l’avis des représentants de la foi ou des cultes . chacun est libre de s’exprimer en tant que citoyen, mais sa religion, merci de la garder pour soi.
ensuite, le sondage que vous citez est biaisé. je suis pour que les couples homos puissent adopter, et je suis pour que chaque enfant puisse prétendre à un père et une mère, je vois pas où est l’incompatibilité. il ne va pas y avoir des enfants, dans chaque orphelinat, qui seront réservés aux couples homos. refaites un sondage en demande si les gens sont clairement pour ou contre et on en reparlera.
la moitié des mariages en France finissent pas un divorce, sinon plus. c’est la vie qui veut ça, les homos n’échapperont pas à la règle, en effet. quelle belle porte ouverte vous venez d’enfoncer là.
« Vous, vos partisans, affirmez qu’il faut encadrer le sort des enfants vivant déjà dans des foyers homoparentaux. C’est faux. »
avec ces deux phrases, vous montrez que si M. Ayrault est méprisant, vous n’êtes pas en reste. on estime à des dizaines de milliers le nombre d’enfants vivant en famille homo-parentales (Najat Vallaud parle même de 400 000 enfants, je suis pas allé vérifier) et vous, vous êtes là à dire que : NON, il ne faut pas encadrer leur sort et ne pas sécuriser leur situation familiale, alors que même certains qui sont contre l’ouverture au mariage et à l’adoption pour les homos reconnaissent la nécessité de combler ce vide juridique dangereux pour les enfants concernés. méprisant, égoïste et nihiliste, vous cumulez là.
et votre description du processus d’adoption est juste drôle tellement elle est à côté de la plaque. vous en parlez comme si adopter un enfant était aussi simple que d’acheter un petit chiot à la SPA du coin. aux dernières nouvelles, adopter est déjà un calvaire pour les hétéros, les enfants sont consultés, il y a des assistances sociales qui sont autour, de nombreuses visites sont effectuées, ainsi que des contrôles, pour être sûr que l’enfant est dans une famille qui lui convient, où il se sent bien, etc… il n’est livré en pâture à personne. et non, si il ne se sent pas bien dans la famille où il est, ça ne sera pas pareil, même si c’est une famille homo-parentale.
alors non, ouvrir ces droits aux homos ne rendra pas la société parfaite, et sûrement y aura-t-il des ratés, mais comme il y en pour les couples hétéros de la même manière.
le fait est que la réalité des faits nous montre chaque jour un peu plus qu’un enfant peut grandir et s’épanouir dans une famille homoparentale, que 2 lesbiennes ayant recours à la PMA peuvent parfaitement bien élever leurs enfants, et ainsi de suite. les arguments « contre » que vous avez ne sont, au final, pas plus fort que les arguments « pour » que met en avant aujourd’hui la majorité présidentielle.
ce débat sur le mariage et l’adoption, ça va faire 15 ans qu’on en parle vraiment, avec le PACS et tout ça. tout le temps que la droite a été au pouvoir, ils ont refusé systématiquement la discussion. aujourd’hui, Hollande est élu, et son engagement 31 sur ce projet a suffisamment été mis en avant pendant toute la campagne pour que les gens aient aussi voté en connaissance de cause. le référendum a eu lieu par procuration le 6 mai, que vous le vouliez ou non, la discussion et le débat ont eu lieu pendant suffisamment longtemps, tous les arguments ont eu le temps d’être mis en avant, et votre article montre bien qu’il n’y a plus rien de neuf à dire sur ce sujet.
restez opposé à ce changement de société si vous le voulez, il a de toute façon déjà commencé autour de nous. continuez à nager à contre-courant pour vous rassurer de ne pas être un mouton de Panurge, ça ne me pose aucun problème d’avancer avec le courant de la vie, sans vous.
» Seuls les poissons morts nagent avec le courant, Jean-Marc. Et je me sens bien vivant. »
Magnifique!
Je garde en mémoire.
Natalia, votre dernière note est magnifique et comme les commentaires y sont fermés (ce que je comprends parfaitement), je profite de l’occasion qui m’est donnée ici pour vous le dire !
Christophe, père de 3 enfants adoptés 😉
Tout d’abord, merci de nous prévenir du ‘léger’ changement apporté au projet de loi (ouverture à la PMA): tu vois, il y en a même qui n’étaient pas au courant… Ceci dit, cela ne m’étonne pas du tout, et là, je vais me risquer à un exercice limite kamikaze: donner des arguments à 1 avocat (et un bon en plus!). Soyons logiques: un mariage est un mariage et il donne des devoirs et des droits spécifiques à ceux qui s’engagent. Comment imaginer alors que tous les couples mariés n’aient pas exactement les mêmes droits? Si tel n’était pas le cas, on aurait de fait 2 types de mariage non? Quel argument juridique pourrait être mis en avant/ au fait que tels couples mariés puissent avoir accès à l’adoption et à la PMA, et pas d’autres ? Donc injustice réparée en ce qui concerne les femmes: ouf! Mais 1 autre discrimination de taille subsiste : jusqu’à preuve du contraire, les hommes ne peuvent encore porter un enfant (messieurs, vous n’avez pas été dotés de ‘poche à bébé’, il faut que vous le sachiez…). Et là, je ne vois qu’une solution: donner accès à la location d’utérus, oups je voulais dire la GPA . Cela fait un petit moment que je retourne ce raisonnement dans ma tête et ne trouve malheureusement pas où il cloche… 🙁 Alors Koz, si tu arrives à démonter mes arguments, fais le: ce sera avec soulagement que je me ferai démonter!!!
Que JM Ayrault ne tienne pas compte de l’avis des évêques, je ne peux que m’en réjouir. Qu’il n’écoute pas les pédiatres est nettement plus problématique, et le plus regrettable serait qu’il le fasse juste pour le délicat plaisir de braquer les évêques.
Quelle souffrance depuis ce mois de Mai 2012! Hélas, il n’ y avait qu’ une seule solution: voter contre ce gouvernement , car il était bien évident que ce projet serait très vite voté, ainsi que d’ autres, pour masquer leurs incapacités, et inconséquences, et pour développer leur électorat. Car l’ intérêt général, et le bien pour autrui ne les intéresse pas. Et ça, on le savait déjà. L’ idéalisme, la lâcheté, ou un certain snobisme, ou élitisme, vont coûter très cher à certains. Je n’ aimerais pas être à la place de ceux qui ont laissé mettre en place ce gouvernement. « Il y a un temps pour tout sous le ciel. »…Celui ci est celui d’ être bien éveilles, lucides, et de combattre, intelligemment bien sur, et hors des tendances extrémistes, et de tout abus de pouvoir. Bon article.
L’AMP est une nécessité dans le prolongement de l’adoption car il n’y aura pas tant d’enfants à adopter que cela ! Il n’y en a déjà guère pour les couples hétérosexuels… L’adoption internationale sera fermée petit à petit (ce qui aura d’ailleurs des effets négatifs sur les adoptants hétérosexuels!). La Cour EDH fera peut-être le reste du chemin pour contraindre la France à aller au bout de la logique de la réforme. L’AMP ne sera pas évitée et la location ventre suivra à plus ou moins loin terme.
Note que même si le combat est perdu d’avance, il n’y a pas de raison de dissuader les combattants…
Mais quel droit vous a ton interdit a vous ? Je trouve se billet une véritable crie de fanatisme et intolérance !
L’autisme du gouvernement est un scandale. J’avoue que je peine à comprendre un tel comportement.
Je partage ta colère…
Bonsoir,
le billet de Koz et la réponse d’Ataxique sont tous les deux éloquents, mais je trouve, vu de loin, la réponse d’Ataxique plus honnête.
Personnellement, ce sujet m’indiffère profondément, car je pense qu’au delà des paroles, il aura peu d’effets pratiques réels. Si cela peut endormir la gauche du PS pour six mois pour permettre de vraies coupes dans le budget de l’état, une baisse du coût du travail, et la TVA sociale, alors va pour le mariage homosexuel. Et pour les six mois suivants, on trouvera un autre symbole pour occuper le trop grand nombre de personnes et d’associations qui prétendent avoir un rôle dans le processus politique.
Merci Christophe ! 😉
Pour répondre rapidement à un point, quand j’écris ceci :
Je ne dis pas que Ayrault l’annonce pour ce projet de loi, mais qu’il a déjà annoncé la prochaine étape, en s’affirmant prêt à préparer un texte là-dessus.
juste une question, par curiosité, et sans aucun mépris, aux personnes homosexuels qui souhaitent avoir (ou qui ont) des enfants avec un couple de 2 parents de même sexe.
Sur quelle base construisez-vous l’imaginaire de vos enfants ?
Sur quels contes et quelles histoires ?
moi, mes enfants ont été bercés des contes de Perrault, de Grim et de multitudes de livres contemporains et des héros de Walt Disney, et, sans être une maman particulièrement coquette ou fifille, mes filles rêvent de se déguiser en princesse ou mariée, et jouent à la poupée, les garçons sont chevaliers ou pirates, surtout très sportifs, et jouent un peu à la poupée avec les filles mais jamais sans fille. Ils disent que plus tard ils aimeraient se marier avec un prince (pour les filles) et une princesse (pour les gars) et qu’ils pourront alors être parents à leur tour … Et autour d’eux, dans les classes, activités et centre de loisir, c’est partout pareil. Sauf des « exceptions » mais dans tous les domaines, c’est l’exception qui confirme la règle …
Allez, un peu de sport
ataxique (twitter) a écrit ::
Avoir un avis « neuf » n’est pas un critère. On lui préfèrera un avis juste. Il est vrai que, pour se faire remarquer, certains ont régulièrement, sur des sujets aussi fondamentaux, des avis nouveaux. C’est marrant, je ne le porte pas à leur crédit.
Difficile pourtant d’assurer les deux priorités en même temps. S’assurer que les enfants adoptés aient un père et une mère, ou permettre à deux hommes ou deux femmes d’adopter. Ça a du vous échapper. Pas grave.
Relisez : le risque est « considérablement plus élevé » que dans les couples hétérosexuels. L’étude est en lien, vous gênez pas.
Citez tout le paragraphe : non, ce n’est pas nécessaire d’encadrer par l’adoption, puisqu’il y a déjà la délégation d’autorité parentale. Probable que vous ignoriez ce que c’est, mais efforcez-vous d’être moins vindicatif dans ce cas.
400.000 ? Vous avez bien fait de ne pas vérifier, vous auriez eu des vapeurs. On parle plutôt de 20.000 à 40.000. Mais je ne veux pas empêcher Madame Vallaut-Belkacem de tordre les chiffres pour les besoins de son projet de loi.
Oh fichtre, vous m’en direz tant ! Je croyais qu’on choisissait les enfants dans une vitrine !
Mais après tout ce processus, et entre deux couples qui semblent donner de bonnes garanties, entre un couple hétérosexuel et un couple homosexuel, il est préférable de choisir un couple hétérosexuel.
Il ne suffit pas d’écrire « le fait est » et « la réalité est que ». Non, il n’y a rien de prouvé ici, au contraire.
Dernière chose : je connais nombre d’électeurs de François Hollande, dont René Poujol (voir plus haut) qui ont annoncé dès la campagne qu’ils s’opposeraient à ces réformes. En outre, repassez-vous le débat d’entre-deux-tours : à aucun moment les réformes sociétales n’ont été en débat. Même chose pour les législatives. Même chose dans le dernier Des paroles et des actes de Ayrault. Pourquoi ? Parce qu’un petit milieu politico-médiatique a déjà fait son choix et ne tient pas du tout au débat.
julio a écrit ::
Pfiou, si vous saviez ?! Mais de quel droit parlez-vous ? Un droit à l’enfant ?
nicolas a écrit ::
Oui, c’est fort probable. Et l’on expliquera que refuser la PMA à certains couples mariés et pas à d’autres est discriminatoire. Le fait de ne pas inclure dès maintenant m’apparaît au mieux comme une habileté.
@ Béatrice: désolé Béatrice, mais ton raisonnement ne cloche pas.
Christophe a écrit ::
Ils ne le feront pas. Il y en a de courageux en leur sein – parmi l’Entente parlementaire – mais au-delà, ce n’est qu’opportunité.
Ah, et il y a aussi quelques députes courageux de gauche. On les trouvera peut-être à la buvette le jour du vote.
Un grand merci pour cet article pertinent sur ce sujet d’actu !
Je ne peux qu’aller dans le sens de Koz pour confirmer que cela tergiverse aussi beaucoup à droite puisque le désormais célèbre « syndrome du poisson mort » y sévit, toutes générations confondues ! C’est bien dommage qu’un sujet comme celui-là y fasse moins consensus que le droit de vote des étrangers par exemple.
Merci Erwan pour ce très bon billet. Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Peut-on attaquer ce premier ministre pour crime contre l’humanité ? Il s’agit bien de delà quand même.
Non, Stéphane, on peut pas. Et je t’avoue que, quoique j’en pense, je n’utiliserais pas cette qualification. 😉
Merci!
Merci Koz pour ce billet d’humeur bien senti!
De mon côté la question vient des conséquences de l’ouverture à la PMA pour les couples homosexuels.
Imaginons qu’un couple de gays décide d’avoir recours à la GPA et donc à une mère porteuse. Celle-ci ne s’arrêtera sans doute pas au bout d’une grossesse et proposera à nouveau la location de son ventre.
Et allons un peu plus loin dans le temps et imaginons encore que ces enfants nés de cette mère porteuse (un garçon et une fille par exemple) se rencontrent, par le plus grand des hasard me dira-t-on, et deviennent amoureux.
Ils veulent à leur tour avoir des enfants, mais ce qu’ils ignorent c’est qu’ils sont demi frère et sœur… Alors là on appelle cela… et bien oui, de l’inceste (Relations sexuelles entre un père et sa fille, une mère et son fils, un frère et une sœur.http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/inceste/42228) . Mais attention le mot est tabou et accessoirement la démonstration sans doute irréaliste… pas si sûr…
Bien évidemment la démonstration vaut avec les couples lesbiens et les donneurs de sperme!
Dommage que cette question ne soit jamais abordée par les différents intervenants du moment sur ce sujet…
Quel horrible texte, et je ne parle pas de certains commentaires…
Le Monde avait lancé un appel à témoignages d’enfants élevés par des couples de même sexe et le résultat était un bel article plein de vie, bien loin de votre idéologie rance et sectaire.
Il est malheureusement en accès payant :
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1209968&xtmc=les_enfants_temoignent&xtcr=3
En tout cas rassurez-vous : contrairement à ce que vous laissez croire, la PMA n’est pas au programme de ce projet de loi, les couples homosexuels s’en tiendront donc au droit de se marier et au droit tout théorique d’adopter.
Vivant, je nage avec le courant, emporté par l’amour, la foi et l’espérance. Je nage avec tout mon corps, mon intelligence et ma volonté tout engagé dans le courant de l’Eglise. Je nage avec tous mes frères pour rejoindre Celui qui nous rejoint chaque jour, chaque instant. Non, le courant n’est pas celui qui transporte les morts. Le courant est bel et bien celui qui transporte la Vie. L’autre courant n’est qu’illusion. Il y en a qui choisissent de le prendre en délaissant même leurs frères, à l’image d’ataxique qui veut faire son courant « sans vous ». Mais ce n’est que par refus ou ignorance de la dimension spirituelle (un sceau de l’Esprit) qui habite tout homme dans sa conscience. Moi, Koz, et vous mes frères nous prenons le courant qui nous attire vers Dieu pour attirez le monde et même tous les « ataxique » et les Jean-Marc… mais
« … c’est vrai que je suis attaché à la croix, mais la croix où je suis n’est plus attachée à rien. Elle flotte sur la mer. » (Paul Claudel)
Ah oui mais non. « s’assurer que les enfants adoptés aient un père et une mère » ce n’est pas l’objet du sondage. Le sondage c’est « il faut que les enfants puissent avoir un père et une mère ». S’ils sont adoptés, c’est déjà trop tard; ils n’ont plus ni mère ni père.
« Mais quel droit vous a ton interdit a vous ? Je trouve se billet une véritable crie de fanatisme et intolérance ! »
La liberté sexuelle n’est pas un droit!! C’est l’individu qui est au centre de la loi française, et non l’homme ou la femme. Dès lors chacun a les mêmes droits ; qu’il s’en prive en est un autre.
D’ailleurs, je précise que le PACS qui avait été créé sous un quinquennat de droite (n’en déplaise à certains), est à 95% utilisé par des hétérosexuels. Le problème n’est donc pas le mariage, mais les revendications qu’il cache.
Surtout, c’est la question de la FAMILLE homoparentale qui est l’enjeu et non le couple (voire le trouple évoqué il y a un an et balayé aujourd’hui comme inenvisageable)
« Vous prenez le risque de la radicalisation de l’opposition, et vous l’aurez. «
Cher Koz, j’apprécie toujours vos billets et je pourrais voter pour vos idées les 2 mains et les 2 pieds levés. Une question me taraude néanmoins en lisant la phrase ci-dessus : doit-on tomber dans le piège de la radicalisation ? Comment concilier, dans le contexte actuel, combat pour la vérité (avec toute l’intelligence de situation qu’il exige) et pratique de la charité ?
Votre avis est le bienvenu. Merci 🙂
Le problème de l’adoption se posera autrement. Il est deja difficile en France de pouvoir adopter. En plus de cela, si l’adoption est ouverte aux couples homosexuels, les pays qui proposent l’adoption à des couples hétérosexuels seront d’autant plus méfiants quant à l’environnement familial dans lequel ils placeront les enfants. Le nombre de proposition d’adoption risque donc de chuter à cause de la méfiance que mettrons les pays voisins à confier des enfants à des couples homosexuels privant ainsi des couples hétérosexuels d’accéder à l’adoption.
Un enfant ne s’achète pas, c’est un don. C’est le fuit de l’amour de 2 êtres humains. Jusqu’à preuve du contraire, deux personnes homosexuels ne peuvent concevoir de manière « naturelle ».
C’est très facile de dire « il faut vivre avec son temps et être moderne », c’est une belle façon de se dédouaner et de se résigner face aux événements qui nous entourent, mais en faisant passer le mariage homosexuel puis la PMA c’est la base de notre société qu’est la famille que nous remettons en cause.
Depuis que j’ai cet ordinateur, je regarde et lis beaucoup d’articles et de commentaires. J’ai constaté qu’une opinion émise par un « croyant », se présentant comme tel, entraîne presqu’automatiquement « ceci est du domaine privé…ce n’est pas négociable » et la suite montre souvent que ses arguments ne sont même pas lus (avec un minimum d’objectivité)… Pourquoi ai-je l’impression d’une « revanche » contre l’emprise (certaine) des Eglises aux siècles passés ? Ceci au détriment de l’Homme qui devrait être la réelle préoccupation….
Convainquant… (et j’aime bien la métaphore du poisson vivant…)
Pour la petite histoire, mon fils a perdu sa mère très tôt. En « compensation », il doit pour se construire avoir des figures féminines fortes, stables et présentes (grand mère, …) dans son entourage. C’est très important. Ce genre de « compensation » pourrait, peut-être, aider des enfants de couples homo à grandir en trouvant des figures du sexe opposé au couple dans l’entourage.
Mais ce qui est frappant chez mon fils, grand maintenant, c’est l’immense besoin qu’il a toujours eu de connaitre l’histoire de sa maman, de se construire, se tricoter une histoire avec elle, même s’il ne l’a quasiment jamais connue. Attention aux dérapages de l’imaginaires, souvent dangereux. Indispensable présence…
Je me demandais si l’enfant de couple homo, PMA ou adoption, pourrait connaitre ses parents biologiques ou pas. A mon avis c’est juste indispensable pour l’équilibre de l’enfant.
Je pense que les catholiques devraient adopter un discours plus nuancé que celui de ce billet qui montre qu’il y a confusion entre une institution juridique – la ritualisation par le droit d’une union sexuelle à des fins patrimoniales – et un sacrement de l’Eglise, une femme et un homme qui s’aiment et s’engagent devant Dieu à vivre ensemble jusqu’à la mort.
Le droit ne s’occupe pas des sentiments mais des choses matérielles quand l’Eglise, elle, s’applique à l’élévation de l’âme.
Monsieur Ayrault apporte une solution à la discrimination matérielle qui n’est pas un héritage de l’Eglise mais de la Révolution bourgeoise où la femme a été rabaissée au statut de potiche quand l’Eglise l’avait émancipée par l’échange des consentement et la dot.
Monsieur Ayrault s’inscrit dans la satisfaction d’une revendication matérialiste à l’opposé de la doctrine chrétienne, dans le sens ou celle-ci est spiritualiste.
Il n’y a dès lors aucun point commun entre le fondement du mariage civil et le sacrement religieux, sinon une même appellation mais qui ne saurait engendrer la confusion chez les croyants, normalement. Il n’y a pas de litige possible. Il y en aurait un si le pouvoir civil imposait à l’Eglise de marier des personnes du même sexe. Mais ce n’est pas le cas.
En tant que chrétienne, ce que dit ou fait monsieur Ayrault m’indiffère. En tant que citoyenne, je trouve normal qu’une discrimination cesse.
Quant à l’insémination des lesbiennes, je regrette que la beauté de l’acte d’amour se réduise pour elles à une expérience de biologie, quant il y a sur Terre autant d’enfants malheureux privés de parents qui ne demandent qu’à être adoptés.
Merci Koz pour ce billet (même si Ataxique disait que le débat n’était pas très constructif), je trouve que ce genre de prises de position permet vraiment à tous de prendre la parole, merci !
Quant à moi, j’aimerais réagir, un peu à retardement, sur un discours de Copé qui veut supprimer une aide accordée aux sans papiers : l’AME (aide médicale d’Etat). [ Ah oui d’ailleurs seul hic que je n’ai pas aimé dans ce débat (les sigles !!! SVP faites un effort pour les non-avertis!) ]
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/04/97001-20120904FILWWW00595-cope-propose-de-supprimer-l-ame.php
Travaillant dans le social, je peux vous affirmer qu’il est très compliqué d’obtenir cette aide !
Nicolas Sarkozy ne souhaitait pas revenir sur ce « principe de solidarité », selon ses dires !!!
Pour vous donner qques éléments, ceux qui bénéficient de cette AME sont des réfugiés politiques menacés de mort dans leur pays ou des personnes qui attendent que la LONGUE procédure d’examination de leur dossier de demande de régularisation puisse aboutir…
Alors je suis vraiment d’accord avec Christophe lorsqu’il dit en somme « arrêtez d’accuser la gauche de rien faire ; laissez-lui un peu de temps ! »; si ce ne sont pas les propos de Christophe, ce sont les miens.
J’attends vos remarques, ça m’aiderait à mieux comprendre vos points de vue.
« Quand la nature fait fausse route, Dieu suscite en elle des voies de rechange et c’est à l’homme, devenu conscient et responsable, de choisir et de décider de s’engager. C’est ce que Dieu attend de nous. » Jean-Pierre Frésafond… Dans cette affaire, Erwan, vous oeuvrez pour une élévation de la conscience des responsables ; je vous félicite ce et je m’en réjouis. Bien à vous.
Comme le dit Yogui, est-ce que le gouvernement préfère ne pas écouter les arguments des psychiatres et pédopsychiatres par peur d’être d’accord avec les évêques et de donner à une partie non-négligeable de son électorat un sentiment de trahison? D’où la réflexion suivante: est-ce que la mobilisation contre ce projet de loi a été bien menée? Est-ce qu’il n’aurait pas fallu dès le début une mobilisation qui ne soit pas marquée politiquement et religieusement (en gros, catho de droite), ou du moins le moins possible, afin que les arguments contre l’adoption par des couples homosexuels n’apparaissent pas comme l’obsession d’un groupe particulier mais qu’il soit au contraire clair que la question est anthropologique et non religieuse, c’est-à-dire qu’elle concerne l’humanité dans son ensemble? Les questions sur le couple, l’identité sexuelle, le mariage et la filiation ne sont ni la propriété de l’Église catholique ni celle de la droite conservatrice; elles concernent l’humanité toute entière et ont vocation à parler à tous les hommes de bonne volonté, croyants ou non. Or, clairement, dans les médias, les opposants au projet de loi du gouvernement sont identifiés comme catholiques et de droite, alors qu’il y a des athées et des sympathisants de gauche qui sont contre et archi-contre. Erreur stratégique ou fatalisme médiatique?
Seuls les poissons morts nagent avec le courant, Jean-Marc. Et je me sens bien vivant.
Ca, en plus d’être là, vous êtes bien vivant, et même plutôt en forme, à vous lire! Et j’en profite pour vous en remercier une fois de plus.
Cela dit, 43 commentaires en une nuit, quoi… Tout frétillant que vous soyez, le petit tourbillon qui entraine l’ensemble du banc catholique à faire du mode de vie d’à peu près 5% des gens, LE problème de la décennie, vous l’avez senti passer?
Remarquable, bravo, je suis fière de vous connaître ! N…
@ Annie Uwhaan:
Votre analyse se veut nuancée, elle l’est par le ton (merci!) mais je la ressens très schématique sur le fond, un peu irréelle même: vous opposez un monde défendant l’âme, celui des églises et un monde entièrement matérialiste celui des gouvernements. Il est vrai que dans les Evangiles, cette séparation semble adoubée par Jésus (le « rendez à César »). Cependant, il existait deux pouvoirs publics dans la Judée qui était un territoire occupé par Rome, mais géré par des règles juives au quotidien, et ces règles ne portaient pas que sur les questions matérielles, ce qui oblige Jésus à se positionner en matières de lois sur les moeurs: il ne dit pas aux pharisiens: « votre question est de l’ordre de l’Etat elle ne me regarde pas ». Il répond en disant que la loi encadrant le mariage, dont la répudiation, est un signe de la dégradation de l’âme de ses compatriotes (« endurcissement »). En revanche, sur la monnaie, dans laquelle Jésus ne voit à juste titre qu’un mode de gestion du territoire par l’occupant dont par ailleurs ses interlocuteurs pharisiens ne remettent pas en cause l’autorité (ne serait-ce que parce qu’ils en ont besoin pour tuer Jésus ), et non pas un symbole d’allégeance, Jésus refuse d’émettre un point de vue moral.
Lorsqu’un gouvernement édicte une loi civile, elle peut avoir des effets sur les âmes ou à l’inverse cette loi peut ne pas être que matérialiste d’inspiration (ce serait d’ailleurs singulièrement rabaisser les hommes politiques que de limiter le ressort de leur engagement à des considérations matérialistes): Koz précise bien que sur le plan du droit civil, l’autorité parentale permet de régler tous les aspects matériels en faveur de l’égalité de gestion des situations acquises. La demande de quelques homosexuels pour le mariage n’est pas une demande d’égalité matérielle, elle affirme le droit du couple (et demain du trouple?) comme supérieur au droit de l’enfant et celui du couple homme-femme: en effet, dans le projet, s’il est voté, ma fille si elle désire épouser un homme (tout arrive même dans les meilleures familles, lol) ne sera plus une mère mais un parent 1 ou 2. La demande des couples homosexuels d’égalité de tous les couples dans le mariage provoque la suppression des mots père et mère dans les livrets de famille. Aucun impact matériel dans la gestion du ménage, mais un impact sur les âmes: la négation symbolique par l’Etat de la maternité et de la paternité. Voire matérielle: qui aura le congé de paternité actuel? Ne devra-t-il pas être supprimé? Quid du congé de maternité? Etc…
Par ailleurs, l’impact d’une loi sur des gens qui ne sont pas concernés est réel: on le sait bien, si l’euthanasie passait, elle aurait un impact sur ceux qui ne veulent pas y avoir recours et qui verraient leur position fragilisée parmi leurs proches, qui leur en voudraient, la loi permettant « d’en finir », qu’ils ne le veuillent pas. Dégât observable pour l’avortement: celle qui ne veut pas avorter est bien concernée par la loi car le regard que l’on porte sur elle change: « qu’elle se débrouille elle n’avait qu’à pas le garder ». Bref donner une liberté à quiconque a des impacts moraux sur le regard que l’on a sur ceux ne voulant pas y avoir recours. C’est à mon sens la profonde erreur de la théorie libérale, celle de croire que le contrat entre deux personnes n’aura aucun effet sur les non contractants. Tout dans la réalité montre que l’existence d’une loi peut modifier le regard sur ceux qui n’y ont pas recours.
Le projet de loi actuel a donc des conséquences non matérielles qui ne concernent pas que la problématique du mariage chrétien. Ceci dit, l’Eglise a l’obligation de s’assurer qu’il y a eu mariage civil avant de marier religieusement, ce qui veut dire que la pression qui s’exercerait sur l’Eglise pour marier des homosexuels se poserait davantage, puisque pour l’instant les prêtres n’ont même pas à se poser la question; si la loi sur le mariage change, ils devront moralement se la poser puisque ce sera devenu matériellement possible de modifier le dogme.
Annie Uwhaan a écrit ::
Chère Annie, je vois mal le rapport entre le mariage pour tous et le statut de potiche que la mariage civil tel qu’il est imposerait aux femmes. Je ne vois pas en quoi ce dernier les libèrera, si tant est qu’elles en aient besoin.
Par ailleurs, votre dernier argument serait éventuellement recevable si l’Église n’était pas obligée de conditionner le sacrement de mariage à l’existence préalable du mariage civil.
Je ne peux qu’adhérer aux propos éclairants et sages d’Annie Uwhaan.
Ah, il est en forme notre Koz. Bravo pour ce billet très fort.
Je note que plusieurs commentaires sont une parfaite illustration du billet précédent. Est-ce si difficile de juger les arguments et non l’auteur?
Vivien a écrit ::
Il y a mieux, Vivien. Les visites du blog : 4.000 hier, soit plus que le nombre de visites habituelles d’un jour de publication, alors que j’ai publié à 18h00. Et aujourd’hui, nous en sommes déjà à 2.500, soit presque le nombre de visites quotidiennes d’un jour de publication. Partage, likes et coms FB ? Plus de 1.000 à cet instant. Bref, cela témoigne d’une vraie préoccupation et d’une vraie mobilisation. Faut-il la dénigrer, ou en prendre conscience ? Le mariage et son corollaire, l’adoption, ne sont peut-être pas LE problème de la décennie, mais c’est LE problème du moment, et ce sera un problème pour les décennies à venir. Alors, oui, c’est maintenant qu’il faut se mobiliser.
@ Mahaut : il ne faut pas se faire d’illusion, Mahaut, on ne peut jamais empêcher ceux qui le veulent de s’exprimer. il est impossible d’imposer une omerta dans l’Eglise pour faire parler les psys (etc) d’abord. Et si l’Eglise s’était tue, on aurait très certainement eu droit à un grand silence. Les spécialistes auraient-ils osé s’exprimer s’ils avaient considéré que même l’Eglise préférait se taire ?
En revanche, oui, bien sûr, une fois que c’est parti, il faut mettre en avant ces personnes. Et vous aurez remarqué aussi que l’Eglise emploie peu d’arguments religieux, puisqu’elle sait précisément que l’environnement est laïc.
Annie Uwhaan a écrit ::
Si vous me citez les passages du billet concernés, on en reparle.
Annie Uwhaan a écrit ::
Je n’ai pas bien saisi en quoi le mariage homosexuel libérera les femmes. Quelle que soit votre vision du mariage (que je ne partage pas), cette loi n’y changera rien.
SousLesPaves a écrit ::
Certainement. Mais pourquoi créer de toutes pièces une situation qui n’arrive normalement que par les accidents de la vie ? Pourquoi forcer des enfants, qui n’ont déjà pas été épargnés (puisqu’ils sont à adopter) à vivre l’équivalent de cet accident, et à devoir chercher une telle compensation ?
Tout le monde devrait avoir le souci de créer pour ces enfants – dont on sait déjà que l’adolescence est compliquée (si l’on n’en est pas déjà convaincu, outre le fait que c’est porter des oeillères, mais bref, on peut lire ces témoignages ou se reporter à tous les articles sur les enfants nés d’un accouchement sous X) le meilleur des environnements. Comment peut-on jouer avec les enfants, pour la satisfaction des envies des adultes ?
jacqueliner donnart a écrit ::
Je suis bien d’accord, et à en écouter et lire certains, on a le sentiment que la revanche ne sera pas encore assouvie.
C’est un peu différent, mais lisez par exemple, le tissu d’âneries de Roselyne Bachelot, en bas de page. On a vraiment l’impression qu’il y a un rapport névrotique au mariage, au passé.
Baudouin a écrit ::
La radicalisation n’est pas la violence, et il ne s’agit pas de se laisser emporter.
Pour ma part, l’attitude de l’exécutif ne fait que renforcer ma volonté de me manifester. Et le dédain du gouvernement me met plus en colère.
Gatien a écrit ::
Tiens, là, c’est vous qui déniez toute parenté aux parents adoptifs.
Billet très bien venu, riche en références et arguments.
On sent que le gouvernement ne sait que faire pour essayer de faire arrêter la dégringolade de la cote de popularité du chef de l’Etat et du premier ministre. On annonce la date de présentation du projet de loi au conseil des ministres, histoire de dire que ça avance et que c’est pour bientôt. Pour bonne mesure, on ajoute que la PMA viendra sans trop tarder après cette première étape, ô combien importante pour la société.
On dit que François Hollande a déjà raté son quinquennat. Je suis assez d’accord avec ça. Malheureusement la société est en train d’évoluer dans un sens plutôt négatif et les réformes de type mariage homo et euthanasie ne vont pas dans le sens de consolider les bases de cette société qui se désagrège, où la famille, au sens le plus étroit, perd de plus en plus d’importance, où les relations inter-générationnelles sont perçues comme une nuisance qu’il faut éviter.
La politique de Monsieur Hollande n’est pas une politique innovante adaptée à la situation d’aujourd’hui et de demain, mais le recopiage de politiques du passé qui auraient peut-être eu un sens dans une époque donnée dans un pays donné, mais qui ne sont plus pertinentes, ni prioritaires, dans le contexte actuel.
En voulant effacer les inégalités, la gauche ne fait que s’occuper de revendications minoritaires pour racler quelques voix en sa faveur, mais fait que la société civile dans son ensemble, qui pourrait se responsabiliser davantage et qui est la seule capable de faire évoluer les choses, adopte un profil bas et se contente de ne plus être concernée.
Bientôt il y aura le projet pour l’éducation nationale qui s’annonce être rien d’autre qu’un nivellement par le bas. Par exemple, pour ne pas faire progresser les inégalités, il n’y aura pas de devoirs à la maison, même au collège. En fait, cela ne fera que les accroître. Vous verrez, les gens réagiront en masse contre certaines réformes qui les concerneront plus directement. Le mariage homo et l’adoption par les couples homo ne sont pas les oignons que d’une toute petite tranche de la population, donc les gens n’iront pas manifester en nombre suffisant pour faire réagir le gouvernement (mais on ne sait jamais). Le futur proche nous dira si la cote de popularité de Hollande montera ou pas, mais les mesures qui en principe ne coûtent pas grand-chose au budget sur le court terme, peuvent s’avérer très coûteuses sur le long terme.
Merci de si bien traduire notre indignation et notre écoeurement d’être ainsi ignorés. Non, on n’est pas réac ou catho intégriste ou homophobe parce qu’on redoute un tel changement majeur pour notre société ! Merci donc de si bien trouver les mots justes pour décrire cela !
ce n’est pas le sujet mais l’occasion faisant le larron
autiste n’est pas une insulte , un autiste contrairement à ce que vous pouvez croire a un grand désir de communiquer et s’épanouit à le faire quand on lui en donne les moyens, en plus ce sont des personnes qui ne savent pas mentir et ont beaucoup de mal à comprendre que l’on peut tenir un discours et agir différemment rien à voir donc avec aucun homme politique !!!
alors attention avec cette mode qui traite les gens de mongols , d’autistes…cela blesse les enfants et leurs parents qui les aiment et les admirent
a part ça merci à KOZ de réagir avec intelligence et « patate «
Bravo et merci. Peut-être l’occasion de rappeler, à propos de la mobilisation, l’importance d’écrire à son député ?
Mais, vous n’avez aucun argument ! Cet article est un ersatz d’argumentaire, qui, in fine, donnera raison au gouvernement. Le sondage que vous citez est incroyablement fourvoyant. Les sondages professionnels sont clairs. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/08/14/97001-20120814FILWWW00425-mariage-gay-les-francais-favorables.php
Sans parler de votre déclaration idiote sur l’exception historique de l’adoption par des parents célibataires, incroyablement malhonnête. Avez-vous honte de votre foi catholique ? Pourquoi la cacher derrière un semblant d’argumentaire branlant, qui démontre plus que tout, tantôt votre mauvaise foi , tantôt votre ignorance des règles démocratiques, tantôt votre candeur ? Et dans le pire des cas, une malhonnêteté patinée de respectabilité.
Quand les catholiques intégristes iront manifester à grand coup de viles pancartes, comme ils savent si bien le faire et comme vous le faites ici, croyez-moi, ils donneront un large sourire au gouvernement. Ce mépris sera mérité.
Détruire la beauté du lien sexuel, le rabaisser au rang d’un désir animal, nier la dimension spirituelle du rapport amoureux, glorifier la pornographie, la consommation, la multiplication des partenaires, faire passer le sexe pour un jeu, déresponsabiliser la sexualité et la vider finalement de sa substance, voilà les causes de cette effrayante constatation : un enfant ce n’est apparemment plus le fruit de l’amour de deux personnes, ce n’est plus une bénédiction. C’est, au mieux, un investissement sur le bonheur pour deux personnes, au pire, un accident. Et c’est comme ça qu’on arrive à ne plus concevoir que la vie est le fruit d’une union charnelle et normalement amoureuse, qu’un enfant nait de la rencontre d’un homme et d’une femme, et que si c’est le cas, c’est qu’il a besoin de cet homme et de cette femme pour grandir. Le nier c’est montrer une déformation intellectuelle bien triste, celle qui veut que tous les fantasmes de notre société aient le besoin et le droit d’être assouvis.
On en vient au point où notre nature change selon les nécessités : Animaux quand il faut justifier l’hypersexualité, l’homosexualité (mais si, regardez les pingouins, ils ont tout compris eux), et Etres Raisonnables quand il s’agit d’adopter, voire de procréer : tout à coup on se rappelle que l’homme a un cerveau et donc cette capacité que les animaux n’ont pas de pouvoir adapter la nature à leurs envies, grâce à la science et au lobying. Bref, que de mauvaise foi et d’aveuglement…
Sur l’ouverture de la PMA aux seuls couples de lesbiennes, il s’agit en réalité d’une vraie hypocrisie. La Cour Européenne des droits de l’homme retoquera la France pour discrimination, et l’obligera à étendre la PMA aux couples gays, dont la seule possibilité pour avoir un enfant est le recours à une mère porteuse. La France devra donc adapter sa législation et…autoriser le recours au mère porteuse. Mais il ne sera pas dit que c’est M.Hollande qui l’a décidé….
Merci pour la qualité et la justesse du propos.
J’aimerais vous soumettre ma propre analyse ( un peu lapidaire ) :
Union civile pour les homosexuels OUI au débat.
Mariage : IMPOSSIBLE entre deux personnes du même sexe, point final.
IL FAUT REFUSER LE DÉBAT SUR LE MARIAGE, C’EST UN POINT NON NÉGOCIABLE.
SVP, ne rentrons pas dans « ce jeu ». Les mots ont un sens et doivent le garder. Nous devons simplement REFUSER le débat sur le mariage, sinon nous faisons fausse route.
Donc de grâce, utilisez le terme, débat sur l’union des homosexuels, car s’il est tout à fait « normal » d’être à l’écoute de toutes les composantes de notre société et que ce sujet fasse l’objet d’un débat,
NON à un débat sur le mariage, c’est l’un des piliers de la famille, si celui-ci est détruit la famille sera détruite.
Et puisqu’il faut des arguments, voici simplement 10 mots :
LE MARIAGE EST L’UNION DE DEUX PERSONNES DE SEXE DIFFÉRENT.
C’est facile à comprendre, même pour des enfants et ne doit susciter aucun débat. C’est une simple loi naturelle.
Maintenant si la société souhaite officialiser différents types d’union (hors mariage), c’est aux politiques et au législateur de statuer ( pourquoi pas l’union de deux poissons rouges 😉 ; une LGBT box / packs + où autre pour faire moderne ).Mais le sens des mots n’est pas dans leurs prérogatives.
« …le risque de la radicalisation de l’opposition, et vous l’aurez »
C’est maintenant le seul choix qui nous est donné pour stopper ce projet, les poissons vivants doivent /vont créer un TSUNAMI.
Oups!!! »auX mèreS porteuseS ».
@Hector Delatte : Vous faites par contre preuve d’une argumentation renversante et implacable, bravo. Il ne suffit pas de dire « vous n’avez pas pas d’arguments » et « nous avons bien raison de vous mépriser » pour que cela soit vrai, désolé. Le sondage même que vous mettez en lien indique sur l’adoption une variation de 5 points par rapport à l’année dernière, alors que l’on parlait peu du sujet, ce qui montre bien que les positions peuvent changer. Vous fustigez le sondage cité par Koz réalisé par l’Ifop pour en citer un autre, « professionnel »… de l’Ifop, bien joué. Koz vous propose donc de laisser tomber les sondages et de discuter du fond.
Quant à l’adoption par des personnes célibataires, ce que l’on vous dit, c’est que pour que ce soit un argument en faveur du projet de loi, il faudrait démontrer que c’est une bonne chose et donc à étendre. Alors que l’on vous donne au contraire des arguments pour dire qu’il est préférable qu’un enfant adopté puisse avoir un père et une mère, ce qui est possible puisqu’il y a bien plus de couples hétérosexuels désirant adopter que d’enfants à adopter.
Et moi qui joue encore au jeux de 7 familles avec ma fille. Vous croyez que ça va bientôt être interdit pour discrimination, ou non conformité à l’évolution majeur du code civil.
La classe politique sur ce genre d’affaire me dégoute. A part faire des manifestations monstre je ne vois pas ce qui peut les faire reculer.
Je partage votre opinion.
Pour avoir attendu un enfant toute seule, je sais combien il est important d’avoir rencontré celui qui est devenu son père, particulièrement lorsque cet enfant a cherché son père biologique.
Oui, on ne pense absolument pas aux enfants dans ce débat.
Oui, je m’en fous de ne pas être politiquement correcte.
Oui je respecte les homosexuels mais je préfère être hétéro, chacun son sale goût !
Oui je suis catholique
Merci!
@ Lalo:
Il ne s’agit pas d’une préférence!
Bonjour et merci pour ce billet et cette colère, que nous sommes nombreux à partager.
Merci aussi à ceux qui comme Natalia, soulignent le danger de la mobilisation à venir : il ne faut surtout pas justifier ou encourager, même involontairement, des actes violents ou des paroles haineuses envers les personnes homosexuelles.
Juste une question : je veux bien manifester avec Vita le 23 Octobre, mais où, à quelle heure, etc ?
Impossible de trouver des infos sur internet !
Merci pour tout renseignement et aussi, merci pour votre présence sur la toile (bien que timide, je suis une grande fan de votre blog ! 😉
j’aime , c’est dur d’être confronté au sectarisme . Je trouve la photo de mr l’imprecateur choisie pour l’article ,particulierement forte ,on sent l’homme d’ouverture tel qu’il s’est toujours révélé au parlement ,Robespierre aux petits pieds qui essaie de nous faire croire qu’il est bon .Tartuffe , je crois que les français commencent à comprendre de quel bois il se chauffe
@ CM Dgney : je pense que c’est volontaire. Non seulement, il s’agit essentiellement d’une forme de happening / (flash)mob, mais il faut éviter de favoriser les contre-manifestations en donnant le lieu et l’heure du rendez-vous trop à l’avance. L’info sera donnée ensuite.
@ azerty 2 : je rappelle la déclaration de Ayrault
Je le sens d’autant plus hermétique qu’il met en place quelque chose auquel il ne croit pas, par pure réflexe idéologique.
Koz a écrit ::
Déjà, je ne méprise pas cette préoccupation et cette mobilisation, et je vous rejoins sur le fait que Jean-Marc ne devrait pas le faire. Et ce d’autant plus que même si je n’y adhère pas forcément, j’entend des arguments fondés sur des valeurs qui me sont chères: renoncement à soi pour laisser une place au plus faible, sens de l’amour et de l’engagement du couple, acceuillir la différence plutôt que la nier…
Enfin, et certains commentaires l’illustre encore une fois, je vois bien comment le sectarisme crasse de certains peut se déchainer une fois que leur bonne conscience progressiste leur laisse la bride au cou.
Par contre, oui, l’ampleur et la véhémence de cette contestation me mettent mal à l’aise. Je trouve de plus en plus malsaine cette manière de s’approprier cet enjeu d’autant plus facilement qu’il ne concerne que les autres, les enfants des autres, la sexualité des autres. La facilité écoeurante avec laquelle tout cela se met en branle. Cette catharsis obcène de peurs dont on comprend au détour des commentaires et de vos billets qu’elles sont infiniment plus larges, et plus riches, que cela.
Moi aussi, je me sens bien vivant, mais je ne peux que me tenir entre deux eaux, à l’écart de cette frénésie que je ne comprend plus.
Le tutoiement et un ton péremptoire pour s’adresser au premier Ministre me dérangent et n’ajoutent rien à l’argumentation. Ce qui m’importe c’est l’intérêt des enfants, qu’ils soient adoptables, potentiellement à naitre ou déjà élevés au sein d’’une famille homoparentale. Donc un débat sérieux est à souhaiter sur l’adoption et la PMA avant toute décision politique.
Maintenant, que les critères autorisant le mariage civil et le mariage catholiques soient différents n’est pas un problème puisque c’est déjà le cas.
On s’enflamme, on s’enflamme… Mais, ce projet de loi est-il vraiment une surprise ? En débat depuis de nombreuses années, déjà mis en pratique dans plusieurs pays, il était annoncé, clairement, par le candidat à la présidentielle élu. Vous aviez d’ailleurs vous-même déterminer votre vote en grande partie sur cette question (très importante pour vous et pour de nombreux catholiques pratiquants, mais de fait secondaire pour la majorité des Français).
Croyiez-vous vraiment qu’il suffisait que les évêques le demandent gentiment pour que le gouvernement retire son projet ? Au nom de quoi ? Je vous rappelle que nous sommes dans une démocratie laïque (dont l’élection structurante est la présidentielle au suffrage universel et au sein de laquelle la religion est du domaine privé, même si elle peut, de fait, faire partie d’un engagement politique, comme par exemple celui de votre ami Jean-Marc, ancien militant du Mouvement rural des jeunesses chrétiennes). Allons, allons, c’était écrit, et vous le saviez bien.
Maintenant, attention à la diabolisation et au raidissement ! Cela ne servirait à rien d’autre qu’à « ghettoisé » les catholiques et pas forcément avec l’image de « poissons bien vivants ». Restez bien sur l’argument « un enfant a besoin d’une mère et d’un père » et n’allez pas au-delà. Continuez à dialoguer avec la société, en servant vos convictions avec des arguments acceptables et modérés. C’est la seule façon de se faire entendre sans se faire disqualifier, et de peser (un peu) sur les débats sociétaux et les décisions politiques. C’est du moins mon humble avis.
@Vivien : Je vois plutôt des gens qui essaient justement de ne pas s’approprier cette question de la famille, de ne pas la régler à coup de « ça a toujours été comme ça », ou de « ma religion le dit donc c’est vrai ». Des gens qui citent des psychiatres, des associations qui s’occupent d’enfants adoptés, des représentants d’autres religions, qui rappellent les propos d’Elisabeth Guigou au moment du PACS… bref qui font l’effort de donner d’autres arguments que religieux.
Je me sens mal à l’aise comme vous et comme tout le monde, les situations conflictuelles ne sont pas agréables. Simplement je me sentirais aussi mal à l’aise de ne rien dire devant cette politique qui me parait réellement mauvaise pour les raisons que Koz a évoquées. Alors tant pis, j’assume que je passerai une fois ou l’autre pour le réac de service quand le sujet arrivera à table avec les collègues de travail par exemple. Rien d’héroïque on est d’accord mais bon on ne fait pas non plus ça avec une « facilité écœurante » parce que cela nous amuse.
Oui ça ne nous concerne, pour la majorité, pas « directement ». Mais est-ce que pour autant ça ne nous concerne pas ? Il n’y a pas tant de sujets que ça qui concernent directement tout le monde. Et puis on change quand même le contenu du mariage, puisqu’on se prépare à le considérer comme un contrat entre deux personnes sans référence à la famille, à enlever les mots de « père » et « mère »… On peut dire que ce ne sont que des mots, des symboles, mais on a le droit de trouver ça important, les mots et les symboles. Je ne suis pas le seul manifestement, puisque l’enjeu sur le mariage est d’ordre symbolique, d’un point de vue juridique il suffirait de corriger le PACS à la marge.
@ Arnaud
En réalité Arnaud, M. Ayrault l’a évoqué hier « le gouvernement est prêt à travailler sur une loi complémentaire qui pourrait être une loi sur la famille, qui permettra de poursuivre le débat », a ajouté le Premier ministre. http://lci.tf1.fr/france/societe/mariage-gay-la-procreation-medicalement-assistee-n-est-pas-dans-7575442.html.
Or cette petite démonstration d’inceste est à envisager avec le plus grand sérieux.
Pas de polémique sur ce sujet pour moi il s’agit juste de bon sens… Comment permettre de faciliter ce type de relations liées à une PMA qui ne peut contrôler les sentiments des enfants qui naissent et grandissent et se sentir à l’aise?
Non, ce débat projet n’est pas une surprise. Et je ne prétends pas qu’il le soit. Maintenant, rien n’obligeait l’exécutif à agir ainsi. On fait des Grenelle pour tout, on a fait des Etats Généraux pour d’autres sujets, pourquoi pas un débat public sur celui-ci, qui concerne rien moins que la famille et l’avenir de nombreux enfants ? Dire que le sujet est en débat depuis plusieurs années est très excessif. Disons que depuis plusieurs années, les arguments les plus superficiels sont échangés – à coup de « les études disent que », « c’est de la discrimination » ou « puisqu’ils s’aiment ». Il n’y a que depuis quelques semaines que les plus attentifs commencent à entendre des avis un peu plus poussés.
Faut-il rappeler ce que Jean-Marc Ayrault déclarait lui-même il y a si peu de temps :
Faut-il reprendre ce que déclarait Elisabeth Guigou :
Ou encore
Dîtes, quand on voit des positions à ce point opposées, on peut se dire que demander un débat n’est pas complètement absurde ?
Alors, croyait-on qu’il suffirait que les évêques le demande pour qu’il retire son projet ? Non, et d’ailleurs, ils n’ont même pas demandé le retrait, conscients que ce n’était pas possible : ils ont demandé un débat public (voir mes liens). A cela (i) la porte-parole du gouvernement répond qu’elle sera là pour le premier mariage gay et désigne déjà le couple et le lieu (version « on en a rien à foutre ») et (ii) Jean-Marc Ayrault répond qu’il examinera la PMA dans un prochain texte.
Il fait les choix politiques qu’il veut, mais je peux aussi considérer que puisque le demander gentiment se heurte à une telle surdité, on va le demander moins gentiment. Au vu de l’écho que reçoit ce billet, je suis loin d’être le seul à être aussi remonté.
Vivien a écrit ::
Malsaine, écoeurante, obscène. Mais à part ça, aucun dénigrement.
Oui, en effet, je me soucie des enfants des autres. Alors que je pourrais tout à fait considérer qu’après tout, mon petit confort et celui de mes enfants étant assurés, je suis aussi bien chez moi dans mes charentaises. Notez que ces enfants ne sont même pas tous nés et que ceux qui le sont n’ont de toutes façons pas la parole. Ce doit être la raison pour laquelle il est légitime de leur trouver des avocats.
Merci Jeff d’avoir eu la gentillesse de nous dresser la liste des arguments qu’on a le droit d’employer contre les projets gouvernementaux.
Koz a écrit ::
Si vous tenez absolument à votre distinction entre ceux qui dénigrent, et ceux qui dénigrent pas, ben ouais, je dénigre grave. Ca doit être du au fait que je ne suis pas d’accord. Sinon, j’espérais que vous saisiriez la distinction que je faisais entre des élans individuels pleins de bonne volonté et des phénomènes d’entrainement collectif que je trouve nettement moins sympathiques.
L’enfant des autres, y compris celui qui aura de sérieuses raisons qu’on le défende, n’est pas près d’être majoritairement un enfant élévé par un couple homosexuel. Le souci est que malgré la sincère bonne volonté d’à peu près tout le monde, il semblerait qu’il y ait toujours des autres plus autres que d’autres.
Et moi, je pourrais aussi choisir de fermer ma gueule quand un nème billet sur le sujet apparait sur mon blog préféré, ou quand on aborde le sujet au repas de famille. J’ai préféré être là.
@ Annie Uwhaan:
Je vous rejoins dans le sens où le débat sur l’évolution du droit civil doit à mon sens rester laïc, c’est-à-dire s’appuyer sur des arguments fondés sur des études objectives, neutres vis-à-vis des religions. Ce qui n’empêche pas les religieux d’y participer. Sinon, que pourrait-on objecter à des musulmans qui demanderaient la légalisation de la polygamie en référence au Coran ?
Mahaut a écrit ::
Non, c’est simplement une stratégie inconsciente des défenseurs du projet, qui consiste à ne choisir que les opposants les plus caricaturaux pour répondre plus facilement à leurs arguments.
Le théâtre médiatique favorise ce genre d’oppositions, au détriment des vrais débats qui se jouent toujours dans les marécages de la nuance.
J’ai donné mon opinion du moment sur ce débat sur mon blog, que j’alimente une fois par an au mieux. Je la résume: je suis contre la loi, moins pour son contenu même que pour la mauvaise qualité des arguments utilisés pour la promouvoir. Non, le mariage dans sa définition actuelle n’est pas discriminatoire. Ce qui est proposé, c’est une modification de la définition même du mariage, pas une extension « naturelle » de la définition existante. C’est un projet qui pourrait être parfaitement défendable s’il était présenté franchement, et développé intelligemment. On aurait alors un objet de débat sérieux.
Je ne regrette pas particulièrement la non-tenue d’un débat qui aurait pris pour point de départ des arguments aussi faibles que « c’est discriminatoire », « c’est de l’homophobie » ou « qu’est-ce que ça peut bien vous faire? ». La loi passera quoiqu’il arrive. Faire beaucoup de bruit autour a une vertu, comme disait canard sauvage, je crois: ça permet au gouvernement de faire passer la pilule du traité, voire d’entamer une réforme du marché du travail. Bref, les rares questions sur lesquelles il a encore un semblant de chouïa d’influence. Les familles homoparentales, il y en a et il y en aura, qu’on trouve ça bien ou pas. La loi ne changera pas grand chose.
Désolé pour ce fatalisme.
Très bon article, je suis d’accord, sauf sur l’idée que le débat sur l’identité nationale était une diversion. Lorsque j’entends que des gens veulent faire croire que l’identité de la France est composée de toutes celles de quiconque y pose le pied… je me dis que c’est nécessaire.
Et à part ça, je ne pense pas qu’on puisse, devant une horreur si profonde, dire que l’important n’est pas de réussir, même si tout indique que le gouvernement va faire passer ça à la manière stalinienne, on a un devoir de « réussir ». Moralement, presque plus que sur tout autre sujet.
Et sinon, il y a un projet en train de se monter pour que les représentants de tous les cultes en France puissent marier des couples qui ne soient pas passés par la mairie, ça peut être une bonne solution.
@ Pierreooh:
Non c’est une litote !
@ Koz: je ne sais pas ce qu’il aurait fallu faire, je constate simplement que depuis que les évêques sont montés au créneau, les arguments des opposants sont caricaturés en « l’Église défend son pré carré ». C’est difficile de parler d’universel quand une partie de l’opinion ne voit que la défense d’intérêts particuliers. Maintenant, je suis d’accord avec vous que, pour les évêques, ce genre de situations est toujours du perdant-perdant.
@ Logopathe, connaissant un peu la gauche, et particulièrement la gauche de la gauche, je peux vous dire que cette loi ne fait passer aucune pilule et que même ceux qui y sont favorables ne voient pas d’un très bon œil le noyage de poisson de sujets bien plus urgents que ce projet de loi représente. En gros, l’état d’esprit d’une partie de la gauche, c’est « ok, on est pour, de toutes façons Hollande l’avait promis donc on va le soutenir, mais est-ce qu’il n’y avait pas beaucoup plus urgent à traiter »?
Ceyratois a écrit ::
Difficile de vous répondre sans refaire tout le débat, mais je vais quand même essayer.
C’est vrai, le fait que je n’aime ni les coups ni les cris doit participer à l’affaire. N’empêche, le fait que les catholiques réussissent, sur ce sujet et seulement celui-là, à vaincre collectivement leur aversion m’alarme, car je ne réussis pas à me l’expliquer par l’importance des enjeux. Le caractère symbolique, d’accord, mais un symbole ça se construit, et c’est bien nous qui sommes en train de faire du mariage gay une icone de la déconstruction familiale, plus encore que la banalisation du divorce, par exemple. On s’indigne que le don du sperme puisse être étendue aux femmes lesbiennes, mais en quoi est-ce plus une négation de la paternité que son cadre d’utilisation habituel ?
Les catholiques ont peur pour leur modèle familial, et cette peur, je la partage. Il ne savent pas comment l’exprimer parce que sur ces sujets, on est tout de suite dans le délicat, voire le drame personnel. Enfin, ils ont avant tout peur pour leur famille avant celle du voisin, c’est humain. Du coup cette peur est en train de cristalliser sur un problème complètement annexe, pour le symbole, peut être, mais surtout parce que les méchants y ont le bon goût d’être clairement identifiés, et pas trop proche: c’est « l’autre », le gay.
@Koz
J’ai été un peu vif tout à l’heure, excusez-moi. En plus, c’est contradictoire avec ma volonté de me tenir à l’écart de la baston.
Koz a écrit ::
A part la triste liste des prix Nobel de la Paix ayant tous échoué quand on regarde 15 ans après, je ne connais rien de plus déprimant que de regarder les résultats vains des Grenelles que l’on met à toutes les sauces.
En plus, les décisions prises sont souvent un ragout tiède de propositions poussées par les lobbies les mieux organisés, sans aucune cohérence. Que ce soit en entreprise, ou en politique, je ne crois pas à la démocratie participative. Pour prendre l’exemple le plus célèbre, ce ne sont pas les innombrables comités d’experts de la NASA qui ont emmené un homme sur la lune, c’est la volonté d’un homme: Von Braun.
Et je ne pense pas que l’on parle des sujets les plus importants pour la famille. Le plus important pour moi, c’est le cadre fiscal et les prestations offertes en matière de santé et d’éducation qui permettent d’élever relativement facilement un enfant en France. C’est d’ailleurs un succès relatif, puisque la France a une démographie saine.
Dimanche dernier, à la messe, le sermon a abordé le sujet avec infiniment plus de modération et d’attention à l’autre que ne le fait l’ami Koz, emporté par son militantisme
Des amis s’en sont réjouis : ils savaient, que dans l’assistance se trouvaient deux femmes accompagnant leur fils louveteau à cette messe de rentrée des scouts, deux femmes se demandant comment leur église allait les accueillir
Quand j’avais 20 ans, je ne connaissais absolument aucune homosexuel dans mon entourage, ce qui me permettait d’avoir des idées bien arrêtées sur le sujet; Aujourd’hui, j’en vois plein parmi les enfants de mes amis, parmi les amis de mes enfants, parmi mes collègues. Je dois bien les prendre comme ils sont. Ce n’est d’ailleurs pas difficile, ce sont des humains comme les autres, avec leurs joies et leurs peines, leurs qualités et leurs défauts
On leur ouvre le mariage? la belle affaire! Il y a bien une génération que le mariage n’est plus la base de notre société : la moitié des enfants naissent hors mariage, et le taux de couples qui divorcent avoisine les 40%
Il faut dire qu’avec la transition démographique, il est loin le temps où une femme passait l’essentiel de sa vie d’adulte à être enceinte ou à allaiter
Du coup, il n’y a plus de consensus de la société sur ce que doit être le mariage, il ne peut donc y avoir consensus, ni sur la position de Koz, ni sur celle des socialistes
Mais il va bien falloir un jour que l’Église se décide à accueillir les divorcés remariés et les couples homosexuels. Pas comme devant un tribunal mais en s’inspirant de la manière dont le Christ a su accueillir les prostituées ou les publicains…
@ Vivien: Je ne partage pas les termes que vous avez employés, et que vous semblez d’ailleurs regretter un peu. Par contre, je partage votre sentiment sur le fond.
verel a écrit ::
« Va, et ne pèche plus », voulez-vous dire ? Contrairement à ce que vous semblez croire, le sujet n’est pas facile, pour l’Église et pour les croyants. Cela dit, je vous rejoins pour regretter l’inévitable effet de la réponse de l’Église, en la circonstance, sur toute tentative de dialogue avec des personnes qui pour être homosexuelles n’en sont pas moins enfants de Dieu.
catho ou pas!
Là n’est pas le problème.
Mére de famille, médecin, je ne me reconais pas dans cette société « promise »
L’égalité n’existe pas c’est une utopie, vous êtes né(e) XX ou XY, c’est ainsi.
Le droit à la différence existe.
Si vous gommez la différence, plutôt que de l’accepter, vous niez le droit à la différence.
Si vous niez la différence, elle n’est plus un droit.
Je suis contre le « non droit », je suis contre toute forme de discrimination, même « positive ».
Merci Koz! Les mêmes nous parlaient de respect il y a quelques mois…
Je ne saurais porter de jugement sur l’autorisation ou non du mariage civil pour les homosexuels. Croyante, de religion catholique, le mariage religieu a plus de signification et de valeur à mes yeux, le mariage civil n’étant alors qu’une formalité, finalement assez similaire au PACS actuellement en vigueur.
En revanche, je souhaiterais réagir sur le projet de loi de notre nouveau Gouvernement : l’accès à l’adoption pour les couples homosexuels. En effet le débat ne devrait pas être sur l’autorisation ou non accordée aux couples homosexuels mais plutôt sur une réforme complète de la procédure actuelle.
Je suis engagée depuis maintenant 3 ans dans une démarche d’adoption en tant que mère célibataire hétérosexuelle.
Depuis trois longues années je me bats contre l’administration française et ses hypocrisies. C’est en effet un vrai parcours de combattant.
Bien qu’il soit préférable d’avoir un père et une mère pour l’enfant, je vous l’accorde très volontiers, nous avons le droit en tant que célibataire de prétendre à l’adoption et d’obtenir un agrément auprès du Conseil Général de son département après une longue et éprouvante procédure.
Sachez cependant que mon enfant aura les références et l’autorité masculines nécessaires à son bon développement à travers son parrain et son grand-père. Et je ne désespère pas de me marier un jour !
La loi actuelle accepte de délivrer un agrément aux célibataires. Celui-ci est accordé au seul jugement de deux personnes (assistante sociale et psychologue) après 4 entretiens d’environ une heure chacun… Il est ensuite presque impossible d’adopter une pupille de l’Etat. Celles-ci sont majoritairement dédiées aux couples mariés, le PACS n’étant pas reconnu pour l’adoption. Les célibataires sont dans l’obligation de se tourner vers l’adoption internationale. Or depuis la Convention de La Haye, les procédures d’adoption se durcissent et rares sont les pays qui acceptent les célibataires ou couples hétérosexuels non mariés.
Les pays signataires de cette convention exigent aux parents adoptants de passer par une OAA (Organisme Agréé pour l’Adoption) ou par l’AFA (Agence Française de l’Adoption).
En France, ces OAA sont des associations gérées par des bénévoles, submergés par les demandes. Elles acceptent donc en priorité les dossiers des couples mariés.
Mon dossier a été refusé par l’ensemble de ces OAA : « vu l’effectif réduit de la petite équipe de bénévoles qui compose notre Association et le nombre de demandes que nous traitons (plus de 1000 candidatures par an), nous limitons nos entretiens aux postulants dont il nous semble possible d’accepter le dossier…les dossiers de couples mariés étant prioritaires par rapport à ceux de femmes célibataires » propos recueillis auprès de l’OAA COFA – Comité de COGNAC.
La procédure d’agrément en France a très mauvaise réputation dans les pays étrangers, jugée illisible et inégale, ce projet de loi ne fera qu’accentuer le phénomène… la concurrence entre pays d’accueil est très forte même si finalement, nous ne sommes pas nombreux…, l’Italie, l’Espagne, la Suède, les Etats Unis, le Canada, la Belgique…sont mieux armés que nous, ils ont modernisé et structuré leurs procédures.
Alors Messieurs les politiques, votre projet de loi ne conduira qu’à une seule issue : la frustration et la colère !
– La frustration de ces couples homosexuels qui se verront délivrés un agrément en vue de l’adoption d’un enfant inutilisable.
– La colère grandissante des couples hétérosexuels dont la demande d’agrément sera refusée.
– Un durcissement des procédures dans les pays étrangers très souvent attachés aux valeurs traditionalistes qui ne reconnaissent ni le PACS ni le mariage homosexuels… (La Chine exige par exemple que les couples soient mariés depuis minimum deux ans…)
– Des listes d’attente et des durées de procédures de plus en plus longues (l’attente pour un couple souhaitant adopter au Vietnam est aujourd’hui de plus de 5 ans…)
Quant à la PMA….les contradictions et hypocrisies sont encore bien présentes dans notre système législatif…les femmes françaises sont dans l’obligation d’aller en Belgique ou en Espagne pour les dons d’ovocytes…faute d’ovocytes disponibles en France…l’Etat préfère prendre en charge les frais médicaux dans nos pays voisins (via la sécurité sociale) plutôt que de réformer la procédure en France….
Il serait temps de travailler sur le fond et non uniquement sur la forme…
Très bon ce billet !!!
Merci cher Koz
verel a écrit ::
Gwynfrid a écrit ::
Euh, je suis un couple remarié et je n’ai remarqué aucun problème d’accueil de la part de l’Eglise. Nos enfants ont été baptisés sans la moindre difficulté ni réticence. Franchement, l’Eglise est bonne fille. La notion de pardon y est centrale. Maintenant, pardonner le pêché, ce n’est pas l’ignorer. C’est même le contraire. Le pardon suppose la reconnaissance du pêché et l’engagement sincère de ne pas réitérer.
Pour l’Eglise, les liens du mariage sont indissolubles et divorcer c’est grave. Donc les divorcés ne pourront pas se remarier dans l’Eglise. Ils demeurent bien entendu accueillis comme des enfants de dieu. Ca me va très bien.
La situation des homosexuels est meilleure puisque l’homosexualité n’est pas un pêché. Ceci dit, le mariage est le socle de la famille et il doit unir un homme et une femme dans la perspective d’élever des enfants. Donc les couples de même sexe ne pourront pas se marier devant l’Eglise. Ils demeurent bien entendu accueillis comme des enfants de dieu. A ma connaissance, ça va très bien aux homosexuels qui ne font pas partie de la minorité vociférante.
@Koz,
Peut-être pourras-tu me renseigner. J’ai eu une discussion au sujet de la position de l’Eglise sur la PMA. Je supposais que, dès lors qu’il s’agit de réunir l’ovule de la mère et le spermatozoïde du père, la FIV est considérée comme un acte médical et que les problèmes moraux et religieux n’apparaissent que quand on fait intervenir le « matériel génétique » d’un tiers. Mais je n’en suis pas sûr.
@Lib : dans toute FIV, il y a production d’embryons surnuméraires, tri etc…l’origine du matériel génétique n’y change rien.On congèle des embryons, dont le sort est aléatoire (il n’y aura pas forcément de projet parental pour eux….)
Je laisse à votre sagacité le soin d’en tirer les conclusions quel’Eglise n’a pas manqué de faire elle même…
Lib a écrit ::
Ce n’est absolument pas ce que je faisais (il s’agissait plus d’un conseil de communication que d’une tentative de diktat). Et je parlais uniquement de ce type de sujets « sociétaux » et de l’engagement des catholiques dans le débat. Sur les autres projets gouvernementaux (Europe, réduction des déficits, fiscalité, marché de l’emploi, compétitivité, etc.), vous pouvez évidemment employer tous les arguments que vous voulez et d’ailleurs vous ne vous en privez pas.
Ce que je voulais simplement dire, c’est que la crispation des catholiques sur ce sujet serait à mon avis contre-productive, et il ne faudrait pas alors s’étonner des amalgames et des caricatures qui ne manqueraient pas de surgir (avec les débordements intégristes prévisibles), et qui risqueraient de plomber sur la durée l’image et l’expression des catholiques (sans aucune modification du projet de loi). A quelques exceptions près (évocations de l’inceste, de la pédophilie ou de la polygamie par quelques illuminé(e)s), le débat est pour l’instant resté digne, et l’argument central « un enfant a besoin d’une mère et d’un père » a un véritable poids. Ce serait dommage de tout gâcher… pour rien. Je crois que l’analyse fataliste de Logopathe est la voix de la sagesse. Mais ce n’est que mon humble avis. Koz a l’air de penser qu’une mobilisation massive des Français se prépare, qui fera reculer ce gouvernement méprisant…
On va dévier 😉
Mais non, il n’y a pas création d’embryon surnuméraire dans toute FIV. En Allemagne, par exemple, c’est interdit. Tout embryon créé doit être implanté. Et l’Eglise coince à plusieurs titres : sur le sort des embryons (congelés, détruits ou parfois objet d’expérimentations) et sur la dissociation entre l’acte et la fécondation (pas forcément en ces termes : je suis dans un train, je fais vite).
Verel, je crains que tu ne distingues assez mal l’accueil des personnes et le refus des revendications d’une partie d’entre elles. Ce n’est pas parce que cette confusion est faite que cela doit interdire de parler clairement, et je ne crois pas qu’il y ait un seul mot insultant dans mon billet, et certain qu’il n’y aucun mot contre les personnes elles-mêmes ni même notre mer sexualité. Des mots désapprobateurs contre une pratique de certains homosexuels, certainement, et alors ?
La charité et la vérité doivent aller de concert. Renoncer à dire la vérité (à tout le moins celle dont je suis convaincu), sur ce sujet comme sur d’autres, par peur d’être blessant n’est pas une moindre erreur que de balancer la vérité sans aucune charité. Chacun cherche son curseur et j’assume l’équilibre que j’ai trouvé.
ps : je n’ai pas attendu la quarantaine pour rencontrer des homosexuels
Je ne suis pas complet, sur la FIV. Il faudrait expliquer aussi pourquoi elle coince et le pas oublier de prendre en compte la dimension pastorale (de pasteur, hein) d’une approche dogmatique. Mais ce serait tout de même tout un débat à lui tout seul.
@ Lib et Verel
Ce que vous écrivez ne m’étonne pas, oui l’Eglise est bonne fille, c’est une assemblée humaine qui à ce titre rassemble des individus de sensibilités différentes. Des paroisses accueillent avec bienveillance les couples homosexuels qui souhaitent se préparer au baptême de leur enfant.
Réjouissons nous donc de tous ces symptômes d’une société profondément malade. Au fait, qui supporte les coûts humains, sociaux et financiers de ces
désastresavancées sociétales ?Le plus grand obstacle au retrait de ce projet inepte, c’est la faiblesse de l’exécutif. Obligé depuis le début de manger son chapeau sur nombre de sujets, c’est l’occasion pour lui de faire une démonstration d »autoritarisme à peu de frais. Un peu comme celui qui va gifler sa grand-mère pour se prouver qu’il est un dur. Il semble toutefois que le discours et la méthode commence à poser un problème de conscience à nombre de politiques de tout bord.
http://www.araigneedudesert.fr/
interressant!
Bravo Koz, « sainte » colère : ça fait du bien en un temps où être tiède est à la mode.
« Résister », c’était la devise des Camisards, et plus précisément celle des Prisonnières de la Tour de Constance.
Je la fais mienne (tout en étant parfaitement consciente que les risques encourus sont – du moins pour l’instant – sans commune mesure). Mais affirmer actuellement que l’on est complètement opposé au mariage homosexuel, et plus encore à l’adoption d’enfants dans ce cadre, vous place très vite à l’écart de la « bonne » (?) société, avec de plus une vilaine étiquette!
Bonjour,
Je suis homo, chef d’entreprise, croyant hors des dogmes religieux , j’ai 39 ans et je vit avec le même homme depuis 20 ans. Mes amis sont pour la plus part hétéro. Mon fils a quatre ans dans un mois . Je suis sensible au sujet de votre article même si dans mon cas mon fils est protégé puisqu’il a une mère (elle est même hétéro) et un père (moi). J’ai eu quelques difficultés à assumer mon homosexualité et mon désir d’enfant mais j’ai un jour réalisé que j’étais juste homo, pas stérile. J’ai rencontré il y a 5 ans une femme qui avait un désir d’enfant aussi fort que le mien. Notre fils a été désiré avec une force que peu de couple de parent hétérosexuel peuvent imaginer. Nous avons décidé d’avoir cet enfant ensemble et de l’élever en garde partagée. Cela s’appelle la « coparentalité ».
J’ai pu accompagné la futur mère de mon enfant pendant sa grossesse à la hauteur de ce qu’elle attendait comme soutien et partage et à la hauteur de ce que je désirait vivre.
Depuis que notre fils a 4 mois nous l’élevons donc en garde alternée paritaire 2 jours – 2 jours – 3 jours. Nous vivons à 5 minutes l’un de l’autre et aucun de nous 4 (papa, maman, fiston et parrain) ne manquons les uns des autres. Le secret de notre réussite vient de notre communication, elle est respectueuse et aimante et chacun a trouvé sa place.
Aucune loi ne peut empêcher un adulte de faire un enfant.
Homo ou hétéro, nous sommes fertiles !!!
Aucune loi ne peut empêcher un hétéro de devenir homo ou un homo de devenir hétéro.
Faut il encore aujourd’hui se faire passer pour hétéro si on veut être parent ?
Jusque dans les années 60 si vous étiez homo et que vous vouliez avoir un enfant, vous deviez passer pour hétéro, vous marier, rendre un partenaire malheureux et élever vos enfants dans le mensonge sociétale.
D’ailleurs ne dit on pas encore « Il ne peut pas être homo, il est marié et il a des enfants »
Dans les années 70, avec la révolution sexuelle, une partie des homos a rejeté ces usages et le modèle patriarcale. Si tu étais homo et que tu voulais le vivre, ok mais pas d’enfant et reste discret !!!
Depuis quelques années, une nouvelle génération revendique d’associer les mots « homo » et « parent ».
Je fais partie de cette génération. Juste être soi, gay et papa, sans mensonge et sans honte.
Aucune loi ne peut vous empêcher de devenir parent.
Mais aujourd’hui on parle d’une loi qui protègera les enfants issue de cette force de vie et de liberté.
Cette loi, je la veux pour qu’on permette à tous les couples stériles (homo ou hétéro) d’avoir le droit d’avoir un enfant.La PMA ou GPA, homo et hétéro, cette loi est une loi de Liberté, d’Egalité et de Fraternité.
Merci à tous d’avoir pris du temps pour lire mes mots.
@ verel:
Votre intelligence et votre coeur vous honore !
J’entends trop souvent parler du : « modèle catholique du mariage » et cela me met hors de moi. Les protestants, les orthodoxes ne partagent-ils pas la même vision ? Et les juifs ? Et les musulmans (je laisse de côté la question de la polygamie). Et les bouddhistes, hindouistes, etc., etc. Ainsi que pour la plupart des athées et autres incroyants, en gros le mariage, c’est bien l’union d’un homme et d’une femme pour fonder une famille, non ? et ce depuis fort longtemps me semble-t-il ( et non pas depuis une prétendue emprise de l’Eglise sur le mariage !).
Question plus terre à terre : les expressions « parent 1 » et « parent 2 » vont-elles concerner tout le monde ? Ainsi un enfant (dans un couple hétéro) ne pourra plus dire à son instit : ma mère voudrait vous voir à la sortie (« maman » sera encore autorisé?). Et qui sera le parent 1 dans une vraie famille : le père ou la mère ? Tirage au sort ?
Et quid des grands-parents ?
Koz a écrit ::
Bonsoir Koz,
Lors d’une stimulation hormonale pour une ponction, acte qui n’est pas anodin pour la femme (en France, on en autorise jusqu’à 4 dans une vie), on peut parfois extraire entre 10 et 15 ovocytes. Pour simplifier, chaque ovocyte a 10 % de chance de démarrer une grossesse avec les techniques actuelles. Normalement, on les féconde tous, on implante les deux plus beaux, et on congèle le reste pour des implantations futures (l’implantation est un acte beaucoup plus anodin que la ponction). On peut très bien en féconder et en implanter seulement deux, mais cela veut dire réduire de 70% à 15% les chances de succès par stimulation hormonale, et ceci dans le meilleur des cas. Cela veut dire qu’en refusant la production d’embryons surnuméraires, on réduit considérablement les chances des couples stériles d’avoir un enfant.
Ayant vécu ces situations de très près, je ne comprends pas le choix de l’église quand on voit la douleur et la pression sociale qui accompagne les situations de stérilité, tout ceci mis dans la balance avec la possibilité (faible) qu’un embryon de 3 à 5 jours, non implanté, soit un jour détruit ou utilisé pour la recherche, recherche qui au passage n’est pas conduite pour le plaisir, et pas forcément pas des gens qui ont moins d’éthique que les religieux.
Je suis plutôt d’un naturel calme, mais sur ce sujet-là, j’ai une vraie sante colère contre la position de l’église catholique.
Bonjour Koz,
Merci pour votre blog que je lis avec beaucoup de plaisir, le plus souvent.
Je ne suis pas très sûr de mon opinion quant au mariage homosexuel.
En revanche, je suis agacé par le retournement : à présent, c’est normal d’être pour et il faut justifier pourquoi on est contre : (sur un thème plus léger, c’est comme quand il faut expliquer pourquoi on n’a pas la télé »).
De plus, si on est contre, très vite, on est homophobe (même Fillon s’y met).
Alors, j’ai une question : si je dis à mon fils de 4 ans qu’il peut avoir une amoureuse et pas un amoureux, je suis homophobe ?
Plus profondément, Eolas avait rappelé qu’il n’y a aucune « discrimination » à « interdire » le mariage aux homosexuels ! Mais je crois que c’est là que la « minorité vociférante » a réussi son coup !
PS : un dernier point : par pitié, arrêtez avec l’ânerie journalistique récurrente absolue du « un couple sur deux divorce » !!!
@Koz
Non, pas vraiment, mais passons.
En fait c’est votre citation qui est fausse: la question posée était bien « Il faut que les enfants adoptés puissent avoir un père et une mère ». Dans votre billet c’est devenu « Il faut que les enfants puissent avoir un père et une mère ». C’est très différent.
Canard sauvage, je ne partage pas la position de l’Eglise, mais elle est cohérente. Si on considère, comme elle le fait, que la vie commence à la fécondation, il est intolérable de prendre délibérément le risque de détruire des embryons. Et votre argumentaire émotionnel n’en est pas un; encore une fois, il n’y a pas de droit à l’enfant.
L’Eglise énonce sa position, après chacun fait ce qu’il veut. Je suis plutôt catholique, et pourtant j’ai fait un certain nombre de choses dans ma vie que l’Eglise désapprouve. Ca m’en touche une sans bouger l’autre.
canard sauvage a écrit ::
Je trouve ça super bizarre, comme phrase. La souffrance, je veux bien, mais que vient faire la pression sociale là-dedans? On fait pas des enfants pour se soumettre à la pression sociale, quand même?
Et puis les enfants c’est hyper chiant aussi. Ne pas en avoir c’est sans doute triste, mais ça a plein d’avantages.
Merci pour votre article !
Convaincue qu’autoriser les couples de même sexe à se marier serait une erreur grave, d’autant plus condamnable qu’elle entraînerait une légalisation de l’adoption par ces mêmes couples, je demeure pessimiste quant à un possible abandon par le gouvernement de ce projet de loi. Toutefois, j’estime qu’il est du devoir de ceux qui partagent cet avis de manifester, même en vain. Après tout, nul ne sait de quoi demain sera fait.
Mais, dans l’hypothèse où le mariage et l’adoption seraient légalisés, pensez vous qu’un retour en arrière serait possible ? Avec un gouvernement d’une autre couleur politique ?
Ou alors ce sera comme pour l’avortement et le mariage ainsi que l’adoption par ces couples passeront de normes juridiques à des valeurs de notre société presque inamovibles?
Pensez vous qu’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) pourrait amener à l’abrogation de la loi ? A moins bien sur que le Conseil Constitutionnel (dont la composition n’est pas neutre …) soit saisi à priori et déclare la loi conforme à la Constitution, empêchant ainsi toutes QPC futures… !
Il me semble avoir lu que vous êtes juriste, j’espère quoi qu’il en soit que vous pourrez m’éclairer sur les éventualité possible concernant cette loi, si elle est votée. Je vous en remercie par avance !
@canard sauvage: j’espère que je ne vous ai pas blessé, quand on a un lardon en bas âge qui ne fait pas ses nuits on a une tendance naturelle au cynisme de prisunic. Y a des verrous qui sautent.
@ mamamia:
@mamamia : j’éduquerai mon enfant comme n’importe quel autre enfant, avec les films de Walt Disney, avec les contes de Grim, de Perrault. Je ne vois pas pourquoi je devrais l’embêter dès son enfance avec la théorie des genres !! Et entre nous, quitte à me faire traiter d’homophobe par mes pairs, je souhaiterais à mon enfant d’être hétérosexuel. La vie est tellement plus simple quand on est dans la norme, quand on a des repères !
En revanche, je crois que l’éducation d’un enfant homosexuel par un couple hétérosexuel pose beaucoup plus de problèmes : un enfant a plusieurs repères parmi lesquels la famille, la culture, la religion, les amis et la société. Un jeune homo élevé dans une famille homophobe se sent rejeté. La culture hétérosexuelle classique ne lui renvoie pas d’image dans laquelle il peut se reconnaître. La religion le condamne. Ses camarades sont susceptibles d’exploiter son manque d’assurance (sans repère, comment s’affirmer ?), donc il peut avoir des problèmes relationnels avec ses camarades. Et enfin, la société ne lui accorde pas les mêmes futurs droits qu’aux autres enfants hétéros. Il ne se sent pas à sa place. Ne nous étonnons pas, dès lors, que le taux de suicide soit entre 7 et 13 fois plus élevé chez les jeunes homosexuels. Mais ça, les hétéros l’ignorent.
Un couple homosexuel, en revanche, a généralement reçu une éducation hétérosexuelle et peut la transmettre. Simplement, si l’enfant est homo/bi/trans, ça ne posera aucun problème.
Le mariage pour tous n’est pas une simple revendication minoritaire. C’est une réelle question de société, susceptible d’autoriser des jeunes à rêver, à imaginer leur avenir. Le mariage pour tous sauvera des vies de jeunes homosexuels, pas la peine d’être un grand psychologue pour le comprendre. Et ce n’est pas une question religieuse.
@ Phill:
« Détruire la beauté du lien sexuel, le rabaisser au rang d’un désir animal, nier la dimension spirituelle du rapport amoureux, glorifier la pornographie, la consommation, la multiplication des partenaires, faire passer le sexe pour un jeu, déresponsabiliser la sexualité et la vider finalement de sa substance, voilà les causes de cette effrayante constatation : un enfant ce n’est apparemment plus le fruit de l’amour de deux personnes, ce n’est plus une bénédiction. »
Monsieur, j’aimerais être vraiment grossier avec vous, mais vous ne le méritez même pas. Votre ignorance est simplement totale. D’où rabaissez-vous le lien sexuel au stade animal quand il s’agit de deux hommes ??? De quel droit privez-vous les relations homosexuelles de toute dimension amoureuse ??? Est-ce parce que des dirigeants politiques célèbres et hétérosexuels sont avides de parties fines, alors qu’ils sont mariés, que j’en déduis que les hétérosexuels sont en fait en couple totalement libre et qu’il est commun de violer le personnel de ménage ? Non, je ne me le permets pas. De même, je vous interdit de remettre en cause mon amour, quelle que soit la personne sur laquelle il se porte.
Que vient faire la pornographie dans ce débat ?? Êtes-vous dépourvu de cerveau ? Jusqu’à preuve du contraire, la grande majorité des œuvres pornographiques sont hétérosexuelles. Un homme et un homme se ressemblent beaucoup plus qu’un homme et une femme. Cela fait-il des hétérosexuels des personnes tellement avides de différence qu’elles en seraient aussi pédophiles et zoophiles ?? Non, évidemment. Alors modérez vos propos !
Me connaissez-vous pour m’accuser de considérer le sexe comme un jeu ? Vous diffamez.
Enfin, si vos connections neuronales étaient fonctionnelles, vous vous interrogeriez sur l’origine de l’envie des couples de même sexe d’avoir un enfant. Je suis responsable, probablement plus que vous, puisque je ne me permets pas de juger par mon ignorance. Je sais la responsabilité liée à un enfant dans un couple. Cela vous parait-il impensable que les homos veuillent des enfants pour aller plus loin dans leur relation à l’autre ? Ne voyez-vous pas que ce désir d’enfant est un désir de concrétisation de l’amour entre deux personnes, qui ont eu la mauvaise idée de naître de même sexe. Les enfants sont bien une bénédiction, alors laissez les couples homos vous les jalouser.
Au passage, vos propos relèvent d’homophobie flagrante et sont susceptibles d’être poursuivis en justice. L’ignorance n’est pas condamnable. Les jugements hâtifs et la diffamation le sont. Pensez (ou renseignez-vous un minimum) avant d’écrire les âneries que vous pensez connaître. Les homos sont des humains comme les autres, doués de sensibilité, d’intelligence et de sentiments. Cela s’appelle le respect de l’autre, et pour certains, l’amour du prochain…
@ Yorffeo:
Vous avez parfaitement le droit de jouer au jeu des 7 familles, vous êtes en état de droit ! Et jusqu’à preuve du contraire, cela n’empiète pas sur ma liberté. Cessez la névrose, respirez bien fort et retournez sereinement à vos jeux. 🙂
@ Cardabelle:
L’Eglise a longtemps célébré des mariages entre personnes de même sexe. Le nom grec est adelphopoiesis. Cette pratique était plus fréquente en Orient, mais s’est aussi déroulée en France, connue sous le nom d’affrairement (en langue d’Oc) ou affrèrement.
Les plus vieux textes décrivent Saint Bacchus et Saint Sergius comme « erastai », soit littéralement « amants ». Ils sont souvent représentés ensemble, parfois avec la bénédiction de Jésus. http://images.icon-art.info/main/01900-01999/01928_hires.jpg
L’Eglise a déjà célébré des mariages entre hommes, et elle peut bien recommencer. Dieu est Amour, peut importe le sexe. La haine et le rejet n’ont rien à faire dans la doctrine chrétienne. Relisez la Bible avec votre âme. Le Nouveau Testament, si possible, puisque Dieu s’est fait homme pour remettre les choses en ordre… <3
Je suis profondément attristé que la question du mariage ne soit pas encore une évidence en France, comme elle peut l’être au Canada. Deux personnes s’aiment, veulent partager le reste de leur vie, mettre leurs biens en communs, être reconnus devant la loi et aux yeux de la société, emménager ensemble, régler leurs factures ensemble, éduquer un enfant ensemble. Que vient faire le sexe dans ce débat ?
Aucune étude scientifique n’est en mesure de prouver qu’il « faut » un père et une mère à un enfant. Ces études pourraient même être extrêmement dangereuses. Illustration : les résultats scolaires des enfants musulmans (encore souvent nés de parents issus de l’immigration) sont en moyenne inférieurs à la moyenne nationale. La délinquance touche plus souvent les musulmans que la moyenne de la population française, comme en témoigne la population carcérale. Faut-il y voir un lien entre Islam et mauvaise éducation ? On peut naïvement soulever la question, mais toute personne douée de raison et consciente des réalités historico-sociales sait que ces phénomènes sont simplement dus à un problème d’intégration de l’immigration, et que la religion n’a absolument rien à voir là dedans. De la même façon, deux personnes de même sexe sont a priori parfaitement capables d’éduquer un enfant. La présomption d’incompétence ne fait pas partie du code civil et je ne veux pas qu’elle apparaisse dans ma belle république.
A vrai dire, l’adaptabilité d’un enfant est absolument phénoménale. Le plus important pour son épanouissement, c’est de l’attention et de l’amour. Les couples homos qui se battent pour l’adoption ont un réel désir de construire une famille stable et soudée. Au nom de quel principe les empêcher de connaître la parentalité ? Aucun. Et n’invoquez pas « la nature ». Il n’existe pas « d’ordre naturel ». La nature, c’est la jungle, la barbarie, la survie du plus adapté, la violence, l’absence de justice. La culture et la civilisation, et la religion tout autant, sont l’antithèse de cette réalité brutale. Dire qu’un enfant a besoin d’un père et d’une mère est aussi primaire que d’affirmer la supériorité de l’homme sur la femme. Un homme et une femme sont différents, simplement.
La position de l’Église dans ce débat me laisse quelque peu abasourdis. Elle qui, traditionnellement, se fait le défenseur de la vie sous toutes ses formes, s’oppose à ce que deux personnes donnent, avec l’aide de la science et/ou d’une tierce personne volontaire, naissance à un enfant attendu et aimé. Elle qui, traditionnellement, encourage la fidélité et la constance, s’oppose à ce qu’une société officialise une relation durable entre deux personnes qui s’aiment.
Au passage, elle a vilainement écorché l’image du mariage religieux. Cette institution, sacrement divin qui vient sanctifier l’amour entre deux personnes, est soudain réduit à des mesures légales et pragmatiques pour organiser l’éducation d’un enfant. Non, on ne m’a pas appris que le mariage était un simple outil ! Alors moi aussi je me soulève : j’appelle les catholiques à se révolter contre une Église qui détruit son héritage, sa poésie, sa richesse ! Comme je l’ai dit dans une précédente publication, l’Église a déjà célébré des quasi-mariages entre personnes de même sexe (« affrèrement »). Elle a une histoire d’amour, de tolérance, de compréhension, d’ouverture d’esprit, de partage. Dans ce débat, je vois de l’exclusivité, de l’appropriation, du détournement. Il faut sauver l’Église d’elle-même, aussi aberrant que cela paraisse !
Par grandeur d’âme, cessez les clichés et les fantasmes sur la communauté LGBT (Lesbienne, Gay, Bi et Trans). Les LGBT sont humains. Ils ont peut-être développé une culture dans laquelle ils se voient exister, une culture décalée par rapport à la culture dominante hétérosexuelle, dans laquelle les genres sont davantage brouillés, mais c’est un besoin vital de s’approprier une culture qui nous correspond. Ça ne détruit pas les sentiments, l’attachement, la fidélité, l’engagement, l’honneur ou la responsabilité. Une nouvelle élite homosexuelle émerge, et elle prouvera que les homosexuels valent tout autant que la norme hétérosexuelle. Les homos ne sont pas en guerre contre la religion ou contre l’hétérosexualité.
Soyons tous conscient que la question de l’obtention des enfants par les couples homos n’est pas pertinente dans le débat sur le mariage. Il est déjà possible pour un couple de lesbiennes d’aller se faire inséminer au Pays-Bas, à deux heures de train de la France. Un couple gay peut (pour un coût élevé) recourir à la gestation pour autrui (GPA) aux États-Unis, auprès de sociétés spécialisées dans le domaine. Sans parler des couples débrouillards (un couple gay et un couple lesbien, par exemple) qui savent s’entendre pour avoir des enfants ensemble. Bref, vous l’aurez compris, les homos qui le veulent peuvent contourner la loi, sans pour autant entrer dans l’illégalité, afin d’avoir des enfants. Mais tout cela est inutilement compliqué.
En revanche, il est moralement indispensable que les enfants élevés par des couples de même sexe disposent des mêmes protections et droits que les enfants des couples hétérosexuels. Où est l’égalité républicaine quand une personne reconnue par tous comme responsable de l’éducation d’un enfant qui n’est pas le sien, se voit refuser le droit de vote pour un conseil des parents d’élèves ? Saviez-vous qu’un parent non biologique peut être reconnu comme représentant des parents d’élèves, mais n’a pas le droit de participer au vote ?… Qu’il n’a pas non plus légalement le droit de rendre visite à son enfant à l’hôpital ?… Qu’en cas du décès de son conjoint, l’enfant qui l’appelle encore « papa » ou « maman » peut être confié à l’orphelinat ?… A ce niveau, un simple cœur suffit à comprendre la nécessité du mariage.
Quant-à l’éducation des enfants, dans le cadre des familles homoparentales, il faut simplement être honnête avec l’enfant. Pourquoi lui cacher qui est le père ou la mère biologique ? Il le saura, prendra contact s’il en ressent le besoin, mais il saura avant tout qu’il a deux autres parents sur lesquels il peut compter et s’appuyer. Il n’y a aucun problème psychologique quand dès le départ il n’y a pas de mensonge. L’amour comme seule arme.
Alors si je suis un poisson, je nage résolument dans le sens que m’indique mon cœur. J’ai de la chance, il semble que ce soit le sens du courant aujourd’hui. Mais si ce courant venait à changer, je ne changerais pas ma direction, simplement parce qu’elle me parait juste et belle.
Je suis globalement d’accord avec certains commentateurs, notamment Logopathe : les arguments en faveur du mariage homosexuel sont tout de même relativement faibles. C’est ce que je me tue à relever lorsque les débats dérivent sur ces questions lors des repas ou virées entre amis. Et je passe toujours pour un facho, lorsque je dis que l’amour est une chose indifférente du point de vue de l’Etat, ou qu’on ne saurait valablement comparer un couple pathologique (enfants battus, alcoolisme…) avec un couple stable et équilibré pour en tirer une conclusion (« bah mieux vaut un couple homosexuel qui s’aime que des hétérosexuels qui tapent leur enfant ! » ; vous voyez l’argument) ; et je ne vous décris pas les mines horrifiées lorsque j’explique qu’il n’y a pas discrimination puisqu’on peut régler différemment des situations différentes -et que du point de vue de la famille, il n’y a pas identité des situations entre homosexuel et hétérosexuel-. C’est fatigant, de devoir toujours démonter des arguments qui n’en sont pas.
Si le mariage reste une institution, il me paraît urgent d’en redéfinir les finalités. C’est à cette condition que je pourrais accepter le mariage homosexuel : si on affirme le caractère institutionnel du mariage et qu’on fixe clairement ses finalités, le régime juridique découlant de celles-ci. Les avantages consentis auraient alors un sens. Et c’est important, le sens, la cohérence. Là, la méthode est déplorable, les arguments sont faibles, l’approche très discutable. Je ne peux pas opiner à cette réforme.
Ceci n’est pas ma forme d’expression, mais je suis en accord sur le fond; la mienne est en ligne et aujourd’hui à la poste. Cordialement
@Paul-H, merci de vos commentaires que j’approuve. Merci à Koz de les publier.
Merci pour ce post. Pouvez-vous préciser les manifestations prévues le 23/10? Merci
Tout d’abord, il est intéressant de voir comment une minorité ( les homos et lesbiennes) arrivent à imposer à la société toute entiére des changements, qui ne vont qu’accélérer l’effondrement moral de notre civilisation.
Ils sont relayés par une petite bande de politiques dogmatiques et marxistes, qui ayant été élus par erreur, se croient tous puissants pour prendre des dispositions contraires à la nature des choses.
L’enfant issu de ces manipulations génétiques sera tel un zombie dans une société future sans cadre ni morale.
L’histoire des civilisations nous montre qu’elle naissent et finissent toujours par disparaitre, remplacées par d’autres.
N’attendez rien de ce gouvernement qui ne respecte pas les citoyens, n’accepte pas le débat, manque totalement de courage , manipule la vérité et n’a comme objectif que sa survie à court terme.
L’important est de garder et de défendre ses convictions, et le lutter sans relâche contre les artisans de la décadence.
Ne soyez pas des moutons qui se croient intelligents d’évoquer « l’air du temps » et ne vous laissez pas intimider par tous ces dogmatiques socialo marxistes qui vous traitent de tous les noms quand vous ne partagez pas leur idées au nom du principe de Liberté-Fratenité-Egalité. érigé en seule mode de pensée qui puisse exister. Notre histoire n’a pas commencé à la révolution mais bien avant !
Oui je suis bien d’accord avec ce billet !!!
@ Didier:
Merci pour votre témoignage qui nous aide à réfléchir à partir d’un cas vécu.
J’ai bien aimé aussi entendre sur les ondes l’avis de Boris Cyrulnik, (pour lequel j’ai beaucoup d’admiration), avis que je trouve très nuancé.
Il n’a pas remarqué de problème spécifiques chez les enfants élevés par des couples homosexuels qu’il a reçu en consultation mais il demande au gouvernement une étude sérieuse sur la question avant de légiférer sur l’adoption et la PMA (si j’ai bien compris ses propos).
Merci pour ce billet !
Ce que vous faites nous soutient et nous encourage.
Je découvre à partir de ce billet le billet « les études prouvent… que dalle » qui malheureusement me ramène à l’état assez lamentable de ma « science ». C’est que sociologue moi-même et universitaire, j’ai de plus en plus de mal à me reconnaître dans la sociologie à laquelle les sociologues eux-mêmes (sans même parler de leurs lecteurs) font dire à peu près n’importe quoi (dans le cadre de cette sociologie « discrètement militante » – pas toujours si discrètement que ça d’ailleurs – dont parle Raymond Boudon dans cet articlequi mérite d’être lu hors du milieu http://www.cairn.info/revue-cites-2002-2-page-133.htm ).
Et comme je n’ai pas l’assise de Raymond Boudon, qui lui permet de parler librement, vous me permettrez de rester anonyme (il ne fait pas bon ne pas être « moderne » dans notre milieu).
Logopathe a écrit ::
Bonjour Logopathe,
quand je vous explique une vraie douleur profonde, me répondre que mon argumentaire émotionnel n’est est pas un est très blessant. Cela me met réellement hors de moi, et si je vous connaissais personellement, je pense que je vous garderais un chien de ma chienne (et plutôt un gros).
il n’y a pas certes de droit naturel à l’enfant, mais il n’y a pas plus de droit naturel des religions à se mêmer de la loi.
Et d’une manière générale, ce que vous énoncez sur la position de l’église est bien le problème que j’ai avec tous les idéologues. Je reconnais que de nombreux principes sont utiles socialement, et globabement, je pense effectivement que l’on ne doit pas faire n’importe quoi avec la vie: je suis mal à l’aise par exemple avec le concept de mères porteuses rémunérées.
Mais pour moi, tous les prinicipes et toutes les règles ont parfois des exceptions, qu’il faut juger avec sagesse. Croire que l’on peut se réfugier derrière un principe, même bon, et se contenter de l’appliquer avec rigueur est illusoire. Et sur ce sujet, l’église ne fait pas qu’énoncer un idéal. Elle agit aussi activement avec un petit lobby de députés très actifs pour influencer la loi.
Pour terminer, j’ai mentionné la pression sociale car ce genre de douleurs est à double tranchant: il y a d’ailleurs la peine personnelle, mais celle-ci est encore amplifiée par les « C’est pour bientôt le petit ? » ou les rencontres avec les frêres et soeures qui n’ont plus que leur bébé à la bouche.
Il est possible de demander un référendum sur cette question. 10% du corps électoral (soit 4,5 millions de personnes) doivent signer cette demande. … C’est pourquoi, si vous ne l’avez pas déjà fait, je vous propose de signer cette demande de referendum populaire, prévu par l’article 11 de la Constitution :
http://www.referendum-officiel.fr/#form
A vos souris !
Henry le Barde a écrit:
« Par ailleurs, votre dernier argument serait éventuellement recevable si l’Église n’était pas obligée de conditionner le sacrement de mariage à l’existence préalable du mariage civil. »
Au Québec, les mariages religieux valent également de mariage civil (on se marie à une seule adresse). Si on ne veut pas du mariage religieux, alors seulement on choisit le mariage civil strict. C’est la première fois que je vois en quoi cette pratique historiquement liée à l’influence religieuse dans les affaires civiles me paraît justifiée! Ainsi donc, aux personnes homosexuelles qui veulent se marier (civilement ET religieusement), l’Église catholique leur dit simplement d’aller ailleurs, ce qui n’est pas le cas de l’Église-Unie du Canada qui célèbre des mariages gays depuis plusieurs années.
Bon. Ceci dit, je suis sensible comme toujours aux débats de fond qui sont courants chez les catholiques de France (beaucoup plus exposés que chez nous). Je me sens par ailleurs souvent déchiré parce que certaines « évolutions » ont eu lieu dans notre société et pas (encore?) chez vous. Et que je ne vois pas l’apocalypse annoncé par tant de religieux – dont les évêques qui ont sauté à pieds joints dans l’arène – survenir autour de moi, dans notre société et notre Église qui se seraient, selon bien des jugements étrangers, écrasées devant les lobbys LBGT.
Je suis président d’une association apparentée à Emmanuel SOS Adoption (les Alingrin) au Québec (voir: http://emmanuel.qc.ca). Cette association fait la promotion de l’adoption d’enfants présentant divers handicaps (« Tout enfant a droit à une famille »). Il se passe actuellement qu’un grand nombre de parents venant à nous sont des couples homosexuels, mariés ou non (les Québécois sont parmi les peuples qui se marient le moins au monde, environ 30% seulement). Et notre association (qui ne confie aucun enfant directement, mais procède simplement à un référencement auprès des services publics d’adoption) a choisi de « consentir » au fait que désormais les couples peuvent être hétéros ou homos. Nous tentons d’anticiper la qualité de vie qui sera offerte à un enfant et lorsque le couple nous paraît former un cadre stable, scellé par un amour conjugal indéniable, nous n’hésitons pas à transmettre leur candidature aux officiers responsables de leur évaluation et d’accorder les agréments. Bref, un grand nombre d’adoptions se fait désormais à la faveur de couples homosexuels qui ont traversé toutes les étapes de qualification et qui deviennent donc les parents d’enfants heureux d’avoir été recueillis dans un milieu favorable à leur développement, entourés d’amour.
Reste bien entendu les questions de vérité anthropologique et biblique: nous sommes engendrés par un mâle et une femelle, un père et une mère biologique. J’ai adopté cinq enfants dont un Roumain et un Français en France lorsque notre famille y était installée. Je connais donc assez bien le processus. Mes enfants « normaux » (trois sur cinq) connaissent leur situation depuis toujours. Nous leur avons chanté leur histoire sur tous les airs connus (littéralement). Nos aînés, des jumeaux, ont voulu aller aux sources de leur existence. Ils ont rencontré leur mère biologique dès qu’ils l’ont désiré. Celle-ci n’a jamais voulu leur donner le nom ni les détails à propos de leur père biologique. Nous savons vaguement que cet homme ne mérite nullement le titre de « père », si ce n’est du fait que sa semence a été « déversée » dans le réceptacle d’une pauvre jeune femme en recherche d’amour. Nos grands ont cessé de chercher. Il se sont résolus à vivre leur vie sans savoir. Voilà « leur » vérité. Pourquoi en serait-il autrement d’enfants dont les parents légaux seraient deux femmes ou deux hommes? Ces enfants voudront savoir. À vous, catholiques et autres, de vous battre pour que ces renseignements leur soient accessibles ou non lorsque ce ne serait pas approprié!
Voilà donc en quoi je m’insère dans « votre » débat. Ici, il n’est plus d’actualité, même si en tant que croyant, catholique et même théologien, je suis conscient que notre réalité incarnée est bien éloignée du « plan » divin. Parfois, la pratique doit « provoquer » la théorie, les idéologies et même certaines affirmations dogmatiques. Il me semble que c’est là où nous en sommes, humblement.
comme l’écrit le Canard enchainé = z’Ayrault de conduite
Et que vient faire le mariage dans tout ça ? Et qu’est-ce qu’on fait quand quatre ou cinq personnes s’aiment etc. ?
La loi n’est pas là pour valider tous les choix, désirs ou caprices des individus – sinon il va falloir expliquer où on met le curseur. La loi doit avoir comme unique objet le souci du bien commun ; or, que le mariage dit homosexuel serve le bien commun reste entièrement à démontrer. Et si pour permettre le mariage dit homosexuel il faut vider le terme et toute l’institution de sa substance, ainsi que ceux de parents, de père, de mère et de filiation, il me semble qu’ici c’est bien la société tout entière qui se fait cocufier par ce programme de novlangue.
la DDASS n’existe plus depuis 2009 et ne s’occupait plus de l’ASE depuis 1986…
voili, voulou…
Courtlaïus a écrit ::
Bonjour,
il reste entièrement à démontrer que l’autorisation du mariage homosexuel videra le mariage de toute sa substance. Comme le disait Jocelyn, au Québec, cela fait 10 ans que cela existe, et le ciel n’est tombé sur la tête de personne. D’ailleurs, dans l’autre sens, je ne pense pas que permettre le mariage plutôt que le PACS va non plus révolutionner la vie des couples homosexuels.
Le mariage n’est pas qu’une institution légale. C’est aussi une institution religieuse: l’opinion de l’église catholique, même si elle n’est pas alignée avec la loi, est d’ailleurs importante, puisque elle a le monopole sur l’organisation de « beaux mariages » (avec église en pierre, joli autel, musique, chants, prêtre en robe …) pour les 80 pourcent de la population française d’origine catholique.
Le mariage est aussi une institution sociale, et chaque famille porte avec elle une certaine conception du mariage et de la famille qui n’est pas forcément alignée avec la loi (mariage avec une femme plus agée mal vue, mariage avec une femme d’un milieu social plus élevé mal vu). Tout cela ne va pas changer par le simple fait d’une loi.
Courtlaïus a écrit ::
Ce mariage peut aider ces couples à se stabiliser et faire en sorte que bien qu’étant une minorité statistique ils n’aient pas le sentiment d’être discriminés. En ce sens ce mariage peut aider à la cohésion sociale.
La question du droit à l’adoption est un autre sujet. Le principe de précaution invite à s’assurer que le bien-être de l’enfant dans ce type d’adoption est préservé car ce bien-être passe avant l’envie du couple.
Il ne suffit pas de dire s’ils s’aiment qu’ils se marient……………le pacs n’y suffisait pas?…………..
Certains partisans à tout prix parlent de légaliser le « mariage » et on verra le reste aprés……………….le reste ce sont les enfants…………..que va t il se passer par exemple en cas d’union entre un homme et une femme, des enfants naissent et le couple divorce…………. Une nouvelle union pour le pére avec un homme s’en suit un adoption, mais dans quel terme, pere mére…………..dans une autre famille ce peut être une union entre deux femmes dont une a déjà des enfants et l’une des deux ou chacune leur tour ont des enfants fruits de cette nouvelle union qui sera la mére, comme l’enfant va être déclaré…………….l’un ou l’une des deux décéde……………….que se passe t il pour les enfants nés des diverses unions…………..aprés un déces……….et les parts réservataires…………….
Ce sont des cas de figure qui existent. On sait les tracas des familles en matière de partage d’héritage avec plusieurs unions et des enfants nés de ces unions…………………aujourd’hui personne n’aborde cette question et pourtant………
Si le fait de ne pas autoriser le mariage homo ferait de notre société une société en retard…………..en retard de quoi………………..je trouve pour ma part que le retard de notre société est plutôt comment on laisse les familles dans le dénuement le plus total avec des adultes ou des enfants handicapés ou des personnes agés dépendantes finir leurs jours dans des établissements ou le mot dignité est inconnu. Evidemment, ces sujets ne sont pas porteurs et donc ne rapportent pas de bulletins de votes………..
canard sauvage a écrit ::
Mais il nous rappelle aussi que le Québec est un endroit où on ne se marie plus ! le ciel ne leur est pas tombé sur la tête, mais le mariage n’y ayant plus guère de signification, il tombe en désuétude. Est-ce un progrès ?
Peut-on dire à la manière de… » Le mariage a été fait pour l’homme et non l’homme pour le mariage; » ?
Je n’ai pas de réponse…
Il faudrait aussi arrêter avec cet argument du cataclysme. D’un côté comme de l’autre. Je n’ai jamais écrit que c’était la fin de la civilisation occidentale, ou que la France courait à sa perte, même si je n’aime pas son évolution sociétale globale. Il est un peu trop facile de prétendre qu’on écrive le contraire pour ridiculiser le propos. Le souci du devenir des enfants à adopter est-il illégitime ? N’est-il pas suffisant ?
Jocelyn Girard a écrit ::
Jocelyn, reprenez les propos des évêques, trouvez-moi la mention d’une apocalypse et on en reparle.
Pour le reste, je suis désolé de penser que votre association fait une erreur.
Hervé a écrit ::
Le comique dans l’affaire, c’est que les défenseurs du mariage et de l’adoption homos vont devenir les plus fervents partisans du mariage. On rigole doucement.
Didier a écrit ::
Aucune loi n’oblige quiconque à faire passer l’intérêt de l’enfant en premier non plus, c’est certain.
LouisedeDurat a écrit ::
J’en doute. Je suis même convaincu du contraire.
Paul-H. a écrit ::
L’Eglise n’a jamais célébré de mariage entre hommes. Cette idée circule dans les milieux homosexuels, et sur leurs sites mais n’a pas de fondement. Les liens éventuellement créés – et uniquement semble-t-il chez les orthodoxes – ne constituaient pas un mariage. Pour un début d’analyse à ce sujet, voir cette page.
Paul-H. a écrit ::
Vous dîtes cela sur la base de quoi ? Au doigt mouillé ? Je suis parfaitement conscient des divergences des psychologues, psychiatres etc. mais une fois encore le propos de Claude Halmos mérite d’être lu.
Ma foi, elle a peut-être tort, qui sait. Je n’ai pas vos certitudes, apparemment. Mais ça ne me semble pas vraiment déconnant. Croire que l’amour est tout ce qu’il faut à un enfant me paraît singulièrement réducteur.
Paul-H. a écrit ::
Vous partez de prémisses inexactes. Non, l’Eglise ne se fait pas le défenseur de la vie sous toutes ses formes ou à tout prix. Ce n’est même pas « la vie » qu’elle défend, quel que soit le résumé que l’on en fait.
Jocelyn Girard a écrit ::
Sous plusieurs des billets précédents, j’ai défendu sans grand succès l’idée que l’intérêt de l’enfant est mieux servi en ayant deux parents, y compris s’ils sont de même sexe, plutôt qu’un seul parent ou, a fortiori, plutôt que pas de parent du tout. Je pensais en particulier aux 8000 enfants (de mémoire, le chiffre) en France qui ne trouvent pas de famille susceptible de les adopter. Je vous remercie d’avoir apporté ici à mon argumentation théorique l’appui d’un exemple réel.
Koz a écrit ::
Je cite ici le site indiqué par Jocelyn: On parle là d’enfants « nés de mères toxicomanes et/ou alcooliques;
enfants nés de mères déficientes; enfants ayant subi des mauvais traitements en bas âge; enfants nés de mère et/ou de père avec une problématique de santé mentale; enfants dont le développement est compromis pour différentes raisons et dont l’avenir est incertain. »
Es-tu bien sûr qu’être « privé d’un père ou d’une mère » est le problème le plus grave qui menace un tel enfant… au point qu’on puisse préférer décliner les offres des rares couples se sentant prêts à prendre de tels problèmes en charge ?
Parce que, dans les propos de Jocelyn ou sur le site de l’association, quelque chose t’a laissé penser qu’il y avait une pénurie de couples composés d’un homme et d’une femme, ou parce que tu as décidé de le penser quoi qu’il en soit et en dehors de tout élément concret en ce sens ?
Par ailleurs, pense-tu qu’il faille raisonner sur une telle situation exceptionnelle ? Ou est-ce que, comme si souvent sur les questions de société, la micro-exception doit justifier qu’il soit statué dans la généralité ?
@canard sauvage: je vous présente toutes mes excuses, c’est vrai que c’était vraiment pas très fin de ma part.
Et par pitié, ne me gardez pas de chien, ma femme voudra l’adopter.
@Paul-H: certains de vos arguments ne sont pas sans valeur; mais vous n’expliquez pas pourquoi il faudrait que la sécurisation juridique des couples homosexuels emprunte la même institution que les couples hétérosexuels, alors qu’il s’agit de deux réalités différentes. Proches, mais différentes.
Parce que vous avez de la chance, j’actualise même les infos ici :
1) Le gouvernement nie tout recul sur la PMA, ça sera refilé au Parlement. Amusant de voir comme ils n’ont pas su/pu tenir leur petite stratégie.
2) L’argument des Français qui sont majoritairement pour a du plomb dans l’aile : 52% des Français sont opposés à l’adoption homo. Il va falloir trouver autre chose que les sondages, Jean-MArc.
cher Koz :
La production d’embryons surnuméraires en Allemagne est certes extrêmement limitée, mais pas interdite comme vous semblez le croire.:) ( et où se situe la cryoconservation des pronuclei pour l’Eglise?)
Ainsi, vous pouvez lire dans le rapport que le Sénat a rédigé sur la PMA que « En Allemagne, ni la loi, ni les directives de l’Ordre fédéral des médecins ne règlent explicitement la question du transfert d’embryons post-mortem. Plusieurs éléments restreignent la portée du problème (limitation de la production des embryons surnuméraires par exemple). Toutefois, le transfert d’embryons post-mortem peut être exceptionnellement autorisé, par exemple pour permettre la réalisation d’un projet parental clairement établi avant le décès du père. »
Bon, de toutes façons, ce n’est pas, comme vous le soulignez, la seule justification de l’Eglise.Mais elle est assez accessible à tous 🙂
Et même s’il n’y a pas de fabrication surnuméraire, on implante bel et bien au moins 2 à 3 embryons, dont le devenir n’est pas, hélas, laissé juste à l’appréciation de mère nature.On oublie qu’en matière de PMA, on réalise aussi, parfois, des avortements sélectifs.
J’encourage ceux qui lisent l’anglais à consulter l’étude mise en lien par Koz sur l’expérience scandinave en matière de mariage gay.
Un élément intriguant est le suivant : l’étude documente un taux de divorce plus élevé pour ces mariages (après correction pour âge, catégorie CSP, etc.) et avance comme hypothèse que c’est l’absence d’enfants, dont on peut penser que la présence stabilise bien des unions hétérosexuelles, qui explique en partie cela.
Cependant, les unions entre lesbiennes, où la présence d’enfants est nettement plus courante que dans les unions entre gays mâles, ont un taux de divorce deux fois supérieur à celui des unions entre hommes, et donc très supérieur à celui des unions hétérosexuelles.
Quid ?
Koz a écrit ::
Cela me semble ressortir du commentaire de Jocelyn, oui; il se peut qu’il n’ait pas voulu dire ça, je le laisserai y revenir s’il le souhaite. D’autre part, en cherchant un peu, j’ai trouvé un chiffre plus exact pour la France: fin 2009, 1423 pupilles de l’État n’avaient pas de projet d’adoption, et dans 48% des cas pour des raisons liées à leur état de santé, handicap, à leur âge élevé ou leur appartenance à une fratrie (ici, page 20). Pour ces 700 cas particuliers, il y a pénurie de solutions.
Koz a écrit ::
Le principe général, pour moi, reste qu’il vaut mieux avoir 1 père + 1 mère. Néammoins, je n’exclus pas, contrairement à toi, qu’il puisse être fait exception à ce principe dans l’intérêt de l’enfant; ce que fait l’association de Jocelyn, si j’ai bien compris.
J’en profite pour partager une tribune de Michel Serres parue dans la Croix la semaine dernière.
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Michel-Serres-L-adoption-est-la-bonne-nouvelle-de-l-evangile-NG-2012-10-10-863028
@ Koz:
Puisque vous discutez de mon commentaire – et c’est tant mieux – , je me permets d’ajouter quelques éléments. Effectivement, l’association Emmanuel « L’Amour qui sauve » existe depuis 25 ans. L’évolution des demandes d’adoption est passée d’une forte majorité d’enfants trisomiques 21 (qui ne naissent plus beaucoup ici aussi) à une majorité d’enfants nés de mères toxicomanes ou retirés de situations familiales néfastes. Nous voyons même de plus en plus des « retours » d’enfants adoptés à l’étranger vers les services sociaux, car leurs parents adoptifs ne parviennent plus à les garder. Pour ces enfants-là, particulièrement, il existe une pénurie de couples. Notre association témoigne donc auprès des familles du Québec de l’immense privilège d’accueillir ces enfants différents par nature ou « rendus différents » pour toutes sortes de raisons. Dans ces cas-là, et c’est de cette expérience que je peux témoigner, certes, les adoptions par des couples homosexuels ne se différencient en rien de celles de parents hétéros. Notre association n’a pas erré. Elle s’est mise du côté des enfants, comme toujours… J’ai vu lors de notre regroupement annuel plusieurs couples entourant leurs enfants d’amour. Oui, en parcourant des yeux notre lieu de rencontre, on se rend compte parfois que ce sont deux femmes ou deux hommes qui partagent la même passion pour un même être qui se trouve ainsi aimé, choyé, éduqué, corrigé. Je regrette, mais c’est en « les voyant vivre » que je déduis le bien que nous avons fait à ces enfants plutôt que l’erreur que vous croyez déceler.
Alors est-ce que l’adoption par des couples gays devrait être limitée à « ces » enfants? Là encore, sur la base de notre expérience, je ne vois pas en quoi ce serait différent. Des enfants dit « normaux » auront plus à vivre avec les questions qui leur seront posées sur leurs deux parents. Comme la plupart des enfants dans la plupart des familles, ils auront à assumer ce que sont leurs parents…
Aristote a écrit ::
Non, je ne vois aucun progrès dans la désuétude du mariage et c’est une situation que je déplore. Mais devant l’ampleur des mariages ratés, des divorces qui finissent mal et des enfants qui sont victimes de tout cela, je peux comprendre que mes concitoyens paniquent un peu à l’idée d’un engagement qui aurait « définitif » pour épithète. Je considère que nous avons largement failli, en fin de XXe siècle, à fournir à nos jeunes des exemples massifs de vie conjugale harmonieuse et attractive. Et ce « nous » dont je parle est très majoritairement constitué de catholiques bien catéchisés… Nous vivons avec la conséquence de tout cela. Ceci dit, les couples non mariés ont une reconnaissance de fait après trois ans et paradoxalement nous voyons ces couples durer des vies entières. Leur engagement est sans doute moins à long terme, mais une accumulation de courts termes finit par établir une durée. C’est peut-être de cette façon que la liberté est conjuguée avec la vie familiale!
Que l’on soit clair : on a toujours tendance à vouloir absolutiser les débats, quel que soit le sujet. Quand on donne des nuances, on te somme de revenir dans le noir ou le blanc (et, sincèrement, je ne le dis pas sur ce sujet en particulier, je l’observe fréquemment). Ici, cela donne l’argument du cataclysme. Certains opposants ont pu utiliser un argument de ce style, mais certains partisans vous le ressortent, comme si, faute de cataclysme, une situation devait être acceptée. Tant que « la société ne s’écroule pas », on peut y aller. Bien. J’ai déjà écrit que je n’ai pas besoin d’un cataclysme ou de l’écroulement de la civilisation occidentale pour juger qu’une orientation est mauvaise. Ici, c’est un peu pareil : non, je ne crois pas qu’être élevé par un couple homosexuel soit le pire de ce que peuvent vivre des enfants, mais je ne crois pas non plus que la situation décrite ici justifie les conséquences néfastes de l’adoption homosexuelle par ailleurs.
Jocelyn Girard a écrit ::
Ou peut-être pas. La stabilité, la promesse de la durée est aussi structurante, pour les enfants. A contrario, on sait que de nombreux enfants de couples divorcés ont du mal à concevoir une relation dans la durée. Mais le fait que cette promesse de durée ne puisse parfois pas être tenue n’enlève rien à sa valeur, et à son intérêt pour les enfants.
Cela nous éloigne un peu du sujet, et n’est pas une réponse à ton propos, mais je me suis aussi fait la réflexion que l’argument de l’espérance de vie invoqué dans les débats sur le mariage n’a pas grand sens. Ok, les gens mouraient souvent avant 50 ans il y a peu. Mais combien de divorces attendent vraiment 50 ans ? Combien dans la trentaine ?
canard sauvage a écrit ::
Si. Ca s’appelle la liberté d’expression. Tout être humain a droit de donner son avis, même les curés.
Sur le fond, je pense, pour y avoir été exposé d’assez près, bien comprendre la douleur dont vous parlez. Mais je pense que votre colère contre l’Eglise est déplacée. L’Eglise n’interdit rien en matière de PMA, elle n’en a pas le pouvoir (ni sans doute la volonté). C’est la même chose pour le remariage.
L’Eglise se contente de dire qu’elle désapprouve, et pourquoi. Libre à chacun de passez outre. En toute connaissance de cause.
L’histoire nous apprend que qu’il faut quand même largement plus d’une génération pour modifier durablement une société.
Les soviétiques ont essayé sur 3 générations, cela s’est avéré réversible même si les blessures sont profondes.
Le christianisme a mis près de 400 ans en Occident….et nous avons une bonne idée aujourd’hui du temps que le code civil a mis à la « déconstruction » via les dispositions sur le divorce.
Donc non, l’apocalypse n’est peut etre pas pour demain.Mais tirer un enseignement des pays ayant légalisé le mariage homosexuel parait très prématuré.
Là-dessus, nous sommes d’accord. Tout comme il est prématuré d’affirmer que les enfants ayant été élevés dans des couples homosexuels se portent bien. J’ai bien voulu placer l’étude de Mark Regnerus que j’évoquais dans un précédent billet de côté, pour autant l’étude sur le nombre de divorces dans les couples homosexuels pourraient relancer le débat. Je suis, aussi, en contact avec un certain nombre de psys et pédopsychiatres qui voient passer pas mal d’enfants élevés dans ces couples. Mais surtout, on ne peut pas dire à 10 ans, à 20 ans que c’est bon, l’enfant se porte bien. Chaque adulte réalise à quel point le modèle de leur parent influence le sien dans le cadre d’une relation amoureuse (en rejet parfois, mais aussi en identification inconsciente); Chaque parent sait aussi très bien à quel point des choses enfouies remontent le jour où l’on devient soi-même parent (s’il ne fallait qu’un exemple, il suffit de regarder les parents le premier jour de maternelle de leur aîné), ou comme on est tributaires (même lorsque l’on a voulu s’en émanciper) de l’éducation reçue. Nombre de choses se manifesteront plus tard, et pas dans les dix premières années.
@koz : en lisant votre titre, en voyant ce mot mépris… Je me suis souvenu que l’Eglise Catholique Romaine continue de considérer l’homosexualité comme une dépravation et propose comme principales règles de vie aux homosexuels la chasteté et la continence.
Ce qui éclaire beaucoup, à mes yeux, la place à accorder au point de vu de l’Eglise et de ses représentants officiels sur ce sujet : nulle. Car comment établir le moindre dialogue sur ces bases ? Ce serait comme de parler égalité des salaires avec un sexiste persuadé que les femmes sont inférieures aux hommes 😉
Je serais vraiment ravi de découvrir que la position de l’Eglise a évolué, ou est plus nuancée. Mais si tel n’est pas le cas, je trouve déjà bien généreux d’accorder ne serait-ce qu’un bref entretien au représentant d’une institution aussi méprisante (attention, je ne parle pas des catholiques dans leur ensemble).
Je comprends que vous fassiez cet amalgame. Probablement parce que vous êtes de ceux qui ne savent pas concevoir la différence autrement que dans un rapport d’infériorité ou de supériorité.
en voyant le titre, j’ai pensé aux militants PS qui ont entendu leur parti demander la taxation des oeuvres d’art, qui ont lu combien la niche fiscale des investissements outre mer était coûteuse, qui pensaient normal de restaurer l’ancien taux dans la restauration, qui n’ont pas compris le 0,15% sécu sur les pensions, sans parler du vote sur le TSCG ….
le caractère d’Ayrault est entier, sa méthode vise large, d’un bout à l’autre de l’échiquier !
Koz a écrit ::
Je vous entends bien. Mais, en toute objectivité et sans tenir compte du contexte dans lequel ce débat a lieu, existe-t-il un risque accru de problème psychologique pour un enfant adopté par un couple homosexuel? Les pédopsychiatres ont toujours eu du travail. A partir du moment où un enfant est au monde, les petits ou grands malheurs, soucis importants ou non inhérents à la nature humaine vont commencer pour lui quel que soit le milieu dans lequel il vit. Bien sûr, toutes le situations affectives et matérielles ne se ressemblent pas et certaines sont plus génératrices que d’autres de difficultés d’ordre psychologiques. Cela est très complexe, mais c’est la vie aussi qui l’est.
Il me semble aussi que la misère (qui n’est pas absente de notre pays ) ne favorise pas un développement harmonieux de l’enfant. Le combat pour le bien de l’enfant passe aussi par la lutte contre la pauvreté. Mais c’est une autre question…
@koz :si c’est bien à moi que vous répondiez, je suis assez stupéfait. Votre réponse est pour le coup extrêmement méprisante – pour ce que je peux penser et exprimer. Et puis, il s’agit d’une attaque ad hominem en règle, presque un cas d’école. Diable, j’ai beau souvent ne pas être en accord avec votre point de vu, vous êtes un des blogs politiques que je suis le plus, précisément parce que cette différence m’enrichit et me force à réfléchir. Je ne crois pas avoir jamais balancé un « vous êtes comme ci, donc… comme cela, car… ». Le pire, c’est que j’ai beau relire votre réponse, je n’en saisis pas le sens. Mon point de départ était : l’Eglise continue d’affirmer l’homosexualité comme, sinon un péché, du moins un comportement incompatible avec le message biblique. Quelque chose que Dieu réprouve. Enfin, je ne crois pas l’avoir inventé ! Et c’est moi qui résumerait toute différence à des rapports de supériorité ou d’infériorité ?
@ Cedric : Je ne vois pas comment vous pouvez espérer une réponse constructive après avoir balancé à pas mal de catholiques que de toute façon les propos de l’Eglise n’avaient aucun intérêt dans le débat. Vous aurez du mal à défendre que vous ne vous êtes pas considéré dans ce message comme bien supérieur à toute une institution qui réfléchit sur ce genre de questions depuis 2000 ans.
Sur le fond, on peut commencer par noter que le sujet n’est pas tellement le jugement moral éventuel sur l’homosexualité, mais l’inquiétude sur les conséquences pour les enfants de l’adoption par un couple homosexuel, et même plus précisément une protestation contre le gouvernement que l’on accuse de refuser de discuter des arguments avancés par des opposants au projet de loi, ici des catholiques. Votre réponse, dans ce contexte, « un bref entretien est déjà bien généreux », manque peut-être de diplomatie, non ?
Enfin, l’Eglise pense, oui, que l’homosexualité est une difficulté sur le chemin de l’accomplissement de l’homme, et qu’elle n’est donc pas à encourager. Ce qui ne veut dire en aucun cas que les personnes homosexuelles sont réduites à cet état de fait, qu’elles sont moins dignes que d’autres etc etc. Ce à quoi les militants répondent généralement que la seule difficulté est le regard social, que c’est la seule chose à changer et que tout le reste est indifférent, mais j’ai peur qu’ils fassent une vraie erreur, qui coûte cher à tout le monde.
Des chrétiens ont pu ou ont encore des paroles ou des actes franchement déplacés à l’encontre des personnes homosexuelles, c’est vrai, mais vous ne pouvez pas parler de l’Eglise en général, ni même du clergé, en pensant que vous ne viserez pas les catholiques pratiquants. Lisez ou relisez le billet précédent de Koz, « Un seul Dieu et Père », vous verrez que vous ne pouvez pas taper sur l’Eglise ou sur la hiérarchie de l’Eglise sans taper sur lui et sur beaucoup d’autres… ce que vous faites clairement en la comparant avec un « sexiste persuadé que les femmes sont inférieures aux hommes ».
Ceci étant, merci pour votre deuxième commentaire qui évite la surenchère.
Marsu . 46 M d’inscrits _16 M 9 pour Sarko _9 M d’abstentions _2M1 de blancs ou nuls=18 M pour Hollande=39 % des Français qui ont voté Hollande.Alors nous dire sans arrêt que ce gouvernement représente le choix et les opinions des Français est une escroquerie.La constitution permet qu’il en soit ainsi mais cela n’empêche pas les esprits honnêtes de voir la réalité mathématique des chiffres.Je fais partie des 61 % de ceux qui n’ont pas choisi ce gouvernement et qui ne partagent pas ses choix et ses décisions notamment ses choix de société.Ceci dit pour ne pas avoir à porter la responsabilité des conséquences désastreuses présentes et à venir de ces choix de quelque bord qu’ ils viennent!
C’est beau toute cette saine indignation et cette juste colère, toute cette énergie dépensée, pour un sujet complètement secondaire. Vivement que cette polémique passe, qu’on puisse s’intéresser aux vrais problèmes.
@Ceyratois : merci pour votre réponse.
D’abord, je veux redire qu’il n’est jamais dans mon intention d’attaquer quiconque dans sa foi. Quand je parle de l’Eglise, je fais référence à l’institution politique qu’est le Vatican, dont certains catholiques embrassent les opinions… et d’autres non. Ma compagne est catholique, pour le mariage ouvert à tous et même… pour l’adoption par des couples homosexuels. Une autre amie, catholique très pratiquante et étudiante en théologie, partage les mêmes opinions. J’espère que personne ne dira que cela en fait de « mauvaises catholiques ». Donc, je comprends que certains se sentent visés personnellement quand j’attaque le point de vue officiel de l’Eglise, mais c’est leur interprétation et leur affaire – et cela ne devrait pas les empêcher pas de rester courtois et constructif 🙁
Ensuite, je vais essayer de clarifier mon propos sur le fond et me risquer à citer un extrait de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, du 3 Juin 2003 : « Le bien commun exige que les lois reconnaissent, favorisent et protègent l’union matrimoniale comme base de la famille, cellule primordiale de la société. Reconnaître légalement les unions homosexuelles ou les assimiler au mariage, signifierait non seulement approuver un comportement déviant, et par conséquent en faire un modèle dans la société actuelle, mais aussi masquer des valeurs fondamentales qui appartiennent au patrimoine commun de l’humanité. »
Source : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_fr.html
Comportement déviant.
J’ai compris que pour Koz et pour beaucoup d’autres, la raison majeure de leur opposition tient au sort de l’enfant, qu’ils ne sont en rien homophobes. Pour autant, on ne peut s’affranchir complètement du point de vue de l’Eglise sur l’homosexualité, de son « ethos » sur le sujet. Comment écouter une institution sur un tel sujet, après qu’elle emploie de tels mots pour décrire ceux dont il est question ? Je veux dire, ça ne vous paraît pas évident dans ces conditions que l’Eglise ne soit pas audible, pas écoutée, même pas souhaitée sur ce sujet… indépendamment de tout ce qu’elle pourrait apporter au débat ?
@ jor : Ah, « les vrais problèmes ». L’antienne de ceux qui ne supportent pas l’opposition. Il faudra vous y faire.
@ Cedric : quand on fait un peu de provoc, il faut accepter un peu de provoc en retour. Y voir une attaque ad hominem, c’est avoir le cuir bien sensible.
Sinon, référence intéressante que ce document de la Congrégation pour la doctrine de la foi. A l’exception de certaines formulations, on y trouvera matière à la réflexion dans le débat actuel. Merci.
Quant au terme « déviant », en effet, je ne l’utiliserais pas. Mais vous devriez entendre certains homosexuels, tels que Philippe Arino, sur ce sujet (et une amie qui, en revanche, ne souhaite pas divulguer sa situation). Ils ne se cachent pas derrière le discours follement moderne de l’homosexualité tellement formidable, et décrivent la violence du désir homosexuel et la douleur de l’homosexualité d’une façon qui ne rend pas ce terme absolument déconnant.
Par ailleurs, l’Eglise a souvent ce défaut d’employer son propre vocabulaire, parfois sans penser à mal. Un comportement qui dévie de la norme, sera un comportement déviant… J’aimerais d’ailleurs voir le terme employé avant traduction.
Cedric a écrit ::
Je suis impatient que vous me présentiez un « bon » catholique justement ; j’en connais point. Au delà de la notion de péché/sainteté, tous ont forcément un peu de mal avec telle ou telle partie du magistère. Le minimum qui est demandé au catholique dans cas est de s’informer avec précision des raisons qui conduisent à un point du magistère difficile pour lui, et de se situer ensuite en conscience et en pleine connaissance de cause.
Je ne vois pas ce qui pose problème ; Mgr Vingt-Trois, personnalité éminente d’une religion qui compte elle-même un bon paquets de citoyens en France, n’est pas allé voir Mr Ayrault pour lui faire un cours de théologie morale ou de catéchisme sur l’homosexualité. Il y est allé pour discuter d’un sujet qui concerne l’ensemble de la société, donc lui-même et l’ensemble des catholiques. Tant que les catholiques auront droit de cité, leur avis n’est pas moins légitime qu’un autre.
Je ne sais pas dans quelle langue le texte a été rédigé au départ, mais sans doute en italien voire en anglais, et on y trouve « deviant behaviour » et « comportamento deviante ». Je ne suis pas linguiste mais j’imagine que le sens doit être assez proche.
Je ne suis pas très fan de l’expression, c’est sûr. Et je reconnais que l’Eglise, ou plus précisément la communication « officielle », a une vraie part de responsabilité dans le fait qu’elle n’est que peu entendue. Bien sûr qu’il y a à se remettre en question, et je regrette sincèrement que ce ne soit pas plus et mieux fait, il y a des sujets sur lesquels il faut énormément de délicatesse, on devrait mieux faire.
D’un autre côté, je crois que le fond est généralement bon, et qu’il n’y a pas que des gens qui sont choqués de bonne foi par une mauvaise formulation. Il y a aussi une bataille de com’ que l’Eglise perd régulièrement parce que certains ne s’intéressent à ce qu’elle dit que quand il y a une petite phrase éventuellement sortie de son contexte à jeter en pâture aux commentateurs de l’actualité. Le Pape dira tout ce qu’il voudra sur la justice ou l’injustice d’un modèle économique, appellera à la paix, la fraternité ou à l’aide au développement autant qu’il voudra, ça n’intéressera pas grand monde. Qu’il dise un mot, de travers ou même pas, sur le préservatif, et l’impact médiatique sera 100 fois plus fort.
Et puis bon, le débat public n’est quand même pas si aseptisé qu’une mauvaise formulation vous conduise à l’exclusion définitive. Ou alors j’aimerais que tout le monde ait la même rigueur, et que l’on arrête de dire que les catholiques pratiquants sont d’un autre temps etc etc.
Koz a écrit ::
Tout à fait, je ne supporte pas qu’on exprime la moindre réserve sur ce gouvernement, ça explique tout. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai récemment passé une bonne vingtaine de commentaires sur ce même blog à critiquer ledit gouvernement, peut-être plus sévèrement que vous n’avez jamais critiqué Sarkozy tout au long des cinq dernières années, et ce alors que le mandat ne fait que commencer et que j’avais pourtant fait la campagne présidentielle de Hollande sur le terrain. Je ne dois pas être objectif.
Et du même coup, c’est certainement cette même subjectivité qui me fait me désoler que vous ayez tant « d’énergie d’opposition », si on peut dire, à consacrer à un sujet aussi primordial que le mariage et l’adoption pour tous les couples (adoption qui à priori ne devrait pas concerner beaucoup de « nouveaux adoptés », si on regarde quelques résultats de l’expérience belge), quand dans le même temps, des centaines, peut-être des milliers de familles, sont jetées à la rue, et d’autres vont vraisemblablement l’être cet hiver, puisque la trêve hivernale ne s’applique pas.
Par exemple. J’aurais aussi pu parler des millions de personnes (dont pas mal d’enfants) qui vivent sous le seuil de pauvreté, rien qu’en France, ou puisqu’on y est, de l’Europe, prix Nobel de la paix, qui envisage de couper les vivres à 18 millions des plus pauvres de ses citoyens. Ou, légèrement moins proche géographiquement, mais plus alarmant encore, parler des nazis grecs passés en trois mois de 7% aux précédentes élections, à 10% dans les sondages actuels, alors qu’ils prônent publiquement le coup d’État et les ratonnades, arborent une svastika déroulée comme symbole officiel et vénèrent ouvertement Hitler. Non, rien n’est plus urgent que le mariage homo.
Vous avez oublié la faim dans le monde, les enfants-soldats; l’épidémie de Sida, la démocratie en Russie,. Mais je suis très touché de constater que cette ardente préoccupation, cette belle indignation, se traduit très concrètement dans vos propres choix.
Il ne vous aura pas échappé que depuis la création de mon blog, je n’ai jamais publié qu’une poignée d’articles sans beaucoup d’intérêt, quasiment aucun lecteur, et que je consacre peut-être mon « temps de militantisme en ligne » à d’autres médias, notamment twitter, sur lequel j’imagine être légèrement plus efficace, et où j’exprime ces diverses préoccupations.
Sinon oui les sujets que vous citez sont aussi importants, mais puisque votre critère de choix semble être l’urgence, et que tout ça existe depuis longtemps, je vous citais quelques trucs « nouveaux » qui se passent actuellement, et sous notre nez, pas « seulement » à l’autre bout du monde.
Ah oui, oui, oui, le compte Twitter plus efficace qu’un blog, bon sang mais c’est bien sûr. Les enfants pauvres vous remercient. Sinon j’espère que le congrès de Toulouse se passera bien. Ca, au moins, ça a justifié des développements de votre part..
Oui effectivement, un compte twitter avec quelques abonnés est plus efficace, ou moins inefficace, en l’occurrence, qu’un blog sans lecteur. D’ailleurs même mon compte twitter est quasiment à l’abandon, faute de temps libre et de motivation, je préfère militer « dans la vraie vie », quand j’en ai la possibilité. Mais vous, qui avez beaucoup d’énergie pour vous plaindre que le gouvernement ne cède pas à vos exigences, et un blog très lu, vous avez la possibilité d’attirer l’attention sur certains de ces sujets.
jor a écrit ::
C’est pourtant la position officielle du PS, non ???
@ceyratois : oui, je vous rejoins complètement sur les deux points. Primo, il est évident que le catho-bashing est depuis des années devenu un sport hype, et presque un gage de bon comportement républicain pour certains neuneu. C’est très dommage. Deuxio, l’Eglise devrait clarifier son discours sur un sujet aussi sensible, corriger un de ses représentants lorsqu’il fait une sortie sur le mariage aujourd’hui et la levée de l’inceste demain… Il y a un vrai problème de crédibilité. Je suis persuadé que beaucoup de gens peu informés continuent de voir dans l’Eglise et les catho en général des « dinosaures », et ce genre de propos renforce ce sentiment.
@courtlaius : on est d’accord, et vous me rassurez… Je commençais à me demander si quelqu’un allait m’asséner un vibrant « L’Eglise, soit on est en accord, soit on la quitte » 😉
@Koz : vous me perdez quand vous évoquez la douleur de l’homosexualité. Je trouve le discours sur la « folle modernité » de l’homosexualité absolument inepte. Mais je trouve la tentation inverse de vouloir en faire quelque chose de terrible, douloureux, aussi vide de sens. Je fréquente beaucoup d’homos heureux et épanouis au sein d’une chorale LGBT – ils ont entre 30 et 60 ans, sont parfois en couple depuis 30 ans, ont des enfants et quand ils parlent de souffrance, elle a surtout trait au placard dans lequel ils sont restés enfermés plus ou moins longtemps.
Quant à mon cuir sensible, vous avez sans doute raison. On fait beaucoup de cas de l’ironie de nos jours, c’est si spirituel. Je la trouve souvent blessante et inutile. Mais je réalise en lisant vos autres commentaires que vous adorez ça, quand ça pique 😉
Ceyratois a écrit ::
Cette peur est légitime mais un fait pose question: lors du débat sur le PACS certains craignaient des conséquences très graves, et 10 ans après personne ne réclame sa suppression. Aujourd’hui, cette peur devant l’évolution du mariage civil n’est-elle pas de même nature ?
@ Hervé : Les évolutions de société comme le PACS ne sont pas vraiment réversibles, au moins à court et moyen terme, il faudrait vraiment un énorme changement de l’opinion publique. C’est un peu comme les 35h : une fois que vous avez donné quelque chose, vous ne pouvez pas tellement le reprendre, et du coup personne ne le souhaite, c’est fait c’est fait.
Il y a d’ailleurs des aspects clairement positifs au PACS : cela me parait juste qu’un couple homosexuel puisse avoir un cadre légal pour vivre ensemble, acheter une maison ensemble, payer leurs impôts ensemble s’ils le souhaitent etc etc. Ensuite, c’est encore la question du catastrophisme : non le PACS n’est pas la fin de la société, et la loi à venir non plus.
Cela dit, même si la société ne meurt pas, elle évolue, et on peut quand même questionner ces évolutions plutôt que de partir du principe que tout ce qui est nouveau est mieux qu’avant. Le PACS par exemple remplace le mariage pour nombre de couples, et donc grosso modo, on peut maintenant divorcer par lettre recommandée. Par ailleurs on fait des études pour montrer que le nombre de personnes seules ou isolées explose, que la situation des mères célibataires est bien souvent très difficile, que la crise du logement tient en partie non négligeable au nombre de divorces… ne pourrait-on pas se demander un jour si on n’a pas banalisé un peu trop le divorce ? Au lieu de ça, quand on dit que l’on regrette le nombre de divorces, on n’est pas loin de nous répondre que l’on se fait les complices des hommes qui battent leur femme.
Ceyratois a écrit ::
C’est possible mais je voulais dire que beaucoup qui étaient contre le PACS ont réalisé a posteriori que c’était une évolution souhaitable et qu’ils avaient eu tort de lutter contre.
« Par ailleurs on fait des études pour montrer que le nombre de personnes seules ou isolées explose, que la situation des mères célibataires est bien souvent très difficile, que la crise du logement tient en partie non négligeable au nombre de divorces… ne pourrait-on pas se demander un jour si on n’a pas banalisé un peu trop le divorce ? Au lieu de ça, quand on dit que l’on regrette le nombre de divorces, on n’est pas loin de nous répondre que l’on se fait les complices des hommes qui battent leur femme. »
C’est possible aussi mais je ne vois pas de rapport avec le fait d’élargir les conditions d’accès au mariage civil. Au contraire, la possibilité offerte aux couples homosexuels d’opter pour un mariage civil compliquera la séparation de tels couples.
@ do:
Parce que la construction de l’enfant, de son langage, de son rapport au monde adulte ne passe que par la mère? Le père n’a aucune influence sur le sujet? Ni le reste de l’entourage familial ou amical?
Parce qu’une femme doit encore choisir aujourd’hui entre s’épanouir professionnellement OU être une bonne mère aux yeux d’autrui? L’épanouissement ou le non épanouissement d’une femme n’a donc aucune influence sur l’épanouissement de son ou de ses enfant(s)?
Je ne dis pas que l’amour et les bonnes intentions sont suffisantes pour assurer le bon développement d’un enfant, je n’ai aucun angélisme sur le sujet. En revanche je suis convaincue qu’un bon environnement ne dépend ni de la composition du foyer (hétéro ou homoparental, union libre, pacs ou mariage, famille recomposée, parent isolé ou encore autre possibilité) ni du décompte horaire des instants passés ensemble.
La stabilité du foyer, l’épanouissement de chacun de ses membres, mais aussi l’accueil qui est fait de cette famille par la société me semblent des aspects bien plus importants. Chaque foyer apportera à un enfant des forces, faiblesses et blessures différentes. Aucun ne permet d’éviter cela, pas même le foyer le plus traditionnel, hétéro sexuel, marié, bien inséré dans le tissu social, sans violence conjugale, divorce, alcoolisme ou autre difficulté notoire.
On dit parfois qu’il faut un village pour élever un enfant… Et la rupture de société se joue peut être plus là que sur un texte de loi : dans la capacité de cette société laïque et républicaine à accueillir en son sein, sans jugement, tout enfant, quelle que soient la composition de son foyer. (et je parle bien de la capacité de la société civile, libre à chaque groupe religieux d’appliquer ses préceptes, règles, jugements moraux en son sein, et uniquement à ses coreligionnaires, dans le cadre de la sphère privée et hors mandat républicain)
Et clairement, quand on voit aujourd’hui encore l’accueil fait aux enfants de parents divorcés, seuls, de familles recomposées, aux enfants adoptés, placés, nés sous X ou toute autre situation différant de « fils/fille des époux XX »… oui il y a fort à craindre que celui fait aux enfants élevés par des couples homosexuels puisse être destructeur pour eux. Bien plus que l’absence à domicile d’un des deux sexes biologiques.
Hervé a écrit ::
Je vous parle du divorce parce que vous m’avez parlé du PACS, pour vous dire que je pense qu’il reste quand même des soucis avec le PACS, notamment de banaliser encore plus le divorce, soucis qui étaient mentionnés dans les arguments de l’époque. Il est factuellement vrai que le PACS s’est bien répandu, c’est sûr, mais ce n’est pas un critère ultime pour juger de la pertinence d’une évolution sociétale qui aura des effets à long terme, qui est plus large que le PACS etc.
La position de Koz à laquelle je souscris volontiers, c’est certes de ne pas être très favorable à cette évolution du mariage, parce que l’on pense que la famille « traditionelle » est bénéfique à la société en général, mais d’avoir surtout un vrai problème avec les projets d’adoption, d’insémination artificielle et de gestation pour autrui qui se profilent. On peut imaginer en effet que le mariage donnerait plus de stabilité à certains couples homosexuels, c’est une bonne chose si cela les aide à vivre heureux, ce n’est pas ce qui nous pose problème.
Cedric a écrit ::
J’avoue honteusement ça m’a tenté 🙂 L’autre écueil c’est de prendre le catholicisme pour un simple club culturel et humaniste qui n’engage à rien. A la base nous croyons, sur la foi des témoignages, au Verbe de Dieu qui s’est incarné et a surgi dans l’histoire, est mort sous Ponce Pilate, et a été ressuscité. Si on croit cela il faut être cohérent et en tirer aussi les conséquences, ce que l’Eglise essaie de faire dans son enseignement.
Le terme « déviant » est à prendre ici dans son acception philosophique aristotélicienne, dans le contexte de cause finale. « Déviant » est donc à comprendre comme une flèche qui dévie de sa trajectoire et rate sa cible ou sa finalité. Ca n’a rien à voir avec la connotation psychopathologique qu’on donne à ce terme aujourd’hui ^^.
On aura noté aussi que c’est le comportement qui est déviant, non la personne elle-même. L’Eglise est immunisée contre la tentation de confondre une personne et ses actes – donc au final la tentation du mépris et de la supériorité, notamment à cause du passage suivant : « les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu [parce qu’ils ont cru en Jean-Baptiste]. » (Mt 21,31).
En résumé je doute que ce texte de la Congrégation ait une finalité pastorale. Au moins l’Eglise est-elle transparente dans son enseignement, contrairement aux options philosophiques et anthropologiques qui président parfaitement arbitrairement et en catimini à l’élaboration de certaines lois ou de certains manuels scolaires, et qui relèveraient d’ailleurs plus de la superstition qu’autre chose.
« Ok, les gens mouraient souvent avant 50 ans il y a peu. »
Rhoo, Koz ! L’historien s’insurge !
La mortalité infantile (avant 10 ans) était plus importante autrefois (1 sur 2), mais pour ceux qui passaient le cap des 10 ans, une très grande partie dépassait les 50 ans !
Si vous regardez une pyramide des âges au XVIIe siècle, vous ne verrez que 2 différences avec une pyramide actuelle : la base est beaucoup plus large (bcp plus d’enfants) et la pointe est moindre de 15 ans (max 105 ans au lieu de 120 ans)
L’espérance de vie pour ceux qui avaient passé le cap des 10 ans se situait plutôt vers 68-70 ans, vrai cap de mortalité que vers 50 ans…
Sinon j’aimerai réagir en tant que citoyen. Je mets de côté volontairement l’aspect religieux de la question du mariage homo pour rester sur l’aspect civique. Et là j’ai deux GROS problèmes :
le premier est que j’ai contracté une union civile avec ma femme, basée sur la construction d’une structure sociale stable pour accueillir les enfants nés de cette union. On veut maintenant me changer les termes de mon contrat pour le transformer en un truc niais de « on s’aime alors on veut le faire reconnaitre par les autres ». Désolé mais je m’en tape et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait dénaturer l’engagement que nous avons pris pour le transformer en un truc pour lequel nous ne nous sommes pas engagés. Surtout sans nous demander notre avis
le second, qui est la suite du premier, est qu’une minorité de personnes (10 000 membres de l’association des parents gays et lesbiens), entend imposer une loi à quelques dizaines de millions de personnes sans leur demander leur avis. Tout ca pour obtenir une reconnaissance de « normalité » et l’imposer aux dizaines de millions de personnes qui ne sont pas consultées. Parce que le vrai enjeu est là. Soyons honnêtes, la majorité des homos (comme des hétéros d’ailleurs), se tapent pas mal de se marier ou pas. Et là le démocrate que je suis s’insurge.
La conclusion de ces deux éléments est que je ne vois pas comment nous pouvons faire l’économie d’un référendum sur la question. Sans référendum, nous vivons en dictature puisque qu’un petit groupe va imposer sa volonté à une majorité sans la consulter. Ce qui m’échauffe.
Enfin un autre point m’échauffe sérieusement. Je suis partisan du « tout ce qui se passe entre adultes consentants ne me concerne pas ». Donc je ne me mêle pas ni ne juge la vie sexuelle ou sentimentale de mes pairs tant qu’elle respecte cette règle.
Sauf que là nous ne sommes plus entre adultes consentant. Je ne suis pas consentant à ce que l’on change les termes de mon engagement sans même me consulter. Je ne suis pas consentant à ce que d’autres m’imposent leur vision.
Et, conséquence logique, autant je n’avais il y a peu aucune animosité envers les homos, autant je me sens avec cette histoire devenir furieusement homophobe. Si les homos constituent une catégorie de casse-c… qui veulent m’imposer leur vision des choses et dénaturer ce que j’ai construit, je vais devenir aussi homophobe que je suis déjà marxophobe, tyranophobe, satanophobe, etc…
Si les homos ne veulent pas respecter les règles du jeu démocratique et nous imposer leurs choix, ils vont y gagner au final un regain d’homophobie bien plus sévère que ce qu’ils ont pu connaître.
Celle-ci ne sera plus basée sur ce qu’ils sont, et qui n’a que peu de fondement puisque ce qu’ils sont les regardent eux et pas les hétéros, mais sur ce qu’ils font, qui sera beaucoup plus solide puisqu’ils veulent l’imposer aux hétéros. Gare à l’effet boomerang.
En recherchant une reconnaissance de normalité, ils risquent d’ y gagner un véritable ostracisme.
@Cedric
« Sans référendum, nous vivons en dictature puisque qu’un petit groupe va imposer sa volonté à une majorité sans la consulter. »
C’est peut être un poil exagéré…
Nous vivons dans un régime de démocratie représentative. Il y a un peu de marge entre la démocratie représentative et la dictature tout de même. De plus je me souviens bien d’un certain référendum en 2005…
Bref, on est en démocratie représentative et même si c’est parfois très énervant, c’est assez loin de la dictature.
Et puis en ce qui me concerne, je préfère un régime qui autorise (le mariage gay) à un régime qui interdit (le mariage gay) ou oblige (au mariage). Je ne sais pas pourquoi mais j’associe plus la dictature aux notions interdits/obligations qu’a celltes d’autorisations/libertés.
10 000 personnes qui imposent à des dizaines de millions leurs choix, vous appelez ca une « démocratie représentative » ?
Qui est représenté au juste ?
Pour information, nous ne sommes pas dans une démocratie mais au contraire dans une république (une oligarchie en droit grec).
« Démocratie représentative » est un oxymore. La démocratie ne peut être représentative puisque la représentation est contraire à la démocratie …
Vous poussez le bouchon un poil trop loin.
En ce qui me concerne, les mots ont un sens et ce sens est celui qu’on l’on est supposé utiliser lorsqu’on discute avec d’autres personnes. Manifestement vous êtes plutôt de la mouvance que j’appelle « Humpty Dumpty »:
-Humpty Dumpty : « C’est de la gloire pour toi ! »
-« Je ne comprends pas ce que tu veux dire par gloire », répondit Alice
Humpty Dumpty sourit d’un air dédaigneux,
-« Naturellement que tu ne le sais pas tant que je ne te le dis pas. Je voulais dire : c’est un argument décisif pour toi ! »
-« Mais gloire ne signifie pas argument décisif », objecta Alice.
-« Lorsque j’utilise un mot », déclara Humpty Dumpty avec gravité, » il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait – ni plus ni moins « .
-« Mais le problème » dit Alice, « c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes ».
-« Le problème », dit Humpty Dumpty, « est de savoir qui commande, c’est tout » !
Sinon et pour vous répondre:
– « 10 000 personnes qui imposent à des dizaines de millions leurs choix, vous appelez ça une « démocratie représentative » ? Qui est représenté au juste ? »
-> « Oui » et « Les 10 000 personnes dont il est question.
« Pour information, nous ne sommes pas dans une démocratie mais au contraire dans une république »
– Démocratie et république ne sont pas des concepts opposés. Je m’oppose donc à votre utilisation de « mais au contraire » dans cette phrase.
« (une oligarchie en droit grec) »
Une oligarchie n’est pas une republique en droit grec.
Démocratie représentative me semble le terme couramment employé pour décrire l’immense majorité des systèmes démocratiques en place dans le monde de nos jours (par opposition, non pas à dictature, mais à démocratie directe)… quand à Oligarchie, ce n’est pas un synonyme de république… en revanche on peut considéré que tout système politique peut aussi être une oligarchie.
Ainsi vous êtes en droit de penser que nous vivons dans une république dont le système politique est la démocratie représentative et que cette représentation se transforme pernicieusement en oligarchie du type ploutocratique en France et technocratique à Bruxelles.
Je plussoie khazan, même si on est rarement du même avis.
Evitons autant que faire se peut les grands mots qui font peur et dont on a tordu le sens. Le débat y gagnera en clarté et sérénité.
« Le psy qui dérange »: c’est un article très intéressant du Point de cette semaine. Pierre Lévy-Soussan, pédopsychiatre, répond à la journaliste. En résumé il explique pourquoi il trouve dangereux le changement du régime de filiation que prévoit la loi, je le trouve convainquant. Il n’est pas contre le mariage civil des couples homos, mais contre l’adoption et la PMA pour ces couples.
Cedric G a écrit ::
Nul ne veut rien changer aux termes de votre contrat. Vos obligations mutuelles avec votre épouse restent identiques; elles seront valables aussi pour les couples de même sexe, c’est tout. Si vous trouvez que c’est niais, c’est votre droit, mais le changement dont vous parlez n’existe que dans votre propre perception.
Cedric G a écrit ::
C’est là, en version un poil plus excessive, la complainte habituelle de ceux qui sont dans l’opposition et qui n’apprécient pas les décisions de la majorité au pouvoir. La gauche de la gauche a fait pareil avec le traité de Lisbonne pendant le quinquennat précédent. Il se trouve cependant que les élections présidentielle et surtout législatives ont tranché la question : la gauche a un mandat pour cinq ans pour prendre ce type de décision au nom du peuple français.
C’est tout le paradoxe de la démocratie dite « réelle », ou « directe ». Moins la démocratie est « représentative », plus on a de chance de croiser un type qui prétend parler au nom de dizaines de millions d’autres. Ca doit être pour ça que ça marche bof-bof, comme système.
@Vivien
Comme disait parait il Churchill: « La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes. »
@Lib
Comme quoi, tout arrive 🙂
@Gwynfrid
Sur le coup du référendum de 95, je suis plus nuancé. Bien qu’étant plutôt dans le camp des « ouist » (et plutôt dans le camp opposé à NS donc tombant sous le coup d’un juste soupçon d’anti-Sarkozysme je vous l’accorde) , je m’imagine quand même qu’en démocratie, même représentative, s’il y a référendum alors le résultat du référendum est « supérieur » à ce que peut décider la représentation élue. C’est à l’évidence le risque inhérent lié au référendum. Passer outre me semble faire peser un risque de soupçon de dérive oligarchique. Après je sais que sur ce cas particulier le débat est sans fin et je ne souhaite pas le raviver… Simplement relever le fait que (malheureusement) le référendum est une chose très délicate à manipuler dans nos sociétés même démocratiques et donc qu’appeler au référendum à tout va n’est pas une bonne idée (et ne renforce pas nécessairement la démocratie).
A ce titre (et même si ça me fait mal) je me range en râlant à l’idée que NS ayant été élu en prévenant qu’il passerait outre le référendum il était en droit de le faire… avec la conséquence de lancer un débat qui ne se finira jamais entre noniste et ouiste et qui est dommageable.
En espérant être clair et sans vouloir raviver ce débat particulier… juste (encore une fois) le prendre en exemple du « danger » référendaire.
@Khazan
heu, on s’est bien compris? Je suis plutôt content de la démocratie représentative. C’est les prétentions à la démocratie « directe », ou démocratie du sonomètre, qui au mieux m’agacent.
@Vivien
On ne s’était pas bien compris 🙂
@ khazan:
Pour ce qui est du référendum de 2005, je ne voulais certes pas rouvrir le débat, c’était juste une comparaison. Je reconnais qu’elle est imparfaite. De même que vous, je suis satisfait autant qu’on peut l’être du système représentatif; plus encore, je me méfie de l’idéalisme inhérent à la notion de démocratie directe.
Cedric G a écrit ::
L’Association des Parents et futurs parents Gays et Lesbiennes (APGL) ne compte de 1.800 adhérent(e)s c’est vérifiable. Et l’inter LGBT sans doute pas beaucoup plus, si ce ne sont pas les mêmes. Ce n’est peut-être pas à proprement parler une dictature, mais ce n’est certainement pas la démocratie. Juste un petit lobby qui tente d’imposer à une nation entière (qui somnole) le cadre juridique qui l’arrange pour créer une chimère juridique : 1°) Un droit de parenté sans lien biologique 2°) Un droit à l’enfant adopté et 3°) Un droit à la procréation médicalement assistée (PMA). Un fameux bricolage !
D’autre part Jean Marc Ayrault avait le choix entre deux alternatives : élaborer un système spécifique aux homos de filiation par l’adoption ou élaborer un système commun à tous les couples mariés en mettant en miettes les notions de parenté et de filiation. Jean Marc Ayrault n’a pas été mandatée pour l’un ou l’autre de ces alternatives. Il en porte seul la responsabilité. Il devrait en répondre devant l’opinion publique et le parlement.
@ Roque : merci d’avoir exprimé mieux que moi ce que je pensais
@gwynfrid : si , désolé, on va changer les termes de mon contrat. Le mariage ne sera plus l’engagement à construire un cadre stable pour les enfant s issus du mariage puisqu’il intègrera des mariage dont aucun enfant ne peut être issu. Le sens même de l’engagement que j’ai pris va être modifié.
Pour les autres, étudiez donc un peu l’histoire des constitutions avant de balancer des lieux communs parfaitement nuls sur le plan juridique ou historique. Une oligarchie n’est pas forcément une république mais une république est forcément une oligarchie. La république a été inventée par Platon, aristocrate athénien anti-démocrate, pour contrer la démocratie.
Il n’y a pas de démocraties dans le monde à notre époque. Le seul système à caractère démocratique est la confédération helvétique. Ce qui semble bien leur réussir au passage.
Tout le reste n’est qu’oligarchie ou dictature.
La représentation ou l’élection sont le contraire de la démocratie, puisque le pouvoir du citoyen est aliéné.
Je résume très vite mais si c’est question vous intéresse je vous recommande
LE MONDE GREC ET L’ORIENT. – Tome 1, le Vème siècle (510-403)
Edouard Will
qui reste la référence pour comprendre les institutions démocratiques d’Athènes et ce qu’est une démocratie.
Et le « oui mais c’était il y a 2500 ans alors que ca ne pourrait plus marcher aujourd’hui » ne tient pas la route. Les Suisses y arrivent presque.
Dans la cas du comportement d’Ayrault, le caractère tyrannique de notre oligarchie est flagrant et les citoyens, qui ne sont majoritairement PAS pour le mariage homos, peuvent s’asseoir sur le pouvoir civique qu’ils n’ont pas.
Vous pensez qu’une majorité est pour ? Ok, alors faisons un référendum, ou une votation comme disent les Suisses. Si vous en refusez le principe vous participez juste à la tyrannie.
Cedric G a écrit ::
Cet argument m’est totalement incompréhensible. Actuellement, les femmes ménopausées et les hommes infertiles ont parfaitement le droit de se marier, civilement et religieusement.
Par contre que le droit au mariage pour les couples homosexuels prépare le droit à l’adoption et à la PMA, c’est un argument qui « tient la route » si l’on pense que ces deux conséquences portent un risque pour des enfants.
De rien, je suis imprégné de ce blog et de l’excellent essai du Grand Rabbin Gilles Berheim : http://fr.scribd.com/doc/110325519/Mariage-homosexuel-homoparentalite-et-adoption-Ce-que-l-on-oublie-souvent-de-dire-Essai-de-Gilles-Bernheim-Grand-Rabbin-de-France
Voici un extrait de sa conclusion :
» Il n’y aurait ni courage, ni gloire à voter une loi en usant davantage de slogans que d’arguments, en se conformant à la bien-pensance dominante par crainte d’anathèmes et en contre-attaquant in extremis par une question du type : « s’il n’y a aucune raison de faire une loi, en quoi est-ce que cela dérange qu’il y en ait une ? ». Ce qui me dérange, c’est le refus du questionnement, le refus de sortir de ses évidences.
Ce qui pose problème dans la loi envisagée, c’est le préjudice qu’elle causerait à l’ensemble de notre société au seul profit d’une infime minorité, une fois que l’on aurait brouillé de façon irréversible trois choses :
• les généalogies, en substituant la parentalité à la paternité et à la maternité,
• le statut de l’enfant, passant de sujet à celui d’un objet auquel chacun aurait droit,
• les identités, où la sexuation comme donnée naturelle serait dans l’obligation de s’effacer devant l’orientation exprimée par chacun, au nom d’une lutte contre les inégalités, pervertie en éradication des différences.
Ces enjeux doivent être clairement posés dans le débat sur le mariage homosexuel et l’homoparentalité. Ils renvoient aux fondamentaux de la société dans laquelle chacun d’entre nous a envie de vivre. »
Comme la quasi-totalité des leaders religieux en France : catholiques, protestants, orthodoxes, musulmans, juifs et bouddhistes réunis, ce mariage entre personnes de même sexe est une mauvaise idée un mauvais coup porté aux fondements de notre société : http://www.terrafemina.com/societe/france/articles/17584-mariage-gay–les-religions-de-france-unies-contre-le-projet.html
Mais c’est peut-être le but !
La démocratie représentative n’est effectivment pas la démocratie fantasmée : la démocratie directe. La démocratie parlementaire, c’est effectivment une oligarchie tempèrée.
En la matière il faut craindre qu’un clan ne fasse dire à la » représentation » autre chose ou plus que ne le conçoit ou ne le pense le peuple français. Comme j’ai dit plus haut le mandat électoral donné à JM Ayrault n’indique pas la solution législative préférentielle des français. La question de la suppression de la filiation (parent 1, parent 2) est un gros obstacle difficile à accepter par la population. Les socialistes le pressentent, mais peuvent être tentés de passer en force en jouant la représentation populaire contre l’opinion populaire. Donc manipulation et absence de » démocratie. «
Je ne souscris pas aux arguments de Cédric G sur la question de la démocratie. Il n’y a pas de nécessité à ce qu’une démocratie représentative soit une oligarchie, même si en pratique c’est souvent un peu le cas. Par ailleurs à l’échelle d’un grand pays la démocratie directe est peu pratique; la représentation n’aliène pas les citoyens, elle les libère au contraire d’un certain nombre de tâches, qu’ils n’auraient pas la possibilité matérielle d’accomplir en plus de leur propre métier. C’est loin d’être parfait, et en particulier cela laisse effectivement le champ libre aux lobbies les mieux organisés, qui ne sont pas toujours les plus représentatifs.
Je ne souscris pas non plus à l’idée que le mariage indifférencié modifierait le « contrat » que j’ai conclu en me mariant civilement. Le contrat, la dimension juridique du mariage, pour le moment du moins, n’est pas significativement modifié: je ne pers aucun droit.
En revanche, le mariage n’est pas un simple contrat, c’est une institution. Et c’est aussi un symbole. Et c’est là que l’argumentaire de Cédric G me semble toucher juste, et rejoint un argument que j’utilise chez moi: en demandant que la traduction juridique de leurs unions emprunte la même terminologie que celle des hétérosexuels, les défenseurs du mariage indifférencié demandent plus que des droits, ils revendiquent de partager le symbole. A titre personnel, je m’en fous, parce que le symbole du mariage civil ne me parle pas. Mais il y a une incohérence réelle à revendiquer un symbole de reconnaissance sociale et collective, tout en répondant à ceux qui s’en émeuvent « bah qu’est-ce que ça peut bien vous faire? » On ne peut pas passer comme ça du collectif à l’individuel en fonction de ce qui nous arrange. Il y a une vraie malhonnêteté intellectuelle dans cet argument.
Pour dire les choses autrement, le mariage indifférencié suppose que l’on considère le sexe comme un caractère indifférent dans le contexte du mariage. On modifie donc bien le contenu symbolique de l’institution. On me répondra que ce contenu symbolique est une chose un peu futile. C’est aussi mon opinion. Mais alors pourquoi tenir tant à cette futilité?
Hervé, une femme ménopausée et un homme infertile peuvent se marier, mais ce n’est qu’une conséquence accidentelle de la définition du mariage comme union d’un homme et d’une femme. Cela n’invalide pas, en soi, l’argument de l’infertilité structurelle du couple homo.
@Cedric G
Vous ne faites que balancer des opinions en tentant de les faire passer pour des vérités absolues… mais ce ne sont que des opinions. Elles sont tout à fait respectables mais ça n’est pas en traitant de nuls vos contradicteurs que vous transformerez vos opinions en vérités.
Au fond tout système politique (y compris la démocratie directe que vous semblez aimer) est tyrannique. La démocratie directe (le référendum) n’est rien d’autre que la tyrannie de la majorité.
@Logopathe
Je crains de n’être d’accord avec vous que sur un très petit nombre de points mais pour le coup je vous rejoins tout à fait dans le résumé que vous faites de ce débat dans votre 3eme paragraphe 🙂
Mais pas sur votre conclusion… Hervé me semble avoir raison sur ce point particulier qui n’a pas lieu d’être invoqué en simple logique. En effet interdire aux homo de se marier « parce que » leur couple est infertile devrait conduire à interdire le mariage à tous les couples notoirement infertiles. Puisque ce n’est pas le cas, cet argument n’est pas pertinent à mon avis.
Cependant lorsque vous écrivez: « On me répondra que ce contenu symbolique est une chose un peu futile. C’est aussi mon opinion. Mais alors pourquoi tenir tant à cette futilité? »
Vous passez en pertes et profits que le contenu symbolique du mariage n’est pas constitué que de l’union de deux sexes différents en vu de procréer. Considérer cette partie là comme futile, ne signifie pas que l’on considère comme futile l’intégralité du contenu symbolique (sans même parler du contenu matériel).
De la même façon que les religions ont « phagocyté » des institutions païennes pour s’établir, la création des états démocratiques et laïcs modernes a procédé par phagocytage d’institutions « religieuses »… c’est, à mon avis, la racine du problème.
Logopathe a écrit ::
C’est votre réponse à votre question que l’on attend…
Tout dépend du sens que chacun met derrière le mot mariage civil. S’il s’agit de le définir par la reconnaissance par la société de l’union de deux personnes qui s’aiment indépendamment de leur capacité à engendrer, ce qui me semble être le cas, le mariage homo ne pose pas de problème.
Hervé a écrit ::
Franchement, il ne me semble pas. Comme il a été rappelé, on vous remet lorsque vous vous mariez un livret de famille, avec des pages vierges destinées aux enfants. Le mariage ne se réduit pas à sa dimension reproductive, mais la reproduction fait clairement partie de ses finalités. Ensuite les gens font ce qu’ils veulent des outils juridiques et symboliques qu’on met à leur disposition.
Après, la définition que vous donnez s’est imposée dans de nombreux esprits, et la question de modifier la définition institutionnelle du mariage pour la faire coïncider avec cette représentation peut se poser. Mais la réponse n’a rien d’évident. Et on peut difficilement se passer d’un débat sur les symboles sur un sujet comme celui-ci.khazan a écrit ::
Non, je ne crois pas. Ca a l’air logique mais ça ne l’est pas. C’est la différence entre la substance et l’accident, comme on l’a dit ici de nombreuses fois. Comparer l’infertilité d’un couple homo et celle d’un couple hétéro, c’est comparer une infertilité structurelle et une infertilité accidentelle, et en somme assimiler l’homosexualité à un dysfonctionnement.
Je reconnais cependant que le cas de la femme ménopausé est un peu différent. Quoiqu’il en soit, un mariage infertile est traditionnellement considéré comme un malheur, et un mariage de vieux comme une curiosité. On voit bien qu’on est dans le domaine de l’exception, et non de la règle. L’argument de la non-fertilité des couples homos me paraît donc valide, non pas nécessairement pour exclure l’idée d’un mariage indifférencié, mais pour contribuer à établir qu’il s’agit bien d’une situation différente, dont l’encadrement juridique n’a pas nécessairement à emprunter les mêmes outils.
Logopathe a écrit ::
Moi aussi je me fous des symboles au sens faible que vous donnez ici à ce mot !
Vous faites une analyse très superficielle en croyant que c’est juste une question de terminologie ou de symbole. Songez un instant qu’on veut créer trois nouveaux droits : 1°) Un droit à une parenté (sociale) opposable à la parenté naturelle ; 2°) Un droit à l’adoption d’un enfant pour tous et 3°) Un droit pour toute à la procréation assistée. Il s’agit ni plus ni moins que de corriger l’absence de fécondité naturelle des couples homosexuels par une généalogie et une filiation propres aux homosexuels grâce à l’artifice de la loi et de la technique (PMA).
Toucher à la généalogie et à la filiation – même si vous n’en apercevz pas des conséquences – est très grave : cela touche à l’odre symbolique au sens fort, celui qui fonde l’identité. L’homme est fait de deux ordres celui du corps et celui de la relation, c’est à dire l’ordre du subtil ou du symbole lequel ordre subtil trouve son origine dans la séparation charnelle d’avec la mère (Cf : l’Ombilic et la Voix. Denis Vasse.). Mais peut-être ne croyez-vous pas à la psychanalyse …
Après cette réforme l’homme ne trouvera plus son ordre symbolique que dans la décision tout à fait contestable de prétendus géniteurs étiquetés comme tel par la grâce de la loi républicaine – et hors de l’ordre symbolique commun qui surgit avec nous-même c’est à dire à notre émergence initiale à la lumière et vers la section de notre cordon ombilical.
» Loi républicaine ? » : bien fragile appui à notre identité, gage de troubles du comportement, voire de troubles mentaux majeurs. On ne bricole pas les fondements antrhopologiques de notre espèce sans prendre de très grands risques …. moi, j’en suis convaincu.
@Roque: des trois nouveaux droits que vous annoncez, il n’y a guère que le troisième qui se profile. Il n’est pas question de droit à l’adoption, mais de droit à concourir à l’agrément. Il n’est pas question non plus de prévalence systématique de la parenté sociale sur la parenté génétique pour tous. Dans la tête de certains militants, oui. Mais pas dans la loi telle qu’on nous l’annonce. Cette loi, je vous l’accorde, n’est pas très cohérente. Mais elle ne contient pas les évolutions qui vous inquiètent. Et le fait que ces évolutions seront l’étape suivante des militants n’est pas un argument contre.
Les conséquences psychanalitiques que vous évoquez ne concerneront « que » les enfants de couples homosexuels, adoptés ou « pmatés ». Ils ne seront pas foule. Et c’est de leur sort que l’on parle ici. L’incidence sur les autres sera extrêmement faible, et anecdotique. Enfin à mon sens.
Logopathe a écrit ::
Voici les chiffres de l’INSEE:
« Une femme qui se marie sur quatre a dépassé 39 ans (42 ans pour les hommes). »
Chiffres qui montrent que dès à présent les mariages infertiles sont loin d’être une curiosité ou exceptionnels.
@ Hervé:
Hervé, cet argument vous est incompréhensible parce que vous raisonnez en terme de « droits ». Je raisonne en terme d’engagements. Les « droits » issus du mariage, à supposer qu’il y en ait d’ailleurs, ne m’intéressent pas. Je ne me suis pas marié pour obtenir des droits mais pour prendre un engagement. Celui est défini pour sa partie civile par les textes qui m’ont été lu lors dudit engagement, qui concerne mes obligations envers les enfants issus dudit engagement.
Et là forcément cela ne s’appliquera plus. Il faut tout de même réaliser que nous allons devoir réécrire une partie du Code Civil si la loi passe (dixit un ami notaire qui se réjouit d’avance du bordel successoral que ce changement générerait et qui lui profitera financièrement)
khazan a écrit ::
Khazan, je ne donne pas juste des opinions en traitant les autres de nuls, j’invite à se renseigner sur les modèles constitutionnels connus, donne des sources à aller consulter pour cette étude, et refuse en effet les simplifications et confusions linguistiques répandues pour enfumer le citoyen. Il n’y a pas de démocratie directe, indirecte
ou représentative. Il y a la démocratie, où les citoyens décident, et les autres systèmes où d’autres décident pour lui. Et qui ne sont donc pas démocratiques.
Ceci étant dit, je suis d’accord avec vous sur le fait que malheureusement la démocratie est la tyrannie de la majorité. Le problème est que hors de ce système le citoyen est déresponsabilisé et par voie de conséquence soumis aux diktats de quelques uns. Et qu’à part de brèves exceptions, ces mêmes quelques uns privilégient toujours leurs intérêts aux bien public. Donc je ne peux que suivre Churchill quand il disait que la démocratie est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres.
Au final , après avoir étudié les divers systèmes ayant existé, force m’a été de constater que la participation du citoyen à la vie de la cité est celui qui est le plus avantageux sur les plans politiques, économique, humains et sociaux. Le seul vrai défaut d’une démocratie est que la puissance qu’elle développe peut facilement l’entrainer à des excès militaires sur ses voisins. Encore qu’en Suisse le problème ne se pose pas.
Si vous regardez la Suisse, pays quasiment démocratique, vous verrez un tas de rochers sans ressources naturelles ni d’accès à la mer dont les citoyens ont le 4eme PIB/habitant au monde monde (avec un duché de 500k habitants et 2 pays producteurs de pétrole devant eux ) et parmi les plus en sécurité ( pour mémoire Napoléon et Hitler ont conquis l’Europe en laissant un trou Suisse au milieu. Le comble est que le second a lancé ses conquêtes au nom de la pangermanie et que plus de la moitié de la Suisse est germanique.) Et il ne leur viendrait pas à l’idée de se faire imposer quelque chose qu’ils pensent nuisible contre leur volonté.
Alors que nous entre la constitution européenne et toutes les lois qui passent sans que nous soyons même consultés, nous ne pouvons que subir ce que des petits groupes pensent être dans leur intérêt à eux. Ce qui est une oligarchie, logique pour une république, et que nous dupliquons à l’échelle européenne avec la constitution refusée mais passée en force par traité.
J’ai aujourd’hui à la maison une amie qui est dans le groupe UMP d’une de nos assemblées « représentatives », elle me confirme qu’il n’est tout simplement pas prévu de référendum pour une modification du Code Civil et que c’est réservé aux modifications de la Constitution.
Ces nouvelles lois sur le mariage n’étant qu’une étape dans un processus (volontaire ?) de désagrégation de nos institutions sociales et civiles ( choix du prénom, transmission par la mère, pacs, aujourd’hui « mariage » homo, et demain PMA pour tous, mères porteuses, euthanasie, troupes , grouples, polygamie et autres joyeusetés), peut-être serait-il bon se s’attaquer à la Constitution pour la rendre plus démocratique et impliquer les citoyens dans ces processus.
Au minimum cela présenterait l’intérêt de forcer nos concitoyens à réfléchir plus sérieusement aux évolutions qu’ils souhaitent et les rendraient responsables des changements réalisés. Les blogs et les échanges de point de vue c’est sympa mais même si nous citoyens sommes majoritairement d’accord sur un point, notre système permet à une minorité de nous imposer le contraire. C’est à mon sens le vrai problème.
Dans un premier point, je ne suis pas si certain que le vote d’une loi autorisant l’adoption d’enfant et la PMA dans le cadre d’un mariage entre personnes homosexuelles (Appelons un chat, un chat) serait irréversible, comme cela semble être exprimé majoritairement en ce moment.
Rappelons une histoire tragique qui semble s’éloigner du sujet puisqu’elle s’est passée à l’autre bout du monde et au siècle dernier mais qui nous raconte les déboires d’une vaste spéculation sur la « parentalité » et la famille.
Il s’agit de ce qui est appelé maintenant l’affaire de « la génération volée » en Australie au siècle dernier.
Les australiens blancs et leur ministère aux affaires ethniques ont officiellement élaboré une stratégie visant à civiliser ces pauvres enfants d’aborigènes abandonnés à eux mêmes par leurs parents souvent alcooliques et asociaux selon des critères occidentaux pour offrir à ces enfants d’être bien habillés, nourris, scolarisés dans le même cadre que leurs petits camarades blancs.
Par milliers, ils ont été retirés de force à leurs familles, coupés de tout contact avec elles pour être injectés dans le progrès occidental de familles et d’institutions spécialisées.
A l’époque, dans un consensus australien sans opposition notable, cette idée fut jugée de bon aloi, logique et surtout moderne, comme allant dans le sens de l’histoire, comme une façon de réparer le destin de ces petits citoyens en leur donnant une chance de s’intégrer ensuite comme des grands.
Des milliers d’enfants très noirs aux boucles très blondes ont été injectés, j’insiste, dans un exigeant monde blanc et transformés en poulbots visiblement paumés.
La douleur immédiate des parents aborigènes n’a pas été considérée.
Il a fallu quelques années, une demie génération, pour que le désastre devienne perceptible.
A peu près deux générations plus tard, devant l’ampleur de l’échec, forcé dans la conscience de cette horreur, le gouvernement australien, s’est trouvé obligé de demander officiellement pardon aux nations aborigènes et de chercher des moyens de réparations pour le prix de la misère imposée à cette génération d’enfants volés et à leurs familles.
C’était trop tard pour des excuses valides, mais l’identification, la reconnaissance de la faute est un premier pas vers un pardon futur.
Pourtant au départ, c’était une idée dans une logique moderne, dans le sens de l’histoire et ce n’était que bienveillance éducative destinés à montrer à ces petits qu’ils comptaient pour l’Australie qui en retour comptait sur eux.
Je ne peux éviter la honte de reconnaître que même l’église catholique australienne a manqué de tout discernement et a cru bon collaborer à cette farce tragique.
Avec cette histoire de « parentalité », nous devons faire attention à ne pas croire que nous avons tout compris trop vite, tout anticipé trop loin, un défaut majeur de la nature humaine, il est vrai. Osons même dire originel.
Mon deuxième point est la raison de cette première intervention dans ce blog que je déguste avec appétit depuis longtemps, autant pour les contenus que pour l’élévation de certains commentaires, je suis pourtant étonné que dans ces « trafics de parentalité » ne soient considérés que l’absence du père ou de la mère, parfois des deux.
Car enfin, depuis la nuit des temps et pour toujours, pour parler laïc, que regardons nous, quand nous nous penchons sur un nouveau né?
Oh! Il ou elle a les yeux de sa grand-mère Zaza, le museau de tonton Ronron… En fait nous scrutons la trace, des signes qui convergent vers cet enfant, pour le faire unique mais aussi membre d’une lignée.
Faut-il faire de grandes études psycho-socio-logiques pour reconnaître les bienfaits structurant dans une éducation du partage avec la compagnie d’un ou plusieurs grand parents, qui racontent eux aussi leurs grands parents..
Les cousins, les tantes, les oncles, d’autres ambiances, d’autres témoignages, si importants. Quelquefois c’est lourd et encombrant, cet héritage, mais ne vaut-il mieux pas savoir qu’il est là? N’est-il pas un des fondements éventuels de ces vocations dont nous épions l’émergence et dont nous avons besoin?
Il est laissé à la liberté de chacun de le faire fructifier, de le rendre meilleur ou de l’ignorer ou de le contredire, mais ce n’est pas du ressort de la décision de parents prétendus.
Comme certains petits aborigènes volés, certains enfants s’en sortiront bien comme on dit, mais il faut se préparer à en entendre d’autres hurler à leurs paires de parents:
« Mais regardez vous, espèce de pétasses, alors vous avez décidé de me priver de ma mère, ou de mon père, pour pouvoir jouer au papa et à la maman? Je me fous que ma mère, ou mon père, soit laide, illettrée ou grosse ou conne. Je veux ce temps avec ce quelqu’un dans la voix, dans les yeux, dans les mains, dans l’odeur et le goût duquel j’aurais pu reconnaître quelque chose de moi ».
Oui, je sais, le langage des ados, parfois, c’est sévère.
Oui, je sais, il est maintenant possible de jouer avec des graines, de les faire pousser sans terre. Je ne vais choquer personne si je dis qu’une tomate hydroponique élevée dans une station spatiale va développer des sortes de racines, mais qu’il ne faut pas parier cher sur le parfum qu’elle va dégager et le goût qu’elle aura, cette tomate. Déjà, celles de nos supermarchés…
@Koz: J’ai passé quelques temps au Qatar dernièrement. Savez-vous que deux semaines sur trois l’accès à votre blog est bloqué comme celui des sites olé-olé ou politiquement incorrects là-bas? Pas eu le temps d’identifier les mots clés qui pourraient déclencher ce choix négatif. Dans l’absurdité et l’immaturité qui règnent là-bas, certains écrits, comme votre blog, sont du miel pour la santé d’un esprit fatigué.
Je me permets de revenir au mot « symbole » qui est en fait le nœud de notre structure humaine fondamentale.
L’ordre symbolique qui nait là où le corps se fait relation (voix, parole, etc) … n’a rien à voir avec l’usage courant du mot symbole, comme : « le symbole de notre amour » et bisounours, etc. etc … C’est quelque chose de vital qu’on ne choisit pas. Sans cet ordre symbolique nous sombrons dans la psychose et la mort. Malheureusement cela a été bien observé dans les orphelinats lorsqu’on a élevé des enfants par des soins quasi sans parole : le mortalité à 24 mois de ce traitement est très élevée – de l’ordre de 80% si je me souviens bien ?!
En prolongement de Denis Vasse (1974) je trouve ce texte de Xavier Lacroix :
« Si nous considérons, avec la psychanalyste Jeanne Chasseguet-Smirgel, que « la différence des sexes et la différence des générations sont les deux rocs de la réalité, il apparaît avec une netteté irrécusable que ces deux « rocs » sont en étroite corrélation. C’est dans la génération que la différence sexuelle est la plus irréductible et, réciproquement, c’est l’intégration de cette différence qui rend la génération relationnelle et incarnée, c’est-à-dire issue indissociablement de la parole et de la chair. L’intégration de cette différence exige et permet la prise en compte de l’un des aspects les plus fondamentaux de notre finitude : ne pas être tout. La relation à la génération s’avère alors être le lieu soit de la rencontre de notre finitude primordiale, soit du déni le plus radical de celle-ci.
Sur : http://www.cairn.info/revue-etudes-2003-9-page-201.htm
Cette négation de notre constitution sexuée et de nos limites c’est justement le problème de la théorie du genre ou de la « queer theory » … Tout cela est très bien et clairement expliqué dans l’essai du Grand Rabbin Gilles Berhheim, cité ci-dessus. C’est vraiment un essai excellent, je te le recommande !
Notre mise au monde est inséparable d’une génération sexuée qui nous précède, elle est la condition irréductible de notre vie, de notre existence. La mixité humaine, écrit Sylviane Agacinsky, n’est pas seulement une donnée anthropologique physique : elle est aussi une dualité culturelle structurante et une valeur, car elle est génératrice de singularité et d’hétérogénéité.
Logopathe a écrit ::
C’est ce qu’on va voir, mais il faut mieux régarder entre les lignes !
On entend dire de la part de certains militants pro-homosexuel : « Les homosexuels sont victimes de discriminations. Ils doivent avoir, comme les hétérosexuels, le droit d’avoir des enfants », il est bien question ici du droit des adultes à avoir des enfants, du droit à l’enfant, non ?
S’il s’agit, comme tu dis, du droit de concourir à l’agrément, il s’agit encore – sous une forme voilée – de la revendication de droit à l’enfant, car la stérilité aussi pénible qu’elle soit – et même pour les couples hétérosexuels – ne donne ni droit à l’enfant, ni éligibilité à l’agrément.
Le problème de toute l’argumentation homosexuelle sur l’adoption est qu’elle passe très facilement sous silence que l’enfant n’est pas un objet, mais un sujet de droit. Le droit fondamental de l’enfant est d’avoir une famille où il aura le maximum de chances de se construire au mieux.
Je n’ai pas parlé de prévalence systématique mais de droit opposable. Actuellement, le droit civil prévoit que l’autorité parentale appartient de droit au père et à la mère. Sur décision du tribunal cette disposition peut être aménagée notamment en cas de famille recomposée. La délégation peut être totale, mais l’association d’un tiers n’entraîne pas la perte de sa prérogative au père ou à la mère.
Ce que je vois, moi, c’est que SI la notion en droit de « parenté » incluant la génération sexuée est remplacée dans la droit par la « parentalité » qui est asexuée ET si les dénominations de « père » et de « mère » sont supprimées – comme dans la proposition de loi Ayrault ET si le conjoint homosexuel est de droit un « parent » comme un autre – ce qui est également dans la proposition de loi Ayrault, on peut arriver à « parent 1 » = « parent 2 » = « parent 3 » … = « parent n +1 ». Il ne faut, en outre, pas perdre de vue que si les notions de » père » ou de » mère » sont supprimées du droit, la » parentalité » sera toujours arbitraire et sujette à révision (sinon de manipulation par les pouvoirs publics : des petits aryens tous blonds … délicieuse persepctive !)
Pratiquement en cas de séparation de deux géniteurs biologiques un tiers homo ou non pourra être mis en concurrence avec les deux géniteurs dans le cadre d’un aménagement de l’autorité « parentalitale » … et la copine de ma femme deviendra le père – ou « parent 3 » de mon enfant. Et pour toi ce sera pareil !
Tu avoues donc que ces trois droits – exorbitants pour certains – sont bien en ligne de mire des militants LGBT. Cette vision a eu le temps de se roder avant d’être importée en France et de se développer jusqu’à aujourd’hui. Si on la rend cohérente, ce sera dans quel sens d’après toi et sur quel point ? Le problème est que JM Ayrault n’a probablement pas de vision. Et vous avez-vous une vision et laquelle ? – ou bien vous contentez-vous d’un aménagement des « nouveaux droits » des homosexuels en fonction de l’opportunité et de ce qui dérange le moins. Pour a part je ma range à la vision du Grand Rabbin qui voit ici : « deux visions qui s’affrontent. » Je pense que la différenciation sexuelle des parents ne mérite pas être éradiquée, car elle est structurante pour les enfants.
Oui, je suis inquiet … il faut bien rassurer le petit gars, il est si fragile !!! Et VOUS qui êtes si confiant, pensez-vous donc que quelque soient les étapes ultérieures il n’y a pas lieu de s’arrêter et de réfléchir un peu ? Etes-vous naïf ou défendez-vous la cause, la vision LGBT et pourquoi ?
Pour les enfants « pmatés », il n’y aura aucun problème sinon que dans la plupart des cas le géniteur sera occulté ou aura le sexe de sa « mère » sociale. Pour mémoire la génération est duelle et sexuée ! L’enfant n’aura qu’à chercher son « père » dans les paillettes congelées d’un laboratoire anonyme. Brrrr !
L’incidence sur les autres c’est » pea-nuts » effectivement s’ils sont comptés comme des « orphelins surnuméraires » destinés au rebut. Cependant, le droit de l’enfant-sujet à l’adoption ne permet en principe pas qu’on prenne à sa place ce type de risque et encore moins qu’on légifère pour organiser ce « pis aller » … à moins que trafic d’enfant ou d’embryons ne redevienne un valeur (marchande) noble de notre brillante civilisation.
Je suppose que « comme tout le monde » vous êtes athée. Vous devez donc défendre un hédonisme de bon aloi … ça ne vous gêne pas de défendre les thèses et principes de gens qui cherchent a éradiquer la différence sexuelle, voir la notion de sexe tout court (queer theory) ? Comment pouvez-vous rester cohérent ?
@Logopathe
Si vous admettez que son infertilité évidente (femme ménopausée) ne peut pas être opposé à l’union d’un couple, il me semble difficile en toute logique de s’opposer à l’union d’un couple homo au motif exclusif qu’il n’est pas fertile. Dire que le mariage de femmes ménopausée n’est pas la règle ne change rien. Le mariage homo ne risque pas non plus de devenir la règle. Évoquer des différences « transcendante » n’est pas acceptable en droit (sinon on peut rétablir les privilèges du sang au motif qu’il y a une différence évidente de nature entre certains individus – les nobles- et les autres). Ce serait le retour d’un arbitraire lié à ce qui est « évident » et « saute au yeux » de ceux qui ont le droit de décider.
La religion ou la tradition ne peuvent pas non plus être invoquée.
Il ne reste au fond que l’opinion que s’en fait la majorité des gens.
Et cette opinion se fonde sur tout un tas de trucs avec lesquels la logique n’a rien a voir (conviction religieuse, usage, idée de la normalité…) et quelques trucs argumentés (intérêt de l’enfant etc…).
Imaginez un instant qu’on fasse un référendum et qu’il donne 51% pour et 49% contre… Est-ce qu’instantanément vous vous mettrez à penser que tout est pour le mieux dans le meilleurs des mondes possibles et que le mariage homo n’est au fond pas un problème ?
Est-ce que véritablement les institutions humaines ont à voir avec la logique argumentative? Sincèrement je n’en suis pas certain.
Au fond les couples homo peuvent déjà vivre ensemble, avoir des enfants etc… mon idée à moi et que quand une situation existe la meilleurs chose à faire est plutôt de l’accepter et de légiférer pour permettre de garantir les droits et devoir de chacun plutôt que de l’interdire et ce faisant de dormir sur ses deux oreilles en pensant que le problème est réglé.
Le noeud du truc sur plein de problème de société est plutôt là… Que ce soit d’ailleurs pour l’avortement, le cannabis, les couples homo etc…
Gros billet très intéressant. Merci
Un conseil à JMA : ne vous laissez pas entrainer, affirmez votre autorité et adoptez la ligne sage à laquelle vous croyez. Sur ce qui touche à l’adoption, la PMA, les changements du code civil relatifs à la parenté, appliquez le principe de précaution. C’est-à-dire faites faire des études sérieuses avant de mettre en œuvre toute modification de l’édifice.
Sur le mariage, c’est-à-dire l’engagement public de deux êtres qui s’aiment à vivre ensemble et à se soutenir pour le pire et le meilleur jusqu’au bout, légalisez le à tous les couples, vous ne risquez rien et vous aiderez au mieux vivre d’une minorité.
Hervé, le chiffre que vous donnez n’est pas significatif, beaucoup de femmes font des enfants après cet âge, et beaucoup de couples se marient alors qu’ils ont déjà eu des enfants. Il faudrait connaître la proportion de couples mariés qui n’ont jamais eu d’enfants ensemble, pour une génération donnée. Avec les recompositions, il est probable que cette proportion a augmenté, mais je doute qu’elle soit si importante.
Par ailleurs mon propos n’était pas d’ordre statistique, mais symbolique. Les représentations évoluent, et il peut être nécessaire de faire évoluer la législation, je ne le conteste pas, ce n’est pas mon propos.
khazan, il me semble que vous confondez des carottes et des navets. « Homme » et « femme » sont des réalités objectives et durables qui fondent des catégories juridiques. Une femme ménopausée a été une femme fertile: c’est la même femme à différentes époques de sa vie. On ne peut pas demander à une femme si elle est ménopausée avant de lui permettre de se marier.
khazan a écrit ::
Non, là encore ça n’est pas mon propos.
khazan a écrit ::
Ils peuvent déjà vivre ensemble, grâce à Dieu. Ils peuvent contribuer à élever des enfants qu’ils ont eu par ailleurs. En revanche, ils ne peuvent pas avoir des enfants, et ils ne le pourront jamais. Ce n’est pas un simple détail qu’on peut gommer d’une astuce juridique.
khazan a écrit ::
Je ne dis pas autre chose. Je dis juste que la solution juridique en passe d’être retenue n’est pas évidente, et semble même particulièrement incohérente. Je ne partage pas forcément les inquiétudes de Roque et Cédric G quant à l’ampleur des conséquences de la loi, mais je suis d’accord pour dire que si on réécrit tout le code civil en remplaçant « père » et « mère » par « parent 1 » et « parent 2 », on est en plein délire. Une chose est de trouver des solutions juridiques pour encadrer l’existant. Une autre est de reconfigurer l’espace symbolique pour le faire coller avec les utopies indifférentialistes d’un petit nombre.
Roque a écrit ::
J’avoue, mais je ne les retrouve pas dans ce qui a filtré du projet de loi.
Roque a écrit ::
Je suis naïf.
@Tigrolion: intéressant, l’histoire des aborigènes.
Hervé a écrit ::
Ben oui mais ce que l’on arrête pas de vous dire c’est que ce n’est pas cela le mariage civil. Ca c’est la version feuilleton vachement mignonne des séries américaines. Pas besoin d’un maire et d’un contrat légal. Vous prenez un pote ou un inconnu, vous lui mettez des fringues bizarres, vous vous engagez devant lui à tout un tas de trucs sentimentaux vachement chouettes et voilà, tout le monde est content, pas besoin de loi.
La loi ne reconnait pas les sentiments, l’amour, et toutes ces jolies choses. Pire, elle s’en tape.
Le mariage civil n’a ABSOLUMENT RIEN A VOIR avec les sentiments qu’éprouvent les conjoints. Vous pouvez vous marier sans AUCUN sentiment, c’est légal. L’objet du truc n’est pas là. Et « Pour le meilleur et pour le pire jusqu’à ce que la mort vous sépare », c’est dans les séries TV. En France c’est juste « jusqu’à ce que le divorce vous sépare », et de toutes facons on ne le dit pas.
Alors laissez la loi à la loi, avec les contrats de construction sociale qui lui appartiennent, et laissez les sentiments aux sentiments, avec la plus parfaite liberté de faire toutes les cérémonies sentimentales que vous voudrez.
Personne, et en tout cas pas moi, ne déniera le droit aux couples homos de s’engager sentimentalement l’un envers l’autre. Personne, et en tout cas pas moi, ne déniera la sincérité de leurs sentiments ou la profondeur de leur engagement.
En revanche personne, et moi le premier, ne devrait imaginer qu’ils puissent s’engager dans un contrat social qui fournisse un cadre stable aux enfants issus de leur union puisqu’aucun enfant ne naitra de leur union.
Si cela se produisait, il faudrait obligatoirement se reposer la question et là il y aurait nécessité d’ouvrir le mariage civil aux couples homos. Mais dans l’immédiat, il faut accepter de vivre dans le monde réel.
@Cédric G: je suis assez d’accord avec votre dernier commentaire; en revanche, s’il n’est pas question de sentiments dans le mariage civil, il est bien question d’un devoir de « respect, fidélité, secours et assistance ». Et ce n’est pas subordonné, stricto sensu, au fait d’avoir des enfants. Cependant l’article suivant rappelle que « les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir. »
Rappelons les articles du code civil sur le mariage, qui laissent quand même peu de doutes sur la nature de l’institution: http://www.mariage-civil.org/?page_id=318
(je ne sais pas ce que c’est que ce site, c’est le premier qui est sorti).
Cedric G a écrit ::
Et alors, même si ce n’est pas dans le code civil actuel, le mariage est bien l’acte symbolique qui affiche l’amour d’un couple. Dans les mariages où je suis allé, dans la vraie vie (pas dans les séries TV), les couples se sont mariés par amour. La loi n’est pas figée elle doit suivre si possible l’évolution de la société.
En suivant votre raisonnement Cédric, logique d’une loi fossilisée, les femmes n’auraient pas le droit de vote aujourd’hui.
@ Hervé: certes, on peut faire évoluer la loi. Des couples homos stables se forment et souhaitent s’engager, trouvons des solutions juridiques adaptées. Mais il y a une dimension que la loi n’intègrera jamais: c’est l’amour. En tout cas je l’espère. Ca n’est absolument pas souhaitable, en plus d’être peu réaliste. L’argument de Cédric G me paraît donc pertinent sur ce point. Le mariage ne peut pas être, juridiquement, l’union de deux personnes qui s’aiment.
Et Cédric G a raison sur un autre point: rien n’empêche qui que ce soit d’organiser une cérémonie et de lui donner le sens qu’il souhaite. Je l’ai fait. Ca se fait. Pas besoin de loi pour ça. Les gens qui demandent des lois pour des raisons juridiques, je les écoute. Ceux qui demandent des lois pour des raisons symboliques, je les envoie chez le psy. Mais c’est malheureusement de plus en plus courant.
Effectivement, on ne pourra pas aller beaucoup plus loin étant données nos perceptions divergentes sur les développements ultérieurs de la proposition de loi Ayrault.
Logopathe a écrit ::
Cette suppression des notions de » père » et de « mère » figure dans la proposition de loi que j’ai pu consulter … sans erreur de ma part. Ce n’est pas un évolution ultérieure de la loi, mais c’est bien ce qui est proposé pour MAINTENANT. Le PAS DECISIF qui détruit la filiation telle que nous la connaissons va être franchi dès janvier prochain, sauf si je me trompe …
Il ne s’agit pas de reconfigurer un espace symbolique – au sens faible – , mais d’inscrire tout cela concrètement dans le droit français. Autant je suis favorable à une approche uniquement pragmatique d’aménagement des droits des homosexuels – autant je suis hostile à ce qu’on modifie en profondeur tout ce qui concerne la génération et la filiation.
On a discuté l’inscription du génocide arménien (pourtant bien établi) dans la loi, moi je discute l’inscription du vocabulaire : parentalité, suppression de » mère » et » père « , etc. et des principes des théories (vaseuses) du genre ou queer soutenues par les LGBT. La loi n’a pas vocation à ce prononcer là dessus. Ce n’est pas son domaine de compétence.
Il faut bien prendre conscience que si on veut répondre à toutes les demandes dérivant des différentes configuration de homosexualité, il faudra faire table rase de tout ce qui existe pour faire un droit spécial au service premier de la population homosexuelle. Cette opération » table rase » se fera au préjudice de la majorité de la population et j’y suis pour ma part opposé.
Jean Marc Ayrault n’a pas choisi l’approche pragmatique, mais il a choisi de faire table rase déjà d’une partie ce qui fonde la filiation – en se fiant pour une bonne part aux théoriciens LBGT, il faudrait qu’il s’explique devant la représentation populaire et le peuple lui-même. Pourquoi a-t-il fait ce choix idéologique et par qui a-t-il été mandaté pour faire ce choix législatif discutable et générateur de division dans la population ?
On a l’impression qu’il veut gagner de vitesse les oppositions et éviter d’agiter l’opinion publique qui est » sur un fil » : acquise pour l’union des hmosexuels, pas tout à fait acquise pour l’adoption (sondage Nouvel Obs octobre 2012) et carrément opposée à ce qu’on touche à la référence » père » et » mère » (sondage IFOP octobre 2012).
Hervé a écrit ::
Bon ben logopathe a déjà répondu, et sûrement mieux que je n’aurai pu le faire.
Faut pas mélanger le juridique, le sentimental et le symbolique. Ce n’est pas à cela que sert la loi.
@ Cedric G:
Je ne sais pas si vous êtes marié, mais si c’est le cas et que l’ayez décidé uniquement pour des considérations juridiques, je trouve cela bien triste.
Bonne nuit quand même 🙂
Bonsoir
Excellent article, quel verbe!
Je n’ai pas lu l’intégralité des commentaires, et j’apporte peut être un élément déjà connu au sujet:
Le grand Rabbin de France a écrit un « petit » article sur sa position vis à vis de ce sujet:
http://www.grandrabbindefrance.com/mariage-homosexuel-homoparentalit%C3%A9-et-adoption-ce-que-l%E2%80%99-oublie-souvent-de-dire-essai-de-gilles-bern
Il présente, outre des arguments religieux que je ne partage pas forcément (je ne suis pas juif), des arguments plus politiques et sociologiques qui se tiennent (je trouve) très bien.
@ataxique :
Il y démontre notamment que le sort des enfants de couples homosexuels est déjà parfaitement encadré par la loi française, et qu’il n’y a pas ici « ce vide juridique dangereux pour les enfants concernés » que vous invoquez.
Je reviens à la charge, mais je suis le seul à trouver un brin paradoxal de venir réclamer un référendum, en appeler à « l’opinion publique », tout en venant parader sur le thème, nous sommes les 99%, voire, au mépris du ridicule, nous sommes les 99.95%? « 10 000 », « 1800 », franchement… On croirait voir le retour du discours sur les « 100 familles » dans un contexte politique légèrement différent.
Cedric G., Roque, vous n’avez certainement pas la naiveté de croire que vous remporteriez le référendum que vous appelez de vos voeux avec un score de praesidium du soviet suprême. Mais l’opposition à vos idées ne peut venir que de la malveillance de quelques uns, et de la « somnolence » des autres. L’opposition est en fait, impensable.
Alors, les pleurs sur la démocratie confisquée… En cas de défaite à un éventuel référendum, les arguments sont déjà prêt. Vous vous en foutez, de la représentation de la majorité, vous voulez obtenir gain de cause. Ce n’est pas une aspiration méprisable, mais elle n’est pas plus respectable que celle de la force politique d’à coté.
En démocratie, on est toujours les « 10 000 » de quelqu’un.
@Hervé : je suis mariée, et si je suis passée devant Monsieur le Maire, c’est bien pour des raisons uniquement juridiques.Eviter à mon ministre du culte d’être hors la loi….cf article 433-21 du code pénal
Notre amour réciproque, lui, a été consacré par le sacrement reçu et donné lors du mariage religieux.
C’est le seul endroit où on a parlé d’amour.
A la mairie, on m’a juste parlé de droits et devoirs…
@ Exilé:
Que certains comme vous, qu’ils soient croyants ou incroyants considèrent le mariage civil comme un acte uniquement juridique, sans y prêter d’autres dimensions, j’en conviens totalement.
Je remarque par contre que lorsqu’un tel mariage est célébré sans être suivi d’un mariage religieux, il s’accompagne aussi le plus souvent d’une fête joyeuse réunissant les proches. Cela indique que ce mariage, outre son aspect juridique revêt bien pour ses organisateurs une signification sociale bien particulière.
Vivien a écrit ::
Je reviens à la charge, mais je suis le seul à trouver un brin paradoxal de venir réclamer un référendum, en appeler à « l’opinion publique », tout en venant parader sur le thème, nous sommes les 99%, voire, au mépris du ridicule, nous sommes les 99.95%? « 10 000″, « 1800″, franchement… On croirait voir le retour du discours sur les « 100 familles » dans un contexte politique légèrement différent.
Vous niez donc que les associations défendant la cause homosexuelle sont peu représentative de la population homosexuelle. Vous niez aussi que cette minorité bruyante ne soit constituée que d’une poignée de militants. Si vous essayiez de les dénombrer vraiment … vous avanceriez quel chiffe, est-ce que 10.000 n’est pas déjà excessif ? Parlons clairement, concrètement. Quel rapport avec les cent familles ? Ce n’est pas le contexte qui est différent, c’est simplement votre comparaison qui n’est pas pertinente. Sauf si vous parvenez à mieux m’expliquer.
Dites-moi qu’une question de droit n’a rien à voir avec le nombre des personnes concernées et je comprendrais mieux … mais l’opportunité d’une mesure législative d’ampleur nationale est inévitablement fonction du contexte (gravité du problème à résoudre, coûts induits et valeurs en balance pour l’ensemble de la société). Et c’est là que joue la question du nombre des bénéficiaires … toute minorité a le droit de demander la solution des problèmes qu’elle rencontre.
Donc vous vous situez vous-même dans un rapport de force et non de raison. Qui a parlé de score de praesidium suprême ? N’essayez-vous pas de faire glisser le débat dans la caricature ?
Je pense effectivement que nos concitoyens ont bien d’autres préoccupations et que la plupart sont juste intéressés à faciliter la vie des homosexuels, mais pas directement concerné. La question de la suppression des mentions » père » et » mère » dans l’état civil n’est pas connue et l’enjeu est mal perçu. Je n’ai parlé de malveillance à aucun moment. D’ailleurs que vient faire ici la malveillance, vous voulez sans doute dire la malhonnêteté intellectuelle, mais je pense justement pas cela du tout. Je pense qu’il y a une opposition de visions et que c’est un sujet très sérieux. Je me retrouve très bien dans l’analyse du Grand Rabbin Gilles Berheim dont le lien a déjà été donné plusieurs fois ci-dessus. Si vous avez des objections, je pense que le Grand Rabbin sera tout à fait disposé de vous répondre. Mais ne me faites pas dire que je ne conçois aucune opposition (la vilaine maladie qui consiste à concevoir la divergence de point de vue comme un rapport de domination … c’est bien vous qui le dites, pas moi) car justement l’essai du Grand Rabbin traite pour l’essentiel des arguments contraires à son point de vue, ceux qui sont avancés par les théorie du genre, par la queer thery, par l’Inter LGBT, etc … Et c’est ça qui fait que je trouve cet essai excellent, l’opposition existe et elle est même assez bien organisée. Si vous avez le temps, vous en lisez une ou deux pages et on en reparle de façon sereine ?
Vous allez trop loin, vous faites les questions et les réponse. Nous demandons d’abord que le débat ne soit pas confisqué. Autant que je sache les débats ou transactions sur le projet de loi présenté par JM Ayrault sont constitués d’entrevues individuelles des différentes tendances avec JM Ayrault (ça doit le barber +++++)… et tout le reste est très opaque.
Avez-vous des informations sur le jeu » démocratique à huis clos » qui se déroule en ce moment autour du premier ministre ? Savez-vous qui pourra débattre de cette proposition de loi – en dehors des élus – entre novembre 2012 et janvier 2013 ? Ca c’est plus concret que mes éventuelles réactions en cas de référendum dont je n’ai absolument pas parlé, non plus.
Roque a écrit ::
Ce qu’il y a à voir ? La mécanique de diabolisation. C’est extrêmement facile de faire d’une réforme, l’oeuvre d’un lobby. Celui-ci est forcément soit malfaisant, soit prisonnier de ses intérêts particuliers… Fantasmer un accord profond des masses qui ne demande qu’à être révélé, c’est facile aussi: « manque d’éducation polique », « somnolence »… Concevoir et accepter une opposition qui soit à la fois de fond et de masse, c’est plus compliqué.
Mais cette réforme ne sera pas avant tout le fruit du travail d’un lobby, aussi organisé soit-il. Elle sera le fruit d’un vaste mouvement de sympathie, peut être majoritaire, qui se structure dans l’opinion depuis un moment déjà. Pointer du doigt le lobby est d’une part s’arrêter à la surface des choses, d’autre part insulter l’intteligence des « 99% ».
Ca va mieux en le disant. Reste à mon avis une erreur de fond: la théorie du genre, par exemple, je pense que « les gens » s’en foutent à peu près autant que de la théologie du corps catholique. La bataille se joue bien plus sur la conception du mariage de monsieur tout le monde, et sa vision de l’homosexualité.
Sinon, pour la discussion sereine, je vous prie de m’excuser, ce sera sans moi. Si mon opinion vous intéresse, j’ai déjà laissé de longs commentaires, je pense argumentés, sous ce billet-ci de Koz:
https://www.koztoujours.fr/?p=14386#comments
Je n’ai pas le temps de réitérer, malheureusement. Plus profondément, et même si j’adore avoir un avis sur tout, je trouve aussi qu’il serait décent que je, nous arrêtions de faire de la manière dont vivent ces prochains-là l’unique objet de notre attention.
Un dernier désaccord de fond. Le débat sur la question est beaucoup plus large que la mécanique législative de ces derniers jours, et traverse l’opinion et le débat politique depuis très longtemps. Je trouve beaucoup de mauvaise foi à dire que le débat est confisqué sur un sujet aussi rebattu. JMA pense sans doute de bonne foi qu’il est temps de passer outre ce qu’il estime être le baroud d’honneur de mauvais perdants. Et temps de prendre les reponsabilités pour lesquelles il a été élu démocratiquement, mais ça c’est plus pour Cédric G. que pour vous.
L’ironie de l’histoire est que la victime de cette montée des tensions est l’avis des psychiatres et des psychologues, qui devient inaudible dans ce contexte. Par contre, je suis loin de faire porter la seule responsabilité du brouhaha aux « LGBT »…
@ Hervé:
Je suis marié. Et je l’ai décidé notamment parce que la Loi m’en faisait l’obligation si je voulais pouvoir me marier religieusement sans que le prêtre qui bénisse le mariage risque la prison. Et oui, bienvenu en France…
Sinon je l’ai aussi fait parce que j’étais prêt à prendre cet engagement civil et légal. Qui n’est rien d’autre qu’un contrat civil défini par le droit tel que j’en signe tous les mois. Pour la partie amoureuse, comme d’autres l’ont déjà dit, cela relève du privé, qu’ils soit religieux ou pas.
Vivien a écrit ::
Ca je ne vous le permets pas. Vous ne me connaissez pas et que je sois d’accord ou pas avec la majorité n’est que secondaire pour moi. Ce qui est prioritaire à mes yeux c’est que nous devenions une démocratie, c’est à dire que le Peuple devienne responsable, apprenne et décide. De mauvaises décisions seront surement prises. De bonnes aussi avec lesquelles je serai en désaccord, mais c’est le prix (léger) à payer pour vivre en démocratie.
Dans l’attente, une très faible minorité tente d’imposer des désirs à la majorité et ca historiquement cela ne dure jamais très longtemps et finit toujours assez mal.
Cedric G a écrit ::
Pour ma part, je n’ai rien à vous permettre ou non, mais je n’avais pas envie de laisser passer cette confusion entre vos frustrations avec celle d’un Peuple fantasmé.
@ Cedric G:
Si je comprends vous seriez d’accord à ce que les couples homos puissent s’unir dans un « super-PACS » donnant des droits équivalents à celui du mariage civil, hormis l’adoption. Moi je crois qu’en demandant l’accès au mariage, les couples homos souhaitent acquérir la même respectabilité sociale que celle des couples hétéros. Et je ne vois pas au nom de quoi la leur refuser.
Pour deux raisons, Hervé. D’une part, le mariage n’est pas une affaire de reconnaissance. Ce n’est pas une gratification que l’on donne. D’autre part, le mariage entraîne de droit la question de la filiation, ce qui est d’ailleurs suffisamment manifesté par le fait que les deux projets sont liés dans la loi.
@ Hervé
cf la réponse de Koz qui est encore mieux que la mienne.
J’ajouterai que si les couples homos veulent un contrat d’union civile, cela ne me pose aucun problème.
Je demande juste qu’on ne l’appelle pas mariage, pour ne pas créer de confusion avec ce qu’est le mariage ni dénaturer l’engagement qui est le mien, et que l’on y inclut pas les questions de filiations pour les enfants nés de l’union puisqu’il ne peut pas y en avoir. Un Pacs quoi.
@ Vivien : entre ce dont je « me fous » et mes « frustrations », vous semblez me connaître très bien pour quelqu’un qui ne me connait pas. Vu la richesse de vos arguments, je ne vais pas perdre mon temps à vous répondre. Soyez heureux dans votre petit monde à vous.
Pour ceux qui espéraient que Guigou ou des députés PS qui nous assuraient à l’époque qu’il n’était pas question de toucher au mariage ou à l’adoption allaient s’opposer aujourd’hui au projet de loi, Le Monde nous rassure.
Avec en particulier une magnifique citation (de 2012) du rapporteur de l’époque, Jean-Pierre Michel :
En 1998, je m’étais prononcé pour le pacs et pour l’adoption pour les couples pacsés. Ma position était d’améliorer le pacs – ce qui n’a jamais été possible – et de prévoir l’adoption plénière et l’adoption simple. Mais il fallait alors rassurer en disant qu’il n’était pas question d’adoption.
Ou Guigou : A l’époque, l’important était de faire passer le PACS .
Bref, ces braves gens reconnaissent très tranquillement que pour calmer les gens et faire passer la loi, il était quand même bien normal de mentir sur leurs intentions futures et ridiculiser ceux qui le prédisaient. C’est peut-être aussi pour ça qu’on n’est pas très content.
Libre à chacun de penser qu’aujourd’hui c’est différent, que ceux qui jurent qu’on ne légalisera pas certaines choses (gestation pour autrui par exemple) sont sincères et qu’ils resteront sur cette position. Libre à chacun aussi de penser qu’ils reviendront dans quelques mois/années pour la prochaine couche, en nous expliquant qu’ils ne nous avaient pas prévenu à cause des méchants réacs qui voulaient bloquer le projet de loi.
Vivien a écrit ::
Tu ne penses pas que tu y vas un peu fort ? Ai-je fait quelque accusation » diabolisante » ou bien c’est toi qui voit une vaste conspiration de gens que tu imagines autour de toi.
Le complot c’est bien toi qui le vois. Tu continues à faire les questions et les réponses … sans moi. Tu te parles à toi-même, mais je n’ai pas parlé du » manque d’éducation politique. » Es-tu en discussion avec un interlocuteur imaginaire ou des discussions du passé dans lesquelles je ne suis pas du tout impliqué ? Es-tu au courant d’un sondage IFOP de septembre 2012 qui dit que 66% sont favorables à un référendum sur ce sujet ? Je ne crois pas mais tu peux regarder sur : http://www.alliancevita.org/wp-content/uploads/2012/09/Ifop-mariage-gay-alliance-vita.pdf
Il semblerait que l’AFP n’ai pas diffusé ce résultat … on se demande pourquoi.
Oui les gens qui répondent aux sondeurs répondent à partir de leur propre conception. Mais la hic est que Jean Marc Ayrault propose la suppression des notion de » père » et de » mère » dans sa proposition de loi. Où vois-tu que la proposition 31 ait prévu cette disposition ? Connaîs-tu un sondage qui porte précisément sur cette question, je n’en connais pas – sauf un, indirect, de Septembre 2012 qui dit que 65% des gens pensent que les enfant doit avoir un » père » et une » mère « . Sondage commandé par l’association » les Adoptés ».
Ca veut dire quoi, ça ? Tu veux peut-être dire que je ferais bien de m’occuper de ce qui me regarde et aller raser les murs avec le troupeau qui ne demande qu’à être tondé par » ceux qui en savent plus que moi. » Là je commence à trouver notre échange carrément marrant.
Juste une question : considères-tu que le débat est déjà clos ? Quand et où ce débat a-t-il eu llieu ? Peux-tu préciser et donner des exemples concrets. Tu parais botter en touche cette question sérieuse ? Et pourquoi pas de référendum si 66% des français y sont favorables ? Je ne vois pas de démocratie dans cette manière de faire.
Je vois seulement que JM Ayrault profite de sa majorité parlementaire et veut passer en force sans recours à l’avis de l’opinion publique. Je ne vois pas de démocratie dans cette manière de faire.
Là franchement je ne comprends pas de quoi tu veux parler. Que veut dire : » cette montée des tensions est l’avis des psychiatres et des psychologues, qui devient inaudible dans ce contexte « .
Roque a écrit ::
Vous me demandiez le rapport entre « les 100 familles », et les « 10 000 LGBT ». Je vous répondais, en vous expliquant en quoi dans les deux cas, on relève cet argumentaire d’un lobby actif manipulant sournoisement les masses. « manque d’éducation politique » c’était pour les bouffeurs de 100 familles (je ne vous l’attribuais pas), « somnolence » c’était vos termes. C’était mal écrit, mais je vous parlais bien à vous.
Non, là c’est vous qui me faites une paranoia. Je dis juste que l’on pourrait trouver d’autres chats à fouetter, et que cette obstination à chercher une paille dans ces yeux là me gène franchement.
La victime (de la montée des tensions) c’est l’avis des psychiatres. Là encore, c’était mal écrit, mais sur celle-là vous auriez pu trouver en soufflant un coup.
Sinon, je pourrais reprendre point par point, mais je deviens confus, vous aussi, je pense que c’est le signe que nous devrions en rester là… Je venais surtout vous dire que je ne tenais pas spécialement à vous bouffer le nez, même si vous m’avez énervé. C’est juste que j’ai de plus en plus de mal à trouver le ton juste sur ce sujet qui me parait virer à l’absurde. J’ai fait aussi l’erreur de vous impliquer dans un débat qui concernait surtout Cedric G, celui sur le « déni de démocratie », où je trouve qu’il faudrait veiller à ne pas pousser mémé dans les orties non plus.
Vivien a écrit ::
Donc l’avis des psychiatres est la victime de la montée des tensions. Quel psychiatre ? … parce qu’il y en a dans les deux camps. C’est un peu pour ça que je n’ai pas essayé de comprendre cette formulation pas claire.
Lorsque Serge Hefez, Psychiatre dit au mot près lors d’un JT de 20h00 sur Antenne 2 mené par David Pujadas à propos de l’évolution du mariage dans la société : « C’est un changement anthropologique, mais qui ne met pas en danger notre société parce que c’est nous-mêmes, notre société qui décidons de l’organiser. ». Pensez-vous qu’il soit serein ou perturbé ? Moi je ne vois là que de l’idéologie parce que prétendre qu’une modification majeure comme la suppression de la parenté (au profit de la » parentalité « ) serait sans danger relève de l’auto-suggestion. Pourquoi » ce serait sans danger parce que c’est nous qui décidons » alors que ce n’est jamais vrai : ni vrai pour le nucléaire, ni vrai pour les OGM, ni vrai en médécine, ni vrai en agriculture, etc … pourquoi le serait-ce en anthropologie ou en psychanalyse où l’impact est à la fois si caché, si durable et si difficile à évaluer. De qui se moque-ton ?
Finalement je pense que ce psychiatre – pour la fuite en avant – est effectivement victime de la montée des tensions. Il nous sert un baratin juste destinée à nous endormir et qui lui sert, lui, à se mettre dans la lumière. Ce que nous savons des fondamentaux de notre espèce (la différence sexuelle combinée à la successions des générations) incite à la plus grande prudence.
Mais David Pujadas, pour ne prendre que son exemple, ne va jamais à ce niveau de profondeur du questionnement : il affronte les arguments dans le meilleur des cas – et plus souvent comme ses confrères des médias, il donne l’avis du groupe sociologique – de son point de vue – dominant.
Vous n’avez pas de chance car c’est un domaine où je m’y retrouve un peu ainsi qu’en psychanalyse. Mais on va en rester là !
Cedric G a écrit ::
Vous pouvez le répéter autant que vous voudrez, ce sera toujours aussi erroné. Les termes de votre contrat ne changent pas sous prétexte que d’autres ont désormais la possibilité de signer le même contrat que vous. Par ailleurs, je vous signale, s’il en était besoin, que vous êtes censé fournir la même protection et éducation à vos enfants, indépendamment de leur origine biologique ou non. Que les enfants soient ou non « issus du mariage » est donc sans incidence sur la nature de celui-ci.
Un autre point, encore: le sens de votre engagement ne peut pas être modifié par la loi, pour la simple raison que la loi ne s’en préoccupe pas le moins du monde: elle se contente de fixer les devoirs des époux. Quant au sens à donner à votre mariage, il est celui que vous voulez bien lui donner, ni la loi ni personne ne vous en demande compte.
Roque a écrit ::
Précisément. Ces avis nuancés, parfois contradictoires passent mal dans une logique d’affrontement entre « camps ».
Je n’aurais pas de chance si je confondais ce fil de commentaires avec un ring de Close Combat. Ce n’est pas le cas.
Gwynfrid a écrit ::
Bravo, j’aurais bien aimé écrire cela!
En nuançant toutefois car sans leur en demander des comptes, j’espère bien que mes enfants s’ils se marient y mettront du sens.
………….
Un couple hétéro qui se marie à 60 ans est parfaitement respectable aux yeux de la société, et un juge ne leur permettra pas d’adopter un jeune enfant vu leur age. J’aimerais qu’il en soit de même pour un couple homo jeune en attendant que les psychiatres se mettent d’accord sur la problématique de l’adoption.
Gwynfrid a écrit ::
Je ne sais pas, je dois mal m’exprimer. En capitale peut-être : CE N’EST PAS LE CONTRAT QUE J’AI SIGNE. Le mien m’engageait LEGALEMENT a fournir un cadre stable aux enfants issus de l’union. Ce nouveau contrat ne peut pas être le même PUISQU’IL N’Y AURA PAS D’ENFANTS ISSUS DE CETTE UNION. Un couple homo NE PEUT PAS SIGNER LE MEME CONTRAT QUE MOI. C’est plus clair comme ca ? Vous comprenez la différence ? Ce n’est pas moi qui donne un sens au mariage civil. C’est la loi. Moi j’ai juste adhéré au truc et j’ai signé le contrat. Au propre, pas au figuré. C’était un contrat dont on venait de me lire les clauses. Et celle-ci concernaient à 80% les enfants issus de l’union. C’est çà le mariage civil et ca n’est que ca.
Maintenant si on le redéfinit (parent 1, parent 2, tout ca) selon des unions dont ne seront issus aucun enfant, ce n’est plus MON mariage que l’on étend à autre, c’est une nouvelle définition du mariage que l’on m’impose. Où le but du mariage n’est plus de fournir un cadre stable aux enfants issus de l’union et de stabiliser la filiation mais de fournir une reconnaissance sociale à des gens qui pensent en manquer. Quid de la validité du mien en ce cas ? Quelles clauses s’appliquent ? Celles pour lesquelles j’ai signé ou les nouvelles ? C’est rétroactif ou il y aura deux régimes de mariages, ceux soumis aux anciens textes et ceux soumis aux nouvelles ? Et pour ceux qui veulent prendre un engagement identique au mien ( les enfants issus de l’union, tout ca ..), on fait comment ? Et moi si je m’en tape de la reconnaissance sociale que l’on veut ajouter et que la seule chose qui m’intéresse c’est la protection des enfants issus de notre union que l’on veut retirer ?
Sous couvert de permettre une « reconnaissance sociale » via un mariage dont la plupart des couple homos se tapent, on retire à de nombreux hétéros la reconnaissance de leur engagement contractuel pour essayer de le transformer en truc sentimentale qui s’écartera de l’objet même du mariage : les enfants issus de l’union.
Après, si vraiment vous ne comprenez pas, allez donc lire le Code Civil (Livre I, Titre V,Chapitre V : Des obligations qui naissent du mariage. Articles 203 à 211).
Ceci étant dit, si on ne touche à aucun article du mariage et qu’on « autorise » juste les couples homos à contracter le même mariage que moi, il faut m’expliquer quel sens ca a parce que pour les obligations nées du mariage eux ils ne sont pas concernés. Forcément. Donc prendre un engagement qui n’engage à rien , ca sert à quoi au juste ?
Une synthetique et tardive contribution :
Le mariage civil est un privilege, pas un droit. La preuve il coute de l’argent a l’Etat. L’Etat l’investit dans un pari qui ne peut etre que nataliste a mon sens, mais au sens large : favoriser la prise de risque pour un couple de se reproduire en augmentant les garanties dont il disposera, les enfants grandissant plus probablement dans un cadre stable. C pas du sur mais cet engagement est le seul element rassurant dont l’Etat puisse disposer. Si c pas pour ca on arrete tout de suite les avantages succession et retraite et fisc car ils sont totalement discriminants par rapport à deux autres personnes non amoureuses qui elles paient plein pot. Pas de romance dans cela, c bien laïque, technique. A titre personnel, faire passer le mariage civil pour un simple droit, c’est le rabaisser alors que c desormais la seule institution symbolique ou les personnes choisissent de s’engager profondement, durablement et de facon non purement egoiste.
Le mariage civil n’est nullement discriminant envers les homosexuels puisque le mariage ne leur est pas interdit, mais avec une personne du sexe opposé (j’en connais un paquet qui le font d’ailleurs, Elton John, William Sheller par exemple). C’est juste une question de definition, liée donc à une visée nataliste. Dire le contraire repose sur l’invocation d’une discrimination de groupe puisqu’il faut parler de la discrimination d’un couple, pas d’un individu, notion de discrimination de groupe qui est indefendable parce qu’elle finit irremediablement en « aucun representant de telle minorité ne peut mal agir » (cf OJSimpson, ou le fait que les couples homos soient toujours comparés aux couples heteros alcooliques et pedophiles). Un individu seul peut etre discriminé, parce qu’il appartient a un groupe, certes. Ce n’est pas le cas du mariage, mais il faut se conformer à sa définition.
Les enfants etant convoqués dans le debat, l’impact du mimetisme dans l’education etant ce qu’il est et la place des parents si privilégiée (combien de garcons veulent epouser leur mere, combien d’enfants jouent au papa et a la maman, combien d’enfants battus battent, d’enfants de divorcés divorcent…), il est absurde de pretendre que l’education dans un couple homosexuel peut etre identique a celle dans un couple heterosexuel, malgré toute la bonne volonté des parents : la transmission se fait par sa nature meme, en dehors de toute action dirigée. Les gentilles etudes sur un phenomene recent, ou la plupart des cas sont des cas ou l’enfant est né d’une relation heterosexuelle avant de plus tard, se retrouver dans un couple homosexuel n’ont rien a voir avec la situation d’un orphelin, adopté avant mettons l’age de raison (si j’en crois Freud), voire un enfant issu d’une PMA, histoire qu’en plus de voir sa fiction originelle se fracasser sur ses premiers contacts rugueux à l’ecole, il puisse se dire qu’il a un pere inconnu quelque part et que ses mamans l’ont fait confectionné pour assouvir leur desir. Combien de ces cas suivis sur combien d’années?
Evidemment, on ne verra pas ces enfants mourir tous le jour de leur 14 ans, mais le monde n’en sera pas meilleur ni meme aussi bien qu’avant pour autant. Ceux qui reclament un « droit a l’enfant » explicitement ou implicitement sont les premiers a qui il devrait etre refusé. Ca s’appelle de l’esclavage, asservir la valeur d’un autre etre humain a celle de son desir personnel.
Les personnes homosexuelles peuvent avoir des contacts proches avec des enfants, la delegation d’autorite me parait a ce titre tres recommandable, elles n’ont pas le droit d’entrainer des enfants dans une fiction de parentalité, destabilisatrice voire destructrice.
Apparté par rapport au fil, le mariage civil dans les pays musulmans où la repudiation d’un mariage religieux se fait tres facilement, a une valeur romantique superieure.
La loi ne s’occupe peut etre pas de symbole et de romance, mais elle sert de cadre a l’etablissement de symboles et d’elements de romance pour les individus. En tant que catho qui voit Jesus mettre tellement en valeur le mariage, et qui pense que j’ai raison, donc que tous les hommes sont chretiens sans toujours le savoir, je vois dans le mariage civil pour les non croyants un engagement initial majeur dans l’amour gratuit ouvrant sur l’amour du prochain, meme celui qui n’est pas beau, qu’on n’a pas choisi…, bref l’Amour sensé etre le but et le bonheur de notre vie. Engagement majeur mais pas le seul chemin vers cet accomplissement final.
@ Cedric G:
Répéter la même chose en capitales n’apporte rien à votre argument, mis à part un désagrément visuel. Comme vous n’avez visiblement pas pris la peine de répondre à mes objections, je ne me vois pas d’obligation de le faire vis-à-vis des vôtres. Je me contenterai de citer ce point-ci:
Cedric G a écrit :
… juste afin de vous féliciter pour cette contribution à l’antologie du sophisme classique, dit de l’homme de paille.
Après quoi, je crois le moment venu de clore cette discussion entre nous, car elle ne nous mène nulle part où je souhaite aller.
Cedric G a écrit ::
Selon cet « argument » ce sont tous les couples stériles adoptants qui détruisent votre mariage, pas seulement les homos. Pourquoi vous focalisez-vous sur ceux là, voilà qui mériterait d’être explicité.
@ Gwynfrid
Désolé, je ne vois pas vos arguments. Je doit être top bête pour les comprendre. Je ne vois toujours pas comment on peut signer le même contrat d’union pour créer un cadre pour les enfants issus de l’union quand il ne peut y avoir d’enfants issus de l’union. Cela reste un non-sens à mes yeux et je ne vois pas où vous m’en expliquez le sens. Quand au sens du mariage civil, je vous ai donné les références du Code qui le donne. Si vous continuez à répéter en boucle que ce sens là n’existe pas et qu’on y met ce que l’on veut à la place, je ne peux rien de plus pour vous.
@ Yogui
C’est vous qui parlez de « détruire » le mariage, pas moi. En revanche si deux personnes ne peuvent avoir d’enfants et le savent à l’avance et choisissent néanmoins le mariage civil, cela n’a effectivement aucun sens.
Le seul cas, imposé par le Code Pénal, est celui où ils veulent un mariage religieux (qui lui reconnait la dimension affective). Auquel cas le mariage civil est un préalable imposé au mariage religieux, ce qui ne lui donne pas plus de sens dans le cas d’un couple qui se sait stérile. Ce genre d’aberration est juste le résidu du la volonté de supplanter le mariage religieux quand on a créé le mariage civil.
Le fait que le couple souhaite adopter ne change rien à la question. Comme l’a déjà bien mieux dit et répété Koz, les enfants adoptés ne sont pas des médicaments pour couples stériles en souffrance. J’ai déjà vu ce que produisait ce genre de situation, c’est dramatique pour les enfants. Vous avez plein d’études de psychiatres sur la question.
Qu’un couple souhaite adopter parce qu’il est stérile est en soit une mauvaise raison. Qu’il souhaite adopter parce que des enfants ont besoin d’un foyer et que ce couple a la disponibilité et les moyens dont ces enfants ont besoin est une bonne raison. C’est d’ailleurs pour cela que vous avez des familles nombreuses auxquelles sont confiés des enfants et des couples stériles auxquels on refuse l’adoption. Qui doit rester, cela ne fera jamais de mal de le répéter, dans l’intérêt de l’enfant. Il n’est donc pas interdit aux couples stériles, mais ne doit pas être une thérapie à leur stérilité.
Au final, le mariage civil d’un couple stérile est un non-sens et pour mémoire la fertilité des époux fait parties des « qualités essentielles » retenues par la loi.
PS : Voici ce sur quoi je me « focalise »: Nous avions un système qui fonctionnait plus ou moins bien et auquel j’ai contractuellement adhéré. Je n’ai rien demandé à personne et là on vient me dire que ce à quoi j’ai adhéré va être redéfini avec un nouveau sens (« celui que l’on veut » selon Gwynfrid) sans même que j’ai été consulté sur la question. Tout ca pour satisfaire une minorité dans une minorité.
Soyez rassurez, si demain on me dit que je ne devrai plus manger que de la viande hallal ou casher pour faire plaisir à une minorité ou me mettre des plumes d’autruches pour faire plaisir aux adorateurs de la plume d’autruche, je me « focaliserai » exactement de la même manière.
Cedric G a écrit ::
Vous auriez dû lire avant de signer. La fertilité des époux n’est nulle part mentionnée dans la loi. Les couples stériles ne sont interdits ni de mariage ni d’adoption. Ils peuvent s’engager dans les deux pour d’excellentes raisons et à la satisfaction générale. Votre argument de
destructiondénaturation de votre mariage sous ce prétexte est un absurde salmigondis.« EN BREF » dans La Croix de ce jeudi 25 octobre : « Les Pays-Bas vont examiner les possibilités juridiques de reconnaître officiellement trois personnes ou plus comme parents d’un même enfant, notamment pour tenir compte des diverse situations des familles homosexuelles. (…) »
La France une fois de plus est en retard sur la marche du progrès. Qu’attend Ayrault pour amender sa proposition de loi ?
@ Cedric G:
Désolé, si vous persistez à exiger de la loi qu’elle donne un sens à votre vie, je ne peux rien pour vous. Elle non plus, d’ailleurs.
On tourne complètement en rond: brisons là, si vous le voulez bien.
Le « trouple » ou mariage à 3 dont parlait Koz fait son apparition aux Pays Bas… :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/10/25/01016-20121025ARTFIG00441-aux-pays-bas-bientot-trois-parents-pour-un-enfant.php
Ce gouvernement qui ne cesse de reculer, de gaire des compromis ou des couacs sur les questions éventuellement plus importantes, risque de saisir ce dossier des « nouvelles moeurs » pour s’offrir à bon compte une image de fermeté.
Etre ferme avec les faibles et plier devant les forts …
Oeil de lion, coeur de lapin !
Gwynfrid,
Je n’ai pas du tt suivi votre discussion mais si je peux me permettre, dire :
« si vous persistez à exiger de la loi qu’elle donne un sens à votre vie, je ne peux rien pour vous. Elle non plus, d’ailleurs. » C’est pourtant bien ce qu’attendent certains lobbies homos en voulant que le mariage donne sens à leur façon de vivre…
La loi fixe la norme et donne du sens. Pourquoi voudraient-ils se marier sinon ?
Si c’est par reconnaissance de la société vis à vis d’eux, c’est bien donner du « sens ».
A quoi servirait-il de se marier si cela n’avait aucun « sens » ? …
Gwynfrid,
Dire : « si vous persistez à exiger de la loi qu’elle donne un sens à votre vie, je ne peux rien pour vous. Elle non plus, d’ailleurs. » me parait pas mal erroné puisque partisans comme opposants au mariage homo donnent tous un « sens » au mariage. Sinon, personne ne le réclamerait…
Cheesecake a écrit ::
Merci: votre remarque pourrait m’aider à me faire finalement comprendre de Cedric G. En effet, vous avez raison: c’est bien tout un chacun qui donne un sens au mariage. Ce n’est pas à la loi de le faire.
« c’est bien tout un chacun qui donne un sens au mariage. Ce n’est pas à la loi de le faire. »
Heu… ce n’est pas ce que j’ai dit 😉
Au contraire, du fait que la loi fixe une norme, un cadre… elle donne un « sens ».
Sinon les lois ne serviraient à rien… et les homos ne chercheraient pas à se marier…
Oui Gwynfrid, je rejoins Cheesecake: on ne peut pas reprocher à Cédric G de vouloir que la loi donne un sens à son mariage sans le reprocher simultanément aux militants pro-mariage indifférencié…
Logopathe a écrit ::
Il faut être dans une grande indigence intérieure pour demander à la loi de donner sens à ce que je fais de ma vie. L’homme fait la loi, c’est un outil qu’on pose et qu’on détruit. Que peut-il recevoir de son ouvrage ? Pour moi ça n’a pas de sens !
Figurez vous Roque ou Gwynfrid que si vous ne vivez pas dans des huttes c’est parce que depuis quelques siècles il y a des hommes comme moi qui acceptent que la loi donne un sens à nos vies, ou du moins à une grande partie de nos vies.
On ne construit pas une civilisation en s’auto-proclamant capable de savoir à soi tout seul ce qu’il est bon de faire ou pas. On ne peut pas réinventer l’eau chaude à chaque génération. Pour construire une civilisation, il faut accepter de s’engager dans le cadre d’un loi commune à oeuvrer au bien commun, et non à l’intérêt personnel au gré des convenances ou des préférences du moment.
Ce sont là les conditions de la Transmission et c’est très exactement parce que c’est ce qu’ont fait ceux qui nous ont précédés que nous ne vivons pas dans des huttes. Et c’est très exactement pour éviter que nos descendants y retournent un jour que j’accepte de me soumettre à un système de construction sociale et civilisationelle où la loi donne un sens aux vies individuelles.
Libre à vous de vivre dans l’utopie post soixante huitarde qui consiste à croire que vous pouvez trouver tout seul le sens de votre vie, comme dans n’importe quelle société primitive. Mais ce faisant vous ne participerez à aucune autre construction que celle de vos petits désirs personnels. Pour construire plus grand il faut accepter qu’une loi commune serve de liant à ceux qui construisent. Bref de toutes façons vous disparaitrez. Et moi je continuerai à exister à travers mon oeuvre comme existent encore ceux qui ont construit les batiments dans lesquels vous habitez, les routes et les ponts que vous utilisez, la langue que vous pratiquez, etc…
Ce qui est dommage c’est que vous ne réalisiez même pas qu’avec votre capacité à « trouver un sens à votre vie par vous-même » vous n’avez pas été fichu de produire quoique ce soit de ce que vous utilisez. Vous ne faites qu’hériter de ce qu’ont produit ceux qui ont accepté que la loi donne un sens à leur vie. Et vous n’etes pas capables de le transmettre à votre tour.
Ne m’énerve pas le sens, c’est comme la loi on se le ou la donne à soi-même evt c’est toujours un peu arbitraire. Dans le monde des hommes sans Dieu, il n’y a rien qui soit » déjà là, bien réel » rien de définitif. Il faut t’y faire. Quant à dire que tu vivrais dans tes oeuvres c’est une formule que ma mère athée employait souvent et ce n’est qu’une convention de langage. Si tu es mort et si tu es athée tu n’existe plus. Il y a la mémoire qu’on a de toi pendant quelque générations, mais toi tu n’existes, même si as laissé une mèche de cheveux ou la formule de ton génome sur un petit carnet. Tu emploies les mots sens ou exister à contre sens, tu te justifies toi-même.@ Pepito:
Sur mon e-phone !!! J’ai voulu dire tu te mystfies toi-même !
@ Roque : je te laisse dans ton arbitraire, merci de me laisser dans ma civilisation dans ce cas. Et de ne pas venir tenter de la démolir en s’attaquant à ce qui lui donne du sens pour nous. Que tu le reconnaisses ou pas ne changeant rien à l’affaire de toutes façons.
C’est toi donne le sens et non l’inverse : le sens qui se donnerait à toi. L’amour que j’ai éprouvé et que j’éprouve encore pour ma femme, c’est un » sens » qui est dans notre couple et qui se fout bien de la loi. Le respect de sa volonté, de notre harmonie à fait que nous avons eu trois filles alors que je n’en voulais absolument pas (famille traumatisante justement avec un problème d’homosexualité), voilà encore un » sens » qui est en nous et qui se fout éperdument de la loi. La volonté de vivre une prévenance mutuelle et de rendre joyeuse notre quotidien voila encore un » sens » qui se moque comme une guigne de la loi.
Nous nous sommes prêtés au cadre de la loi parce qu’elle nous permet d’y vivre notre » sens » bien ordinaire il est vrai. Mais je ne dois rien de plus à la loi que ce qu’elle m’impose : c’est à dire quelques règles minimales. Pour vivre heureux j’ai besoin de beaucoup plus et le reste je le trouve en nous, en moi.
Je suis également croyant et je me fous complètement de ce monde de certitudes arbitraires. Ma foi ne doit absolument rien à la loi et elle lui est très supérieure et terme d’exigence et de vision. Il n’ y a pas photo. J’ai rejeté l’athéisme de mes parents et de mon milieu et toutes leurs conventions étriquées. Venant de Dieu coule une source de Lumière et Vérité dans laquelle nous baignons nos vies pour nous y laver et nous régénérer sans cesse et nous mangeons et buvons à cette source qui est le Christ.
Quant à ta brillante civilisation faite par la tradition des hommes et » à la force du poignet » laisse moi sourire : elle se lézarde et s’effondre sous nos yeux. Attends un vingtaine d’années. Tu pourrais être très désagréablement surpris !
Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de sens hors de la loi.
C’est toi qui parle de sens, en y melant le bonheur, les sentiments.
Je ne parle pas de ca. Je ne parle même pas du mariage religieux.
Je parle juste du mariage civil, qui a un sens, définit par la loi, qui lui est propre.
Tu fais comme les Témoins de Jéhova en séparant le chrétien du citoyen. En effet nous pouvons nous contenter de vivre dans notre bulle et de laisser le monde se démerder tout seul. Mais en tant que citoyen nous sommes responsables aussi.
Tu parles de la désagrégation de notre civilisation. Réalises-tu seulement que TU en est (partiellement bien sur) responsable ?
A chaque fois que tu t’occupes de ton bonheur personnel plutot que des besoins de ta cité et des générations qui nous suivront, tu renvoies ces générations vers les huttes. St Ex disait très justement que nous n’héritons pas la Terre de nos parents mais l’empruntons à nos enfants. Que construis-tu pour nos enfants ?
Entre la sainteté à laquelle nous sommes appelés et l’athéisme le plus crasse il y a un monde qui souffre et qui a besoin de notre travail. Si ton travail peut être spirituel et apporter aux homme la Lumière dont tu parles, tant mieux, je serai le premier à t’en remercier. Mais si tu ne fais pas ce travail là, que fais tu pour les autres ?
Je n’ai pas du tout dit que j’apporterais la lumière. Cette problèmatique, la tienne probablement m’est étrangère. La seule valeur est le service rendu dans les actes. Les intentions et déclarations de principes sont de peu de valeur. Désolé je n’ai pas à te rendre des comptes sur ce sujet. Je rends bien des comptes à quelqu’un, mais ce n’est pas toi !
Roque,
Revenons à nos moutons.
Pquoi donc croyez-vous que des homos veulent le mariage si cela n’a aucun sens ?…
Merci de votre réponse car il faudra bien répondre à cette question…
@ Cheesecake:
Parce qu’il y a une confusion conceptuelle certaine? Entre amour, sens et mariage?
Le mariage n’est pas au service des individus. Ce n’est ni un outil, ni un instrument. Le mariage est une institution sociale qui vise à encadrer le sexe, à répartir les biens, à régir la filiation.
L’encadrement du sexe a une finalité de paix sociale.
La répartition des biens a (avait?) une finalité d’alliance. Plusieurs régimes sont accessibles : des règles différentes pour des situations différentes. Rien de choquant.
Mais pour la filiation, les règles sont les mêmes pour tous : nous sommes tous égaux devant la filiation.
Tous? Non. En effet, les homosexuels ne sont pas dans la même situation à cet égard. C’est pour cela, qu’à mon avis, on n’appliquera aucune présomption de paternité aux homosexuels (ce qui est logique).
En somme, les homosexuels pourront se marier, mais leur mariage aura un régime différent. C’est le cas en Belgique.
Quant au sens, cela dépend du point où l’on se place.
Les individus ont des motifs pour recourir à tel ou tel acte, à telle ou telle institution.
Mais l’acte en lui-même, l’institution en elle-même, a des finalités, a un sens qui ne tient pas nécessairement compte des motifs pour lesquels on y recourt.
Par exemple : je veux m’acheter une moto parce que je trouve ça trop classe. C’est mon motif.
Cela signifie-t-il que le contrat de vente a pour finalité d’être trop classe? Non. C’est un acte par lequel on assure le transfert de la propriété d’une chose contre un prix. Toutes les évolutions sociales ne changeront rien à cela.
De même, pour le mariage : je peux vouloir me marier parce que j’aime ma femme, parce que j’ai peur de la solitude, ou parce que pouvoir être entretenu me rassure. Ce sont des motifs.
Cela ne signifie pas que le mariage a pour finalité l’amour, l’abolition de la solitude ou est un instrument pour vivre aux crochets d’autrui. Le mariage dépasse les individus, et à vrai dire les utilise pour une finalité donnée (la paix sociale, le renouvellement générationnel, la répartition des divers patrimoines).
Si ces individus sont dans une situation différente au regard de ces finalités, alors oui, on pourra leur appliquer des règles différentes sans que cela ne soit une discrimination.
Mais au-delà du mariage, le problème est celui du « droit de fonder une famille ». Là aussi, il y a confusion.
De ce point de vue, il y a bel et bien des conciliations à faire, tout n’est pas admissible. Surtout lorsqu’il n’y a aucune discrimination.
Un bref exemple : la PMA. Elle n’est ouverte qu’aux couples hétérosexuels souffrant de stérilité (et ceux risquant de transmettre de graves maladies héréditaires). C’est un traitement de la stérilité.
Question : une personne souffrant de stérilité suite à un problème médical, et une personne homosexuelle « stérile » car ne pouvant pas faire d’enfant avec une autre personne du même sexe, sont-ils dans la même situation?
Non. Evidemment. Dans un cas, il y a pathologie ; dans l’autre il n’y en a pas.
Pourtant, Marisol Touraine veut « la PMA pour tous », même si rien ne le justifie objectivement. Avoir des enfants a du sens, mais tout peut-il être fait à cette fin? J’en doute.
Merci Flash pour cette très riche contribution !
Cheesecake a écrit ::
Outre la préservation de leurs droits matériels, un reconnaissance sociale avant tout. Je pense que la demande de mariage – et non le Pacs – et très minoritaire même parmi les homos qui revendiquent une union d’une forme ou d’une autre.
Roque,
Ouf… on a donc fini par y arriver 😉
Leur revendication à bel et bien un « sens »…
Merci
Cheesecake a écrit ::
Oui bien sûr. Flash à très bien dit les choses. J’ai juste dit que c’est l’homme qui donne sens à sa vie ou qui donne sens à la loi. Mais l’homme ne reçoit pas de supplément de sens de la loi puisqu’il la » fabrique « . C’est tout.
@ Cedric G:
Bon, j’ai fini par comprendre votre objection: vous me faites tout simplement un procès en relativisme. Je comprends comment le cheminement des commentaires a pu vous amener à cette conclusion, mais je vous assure qu’elle est erronée. Lorsque je vous dis que ce n’est pas à la loi de définir le sens de votre vie, je ne dis pas, pour autant, que c’est à chacun de le faire dans son coin. Étant croyant, je considère que le sens de la vie nous est donné par Dieu. Mais il ne faut pas confondre la loi divine et la loi des hommes: la loi divine est consubtantielle au sens de la vie (se rapprocher de Dieu, pour faire court) alors que la loi des hommes, comme le dit justement Roque, n’est qu’un modeste outil, une convention que nous nous donnons collectivement et qui peut parfaitement être changée. Comme Koz nous en a donné l’exemple dans ses différents billets sur le thème du mariage, je me cantonne ici au seul aspect de la loi civile.
C’est pourquoi, lorsque je vous dis que le sens du mariage n’est pas l’objet de la loi, je ne vous parle que de l’aspect civil du mariage. Cela dit, dans votre commentaire ultérieur vous insistez pour dire que le mariage civil a un sens défini par la loi. Je ne vois rien de tel dans les textes que vous avez eu l’amabilité de mettre en lien: la loi ne s’intéresse pas à la question du sens, elle détermine juste un ensemble de droits et de devoirs. C’est tout. Le sens, c’est ce que vous voulez bien y mettre.
Logopathe a écrit ::
Mes objections s’adressent à Cedric G et seraient identiques face à quelqu’un d’autre qui demanderait à la loi civil des choses qui la dépassent. Les militants qui réclament le mariage de même sexe ont un discours qui n’est pas uniforme, et pas toujours cohérent. Mais, sauf erreur de ma part, ils ne demandent pas de sens: ils demandent de la reconnaissance sociale.
@ Flash: merci pour cette excellente clarification. Définir la question en termes de finalité de la loi (et non de « sens ») permet de mieux poser les choses.
Gwynfrid a écrit ::
Il me semble que vous jouez un peu sur les mots, pour le coup. Une demande de reconnaissance sociale, c’est demander que les autres donnent un sens à l’engagement. Ce qui échappe également au cadre strict de la loi.
Logopathe a écrit ::
@ Gwynfried
En me relisant, vous pourrez constater que c’est vous qui avez introduit la notion de « sens » du mariage civil dans le débat. Moi je ne parlais que de contrat et d’engagement. Mais je maintiens que la loi donne un sens à cet engagement, qui n’est pas forcément le seul possible et qui n’est pas exclusif. Comme vous le faites remarquer, la loi concernant le mariage civil définit des devoirs et des obligations. Et l’objectif, que j’assimile au sens dans ce cas, de la loi est de créer un cadre stable pour élever les enfants issus de l’union ainsi crée. Pas plus pas moins, et comme cela a déjà été dit sans se préoccuper des sentiments ou des sens individuels que l’on veut bien y mettre (encore que concernant les croyants il y a une petite discrimination inscrite dans le Code Pénal qui reste dérangeante).
Maintenant si vous reconnaissez que la loi est « une convention que nous nous donnons collectivement », j’insiste dans ce cas sur le collectivement, nous pouvons être sur la même longueur d’onde. La loi, et les objectifs/sens qu’elle donne à nos engagements civils permettent la construction d’une société/civilisation. C’est sur le sens/objectif actuel du mariage que j’ai adhéré à une convention proposée collectivement. Aujourd’hui on me dit sans me consulter que l’on va changer ce sens/objectif.
Donc soit on fait comme les Belges et on fait 2 régimes de « mariage ». Mais là forcément les homos ne seront pas d’accord puisqu’ils en attendent une reconnaissance sociale et pas l’engagement qu’il représente, qui ne les concerne pas. En fait ce serait un PACS bis.
Soit on modifie l’engagement actuel et son sens légal (on modifie les règles de paternité et d’engagement qui ne reposent plus sur les enfants issus de l’union), et dans ce cas là je suis le premier concerné puisqu’en ce qui me concerne j’ai déjà pris l’engagement.
Au final ce qui est vraiment insupportable c’est que des gens qui pour la plupart ne veulent même pas prendre cet engagement veulent imposer des modifications dudit engagement à ceux qui l’ont pris. C’est du grand n’importe quoi.
Roque a écrit ::
Quand un couple hétéro se marie civilement, c’est un fait social. Que les mariés mettent ou non du sens à leur engagement, c’est leur problème, (on l’espère mais ce n’est pas obligatoire). En réalité, ils peuvent se marier pour différentes raisons, par amour, par intérêt, pour fonder une famille mais dans tous les cas ils obtiennent un statut de couple marié….Ce que certains homos demandent je crois, c’est de pouvoir accéder à ce même « statut » sans discrimination.
Hervé ce qui écrit la n’est pas de moi, j’ai voulu commenter ce que disait Logopathe et le post à été publié en cours de manipulation (e-phone).
Il n’y a discrimination que si on donne des droits différents dans des conditions identiques. Les couples homos sont stériles à la différence des couples homme femme. C’est une inégalité qui ne vient pas de la loi. Un conjoint homo peut recevoir un délégation d’autorité parentale sur l’enfant biologique de son compagnon. C’est un droit différent pour une situation différente. Il n’y a pas de discrimination et ce n’est pas à la loi de corriger cette inégalité. Comme dit Xavier Lacroix, il ne faut pas confondre droit à l’égalite et égalité des droits.
Maintenant, ma question à Logopathe : si la loi sur le mariage n’a effectivement pas pour fonction d’être une reconnaissance de la dignité de personnes de plein droit des homosexuels, comment cette reconnaissance peut elle être manifestée ?
@ Natalia Trouiller:
Remarque tout à fait juste, pleine d’un vrai bon sens humain et de charité envers le prochain… Bravo et merci, Natalia !
@ Didier:
même si vous nous dites votre bonheur, j’éprouve comme de la tristesse à le lire.
ça fait plus de 30 ans que notre génération (les moins de 30 ans) nous subissons les désirs (fluctuants) de nos parents.
Et trouver que la garde partagée soit un bel idéal, un beau cadre de vie pour un enfant me rend assez triste.
Cette situation m’évoque la situation des personnes « sans domicile fixe ».
Notre génération est précarisée depuis l’enfance, « sans domicile fixe », sans un toit fixe où se reposer / où se fixer / où grandir, des déplacés permanents.
Mon point de vue ne concerne pas les personnes homosexuelles, ni votre situation particulière, mais la situation de précarité où se trouvent de nombreux enfants dont les parents vivent séparés.
Au-delà de la souffrance que génèrent ces séparations (pour les adultes et les enfants), c’est l’organisation de la précarité que je trouve scandaleuse à l’échelle de notre société.@ Didier:
Cedric G: J’ai relu, je n’ai rien introduit du tout; c’est vous qui avez écrit ceci:
Cedric G a écrit ::
Pour revenir au fond:
La finalité du mariage est de protéger les enfants issus de l’union, mais pas seulement. Les enfants provenant de l’adoption sont protégés exactement de la même façon. Même en l’absence d’enfants, le mariage a une finalité: le secours mutuel et la fidélité des époux entrent également dans leurs droits et devoirs. Le contrat est le même s’il n’y a pas d’enfants et même si les époux n’ont pas l’intention d’en avoir (simplement, certaines clauses sont sans objet)..
La liste des changements prévus dans la loi consiste principalement à remplacer les termes « père » et « mère » par « parent ». Je comprends que cela vous déplaise, mais ça ne change en rien votre qualité de père, ni vos devoirs vis-à-vis de vos enfants, ni vis-à-vis de votre épouse. Individuellement cela ne change rien à votre vie.
(Parenthèse: par contraste, les multiples changements de ces dernières années dans le droit du divorce, consistant à toujours rendre celui-ci plus facile, ont, elles, réellement modifié votre contrat, dans un sens qui vous impacte personnellement).
J’en conclus que votre problème est d’ordre collectif uniquement : on élargit la signification du contrat pour inclure d’autres possibilités qui ne vous concernent pas personnellement mais que que vous estimez illégitimes pour la collectivité, autrement dit, pour les autres. Vous ai-je compris cette fois ?
Gwynfrid,
« ça ne change rien à votre vie »
Perso, ça ne changera rien à la mienne, quoi que.
Par contre ça va littéralement changer la vie des enfants adoptés.
Et ceci est un bouleversement de civilisation qui mérite un vrai débat public.
On ne peut pas toucher à d’aussi importantes bases de la société pour satisfaire
les caprices des uns ou des autres. L’enfant ne peut être un simple objet de désir…
Gwynfrid a écrit ::
Presque. Les « certaines clauses » qui sont sans objets représentent tout de même la très grande majorité des clauses.
Et je parlais du sens de mon engagement, qui n’est pas celui du mariage civil, cequi pour moi est radicalement différent.
J’ai été forcé de me marier civilement parce que la loi m’y obligeait si je voulais me marier religieusement. Je l’ai donc fait sans flonflons, à la mairie, seuls avec nos deux témoins, tous vêtus « casual ». La secrétaire de mairie est même venue me demander si les mariés arrivaient bientôt 😀
C’était une formalité légale. La seule raison pour laquelle je l’ai acceptée sans rechigner, c’est parce que j’en ai étudié l’objet, ou le sens si vous préférez, et que l’essentiel en était de créer un cadre matériel et moral stable pour accueillir les enfants issus de l’union. Ce qui était compatible avec le mariage religieux que j’allais contracter un peu plus tard et qui lui avait un sens bien plus large.
Maintenant on m’annonce que cet engagement que j’avais pris va être modifié et changer de sens. Notamment pour permettre une reconnaissance. Une reconnaissance de normalité, de sentiments, de paternité adoptive, de ce que l’on veut peu importe. Mais plus dans le sens qui concerne les enfants issus de l’union, qui était le seul pour lequel j’avais accepté cet contrainte (discriminatoire ?).
Et donc si mes enfants veulent un jour se marier religieusement, ils devront d’abord contracter civilement un contrat qui n’a pas de sens sur le plan religieux. C’est là que ca coince. Que les homos, les trouples, grouples, polygames, incestueux ou autres veuillent des modalités d’union reconnues par la Loi, après tout pourquoi pas, je m’en moque. Tant que cela ne me concerne pas. Tant que je ne suis pas obligé de contracter la même union qu’eux si elle n’a pas de sens pour moi.
Donc si on veut transformer le mariage civil en un truc différent de celui que j’ai contracté et basé sur des « sens », ou des objectifs, qui ne sont plus ceux pour lesquels j’ai signé, il faudra à minima retirer du Code Pénal l’obligation du mariage civil pour pouvoir se marier religieusement, et de toutes façons ce n’est pas ce mariage là que j’aurai contracté.
Donc si la loi n’est pas rétroactive je garderai mon ancienne union civile. Mais mes enfants devront être libres de se marier comme ils l’entendent sans être obligés de contracter de manière bidon une union qui n’aura pas de sens pour eux.
Je ne sais pas si c’est plus clair expliqué ainsi. Je n’ai pas signé pour ce que l’on nous prépare et pourtant j’ai été obligé de le signer pour avoir droit à l’union que je voulais. C’est là le problème.
Cette histoire d’interdiction de se marier à l’église sans être passé chez le maire me turlupine.
Il me semblait que la loi de 1905 avait séparé l’Eglise et l’Etat. Dès lors, le mariage religieux est une cérémonie privée qui ne regarde pas l’Etat.
J’y vois un signe supplémentaire de la proverbiale hostilité des étatistes envers la concurrence et la liberté. Quand ils ont créé le mariage civil, ils ont eu très peur que les gens ne soient pas emballés à l’idée de se faire étiqueter à la mairie et préfèrent continuer à faire simplement bénir leur union par Dieu.
Pour bien rappeler à chacun que nous vivons dans un état de droit, nos maîtres ont menacé les curés le les coller en taule s’ils ne forçaient pas leurs ouailles à signer des cerfas. La classe.
La meilleure façon d’être indispensable c’est d’être utile, mais la plus facile c’est d’interdire la concurrence.
L’Eglise devrait profiter de la dilution irrémédiable du mariage civil pour demander le rétablissement de la liberté de mariage dans ce pays.
@ Lib:
Je partage un peu ce point de vue mais il faudrait alors trouver deux mots diffrents pour éviter les risques de confusion entre l’union civile et le mariage religieux.
Il est du rôle de l’Etat de protéger ses concitoyens contre eux-mêmes. C’est parce que le mariage religieux ne confère aucun droit que le mariage civil ne doit pas être confondu avec le religieux. Dans sa prudence le législateur a exigé que l’un précède l’autre.
@Lib
C’est une interprétation un peu anachronique à mon sens. La loi dont on parle ici est un très vieux reliquat, qui date de la Révolution Française.
Il y a toujours eut une vision séculière du mariage, eventuellement en conflit avec sa conception religieuse. On peut citer par exemple la lutte de l’Eglise pour imposer à tous ces ouailles le consentement des époux, qui rentrait en conflit avec une vision du mariage uniquement fondée sur les alliance matrimoniales. Ce conflit a pris une autre dimension à la Révolution tout simplement parce qu’auparavant il n’ y avait pas séparation entre l’Eglise et l’Etat.
Cette histoire de mariage civil obligatoire, c’est plus l’histoire de vieux couple Eglise-Etat qui divorce en se disputant pour la garde des enfants, quoi.
Du reste, j’ai découvert récemment qu’un ancêtre du mariage civil est instauré pour les protestants par l’édit de tolérance de 1787. Il s’agissait de donner une existence légale à des unions non reconnue jusqu’alors. il existait donc bien un mariage « d’Etat » à l’époque: le mariage catholique.
Cedric G a écrit ::
Comme vous j’estime que le mariage civil est insuffisant pour moi, mais sur d’autres critères: c’est l’extrême facilité avec laquelle il peut être dissous qui est pour moi déterminante. C’est une des raisons pour lesquelles je me suis marié à l’église. Par contre je n’ai pas vu d’inconvénient à signer auparavant un contrat à la mairie, puisque cela ne m’engageait à rien d’incompatible avec le sens que j’accepte pour le mariage. Les modifications proposées ne changent rien à cet état de fait.
Cedric G a écrit ::
Compris. En effet, le mariage civil est une condition du mariage religieux; la France n’est pas le seul pays à imposer cette règle. Je conçois que vous perceviez ceci comme un excès de pouvoir de l’État.
Cependant, il faut alors que vous envisagiez les alternatives.
Soit vous souhaitez que le mariage religieux ait valeur légale. Le prêtre devient alors un officier délégué de l’état civil et donc un agent de l’État. Cela semble convenir aux Anglais ou aux Américains; pour ma part, je ne suis pas chaud, car cela met les Églises en situation de dépendance par rapport à l’État. La stricte séparation à la française me paraît plus saine.
Soit vous souhaitez que le mariage religieux puisse être contracté librement et indépendamment du mariage civil. C’est cohérent, mais dans ce cas cela veut dire que l’État considère votre couple comme vivant en union libre. Pourquoi pas, c’est à vous de voir si cela vous convient. C’est cependant une position plutôt paradoxale: dans cette hypothèse, vous demandez en fait une version à vous du mariage à la carte!
Vivien a écrit ::
Merci pour l’info. Ca ne m’étonne pas plus que ça. La révolution est une période où les persécutions religieuses étaient fréquentes et violentes. (Pour une raison obscure, cet épisode de notre histoire a échappé à la frénésie de repentance de François Hollande, mais je m’égare).
Il demeure que cette scorie aurait dû disparaître en 1905 si la laïcité était vraiment une histoire de séparation entre l’Eglise et l’Etat. A moins que la laïcité à la française soit, comme beaucoup de conceptions françaises, une histoire de soumission à l’Etat.
Gwynfrid a écrit ::
Mariage à la carte, comme tu y vas. Si tu veux jouer aux « sound bites », c’est plus drôle à deux.
Nous ne demandons qu’une chose, l’abolition des mariages forcés. Et je ne comprends pas pourquoi tu défends cette pratique barbare.
Lib a écrit ::
En 1789, c’est plutôt l’inverse. L’Etat signifie juste à l’Eglise qu’elle n’a plus à s’occuper des affaires matrimoniales et de l’état civil en son nom, et il est obligé de mettre les points sur les « i » pour faire entendre sa souveraineté sur le sujet. Si persécution religieuse il y a, ce n’est pas sur ce point précis.
Ensuite, d’accord avec vous pour dire que si cette curiosité n’a toujours pas disparu 200 ans plus tard, c’est révélateur de quelque chose.
Lib a écrit ::
Pas du tout, je suis tout à fait sérieux: si (car ça reste à confirmer) Cedric G est bien demandeur pour lui-même d’un mariage religieux sans conséquences sur le plan civil, ce serait alors un type de mariage nouveau en France. Il n’y a pas de précédent, je crois.
Vivien a écrit ::
Ce serait une curiosité si c’était spécifique à la France. Or, plusieurs pays ont des lois similaires. Même aux États-Unis, s’il n’y a pas de cérémonie civile obligatoire, il faut cependant demander au préalable un permis à l’État pour pouvoir faire une cérémonie de mariage, religieuse ou non.
Regard sur nos voisins: En Espagne, le tribunal constitutionnel s’apprête demain à accepter la dénomination « matrimonio » pour les unions homosexuelles (en réponse au recours du Parti Populaire):
http://politica.elpais.com/politica/2012/11/05/actualidad/1352117743_682213.html
C’est quand même értrange, de vouloir ainsi maintenir à tout prix cette dénomination qui contient dans son étymologie même le mot « mère »…
Gwynfrid a écrit ::
Si j’en crois la discussion que j’ai eu avec Vivien, il y a tous les précédents que tu veux avant 1789.
Gwynfrid a écrit ::
Intéressant. Un permis ou une déclaration?
Lib a écrit ::
On ne parle pas du tout de la même chose. Avant 1789, le mariage religieux avait des conséquences civiles, bien sûr: filiation, héritage, dot, etc. En fait la distinction entre les deux n’était pas faite; une exception a été ouverte en 1787, si j’ai bien compris Vivien. Je maintiens qu’il n’y a pas de précédent de mariage uniquement religieux à l’exclusion de tout impact sur le plan civil.
Lib a écrit ::
Dans marriage license, le mot license se traduit bien par « permis » (de même: driving license). L’article Wikipedia est intéressant; il explique que ces lois étaient autrefois utilisées pour interdire les mariages interraciaux. Il s’agit donc bien d’une autorisation que chaque État américain accorde suivant ses lois. Tu ne seras pas surpris d’apprendre que les libertariens ne sont pas d’accord avec le concept 🙂
De la séparation de l’Eglise à sa soumission à l’Etat… et inversement, ce débat est vieux comme la religion. Pour nos médias actuels ainsi que certains hommes politiques, il est assez évident que l’Eglise peut s’occuper des problèmes de société… quand ça l’arrange… mais doit se la fermer quand ça dérange. Ce qui est ici le cas. On en est plus sur une simple séparation ou non de l’Eglise et l’Etat mais sur le droit même ou non de parler… Cela devient tt de même assez problématique dans un pays ou n’est pas censé exister la censure.
Pour ce qui est du mariage civil ou religieux, il est quand même bon de rappeler que le mariage civil n’est qu’une pâle copie du religieux qui existe explicitement au moins depuis Jésus-Christ et qui prévaut depuis plus d’un millénaire…
Lib a écrit ::
Les religions dans le cadre de la laïcité ne doivent pas perturber le fonctionnement de l’Etat et l’application de ses lois une fois qu’elles sont votées , en contrepartie, l’Etat ne s’immisce pas dans leurs affaires. Imposer le mariage civil avant tout mariage religieux me semble sage, cela évite la confusion des domaines légaux et spirituels pour les contractants d’un mariage. Dans ce cadre les religions ont toutes liberté pour faire entendre leur point de vue avant le vote d’une loi.
Hervé a écrit ::
Au contraire, cela crée une confusion en liant (et en appelant par le même nom) deux choses radicalement différentes : le mariage civil qui est essentiellement une histoire de fric (fiscalité, héritage, partage du patrimoine…) et le mariage religieux qui est une histoire d’engagement irrévocable et de procréation.
Historiquement, le mariage civil était un copié-collé du mariage religieux en remplaçant la sauce spirituelle par une sauce administrative. La confusion n’était donc pas trop gênante. Maintenant que le mariage civil est devenu un simple contrat commercial moins engageant qu’un contrat de travail qui a balayé toute notion de fidélité et de procréation, ce lien artificiel n’a plus aucune raison d’être. Si un couple souhaite s’engager pour la vie et pour faire des enfants, pourquoi les force-t-on à signer un contrat commercial? Je croyais que dans un état de droit, un contrat n’est valable que s’il est signé volontairement?
En quoi le mariage religieux perturbe-t-il le fonctionnement de l’Etat? La loi autorise depuis longtemps les gens à vivre maritalement sans être mariés civilement? En quoi le fait qu’un couple se soit juré amour et fidélité devant un prêtre change la donne? C’est une discrimination. Je revendique le droit au non-mariage civil pour tous, pas seulement pour les agnostiques.
Gwynfrid a écrit ::
Effectivement. On y apprend par exemple que « For most of Western history, marriage was a private contract between two families. Until the 16th-century, Christian churches accepted the validity of a marriage on the basis of a couple’s declarations. If two people claimed that they had exchanged marital vows—even without witnesses—the Catholic Church accepted that they were validly married. » Amusant de voir que l’Eglise médiévale était plus libérale que l’Etat moderne.
Et pourquoi ne suis-je pas surpris d’apprendre que les « marriage licences » ont été introduits initialement pour atteindre un but sinistre (l’interdiction des mariages inter-raciaux)?
Gwynfrid a écrit ::
C’est bien ça. Les seuls précédents de mariages religieux sans conséquences civiles que je vois sont des mariages clandestins, entre des personnes qui auraient souhaité à priori bénéficier d’une reconnaissance civile sans pouvoir y accéder (protestants sous l’Ancien Régime, mariages polygames à l’époque moderne…). Refuser l’union civile en faveur d’une union purement religieuse est bien un caprice moderne remettant en cause la tradition millénaire du mariage :o).
Pour les mariages civils/protestants de 1787, j’ai trouvé un lien (allez chercher le pdf)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1950_num_5_3_1853
Les curés faisaient finalement fonction d’officiers d’état civil. Un aspect rigolo est qu’ils ont continé à le faire après cette réforme, la déclaration de mariage des protestants pouvant se faire auprès du juge… ou du curé la paroisse. Je n’ai pas d’info à ce sujet mais je ne pense pas que ça a du leur plaire, ouvrant la voie à une tradition pluri-séculaire d’opposition au mariage pour tous.
Rhooo, il y a quand même pas besoin que je mette un smiley après cette dernière phrase, quand même?
Pour conclure, comme Lib je ne vois par contre aucune raison pour maintenir cet interdit à l’époque moderne. C’est plus en tant que catholique qu’il me paraitrait cohérent que mon Eglise continue à obliger de contracter une union civile en sus du mariage religieux.
Moi j’ai toujours interprété que la raison pour laquelle l’Eglise catholique exige le mariage civil avant le mariage catholique est que c’est le seul moyen pour elle de vérifier que quelqu’un n’est pas déjà marié ou qu’il est en règle avec l’Etat civil. Papiers d’identité, noms, filiation, publications des bans, etc. L’Eglise ne peut plus assumer cette tâche. Donc c’est normal qu’elle évite un maximum la possibilité de donner le Sacrement du mariage à quelqu’un de non éligible.
Dans le cas où la reforme du code de la famille passe, j’imagine que l’Eglise devra faire avec les certificats de naissance avec la mention absurde de parent A et parent B, et le cas échéant, saura quoi faire quand le futur marié ou la future mariée a des papiers de l’Etat civil où figure que les parents sont du même sexe.
Lib a écrit ::
Imaginons dans votre hypothèse un jeune couple mal informé des lois civiles. Il se marie religieusement auprès d’un imam sans être marié civilement, il croit à la valeur légale de ce mariage, et puis quelques années après ce couple se sépare dans la douleur. La femme s’adresse au tribunal qui lui dit « Circulez, c’est pas mon problème, votre mariage ,je ne connais pas ».
Cette séparation risque de produire plus de déconvenues que si ce couple s’était marié civilement car chaque membre du couple aurait alors été informé de ses droits civils.
Vivien a écrit ::
Pas sûr d’être d’accord avec ça, mais dès lors que c’est l’Eglise qui décide librement des contraintes qu’elle impose à ses fidèles qui décident librement de se marier chez elle, ça ne me pose pas de problème.
Pepito a écrit ::
Je manque sans doute d’imagination, mais je n’arrive pas à imaginer pourquoi quelqu’un voudrait se marier devant un dieu omniscient, sur la base d’un mensonge. Dès lors que le mariage religieux n’a plus de composante civile, l’incitation à mentir disparaît.
Lib a écrit ::
Un mariage, même purement religieux, sera toujours un évènement social de première importance. Même si les aspects financiers ne rentrent pas directement en ligne de compte, les raisons de mentir en société ou en famille restent innombrables.
Un peu d’imagination. Jean-Eudes vit séparé de sa femme Christine. Ils ont divorcé, mais leur mariage catholique n’a pas été déclaré nul. Il rencontre Thérèse, qui veut se marier avec lui, mais il n’a pas le courage de lui avouer son précédent mariage. Jean-Eudes pourrait même avoir épousé Christine au temple protestant, et donc leur mariage n’apparaitrait nul part dans les papiers de l’Eglise catholique…
Pepito a écrit ::
Ce n’est pas le cas, c’est le contraire: l’Etat exige le mariage civil avant le mariage catholique.
bonjour Pepito
vous avez écrit : »et le cas échéant, saura quoi faire quand le futur marié ou la future mariée a des papiers de l’Etat civil où figure que les parents sont du même sexe. »
que voulez-vous dire? que pensez-vous que l’Eglise ferait d’une personne ayant été élevé par un couple homosexuel?
Lib a écrit ::
Tu présupposes la sincérité des deux parties. Un optimisme justifié, sans doute, dans 99.9% des cas. Le droit, qu’il soit civil ou canon, est là pour s’occuper des 99.9% mais aussi des 0.1% qui restent.
Gwynfrid a écrit ::
Bah… sincérité ou pas, le mariage engage 2 consciences libres. Nul ne pouvant préjuger de la conscience de l’autre… laissons pour le mariage religieux, à Dieu, le soin de la sonder. Prêtres, témoins, familles, amis , ou autres pouvant conseiller an amont et le cas échéant (pour le prêtre ) refuser. Une fois l’engagement pris… le mariage repose entre les mains du Seigneur. C’est effectivement un sacrement d’ordre divin.
Pour les cas particuliers les décisions s’inscrivent alors dans le droit canon.
Vivien a écrit ::
Euh, vous vivez au même siècle que moi?
Si Jean-Eudes veut coucher avec Thérèse, il n’a pas besoin de l’épouser. Si Jean-Eudes veut vivre maritalement avec Thérèse, il n’a pas besoin de l’épouser. Si Jean-Eudes a épousé Christine à Las Vegas, il pourra épouser Thérèse civilement et religieusement à Paris. Si Jean-Eudes couche toujours avec Christine, il pourra épouser Thérèse civilement et religieusement. Si Jean-Eudes couche avec Odette, Simone et Chantal en plus de Christine, il pourra toujours épouser Thérèse, s’il parvient à le lui cacher.
Gwynfrid a écrit ::
Il y a des mecs qui disent à une fille qu’elle est la femme de leur vie uniquement pour se la taper et la lourder salement le lendemain matin. Ca représente sans doute plus de 0,1% des cas. Faut-il une loi contre ça? Faut-il instaurer une fucking licence délivrée par un fonctionnaire zélé pour autoriser deux adultes consentants à faire l’amour?
Il y a des femmes qui se marient pour mettre la main sur la moitié du patrimoine de leur mari. Faut-il aussi une loi contre ça?
Il y a des gens qui mentent, des gens qui trompent. C’est détestable mais c’est ainsi, nous sommes pécheurs. Je préfère miser sur la conscience, la pression sociale et les remords plutôt que d’instaurer des lois qui ne règleront rien mais détruiront notre liberté.
Lib a écrit ::
Ha moi oui, enfin, je crois. Mais Jean-Eudes a bien le droit d’être vintage ou un peu tordu s’il veut, on est dans un pays libre. Et comme le dit bien Gwynfrid, on parle des quelques tordus qui impliquent que l’on procède à quelques vérifications.
Lib a écrit ::
Sauf si Thérèse en fait une condition préalable. Je sais, c’est rare en notre siècle. Et alors ?
Nous débattons là d’hypothèses marginales, mais si on reprend un peu de hauteur, quelle est l’utilité d’une nouvelle forme de mariage, purement religieux, où l’on resterait en union libre sur le plan civil ? Qu’apporterait une telle notion à l’Église ? À la société dans son ensemble ? Aux époux eux-mêmes, en-dehors de la satisfaction de faire un pied de nez à l’État détesté ?
Ce genre de revendication montre bien à quel point nous vivons à l’ère du « c’est mon choix », tendance envahit jusqu’à des esprits qu’on aurait pu croire immunisés. Chacun, même celui qui se pose en conservateur, réclame sa petite réforme maison pour tenir compte exclusivement du cas de ceux qui pensent comme lui.
Ne me la fais pas à l’envers. Le mariage civil a été créé comme un clone du mariage religieux. Progressivement il a perdu toute signification morale pour ne plus devenir qu’une enveloppe fiscalo-patrimoniale.
Gwynfrid a écrit ::
Le mariage civil EST une union libre sur le plan civil. On peut le regretter (ce n’est pas mon cas) mais ça nous est imposé. On l’a vidé de toute notion d’engagement, de fidélité, et maintenant de procréation. Je ne parle pas d’une nouvelle forme de mariage. Le mariage n’est déjà plus que purement religieux, il s’agit simplement de le reconnaître. Et il est toujours utile de reconnaître la vérité.
Gwynfrid a écrit ::
D’abord je ne me pose pas en conservateur, je dis depuis longtemps que je suis pour le mariage homosexuel. Ensuite et surtout, je ne demande aucune réforme. Je ne demande pas qu’on fasse des expériences psychosociales sur des bébés, je ne demande pas qu’on interdise l’utilisation de mots aussi fondamentaux que père ou mère, je ne demande rien à personne.
Je demande qu’on corrige une petite incohérence, un oubli dans la loi de 1905. Je demande que la loi traite le mariage religieux comme elle traite le baptême ou la communion, c’est à dire qu’elle ne le traite pas. Je demande que dans un état de droit, personne ne puisse être inquiété pour avoir célébré une cérémonie religieuse entre adultes consentants.
Lib a écrit ::
Si on s’en tient à la lecture explicite des textes, vous avez sans doute raison. Maintenant, personne ne sait quelles sont les motivations diverses et profondes des couples qui se marient civilement. Il est probable qu’implicitement beaucoup y mettent une dimension spirituelle ( mais non religieuse) et aussi un engagement de fidélité. non proclamé.
Logopathe a écrit ::
Disons que c’est le cas en France, mais il y a des codes civils en Europe où les mots mariage religieux ne figurent même pas. Les règles de l’Eglise catholique sont par contre universelles et elle ne mariera personne dans un Etat où le mariage catholique n’est pas reconnu par le droit civil, ce qui veut dire partout dans le monde (il y a eu un ou deux Etats au XXe siècle où seul le mariage catholique était reconnu). Donc c’est bien elle qui exige que les époux soient mariés civilement comme préalable.
Des époux mariés civilement quelque part en dehors de la France peuvent se marier dans une église catholique en France.
loupiot a écrit ::
L’Eglise sera sans doute d’accord de marier un adulte français dont les parents sont de même sexe, même si cette personne n’est pas catholique, l’Eglise devra se débrouiller comme elle pourra avec des certificats de naissance et de mariage où il y a en effet deux pères ou deux mères. Et pour les certificats de baptême des enfants, il y aura trois grand-mères ou trois grand-pères. Le cas de quatre grand-parents du même sexe sera aussi théoriquement possible.
Lib a écrit ::
Pourquoi ne pas utiliser des prénoms normaux comme François, Valérie ou Ségolène, l’exemple marche aussi.
Mais pourquoi donc tous ces hétéros militent-ils pour « le mariage pour tous » ? Par souci démocratique, pour normaliser le regard social sur les homosexuels ?
Peut-être. Mais on peut penser aussi qu’affaiblir le sens du mariage est un des objectifs poursuivis. Le mariage comme institution dit quelque part que la relation entre sexes, l’exercice de la paternité ou de la maternité, ne peuvent se régler sur des affects instables et sur un consentement vide puisque toujours susceptible d’être repris.
Le mariage comme institution tourmente du fait de sa seule existence ceux qui dirigent leur vie en fonction de leur désir du jour, la liberté qui leur est accordé d’agir ainsi ne leur suffit plus, il leur faut maintenant crever l’oeil.
Réduire le mariage au consentement est une bonne tactique car le consentement de nos jours n’engage plus à rien.
Lib a écrit ::
J’ai très longtemps cru cela, on doit pouvoir trouver des commentaires de moi sur ce blog allant dans ce sens. Il se trouve cependant que pour une très large majorité de nos concitoyens, le mariage comporte encore engagement. La demande des homosexuels en est une preuve parmi d’autres. Bien sûr, il y a eu d’énormes changements (que pour ma part je déplore): d’engagement à vie, le mariage est devenu un CDI. Mais un CDI est tout de même un contrat; pendant sa durée, les parties sont engagées à la fidélité, à la vie commune et au secours mutuel. C’est peu, mais c’est encore beaucoup.
Lib a écrit ::
Mon adresse aux conservateurs n’était pas dirigée vers toi, tu t’en doutes bien; plutôt vers Cedric G, qui a mis cette question de mariage religieux sur la table. Par contre, évidemment, tu demandes bel et bien une réforme – une réformette à l’usage exclusif d’une minorité.
L’Église, me semble-t-il, n’est pas demandeuse. Je pense que ce serait une grave erreur pour elle de réclamer cela. Cela la mettrait à part du monde, enfonçant ainsi les catholiques et les croyants des diverses religions dans un statut de minorités assiégées, protégées comme des espèces en voie de disparition. D’autre part, faire cette demande à l’occasion de la réforme du mariage en faveur des homosexuels enverrait un signal très clair: nous ne voulons pas être comme ces gens-là, donc nous demandons une institution séparée. Une folie.
Aristote a écrit ::
Je me rappelle un hétéro qui défendait cette thèse à propos du PACS, quand la loi était alors en discussion. Argument que je ne comprenais pas.
Depuis il s’est séparé de sa femme et ne voit presque plus ses enfants. Alors vous avez peut-être raison 🙂
Gwynfrid a écrit ::
Bien d’accord, « c’est mon choix » d’une minorité, tend à l’imposer à une majorité. La démocratie en prend un bon coup. Et c’est la boite de pandore…
Pour ma part, le mariage religieux et le mariage civil tels qu’ils existent me conviennent assez bien.
La revendication de Cédric G est « malheureusement » légitimé à partir du moment ou l’on touche à la notion même du mariage.
Si l’on fait le mariage pour les homos, il sera fait aussi pour les couples à 3 ( déjà Pays-Bas et Brésil à ma connaissance ) comme évoqué par le Cardinal Barbarin et dont la presse s’est offusquée. Pourquoi alors d’autres minorités tel que l’envisage Cédric G ne revendiqueraient pas leur « mariage à eux » ( pendant du « mariage pour tous – et du n’importe quoi- » ) ?
La revendication actuelle est bel et bien une révolution, un tsunami… sociétal sans précédent qui mérite un minimum de débat refusé par notre gouvernement.
Toucher au mariage civil n’est pas sans conséquences, loin de là et quoi qu’il en soit je refuserai catégoriquement de me faire appeler « parent 1 » ou « parent 2″… Est-il normal qu’une minorité impose sa loi à une majorité ?
Pour info :
– Fait rarissime : tous les évêques cathos sont contre. Du jamais vu.
Je ne sais pas vous mais moi je sens bien que si le gouvernement fait le forcing sur ce projet -amplement secondaire- comme cela semble se profiler, ça risque de lui coûter très mais très très cher…
En complément,
Christiane Taubira :
« C’est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation. Nous n’avons pas l’intention de faire comme si nous ne retouchions que trois ou quatre virgules dans le Code civil. »
Ouest France du 7 novembre 2012