Il est certainement déloyal de présenter Christian Estrosi comme un homme qui porterait la substantifique moelle de la pensée sarkozyste. Malheureusement, il est là où on l’a mis, et il ne renonce pas à s’exprimer en-dehors de son strict champ de compétence. Une décision sage, involontairement peut-être, tant il est vrai qu’il n’auraie que peu d’occasions de l’ouvrir s’il s’en tenait à ce principe.
Alors même que l’on polémique[1] sur la place de l’Histoire-Géographie en Terminale S, Christian Estrosi a démontré, il y a dix jours devant ses amis – répondant au nom de « Les Amis de Christian Estrosi »[2] – qu’on ne saurait faire abstraction des grandes leçons de l’Histoire.
Devant les drapeaux, l’air conscient, Christian Estrosi a balayé avec gravité les critiques contre le débat sur l’identité nationale.
« Si à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait pris le temps de s’interroger sur ce qui fonde également l’identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être aurions-nous éviter l’atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne »
N’allons pas trop vite en besogne, toutefois, Christian Estrosi dit « peut-être« , ce qui implique un « peut-être pas« . Car peut-être, s’il se trompe, son propos serait-il une pure aberration, évidemment dépourvue de la moindre pertinence historique. Alors il a raison de réserver cette hypothèse, Christian.
Peut-être même est-ce une grosse bêtise, historique et politique, d’invoquer cette période de l’Histoire. Car à vrai dire, à « la veille du conflit mondial », le petit caporal n’a-t-il pas entendu magnifier une certaine identité du peuple allemand ? A la veille de voir la civilisation européenne engloutie dans la barbarie, Hitler n’a-t-il pas mis en avant la singularité du peuple allemand, ne s’est-il pas efforcé de le réunir, en anschlussant les autrichiens, en annexant les Sudètes ? Christian Estrosi tient-il tant à ce que l’on fasse des parallèles ? Peut-être est-ce tellement politiquement stupide et foncièrement navrant d’entraîner le débat sur un tel parallèle que cela en devient cocasse.
Et puis, oui, son propos aurait peut-être eu du sens si l’on avait le sentiment que ce débat évanescent nous menait où que ce soit, et notamment vers l’évocation des champs de pâquerette, du murmure des ruisseaux. Mais, dans un remix idiot des débats participatifs et autres Grenelle, on laisse la parole aller, comme s’il ne pouvait être que bon que la parole s’épanche. Et quand elle ne s’épanche pas seule, quand on la guide, la parole, ce n’est pas nécessairement vers les meilleurs sentiments. Un certain nombre de personnes dont je ne partage habituellement pas les opinions ont publié il y a quelques temps une tribune dans Le Monde, pour dénoncer une question figurant dans la circulaire adressée aux préfets, chargés d’organiser les débats sur l’identité nationale. Elle disait ceci :
« Comment éviter l’arrivée sur notre territoire d’étrangers en situation irrégulière, aux conditions de vie précaires génératrices de désordres divers (travail clandestin, délinquance) (…) ? »
Le ministère l’a enlevée, pour prévoir désormais celle-ci : « Comment éviter l’arrivée sur notre territoire d’étrangers en situation irrégulière ?« .
Au-delà même du lien que stigmatisent les auteurs de la tribune, entre l’immigration irrégulière et la délinquance, lien qui n’est pas entièrement faux mais qu’il n’est pas nécessaire de suggérer à des débatteurs imaginatifs, c’est le choix même du thème qui est problématique. Pourquoi invoquer nécessairement l’immigration dans le cadre d’un débat sur l’identité nationale ? Pourquoi traiter nécessairement la question sous l’angle de l’identité menacée ? Et nécessairement réfléchir aux moyens de lutter contre l’immigration ? Peut-on parler de dérapages, quand la voie est si bien tracée ? Et puis, le caractère régulier ou irrégulier de l’immigration a-t-il une incidence sur notre identité nationale ? Avec carte, ça va, sans carte, notre identité est menacée ?
Il ne vous aura pas échappé que je ne me suis pas précipité pour traiter cette question de l’identité nationale. Je trouve pourtant spontanément ce débat utile. Mais, organisé à la proximité immédiate des élections, et après une succession d’impairs ou de fautes qui ont remis le Front National en selle, qui ne voit sa finalité très utilitariste ? Oui, j’ai envie d’évoquer les valeurs chrétiennes de la France, mâtinées des Lumières, mais je n’ai aucune envie de le faire dans le cadre d’un débat qui réduira cette affirmation à une manœuvre électoraliste, où cette affirmation n’apparaîtra que comme une exclusion. En bref, je ne souhaitais donc pas traiter ce sujet, mais peut-on ignorer ce qui nous est imposé comme un évènement politique, au demeurant en débat aujourd’hui à l’Assemblée ?
Alors, Nicolas Sarkozy est-il faciste ? Non. Et le voilà d’ailleurs qui, aujourd’hui, prend le contrepied de son débat. Nicolas Sarkozy n’est pas fasciste, il est pragmatique. L’intéresse ce qui est efficace. Et si le débat sur l’identité nationale lui permet d’emporter les élections, alors c’est une raison suffisante. Tant pis si la démarche, faite de « gros rouge qui tâche » confine au mépris pour son sujet. L’identité nationale l’intéresse moins que les régionales. Nicolas Sarkozy n’est pas fasciste. Il est opportuniste et, peut-être, cynique. C’est assez pour un seul homme.
On apprenait hier, qu’Hervé de Charrette quitte l’UMP. Avec tout le respect et la sympathie qu’il mérite, disons-le : son départ ne va pas provoquer une hémorragie de militants. A peine parti, l’UMP s’en est déjà remise. Son départ est plutôt de l’ordre du symbole et ce, à triple égard. Parce qu’Hervé de Charrette fut un membre fondateur de l’UDF et, à ce titre, porteur d’une longue tradition politique française. Parce qu’il fut un membre fondateur de l’UMP. Et parce qu’il détient une marque « UDF ».
Il explique aujourd’hui qu’il rejoindra le Nouveau Centre, qu’il lui permettra d’utiliser le sigle « UDF », et que « l’UDF manque cruellement à la vie politique française« . Faut-il reconstituer l’UDF ? Sous ce seul intitulé, probablement pas. Cela aurait l’air de ranimer le mammouth. Mais l’UMP a été constituée, en 2002, lorsque l’unité de la majorité ne butait que sur des questions de personnes. Depuis, la machine a été mise au service d’une droite plus à droite ou, si l’on reprend le mot de Charrette, « trop à droite »[3]. Il n’est peut-être pas malvenu de renoncer à l’efficacité de la machinerie UMP pour la sauvegarde d’un courant de pensée.
- à tort ce me semble [↩]
- il fallait bien monter un club pour les remercier [↩]
- selon les sujets, au demeurant [↩]
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Hervé de Charette trouve que l’UMP est « trop à droite ». Je me demande ce que cela signifie pour un parti politique de droite d’être trop à droite. On est à droite ou à gauche. C’est une spécialité française d’être de gauche mais somme toute à droite et d’être de droite en rêvant d’être applaudi par la gauche. Le moins que l’on puisse dire c’est que les électeurs ne s’y retrouvent plus dans toutes ces subtilités politiciennes.Ils aimeraient voter pour des hommes et des femmes qui restent fidèles à leurs convictions. Mais justement, nos politiciens ont-ils des convictions?
Koz, merci pour cette note. Franchement. Ça me réconforte quelque part. Comme quoi il y a toujours de l’espoir et que les électeurs ne sont pas tous des moutons.
Bravo!
Entièrement d’accord avec vous.
Le débat sur « l’identité nationale » ne serait pas en lui-même inintéressant… Avec cette réserve près que l’identité nationale ne se décrète pas (elle s’impose naturellement… ou pas), et qu’elle ne peut être unique (elle est vécue de manière différente selon les personnes, leur philosophie, leur histoire…).
Mais le contexte, non dénué d’arrière-pensées politiciennes, rend ce débat néfaste aujourd’hui, en faisant émerger plutôt le pire que le meilleur et en attisant les tensions entre nos concitoyens plutôt qu’en les rassemblant.
Si l’un des résultats de ce débat est de faire remonter le FN (ce dont personne ne peut se réjouir), cela risque de pénaliser au final ceux qui l’auront lancé…
Chrsitian Estrosi victime de la loi de Godwin ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
En passant, c’est amusant : Estrosi semble dire que l’identité allemande authentique (et non l’inauthentique qu’est le nazisme), c’est les Lumières et le romantisme ; que si les Allemands avaient reconnu que leur identité c’est Kant et Goethe, on en serait pas arrivé à ce qu’on sait…
Or, de nombreux penseurs (école de Francfort, etc.) ont précisément défendu l’idée que si on en était arrivés là, c’est soit à cause des Lumières (rationalisation du monde si froide qu’on en vient à tout déshumaniser), soit à cause du romantisme (exaltation du sentiment, de l’émotion, du danger, de la guerre), soit des deux.
Dang a écrit:
C’est bien le problème. Ou à tout le moins une partie du problème.
Le lancement du débat sur l’identité nationale a manifestement répondu à deux impératifs : mettre fin à la série d’impairs de septembre/octobre qui faisaient le lit du FN et préparer les régionales. Carla a été priée de se taire, Mitterrand de se faire discret, on arrête d’être à gauche, on revient à droite. Mais pour redresser la barre, faut y aller avé les gros moyens. Résultat : on fait des embardées à droite et à gauche. Sauf qu’on ne peut pas déduire la ligne d’un point moyen entre les embardées.
Aujourd’hui, Nicolas Sarkozy nous écrit, dans Le Monde, que l’identité nationale, c’est le métissage. Et ta sœur, elle bat l’beurre ? Non que je m’oppose fondamentalement à l’idée, je n’ai même pas envie d’en débattre. Mais bon, Sarko nous ressort une bonne vieille antienne de gauche pour rattraper un débat qui part en couilles. Il fallait vraiment débattre pendant x semaines pour en arriver là !
Et alors, donc, c’est le métissage ? Et il nous rappelerait que le « l’identité nationale ne se résume pas au débat sur l’immigration » ? Mais, puis-je ? : il nous prendrait pas pour des billes ? Qui a créé un Ministère de l’Immigration et de l’Identité Nationale ? Qui l’a fait, le lien ?
Voilà un point sur lequel nous faisons des embardées, et il y en a d’autres. On fait des discours sur l’instituteur qui ne remplacer jamais le curé, discours que les catholiques ne lui ont jamais demandé de tenir, et après avoir brossé les cathos dans le sens du poil, on oublie tout et on vient même leur demander, aujourd’hui, pour illustrer mon précédent billet, de pratiquer leur culte « avec l’humble discrétion qui témoigne non de la tiédeur de ses convictions mais du respect fraternel qu’il éprouve vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme lui, avec lequel il veut vivre« . Ah, parce qu’il y avait un problème avec l’exercice de leur culte par les catholiques ?
Bref, succession de coups de barres qui porte atteinte à la crédibilité général du discours, puisque l’on ne peut pas être certains que tel discours, pris isolément, ne sera pas contrecarré frontalement par telle orientation à venir.
Maintenant, je garde espoir que certains politiques aient des convictions. Je pense à Juppé (malgré une certaine déception), je pense aussi à NKM, qui me semble agir selon une certaine ligne directrice.
Praxis a écrit:
Gatien a écrit:
Jeff a écrit:
Putain, ma mère va me tuer.
Gnouros a écrit:
Intéressant, en effet. Malheureusement, je crois qu’il faut vraiment désespérer de trouver une once de fondement dans le propos opportuniste, rhétorique, et stupide, d’Estrosi.
Pour être sûr que ta mère t’achève pour de bon : http://www.rue89.com/mon-oeil/2009/12/07/selon-estrosi-besson-aurait-evite-la-seconde-guerre-mondiale
;o)
Oui, j’avais vu (parce que hein, je l’ai évoqué sur twitter avant l’article de Rue89). Du coup, j’avais renoncé à la vanne sur le point Godwin. Mais ma mère ne connaît pas Rue89.
Oh et puis, tant pis. Tant que j’y suis :
Jeff a écrit:
Le risque me paraît en effet réel. Il s’agissait de le contenir, au lieu de cela, on a durablement installé la campagne sur leur thème de prédilection, et je ne serais pas étonné que certains préfèrent « l’original ». Surtout maintenant que Nicolas Sarkozy sort que l’identité nationale, c’est le métissage. Pas le genre de trucs que les sympathisants du FN adorent entendre. Du coup, Sarko lâche sa stratégie au milieu du gué, en prenant le contrepied total. Il risque de ne même pas en recueillir les bénéficies, tout en ayant involontairement dégagé la route au FN.
Je ne veux pas entrer dans la discussion à savoir quels événements ont participé à la montée du nazisme en Allemagne parce que la France y avait aussi sa part de responsabilité …
Christian Estrosi n’est pas un fin politique. Point.
Que la discussion sur la signification de l’appartenance à la communauté française soit débattue maintenant à quelques mois des élections régionales ne me gêne pas car toutes les régions sont plus ou moins confrontées à ces problèmes, y compris en outre-mer.
Que vous ne soyez pas à l’aise avec ce thème ne m’étonne pas car vous êtes tiraillé par la crainte de ricochets anti-religieux que ce débat pourrait entrainer… Car il n’y a que l’affirmation d’une stricte laïcité publique qui nous sauvera des communautarismes exacerbés.
En ce qui concerne la tribune de NS publié dans Le Monde d’aujourd’hui en tant que « sarkolâtre hystérique » je ne peux qu’affirmer mon entière satisfaction de constater encore une fois que je suis sur la même longueur d’ondes que le président 🙂 et regrette la dérive de votre blog. Se faire applaudir par tous les habitués gauchistes qui n’ont qu’une chose en tête c’est d’insulter ceux qui ne pensent pas comme eux sans se faire réprimander par le maître des lieux …
Je regrette, Koz, mais je ne suis plus du tout d’accord avec vous.
Du grand n’importe quoi. Ça commence à ressembler à une fuite en avant, un dérapage (Mitterrand, Jean Sarkozy) en chasse l’autre – et s’avère presque pire que le précédent.
Ta note est vraiment pertinente, surtout lorsqu’elle montre les conséquences de ces coups de barre incessants à droite et à gauche qui finissent par ne plus traduire qu’un immense sentiment de confusion, qui fini par ricocher sur l’électorat « de base » et celui, plus populaire, du FN. Au final, NS risque de perdre sur tous les fronts.
Il faudrait sans doute rappeler que l’enjeu des régions c’est l’aménagement du territoire, le développement économique, la formation, les lycées, etc.
Il y a de vrais enjeux et c’est là dessus qu’on aimerait voir se porter le débat, et pas sur de basses et dangereuses recettes électorales.
Edit : Margit, quand tu parles d’insultes, tu connais cette expression : c’est l’hôpital qui se fout de la charité ?
margit a écrit:
Je ne crois pas avoir jamais insulté quiconque sur ce blog. Par contre, votre propos, s’il n’était si caricatural, pourrait être considéré comme insultant, non ?
@ Praxis:
Je ne vois pas pourquoi à cause des élections régionales il serait mal venu de discuter de l’identité nationale.
C’est un sujet délicat, certes mais important en période de crise car c’est le débat sur les valeurs qui nous rassemblent.
Le Front National n’a pas le monopole de ce sujet. Ce sujet appartient par nature à tous les Français de gauche ou de droite.
Et ce n’est pas parce qu’un débat risque de ne pas déboucher sur un consensus qu’il faut le fuir.
@ Hervé:
Vous devriez peut-être lire le billet de Koz, vous savez. Vous trouverez dedans pas mal de remarques intéressantes pour approfondir la question.
Non, il ne faut pas fuir le débat, mais il ne faut pas non plus le lancer n’importe comment. La proximité des élections n’est pas le problème le plus grave à mon humble avis: il y a toujours plus ou moins des élections dans la ligne de mire du politique. Ce qui ne va pas, du tout, c’est que le débat est sous l’égide de M.Besson, dont le job principal consiste à organiser les expulsions (je vous rappelle qu’il a des objectifs chiffrés en la matière). Et aussi, que Sarkozy lui-même utilise la question comme outil contre la gauche. Jetez donc un oeil sur le lien à propos du « gros rouge qui tache ». Qu’un président de la République s’exprime de cette façon à propos des Français, sur un sujet aussi sensible, est inadmissible.
Sarkozy est en train de confirmer, plutôt deux fois qu’une, que non seulement il divise profondément les Français, mais qu’il le fait délibérément, par calcul politique et non pas par erreur ou par caractère. Et, Margit, je suis désolé: ce n’est pas seulement une question de religion. C’est beaucoup plus large, beaucoup plus grave que ça. C’est exactement le contraire de ce qu’un président est élu pour faire.
Pas mieux… (et pourtant, ce n’est pas si souvent…)
Une toute petite précision à propos de Mr de Charrette: il existe un certain nombre d’intérêts financiers derrière cette translation, sans que l’on puisse déterminer s’ils sont concomitants ou à l’origine de cette décision.
le Nouveau Centre a besoin d’argent (il est actuellement affilié à un parti Thaitien pour pouvoir recevoir les subsides de l’Etat, mais cela ne fait pas très sérieux) et de nombreux sénateurs étaient inscrits comme UDF lors des dernières élection, ce qui entraine un versement de subventions à l’organisation UDF, actuellement légalement dirigée par des responsables du MoDem (c’est un peu compliqué…).
Le Nouveau centre et Mr De Charrette espèrent ainsi pouvoir récupérer une partie des finances de l’ex-UDF.
Sauf que les adhérents de l’UDF ont légalement dissous l’UDF dans le MoDem, et que le dépot de marque de l’UDF, personne morale, par Mr de Charette, en son nom propre, est très contestable juridiquement. Bref, on se dirige vers une belle bagare juridique à ce sujet, dont l’issue (n’étant pas juriste moi-même) me semble assez incertaine.
Pour autant, un certain nombre d’UMP ex-centristes semblent effectivement trouver que le gouvernement pousse le bouchon un peu loin sur certains sujet, et que cela n’augure rien de bon, sinon pour leur morale, au moins pour leur réélection.
@ Gwynfrid:
« Pourquoi invoquer nécessairement l’immigration dans le cadre d’un débat sur l’identité nationale ? »
L’identité nationale a à voir avec l’histoire, les traditions, la langue, la manière d’aborder les problèmes et les religions des habitants d’un pays et de leurs ancêtres.
Une immigration non maîtrisée de populations très différentes modifie nécessairement l’identité nationale, cela me semble évident sans considération sur le fait que cet apport soit préjudiciable ou pas.
« Pourquoi traiter nécessairement la question sous l’angle de l’identité menacée ? Et nécessairement réfléchir aux moyens de lutter contre l’immigration ? Peut-on parler de dérapages, quand la voie est si bien tracée ? Et puis, le caractère régulier ou irrégulier de l’immigration a-t-il une incidence sur notre identité nationale ? Avec carte, ça va, sans carte, notre identité est menacée ? »
C’est le nombre d’immigrés de culture différente qui peut modifier l’identité nationale, pas leur statut je vous l’accorde. Mais il est évident que si le gouvernement tolère une immigration clandestine, il n’est pas en mesure de contrôler le flux global d’immigration et donc son incidence sur l’identité nationale.
@ Gwynfrid
« Et, Margit, je suis désolé: ce n’est pas seulement une question de religion. C’est beaucoup plus large, beaucoup plus grave que ça. »
Je n’ai jamais affirmé que la religion des uns et des autres est l’unique problème de notre société. Mais je pense que pour Koz le coté religieux domine de plus en plus dans ses réflexions.
En fait je pense que les principaux sujets à discuter sur notre identité sont l’immigration et l’éducation. Comment informer ou éduquer et intégrer chaque année les quelques 100.000 immigrants réguliers nouveaux du continent africain? Sans parler de la présence des quelques 2 à 400.000 clandestins. Je ne cite que les chiffres (2004) de l’immigration africaine puisque les autres immigrants ( Europe, Asie et Amérique) semblent s’intégrer plus facilement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France
Les français dans leur grande majorité ne sont ni racistes (voir par exemple la popularité de Rama Yade) ni xénophobe (tout le monde est bienvenu à condition de se conformer aux lois, aux us et coutumes). Ce n’est pas aux français de changer leurs habitudes pour les adapter aux revendications de chaque communauté. C’est à chaque personne ou communauté de s’adapter et de respecter le pays accueil.
@ margit: vous n’êtes plus du tout d’accord avec moi, margit ? Bah, que voulez-vous que je vous dise, ce sont des choses qui arrivent, entre grandes personnes. Et puis, bah, moi, je ne regrette pas. Comme je ne regrette pas d’avoir dit mon désaccord en mars 2007, ou de l’avoir répété en octobre de la même année.
Être applaudi par les gens de gauche ? Je ne pense pas que ce soit une grande preuve d’intelligence que de se déterminer en fonction de la position de ses contradicteurs habituels. Je ne me suis pas soucié de passer après Marine Le Pen sur l’affaire Mitterrand, je ne me soucie pas d’être applaudi par des gens de gauche. J’aurais plutôt l’ambition (ce qui signifie bien que je ne suis pas toujours à la hauteur) de me déterminer en fonction des sujets plus qu’en fonction de ceux qui les portent.
Je ne suis pas surpris que vous soyez en désaccord avec moi, ni étonné du terrain sur lequel vous engagez la réplique, puisque vous n’avez de cesse, à chacun de mes désaccords avec Nicolas Sarkozy de mettre en cause mes convictions religieuses. Que voulez-vous que je vous dise ? Vous êtes fidèle à Nicolas Sarkozy quoiqu’il dise, y compris le contraire de ce qu’il a dit la veille. Mes fidélités sont plus intemporelles. Elles m’évitent peut-être de me laisser entraîner au fil des positions opportunistes successives d’un homme politique, et je les assume avec joie.
Hervé a écrit:
Peut-être parce que cette période produit par nature une cristallisation des positions, et une hystérisation des convictions qui ne se prêtent pas vraiment à un débat sensible.
Pourquoi, pourquoi, pourquoi avoir accolé l’Identité Nationale à l’Immigration dans l’intitulé de ce ministère ? Pourquoi ce choix qui signifie suffisamment que l’immigration est une menace pour l’identité nationale, ce qui contredit un peu l’idée que le métissage serait une richesse ?
Et pourquoi ne pas avoir confier ce débat à la Culture, par exemple ? Imaginez ce que cela aurait été. Ne pensez-vous pas que cela influence nécessairement l’orientation des débats ?
Hervé a écrit:
Je ne suis pas naïf, je peux comprendre que l’immigration non maîtrisée serait un risque, mais ne parlons pas de théorie, car on a trop vite fait d’agiter des risques hypothétiques, parlons de la réalité des faits. Vous apparaît-il que ce gouvernement court le risque de se voir reprocher un trop grand laxisme vis-à-vis de l’immigration clandestine ? Est-on vraiment sous une menace immédiate à conjurer ?
Sinon, je m’amuse de votre réponse. N’auriez-vous pas surtout, en fin de compte, l’esprit de contradiction ?
Voltaire a écrit:
Oui, on peut toujours tabler sur les bas intérêts. Rien ne permet de les exclure et il est même probable qu’ils entrent en ligne de compte dans cette décision. Mais je fais aussi le pari d’un verre à moitié plein, et je note aussi que M. de Charrette n’a pas voté la réforme constitutionnelle, un choix qui était tout de même déjà un choix fort.
Je suis d’accord avec beaucoup de choses dans ton billet. La connerie d’Estrosi, les discours contradictoires, opportunistes de Sarkozy… Mais faut pas pousser mémé dans les orties quand même.
Il n’y a pas de plage de 18 mois sans élection dans notre pays. Les présidentielles et les législatives ont eu lieu en mai et juin 2007, les municipales en mars 2008, les européennes en juin 2009, après il y aura les régionales en mars 2010, les cantonales en mars 2011, les sénatoriales en septembre 2011, puis les présidentielles en mai 2012. Ceux qui ne veulent pas qu’on ouvre la boîte de Pandore en 2009 avaient toute latitude pour l’ouvrir en 2008. Mais ils ne l’ont pas fait, bien sûr. Ce qui est reproché n’est donc pas le timing du débat mais le simple fait d’ouvrir le débat.
Pour être franc, le débat sur l’identitié nationale m’indiffère. Le sujet est beaucoup trop abstrait, beaucoup trop théorique. Une identité nationale c’est tripal, pas cérébral. Et à l’issue du débat on fait quoi? On passe une loi? Qui dit quoi?
Non, le vrai débat, le débat interdit, c’est celui sur l’immigration. L’immigration, c’est radioactif, on n’a pas le droit d’en parler. On peut parler d’identité nationale mais pas le droit de faire un lien avec l’immigration. On peut parler de sécurité mais pas le droit de faire un lien avec l’immigration.
L’exemple que tu cites sur la circulaire Besson l’illustre à merveille. On a le droit de se demander « Comment éviter l’arrivée sur notre territoire d’étrangers en situation irrégulière ? ». Tout le monde est d’accord pour dire que les étrangers en situation irrégulière ont généralement des conditions de vie précaires. Tout le monde ou presque (et surtout à gauche) est d’accord pour dire que des conditions de vie précaires sont un facteur de délinquance. Mais si on dit « Comment éviter l’arrivée sur notre territoire d’étrangers en situation irrégulière, aux conditions de vie précaires génératrices de désordres divers (travail clandestin, délinquance) (…) ? », c’est un grave dérapage? Pourquoi est ce qu’on devient con dès qu’on parle d’immigration? Pourquoi n’est on plus capable d’additionner 1+1?
Tu parles du FN, parlons-en. Pour moi, ce n’est pas le fait de parler d’immigration qui renforce le FN, c’est le fait de ne pas en parler. Avoir offert à ce parti le monopole du discours sur l’immigration est une faute morale infiniment plus grave que les pitreries de Sarkozy. Et le récent discours d’Aubry sur la régularisation des sans papiers n’est sans doute pas plus exempt d’arrière-pensées politiques que les calculs de Sarkozy.
Aux Etats-Unis, pays d’immigration présidé par le prix Nobel de la paix, si tu es étranger et si tu perds ton emploi, tu as 3 semaines pour quitter le pays. Aux Etats-Unis, pays d’immigration présidé par le prix Nobel de la paix, quand tu acquiers la nationalité, tu dois prêter serment de renoncer à toute autre loyauté et de défendre le pays et sa constitution, par les armes s’il le faut. http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_citizenship_(United_States)
Alors taper sur Sarkozy, pourquoi pas? Il le mérite amplement. Ne serait ce que pour avoir, ici encore, fait semblant de traiter le sujet et raconté tout et son contraire. Mais ne nous y trompons pas. Le problème fondamental reste l’impossibilité de traiter le sujet de l’immigration de façon adulte.
@ Koz:
« Parlons de la réalité des faits » :
Supposons que votre enfant entre en classe de CP et que dans votre quartier habitent un certain nombre de familles récemment immigrées, ne maîtrisant pas bien de ce fait notre langue.
Vous vous interrogeriez j’imagine si vous en aviez la possibilité sur l’opportunité ou pas d’inscrire votre enfant dans une autre école plus éloignée, voire au besoin de déménager.
Sur une classe de 25 élèves, à partir de combien d’enfants non francophones changeriez-vous votre enfant d’école ?
(Cette réalité est celle de beaucoup de familles, je l’ai moi-même vécue)
@Liberal :
tu as écrit :
(aux USA) » tu dois prêter serment de renoncer à toute autre loyauté ». Et cela n’est pas récent car déjà en 1780 l’écrivain franco-américain Hector St John de Crévecoeur écrivait (je résume) « est américain l’immigré qui renonce à son passé, qui oublie ses anciennes coutumes et en accepte de nouvelles,qui fait sien un nouveau mode de gouvernement, la démocratie, qui accepte de nouvelles lois ».
Bonsoir Libéral,
j’ai eu le même sentiment vague que Koz au sujet de l’identité nationale. Mais je trouve que tu recentres bien le débat. L’identité nationale, c’est beaucoup de baratins et concrêtement 3 choses pour les citoyens:
– respecter les lois. Pas de discussions possibles sur ce point;
– suivant les pays, avoir ou pas la double nationalité (la double nationalité est un vrai débat intéressant, même si l’interdiction de la double nationalité est je crois inapplicable, je suis plutôt favorable à la double nationalité);
– être prêt à servir par les armes le pays si nécessaire (la conscription est aussi un vrai débat, je suis personnellement plutôt contre).
Après, se lever quand on joue la Marseille, c’est du savoir vivre, mais ce n’est pas du domaine de la loi. Et personne ne peut obliger les gens à « aimer » leur pays: ça, c’est du « 1984 ». Personne ne peut non plus obliger les gens à suivre les coutumes françaises (qu’il serait d’ailleurs bien difficile de définir): ce serait du totalitarisme. Que cela nous plaise ou non, on ne peut rien contre un étranger qui souhaite garder le plus possible ses coutumes si l’on souhaite continuer à respecter les libertés individuelles (ce qui n’a pas été le cas quand on a « francisé » la Bretagne par exemple).
Sinon, on parle effectivement de l’immigration. Sachant que les mélanges de cultures ne se font pas spontanément, mais que l’immigration a aussi des bénéfices économiques, il y a des questions intéressantes à se poser:
– combien d’immigrés sommes nous prêts à accueillir ?
– quels profils d’immigrés souhaitons nous (informaticiens ou ouvriers) ?
– souhaitons nous privilégier certaines origines (historiquement, la France a privilégiée ses anciennes colonies), par exemple en s’assurant un mélange entre des étrangers plus ou moins proches culturellement ?
– et surtout, combien sommes nous prêt à dépenser pour aider les immigrés déjà présents et un peu « guettoisés » à améliorer leur sort ?
Liberal a écrit:
Je ne suis pas d’accord avec vous, Margit, quand vous dites que ce débat sur l’identité nationale est légitime aujourd’hui à quelques mois des élections et surtout qu’il concerne toutes les régions… y compris l’outre-mer ?!! Et bien justement, on se garde bien de transposer le débat dans les DOM-TOM, parce que là pour le coup, ça les ferait bien marrer… Je pense notamment aux réunionnais, aux mauriciens et aux habitants de Mayotte. Les mosquées avec minarets et muezzins fait partie de leur identité, ne vous en déplaise, et la France ne trouve rien à redire. Ce débat n’a lieu qu’en France métropolitaine.
Je ne suis pas Sarkozy et me réjouis d’avoir voté blanc au 2nd tour de la Présidentielle (je ne pouvais me résoudre à voter Ségo). Le communautarisme est contraire aux valeurs républicaines, mais dans les faits il existe bel et bien. Mais cela Sarkozy s’en contrefout, et sa politique est justement de favoriser le communautarisme même s’il s’en défend, mais on n’est pas à une incohérence près.
Comme les autres contributeurs, je pense que ce quinquennat est mandat présidentiel le plus médiocre, le plus vulgaire et le plus malhonnête de la cinquième République. C’est aussi ce quinquennat qui a érigé le cynisme en règle de conduite. Ce que l’on découvrait avant en lisant Le Canard enchaîné est déballé sans complexe devant tous les médias. Mais oui, plus c’est gros, plus ça passe.
Peut-être un autre point qui peut faire débat sur l’identité nationale: souhaite-t-on garder le français comme unique langue en France ? Aux US, la réponse est réservée, puisque des services publics sont maintenant rendus en Espagnol. par contre, en France, je pense qu’il n’y a pas de débats sur ce point (et d’ailleurs pas de potentielle seconde langue bien définie).
En terme de cynisme, il faudrait quand même comparer à François Mitterrand, qui était assez performant aussi dans ce domaine.
MissK a écrit:
@Liberal
Grave, à vous de voir. C’est pour le moins un sérieux amalgame. Bonne illustration des messages subliminaux et de la confusion entretenue sur ce sujet par la droite (immigré/clandestin/délinquant/musulman/arabe/jeune).
Travail au noir, oui, mais d’où tenez vous qu’il y plus de délinquance chez immigrés clandestins? C’est bien la première fois que j’entends çà. Tout porte à croire, au contraire, que les clandestins se font plus discrets que les autres et évitent d’avoir à faire à la police.
Ceci dit, si vous avez quelques preuves de ce que vous avancez, je suis intéressé.
Droite complexée…
Faites donc un billet sur l’immigration Liberal, ça nous changera de l’éternel rengaine sur les-choses-évidentes-que-tout-le-monde-sait-mais-qu’il-ne-faut-pas-dire. Dites le à la fin!
?
Koz a écrit (à Hervé) :
Et moi! Et moi!
@Hervé
Là, je trouve que vous posez une très bonne question.
Le problème est donc : comment éviter que dans un pays où il y a 10% de non-francophones, 100% des non-francophones se retrouvent dans 10% des écoles?
Comment faire pour qu’ils soient à peu près uniformément distribués entre toutes les écoles?
Je n’ai que quelques pistes : mixité sociale + carte scolaire.
Réalisez que nous avons comme président l’ancien maire de Neuilly, où les rares HLM sont peuplés de fils et filles de notables.
Ajoutez qu’une de ses promesses phare est la supression de la carte scolaire.
Vous avez un aperçu de l’ampleur du désastre.
@ Uchimizu:
Mais au moins, le cynisme de Mitterrand était plus raffiné. On le comparaît à Machiavel… Moi Sarkozy, tout au plus, je le compare à Christophe Rocquencourt.
Liberal : qui a dit qu’il ne fallait pas parler d’immigration ?
Voilà encore un tour de passe-passe pour permettre de confisquer le débat et démontrer, une fois de plus, que la gauche n’a pas le monopole du cœur.
Ce qui est critiquable c’est cette utilisation permanente de la figure de l’immigré par la droite, depuis 2002 au moins, pour en faire son fonds de commerce électoral. Ce qui est critiquable, ce sont les méthodes de la droite qui utilise ce thème pour dissimuler les faiblesses de ses réalisations concrètes : une politique économique inefficace, une politique sociale injuste (vous avez lu les résultats de l’étude publiée par la fondation Jaurès ?), une gestion publique catastrophique (une dette qui explose, des réductions d’impôt maintenues pour les plus riches, le reste de la population matraquée de nouvelles taxes), etc.
Si au moins cette politique était une partie dans un tout et qu’elle ne ressortait pas à chaque échéance électorale. Ça ne vous intéresserait pas vous un vrai débat sur le rôle des régions, que tout appelle à se renforcer à l’avenir (RGPP, réforme territoriale) ?
Faut arrêter de manier la rhétorique. Je sais que la droite est devenue invincible dans ce domaine, elle maitrise parfaitement toutes les réponses pour s’approprier le débat et ridiculiser la gôôôche.
Parlons d’immigration mais faisons-le sérieusement, sans brandir le drapeau français qui brûle, l’insécurité des banlieues, etc. C’est de cette manière qu’on réduit le rôle de l’immigration et qu’on biaise les termes du débat.
Gatien a écrit:
quel plaisir d’imaginer le merveilleux monde que nous réserve la future coalition modemo socialo commmunisto verte (avec le soutien non participatif de Besancenot): tous les problèmes seront résolus par une mixité sociale gérée par les OPHLM et les rectorats.
Quelques déplacements de population seront peut-être nécessaires, dans une phase transitoire de suspension des libertés individualistes, et l’on pourra séparer les enfants des parents lorsque ceux-ci seront trop réactionnaires et petits-bourgeois. Mais enfin, on aura agi pour un monde meilleur.
perso, je suis pour la solidarité nationale, qui s’exerce par le service public de l’éducation et par un fort secteur du logement aidé. Mais je ne suis pas tenté par le socialisme tel que le rêve Gatien. Et oupps ! j’ai prononcé le mot national, j’ai sûrement dit un gros mot.
De toutes façons, Hitler il était autrichien, c’est pour ça qu’il n’a pas posé la question de l’identité nationale allemande (encore un coup des immigrés, hein…).
Quant au serment national, à partir du moment où on peut être d’une nationalité par la simple naissance, je ne vois pas pourquoi quiconque devrait prêter serment. Et puis d’ailleurs, si quelqu’un change de nationalité plusieurs fois, ne renierait-il pas ses serments successifs ?
Praxis a écrit:
C’est curieux Praxis, je viens de lire votre énième commentaire et je m’aperçois que vous répétez toujours la même chose:
un: Sarkozy nous manipule en imposant un débat sur l’immigration afin de dissimuler ses échecs sociaux et économiques. Ceci est un piège électoraliste
deux: droite = libérale = facho
trois: 1 et 2 vous écoeurent
Et sur le sujet précédent (les Suisses), vous avez posté une bonne quinzaine de fois sur les mêmes thèmes, soit plus de 10% des messages !
Enfin votre dernière phrase nous annonce que vous allez vous exprimer sur le fond: « parlons d’immigration mais parlons-en sérieusement ». Allez-y, on vous écoute. On est preneur d’un message de gauche sur l’immigration, je ne me souviens pas que le PS nous ait trop éclairé sur ce sujet?
@Pulp
Vous pensez que la France d’avant Sarkozy était communiste, et qu’après la rupture les libertés fondamentales ont été rétablies?
Quelle différence?
Gatien a écrit:
et vous, vous croyez qu’avant sarko, la carte scolaire avait résolu tous les problèmes ? ou que les HLM ont empêché le communautarisme ?
@Pulp
J’ai compris, c’est « ampleur du désastre » qui vous a vexé.
Je vous propose de relire mon message en remplaceant la dernière phrase par : « Ca ne va peut-être pas dans le bon sens, et comme ce n’était déjà pas brillant… ».
Koz a écrit:
Il y a une réponse à ça. C’est que les questions d’Identité Nationale sont en fait directement lié à l’immigration – disons, à la louche, à 90%.
Bien sur, les français de souche (comme certains disent) peuvent toujours en débattre mais il n’y a rien de vital sur cette question. En dehors du fait de faire réagir, non pas la gauche, mais disons, les démocrates, pour se démarquer de ce qui couve depuis des années : le repli identitaire type national et européen.
S’il ressort par exemple, qu’une des valeurs partagées en grande majorité est justement l’accueil des étrangers (comme certains sondages semblent l’indiquer), les positions identitaires peuvent être réduites en termes de pourcentages à une portion congrue. Si le débat n’est pas lancé, cette proportion n’est pas connue et couve. Par curiosité, je me suis baladé sur ces sites identitaires et c’est tout de même inquiétant de lire ce qu’on y lit. Et ce, bien avant l’ouverture de ce débat.
Je suis d’accord avec Jeff je crois plus haut, qui dit que l’identité nationale n’est absolument pas quelque chose qu’il est aisée de définir, que cela relève plus de ce qui s’impose naturellement dans une pensée collective, un vague partage mal délimité de valeurs, une culture, une histoire commune, un contexte politique que chacun considère globalement comme un cadre constitutionnel du pays, des règles symboliques du vivre ensemble, etc. Par conséquent ce débats au sein de la population de souche disons n’est pas hyper importante et, si ce n’est pour recadrer certains, pas hyper important.
Par contre, qui plus qu’un immigré, (qui ne peut pas partager par définition, ces valeurs, cette culture, cette histoire, ce contexte politique COMMUN) doit en premier lieu se poser la question de cette identité quel que soit son pays d’accueil.
Ca ne veut pas dire, qu’il ne trouvera aucune convergence bien évidemment – simplement parce que beaucoup de pays dans le monde partagent eux aussi nos valeurs, certains aspects de notre culture, etc. Mais, que son pays d’origine ait une identité qui corresponde en majeure partie à celle de la France ou pas (j’imagine l’Arabie Saoudite ou le Soudan par exemple) – cette personne en vivant dans un nouveau pays DOIT se poser ces questions. Et doit tenir compte de l’endroit dans lequel il vit.
Quiconque ayant été dans une position d’immigré même temporaire, le sait. J’ai un souvenir terrible dans un bus à Los Angeles une fois. J’étais avec un ami et je sors une remarque ironique, sarcastique, bien « parisianiste française » – en vérité, une connerie à l’aune de la façon de penser locale. Sauf qu’un black dans sa soixantaine (je veux dire, pas un jeune membre d’un gang… juste un bon père de famille), qui m’avait entendu m’interpelle sur ce que je venais de dire. Et sur l’immigration en plus, du style, « yen a marre de ces travailleurs immigrés qui ne respectent pas les gens, etc. ». Au bout de 20 minutes d’invectives à mon endroit, la moitiée du bus s’y était mis.
J’ai du descendre avec mon pote. Il m’a « expliqué » ensuite… Et franchement, c’était une « connerie », mais personne ne se serait offusqué en France. Je pourrais ajouter d’autres anecdotes.
J’ai vécu en Angleterre, dans un petit village tout à côté de Harlow. Et bien, j’ai eu droit (avec une autre famille étrangère) à un article dans une feuille très locale suite à une protestation de voisins dénonçant le fait que nous n’avions pas… pris soin de nos jardins respectifs devant et derrière la maison (c’était vrai et ça faisait terrain vague à l’abandon). Il y avait même une allusion sur le fait que chez l’une des familles concernées, des enfants de sexes différents occupaient la même chambre et qu’une « enquête sociale était peut être nécessaire ». Sur le coup on se pince pour savoir si l’on rêve. Mais on finit ensuite par contacter la feuille en question pour leur dire, que oui on a manqué à tous nos devoirs et qu’on va tondre le jardin.
Bon, la blague sur ce village était « qu’il y a 20 ans, un de ses habitants avait vu un billet de 100 livres et qu’ils en parlaient encore », mais tout de même… un article (!). Et franchement, la différence culturelle et d’identité entre la France et l’Angleterre est est vraiment minime. Mais dans ces coins là, on « fait » son jardin sinon on est juste des gros porcs. Ce n’est même plus de l’identité nationale, c’est de l’identité locale.
En tout cas, j’imagine le désarroi d’une personne venant du Pakistan par exemple, débarquant en France, et ne trouvant personne pour le conseiller et l’aider à s’intégrer. Ce moment d’incompréhension et de gêne que j’ai éprouvé dans ce bus de Los Angeles, eux doivent le vivre au quotidien surtout dans les premiers temps et au centuple. Si l’identité nationale se résume en gros à ce que je décrivais plus haut alors oui, c’est, essentiellement lié à l’immigration et c’est un problème qui doit être traité.
Est-ce qu’en même temps, le métissage culturel est contradictoire ? Est-ce que ce mélange est une chance ? C’est que semblait penser pourtant mes voisins et amis locaux du petit village de l’Essex. Après un temps d’adaptation, on était invité… à la condition de faire la cuisine. On s’amusait à leur faire des recettes de chef avec les ingrédients disponibles ou que l’on ramenait dans ce but. Et en mangeant leur « coq au vin jaune » et leur camembert de supermarché importé, ils avaient l’impression d’être descendus dans un restau étoilé dans leur propre maison. Pour un peu, ils seraient venus chez nous faire notre jardin.
Encore une fois, ces petits ajustements culturels vécus, ne sont RIEN comparés à ce que peuvent vivre des personnes en provenance de parties du globe ou les valeurs s’opposent. Sans parler de ceux qui en plus sont « visibles comme minorité » comment on l’euphémise souvent. Mais ça m’a permis d’effleurer du doigt les problèmes que ça peut soulever.
Donc, je pense profondément que ces questions ont à voir avec l’immigration. Elles sont même essentielles. D’ailleurs les identifier, les comprendre, en tenir compte, ne veut pas dire les adopter réellement. Qui peut vraiment penser comme un habitant de ces petits villages anglais, proprets, bourgeois dans le pire sens du terme ? Un peu par jeu, un peu pour lutter contre le mal du pays, un peu parce que j’ai une tête de mule, je me suis toujours efforcé de « rester bien français » et de ne jamais chercher à corriger mon accent (mon drapeau algérien à moi ??). Mais j’avais rangé le jardin. Coupé les trucs herbus indéfinis d’1m50 de haut devant la maison. On a vite compris le truc.
En fait, c’est tout le vrai problème de l’immigration : l’accueil – la qualité de l’accueil – ce que le pays concerné veut bien investir afin de réduire la fracture entre un nouvel arrivant et la population locale. Et la facture des mesures qui seraient nécessaires pour atteindre un objectif de complète intégration et d’égalité des chances peut être extrêmement salée.
Un gamin dont les parents parlent à peine la langue, qui sont parfois illettrés et qui s’installent dans les magnifiques cités ghetto ne peut pas bénéficier des avantages du système éducatif à la française. Ce système n’est pas fait pour lui. Il faudrait casser ces ghettos, repenser totalement l’urbanisme, créer des écoles spéciales au moins jusqu’à un certain niveau, donner des cours dignes de ce nom aux nouveaux entrants, les aider en les accompagnant sur un plan culturel. Travailler également sur la population locale « de souche » afin qu’ils favorisent eux aussi cette intégration, être intraitable avec les économies parallèles, et j’en passe.
Le budget que DOIT consacrer un état à sa population d’immigrés devrait être à peu près 20 fois supérieur à celui d’aujourd’hui, sans parler du retard à rattraper dans certaines zones. Le retard pris avec les populations déjà présentes devraient impliquer probablement un montant encore 10 fois supérieur.
En fait, quand je dis 20 fois, on ne sait même pas le montant réel des efforts qu’une intégration vraie, même minimalement décente supposerait. Aucune étude public n’est faite puisqu’on ne doit pas parler de ce problème, jamais, jamais… On ne dispose pas de statistiques ethniques nécessaires pour comprendre et analyser pleinement le phénomène. On est dans le flou, le non-dit, le tabou.
Mais il est certain que la charité, puisque, indiscutablement – il y a une part de charité dans l’acte d’accueillir un réfugié économique – ne s’arrêtte pas à « ne pas refouler quelqu’un » à la frontière. Cet acte DOIT comporter une prise en charge complète et obligatoirement discriminatoire. Discriminatoire parce que les efforts pour réduire le handicap doivent être plus importants que ceux dont pourraient bénéficier les français de souche. Et complète, ça veut dire absolument tout entreprendre pour une intégration totale.
Cette prise en charge a une limite dans nos économies. On cite souvent cette phrase de Rocard : « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde » en oubliant de citer la deuxième partie « mais elle doit faire sa part ». Moi, je trouve que c’est la deuxième partie de la phrase qui est importante. La question que l’on se pose jamais en toute conscience, c’est « quelle est cette part ? »
Quel en est le montant, l’aspect quantitatif et qualitatif surtout, en termes de coûts ? Quel est le montant que l’on doit consacrer pour éviter que la deuxième génération rejoigne le flot déjà existant des primo délinquants des cités ? Quel est le montant à consacrer, pour qu’un nouvel entrant comprenne où il met les pieds sur un plan culturel ? Quels sont les moyens et les réformes nécessaires pour adapter notre société pour que l’accueil y soit réel ? Quels sont les mesures à prendre pour qu’un immigré ne perde pas non plus son âme, ses repères spirituels et sa propre identité ? Quelles sont les mesures à prendre pour éduquer les « de souche » à pleinement accepter ceux qui arrivent ? Combien peut on consacrer d’argent sonnant et trébuchant à tout ceci sans pénaliser gravement notre économie ? Comment apporter une aide véritables aux entrants sans pénaliser les individus – français ou pas, d’ailleurs – qui, eux, ont contribué par leurs charges, leurs impôts, leur implication dans la société pendant des années qui ne bénéficieraient pas des mêmes avantages du fait de ces déséquilibres ?
Personnellement, je suis pour une immigration sans règle et sans limite. Mais dans nos économies, qui reposent sur un équilibre entre productifs et improductifs sur la base d’une solidarité économique, cette dernière se heurte inévitablement à un moment au mur des moyens dont on dispose. On peut aider un SDF – on ne peut pas mettre sa propre famille en danger en le faisant. Une politique de l’immigration, initiée par n’importe quel bord, doit emporter un minimum d’adhésion de la part de la population. Les chiffres doivent être clairs et précis.
Et les chiffres, les montants et les questions que je pose plus haut sont soigneusement cantonnés dans un flou visiblement volontaire. On ne sait même pas le nombre réel d’entrants. On n’a pas de chiffres permettant de mesurer les handicaps éducatifs. On ne chiffre pas, l’impact de l’immigration sur la délinquance. On ne mesure pas non plus, ce même impact sur le système éducatif (demandez au mari de Tara ce qu’il en pense voire même à DSK qui est le seul homme politique à ma connaissance, à avoir osé dire que la baisse de la qualité de notre système éducatif venait en grande partie de l’immigration).
Pour conclure, Estrosi est vraiment une quiche. Il ne mérite même pas une ligne.
Je ne reproche pas à ce gouvernement le débat sur l’Identité Nationale ni d’y associer l’immigration. Les mots de Sarko sont pesés et je ne les trouvent pas contradictoires. Je reproche par contre, à ce ministère de ne pas faire pleinement son job qui aurait du consister dès sa création à réaliser, entre autres, un audit complet et indiscutable sur le phénomène. Je lui reproche ensuite, de ne pas chiffrer et consacrer les moyens nécessaires à la résolution du problème dans sa totalité. Je reproche à la politique de la ville de n’être qu’un cache misère. Je reproche aussi l’hypocrisie qui consiste à nier que cette politique et l’immigration sont directement et intimement liés.
Mais je ne peux pas décemment lui reprocher, de placer un curseur quelque part qui dit STOP. De dire, « c’est bon on fait notre part ». En fait, depuis les trente dernières années les différents gouvernements l’ont toujours placé. C’est Cresson qui a inventé les « charters », je crois me souvenir. Mais aucun d’eux n’a jamais mesuré l’ampleur des efforts à entreprendre quant à la qualité de l’accueil. Et tous ont toujours échoué à résoudre les problème y étant liés.
La question reste, que sans audit, personne ne peut s’accorder sur l’endroit où ce curseur devrait être placé. Et même, si des analyses publiques n’empêcheraient pas les divergences sur les montants, on aurait au moins un débat plus sain.
Je sais, je vais me faire traiter de facho, de gros con, de raciste pourri et accuser d’affinités suspectes avec le gouvernement en place pour avoir osé écrire ce que je viens d’écrire … mais bon, il faudra tout de même argumenter un tant soit peu pour me faire changer d’avis.
@ Lib
Je viens de lire ton post ; inutile de dire que j’y souscris pour sa plus grande part. Entre autres, sur « l’opportunité électoraliste du débat ». Ca aurait été quoi ? Neuf mois avant les régionales plutôt que 6 ? 12, immédiatement après les européennes ? 10 contre un, qu’on lui aurait fait le même reproche de toute façon. Maintenant, mettons que ça fasse partie d’une stratégie visant à confisquer le débat au FN. So what ?
Ca a au moins le mérite de trancher avec la stratégie électorale consistant à ne surtout pas parler de ces sujets avant une élection. Il pose le problème et il pose aussi les garde-fous dans son dernier discours. Idem so what ? Chacun sait que lorsque le sujet n’est, ne serait-ce que vaguement abordé dans un blog par exemple, on ouvre une boite de pandorre qui va nécessiter tôt ou tard l’imposition de limites face aux excités de « la défense de l’Occident Chrétien ».
Et ça fait quarante ans que ça dure. Que personne n’ose toucher au couvercle. Et que ça bout à l’intérieur. Oui le metissage sous ses diverses formes peut être une chance. Oui, l’immigration peut considérablement aider un pays même économiquement. Mais aussi, Oui, il y a un énorme problème à la fois économique et d’intégration qui a été soigneusement occulté et rendu tabou sur des bases idéologiques qui ne sont même pas cohérentes.
@ Eponymus:
Bravo, contribution très riche, vous abordez la question sans tabou, de manière humaine et sans y mêler la religion, meilleur moyen pour pourrir le débat.
« Un gamin dont les parents parlent à peine la langue, qui sont parfois illettrés et qui s’installent dans les magnifiques cités ghetto ne peut pas bénéficier des avantages du système éducatif à la française. »
Exact.
Quand une voit une enseignante, fraîchement agrégée, baladée de remplacements en remplacements, de classes pour enfants non-francophones en classes pour enfants en rupture scolaire, alors qu’elle n’a ni formation adéquate ni envie, quitter l’éducation nationale…
Quand on voit une vacataire ayant enseigné des années en ZEP, motivée pour le faire, mais n’arrivant pas à décrocher ce sacro-saint concours, se reconvertir en vendeuse en boulangerie…
Quand on voit des enfants de parents non-francophones confrontés à cette fameuse méthode globale (celle qui n’existe plus officiellement) être en échec par manque de vocabulaire pour comprendre les textes qu’on leur donne, devenir lecteurs grâce à une assoc qui leur montre le code phonologique…
Eh bien, quand on voit tout ça (et ce ne sont que quelques exemples), on se dit que l’intégration par le système scolaire n’est vraiment pas gagnée…
Mais cela fait sans doute partie de notre identité nationale, ce « mammouth » irréformable.
Pulp : parler sérieusement d’immigration, c’est tout de même le sujet majeur à droite et vous voulez m’entendre moi ? en pensant que je représente la gauche ?
Je pense que vous n’écoutez que ce qui vous arrange ou ce qui va dans votre sens puisqu’il y a, bien entendu, un message de gauche sur le sujet. Vous savez c’est ce message légèrement déterministe qui critique avant tout les conditions économiques et sociales comme étant génératrices d’inégalités. Dans un monde inégalitaire, ce sont avant tout les populations immigrées pauvre en capital économique, social et symbolique qui en prennent plein la poire.
Rétablir les conditions de la justice sociale (marché du travail, impôt), c’est favoriser une meilleure intégration des populations en difficulté.
L’urbanisme, et je reprends pour une fois un passage d’Eponymus, est aussi primordial. On sait depuis plus de 20 ans qu’on ne peut faire vivre les hommes comme des moutons, ça les rend dingues de vivre dans du béton, enfermés dans des tours de 50 mètres de haut, sans aucune mixité sociale. J’ai vécu à Grenoble quelques années, il faut voir ce que sont devenus Villeneuve et Village Olympique, les deux fleurons de l’utopie urbaine des années 60-70.
Après, je vais vous surprendre sans doute, mais une part du travail du gouvernement est louable : promouvoir la diversité, faire le pari des minorités, les promouvoir.
Il y a aussi des critères pour l’entrée et le séjour des immigrés. Ces critères doivent être respectés. Il y a donc, malheureusement, un travail qui consiste à refuser l’entrée sur le territoire. Mais il faudrait communiquer plus sur les réussites de l’immigration et de l’intégration que sur les reconduites à la frontière (mais la droite peut-elle se le permettre, elle qui doit avant tout, sur cette question, séduire les électeurs FN ?).
Le problème des maghrébins, c’est l’histoire coloniale de la France, d’une part, et l’histoire de l’accueil cynique des ces populations (ah ! le million Stoléru) après la 2de guerre mondiale. La France devrait enseigner cette histoire sans tabou, tout en mettant en avant sa volonté de promouvoir la diversité – donc faire référence à l’histoire présente. Je pense que tous les enfants du primaire devraient, par exemple, regarder le documentaire de Yasmina Benguigui « Mémoires d’immigrés ». C’est un documentaire qui, à une époque, m’a ouvert les yeux.
Et enfin, dernier point, l’éducation nationale. Là, je crois qu’il y a un déficit monumental que le gouvernement est en train de dynamiter dangereusement. Puisque, pendant des années, les moyens n’ont jamais donné de résultats, on se dit : supprimons ces moyens et ça va aller mieux. Une logique de malade.
Malheureusement, je l’avoue, je connais très mal l’EN, donc je ne saurais dire grand chose de pertinent à ce sujet. Je pense qu’il faut rétablir la carte scolaire, favoriser la mixité et, surtout, surtout, donner des moyens à l’EN. Agir en amont, dès l’affectation des profs, parce qu’il y a quelque chose d’ubuesque là-dedans.
Les collèges et lycées ambition réussite, qui ont des moyens supplémentaires, me semblent avoir quelques résultats – et c’est une mesure de droite si je ne m’abuse.
Voilà mes quelques idées, éparses, sur le sujet. Vous reconnaitrez qu’il y a aussi des idées et mesures de droite qui y figurent. Comme quoi, je le prouve une fois de plus, je suis loin d’être aussi sectaire que beaucoup ici aimeraient le penser.
@ Praxis:
« Mais il faudrait communiquer plus sur les réussites de l’immigration et de l’intégration que sur les reconduites à la frontière »
D’accord avec vous, mais reconnaissez que dans cette mauvaise communication, la gauche a une très grande part de responsabilité.
@ Hervé:
Euh… je ne vois pas bien en quoi. Qu’elle soit maladroite elle aussi, sans doute. Mais qu’elle soit responsable du discours musclé de la droite et du fait qu’elle communique surtout sur la figure de l’étranger fauteur de troubles, etc. je vois pas. Vous pouvez sans doute me préciser en quoi ?
D’une manière générale, je crois que le discours sur la gauche responsable de x maux dans la société actuelle me semble toujours un peu gonflé : la France est majoritairement de droite depuis les débuts de la 5ème république, elle a gouverné plus de 35 ans, contre 15 ans pour la gauche alors bon…
De plus, sur les 15 ans, on ne m’enlèvera pas de l’idée que la gestion par Jospin (5 années) fut une des meilleures – notamment en termes de gestion des finances publiques.
@ Praxis:
Qui s’indigne lourdement à grand renfort de kleenex sur les reconduites à la frontière alors que comme vous l’écrivez le contrôle de l’immigration est un mal nécessaire ?
Gatien a écrit:
Vous avez raison, évitons l’excès qui nous dresse les uns contre les autres, alors que nos positions ont plus de points communs que de différences.
Comme le prouve d’ailleurs le long post de Praxis (n°40) qui est riche, intéressant et balancé…
Je vais m’efforcer pour ma part de me tenir éloigné de l’excès de polémique. Ou de l’excès dans la polémique. C’est ma résolution du jour.
@ Hervé:
Dernièrement, l’actualité nous a montré que certaines reconduites étaient vraiment indignes : le charter en direction de l’Afghanistan par exemple.
Si la droite communiquait surtout sur les naturalisations, les réussites de l’immigration, etc. croyez-vous que la gauche pourrait sortir ses kleenex ?
Je ne veux pas polémiquer mais j’ai tout de même l’impression que la balance de la faute penche plus lourdement à droite qu’à gauche.
Alors oui, je dirais que la gauche devrait avoir un projet global, qui s’appuierait sur tous les éléments – et d’autres – que je vous ai cités, elle serait plus crédible et se concentrerait sur le fond – au lieu de tomber dans le même panneau que la droite et faire un peu de com’ sur le sujet. J’incline à penser que M. Aubry, à ce sujet, fera certainement un meilleur boulot que Royal, même si mon cœur d’électeur penche en faveur des verts depuis les européennes.
En fait, j’ai de gros doutes sur la capacité de notre société à pouvoir, à l’heure de l’omni-présente communication, aborder sérieusement des sujets de fond, sans réduire tout ce qu’elle touche à de simples slogans.
Cela demanderait, a minima, de changer les formules JT : la place des JT, source à laquelle s’abreuvent la plupart des français, me semble disproportionnée. Ils ne font pas de suivi de l’info, ils font du fait divers. Je ne les regarde plus mais je regarde souvent le Grand Journal et je trouve que cette formule est intéressante. Notamment le vendredi lorsque plusieurs journalistes sont invités et débattent des thèmes de l’actualité.
Notre monde est complexe et toutes les réponses qu’on nous apporte vise le simplisme le plus total. C’est navrant, surtout qu’on pourrait avoir les moyens de parier sur l’intelligence de chacun.
Bref, je commence à m’éloigner très sérieusement du sujet…
@ Praxis:
« Si la droite communiquait surtout sur les naturalisations, les réussites de l’immigration, etc. croyez-vous que la gauche pourrait sortir ses kleenex ? »
Sincèrement, je trouve que Besson à chaque fois qu’il est interrogé et encore ce matin parle des naturalisations, 100 000 je crois tous les ans et des demandes d’asile acceptées.
Mais comme vous le dites, le problème c’est que les journalistes l’interrogent toujours sur ce qui fait mal, sur ce qui peut le mettre en difficulté, comme les reconduites, qui quelle que soit la manière de les traiter sont un sujet douloureux (et sur lequel la gauche n’a rien proposé je crois).
@Eponymus : j’ai vécu dans les mêmes pays que toi et j’ai ressenti tout ce que tu décris, et je le ressens toujours puisqu’il y a trois nationalités différentes dans ma proche famille. Et il m’arrive souvent de penser à l’adage « in Rome do as the romans do ».
@ Hervé:
Il faut reconnaitre que Besson a mis en scène la jungle de Calais, les charters pour l’Afghanistan et maintenant le débat sur l’identité nationale par rapport à l’immigration donc…
Le truc marrant, c’est que l’on a beau ne pas vouloir lancer le débat, il se lance tout de même. Dure réalité de la vie du blogueur.
Mais je voudrais juste que vous acceptiez de faire l’exercice que j’évoquais plus haut : il n’aurait pas été aberrant, hors de toute considération politique et sans tenir compte de l’existence du ministère actuel, que le Ministère de la Culture se charge de ce débat. Après tout, l’identité nationale est certainement liée à la culture. Que vous dit votre intime conviction ? Je ne parle pas forcément de ce que vous allez répondre en commentaire mais bon… Pensez-vous que le débat se serait immédiatement engagé sur l’immigration ?
C’est cela qui m’exaspère, cette impression que nous sommes « manipulés » d’emblée pour que, mécaniquement, le débat prenne une orientation prédéterminée.
Par ailleurs, cette mise en rapport « Immigration ET Identité Nationale », alors même que ce ministère s’occupe davantage de reconduites à la frontière que d’organiser des réceptions avec hôtesses et colliers de fleurs.
Ce qui m’exaspère aussi, c’est de se retrouver dans cette position craintive, défensive. Bien évidemment, l’identité nationale comporte une large part d’héritage – vous savez que je ne serai pas celui qui le niera – mais dans ce débat, on ne se projette pas dans l’avenir. Or, hein, « des racines ET DES AILES« .
Que l’on dise que l’immigration doit être contrôlée, dans le cours du débat, soit, que l’on oriente d’emblée le débat dans ce sens, non. Et je trouve profondément hypocrite de la part de Nicolas Sarkozy d’affirmer que le débat sur l’identité nationale ne se résume pas à l’immigration quand il a tout fait pour que le lien soit inscrit dans le marbre, jusqu’à en faire l’intitulé d’un ministère.
Il a fait ce qu’il fallait pour que le débat se résume à cela, et il l’a fait volontairement. Souvenez-vous tout de même que la création de ce ministère a été évoquée en pleine campagne, à un moment où personne ne lui demandait rien, dans le but évident de rallier les électeurs d’extrême-droite. Je n’ai jamais considéré que ce soit nécessairement une erreur, à condition de leur faire signe pour les amener à moins d’extrémisme.
Liberal a écrit:
Je ne suis pas d’accord avec ça. C’est une aimable justification mais il est évident que Nicolas Sarkozy l’a fait en connaissance de cause. Ce qui est rapporté dans l’article du Monde me paraît plutôt crédible. Je ne me formalise pas de l’expression « gros rouge qui tâche » comme certains qui veulent y voir du mépris. J’y vois un langage direct et efficace, mais qui illustre bien que la volonté est de sortir l’artillerie lourde sur les thèmes nationaux.
Et je ne peux pas manquer de noter que ce débat a été lancé à la suite d’une séquence où il semblait perdre la main, où les électeurs de droite râlaient contre les réactions de gauche au gouvernement, sur Polanski puis sur sa suite Mitterrand, polémiques qui ont remis en selle le FN. Quelle surprise, le surlendemain, on ressort l’identité nationale du tiroir ?
Et le fait qu’il l’ait utilisé en pleine campagne en 2007 crédibilise évidemment l’idée qu’il rejoue le même scénario aujourd’hui. Avec un certain succès dans un premier temps, puisque le PS est incapable d’imposer ses thèmes dans une campagne, aujourd’hui comme en 2007. Il reste à la remorque des thèmes dictés par Sarko.
Tout ça est un peu gros et le fait que le débat sur l’identité nationale soit, dans l’absolu, un débat légitime n’y change rien.
Nous sommes aimablement utilisés pour produire l’effet escompté et je n’ai aucune envie de suivre gentiment la direction imposée.
@ Koz:
Le ministère de la culture ? Pourquoi pas. Je pense que ce débat aurait d’abord du être confié aux spécialistes, chercheurs, etc. Indépendants, en théorie, de toute logique de court terme. Ensuite, en dégageant des traits caractéristiques de l’évolution de notre identité commune, le politique aurait pu s’appuyer sur cette matière et lancer quelques pistes pour l’avenir.
Qu’une telle initiative émane du politique, pourquoi pas ? Mais qu’il s’en saisisse et l’oriente, en bien ou en mal, me laisse sceptique.
Par contre je suis d’accord : l’identité a plus à voir avec la culture qu’avec l’immigration.
Mon idée n’est pas de dire qu’il fallait nécessairement que cela parte d’un ministère. Pourquoi, pourquoi pas ? On peut en discuter mais ce n’est pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire c’est simplement que le choix du ministère a nécessairement orienté le débat.
@ Koz:
Je suis d’accord, c’était une erreur de méler immigration et identité nationale. D’ailleurs il n’y a pas de raison de loger dans un minitère une problématique ausssi complexe que celle de l’identité nationale, il faut la laisser aux sociologues comme le suggère Praxis.
Il serait plus sain de chercher à débattre et à maîtriser l’immigration uniquement sur des critères objectifs économiques et sociaux partageables à droite et à gauche, au moins dans leur définition :
Quelles sont nos capacités d’accueil, nos offres d’emploi, de quel bien être jouissent les populations naturalisées et leurs voisins de quartier, quel est leur taux de chômage, comment vivent-elles leur implantation en France …
Ah voilà, on se rapproche d’un vrai débat, avec des propositions pertinentes ! Faire une sorte de pacte entre la droite et la gauche sur la question de l’immigration serait une avancée phénoménale. Même si la gauche a démontré, avec JP Chevenement, qu’elle n’agissait pas différemment (tout en ayant une com’ à l’opposée).
Mais, ne le prenez pas mal, je pense que la droite y perdrait son fonds de commerce et ce n’est absolument pas dans son intérêt.
Pourrait-on utiliser le référendum d’initiative populaire, le jour où les décrets d’application seront votés, pour parvenir à ce résultat ? Je me prends à rêver…
Praxis a écrit:
Tu veux vraiment faire une votation sur les minarets ?
Non, sur des objectifs partagés droite / gauche sur les critères d’entrée et de séjour des étrangers. Mais bon, je sais que ça n’entre pas dans le cadre du référendum d’initiative populaire.
Franchement, si la droite et la gauche s’entendaient sur le sujet, il n’y aurait plus de sujet. Ce serait incroyable.
Sauf que, comme je l’ai écrit, il n’y aurait plus de fonds de commerce et la droite a plus à perdre qu’à y gagner…
C’est marrant, le titre du billet, j’ai cru être sur le site de Figaro.fr
Vraiment je n’arrive pas à comprendre ce refus absolu de lier immigration et identité nationale. Ce n’est pas faute de l’entendre pourtant. Il faut dire que les considérations de tactique politiciennes ne m’intéressent pas, de sorte que lorsque l’on aura démontré cent fois que cela arrange certains d’en faire débat avant ou après les régionales, on n’aura pas fait progresser un débat pourtant nécessaire.
Ceux qui refusent le débat même sur l’identité nationale prennent un gros risque: celui d’affaiblir un socle commun auquel ils sont les premiers à tenir.
Mais enfin: soit (pour l’exemple) une communauté acceptant de se penser en tant que nation et même reconnue comme l’une des premières de ce type. Bien qu’elle n’y pense pas tous les matins, elle a conscience de partager des institutions communes, une langue, une histoire, un territoire, une culture bien sûr, un système de protection sociale, etc. Le tout est comme il se doit composite, ancien voire très ancien ou beaucoup plus récent, et généralement d’une diversité formidable, comme ses territoires et terroirs. L’on y trouve Céline et Genêt ou Maurras et Jaurès au rayon des opposés culturels, les montagnes et la mer au rayon des contrastes géographiques, Jeanne d’Arc et Danton, la lberté d’entreprendre et une sphère publique très importante, etc, etc…
Cette communauté se veut libre. Nul ne peut imposer à l’autre sa manière de voir, mais chacun doit accepter que les élus démocratiquement élus engagent l’ensemble, dès lors qu’ils respectent le socle commun. Cela veut dire que nul n’a le monopole de l’identité nationale, et que cette identité ne se décrète pas. Elle est, et elle est en mouvement. Il est légitime d’interroger cette notion de communauté pour la voir telle qu’elle est, et telle qu’elle évolue aussi [Quand je pense que l’on doit dire des évidences pareilles, alors qu’il y a 30 ans Fernand Braudel publiait son « Identité de la France », bouquin qui avait été reçu comme le fruit bien naturel de la réflexion d’un grand penseur sur son pays…] Bref, et nul ne le conteste, l’identité nationale change au XXIeme siècle, comme elle a changé au XXeme. Mais elle existe encore (on n’est pas en Belgique).
Donc voilà ce qu’est pour moi l’identité nationale: des concepts communs, qui ne se réduisent pas à un plus petit commun dénominateur mais qui peuvent au contraire élever l’ensemble, et dont chacun peut légitimement avoir sa vision propre. Il y a quand même une condition pour que chaque vision individuelle soit recevable comme une partie de la vérité globale: partager le même point de vue, celui que donne l’appartenance à cette communauté nationale. Sinon ce n’est que la vision extérieure d’un étranger, que je recevrai volontiers comme un point de vue intéressant, mais par définition exogène.
Par définition, les immigrés ne peuvent pas avoir la compréhension immédiate et innée de ce qu’est notre identité nationale. Ils doivent nécessairement apprendre à la connaître, avant d’arriver (beaucoup sont ici parce qu’ils ont appris le français chez eux, et qu’ils ont aimé la culture française), ou une fois sur place. Bienvenue à ceux qui, de bonne foi, chercheront à comprendre et à intégrer ce que nous sommes, et l’accepteront, avant de nous dire comment nous devons changer.
Mais il ne suffit pas tout-à-fait d’arriver ici et d’attendre la nationalité. Il faut que ces immigrés abandonnent ce qui, dans leur propre culture ou pratique religieuse ou conviction politique, pourrait aller contre les lois françaises. Ici, par exemple, on ne saurait tolérer l’excision, ou la polygamie (par quelle aberration en est-on arrivé à créer des droits sociaux sur le fondement de la polygamie ?). D’ailleurs je crois que le sujet à mettre en tête de liste des réflexions sur l’identité nationale, c’est la place faite aux femmes.
Voilà, je discute d’identité nationale. Et je le fais en parlant des immigrés. Parce que je vis précisément dans un pays ouvert (on n’est pas en Corée du Nord), qui accueille beaucoup d’étrangers et qui souhaite en faire des français, sans renoncer à nos valeurs. Il s’agit bien de questions qui se posent aux immigrés, ou à propos des immigrés. Les réponses se trouvent dans l’identité nationale. Si l’on refuse de donner aux immigrés cette clé pour comprendre où ils arrivent, comment veut-on qu’ils trouvent leur place ?
Moi ce que je trouve incompréhensible, c’est qu’un pays comme la France qui, a une tradition d’accueil, lance ce débat sur la place populaire, en demandant aux français de s’exprimer (sur le site de Besson). On fait mine de s’étonner des dérapages, mais c’est voulu !
Le débat est au raz des paquerettes, parce qu’effectivement la question culturelle n’est pas abordée. (en même temps, il ne faut pas être exigent, c’est la droite qui est au pouvoir, pas la gauche). On est dans le pragamatisme. Dans l’efficacité.
Faire le lien entre Identite nationale et immigration, c’est être dans la réalité du terrain, évidemment.
Je pensais naivement qu’il y avait une politique d’immigration en France, que tout était rationnalisé, qu’il y avait des démographes qui travaillaient sur tout ça… Et, O stupeur, je découvre que non. Nos gouvernements avouent implicitement (ou font semblant)qu’ils sont dépassés par la situtation. On a vraiment envie de pleurer…. La France se cherche. Elle besoin d’une psychothérapie. Elle se rend compte qu’elle a fait une grosse bêtise en accueillant autant d’étrangers. Elle n’était pas dans son état normal, et aujourd’hui, elle ne sait plus où elle en est. Elle se demande qui elle est vraiment, si elle a raté sa vie. Elle est la recherche de son moi profond. Snif.
Et à qui la France demande t-elle de répondre cette crise existentielle ? Au peuple ? Même pas. C’est à Monsieur et Madame Bidochon de lui dire qui elle est. C’est plus efficace. Plus pragmatique (pour les élections).
pulp a écrit:
Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c’est que, si un lien peut évidemment être fait (si l’on suppose une nation sans aucun apport extérieur, il est difficile d’imaginer que son identité nationale soit atteinte, en effet), le reproche que je fais est d’avoir nécessairement orienté le débat dans ce sens, et dans ce sens quasi-exclusif. Le reproche que je fais, c’est l’instrumentalisation d’un débat légitime, et sa gestion erratique, entre le « gros rouge qui tâche », cherchant à cliver un maximum (et l’on voit bien ce que cela a donné, chacun (ou presque) y allant de sa contribution) puis la « France du métissage ».
pulp a écrit:
C’est de la rhétorique. Elle a son petit effet, mais c’est de la rhétorique. Ma conviction est que vous répondez présent à une manœuvre politicienne et non à un débat de société.
Et de toutes façons, rejoignant en cela Lib(eral), j’ai les plus sérieux doutes sur la conclusion du débat. On fera quoi ? Un vademecum du français ? Et j’en ferai quoi si je ne suis pas d’accord ? Je me sentirais contraint ?
On voit bien la limite de l’exercice : si l’on veut que le débat ait la moindre utilité, il faut essayer de viser le plus grand concensus acceptable (ie : il ne peut pas y avoir un accord sur tout, mais s’en rapprocher). Au lieu de cela, le débat est lancé dans l’idée de cliver. Par la force des choses, il y a une part notable des français qui s’assiéront sur les conclusions éventuelles de ce débat – des conclusions qui, au demeurant, ressembleront aux remontées des débats participatifs de Ségolène Royal, ie ce qui arrangera l’organisateur du débat.
Praxis a écrit:
L’identité nationale est UNIQUEMENT une question de culture dans le sens large du terme et donc ne concerne que les français. Mais, cette question de culture, son appréciation et les relations que l’on a avec elle se posent UNIQUEMENT à des étrangers vivant sur ce territoire. Une personne intégrée s’en tape de l’identité nationale, comme je m’en tape moi-même. Il la vit, point barre. Une personne non intégrée y est confrontée sans cesse. Il s’y butte.
Un type comme Zinedine Zidane, qui est musulman pratiquant, made in Marseilles, d’origines algériennes, meilleur joueur de l’équipe de France et probablement du monde et qui vit aujourd’hui en Espagne n’a pas de problème d’identité du tout. Il chante la Marseillaise sur le stade, la main sur le coeur si on lui demande, il créé une fondation pour la création de stades en Algérie et bosse au Real, vit à Madrid avec sa famille. Sa femme est française de souche, il est l’exemple même du métissage et de l’identité multiple et non contradictoire. Il s’en tape de l’identité nationale mais n’a pas de problème avec. Il est intégré à ces diverses identités. Il est comme mon pote dont j’ai déjà parlé : « breton mais arabe », ou « arabe mais breton » ou plus exactement « arabe et breton ».
Koz a écrit:
Et donc, le débat est parfaitement orienté dans le sens où il doit l’être.
Je pense que le jour où il a été ressenti profondemment que les deux problèmes étaient liés, c’est quand, lors du match France Algérie, la Marseillaise a été sifflée par une bonne partie du stade composée d’immigrés ou de leurs enfants et que le Président de la République qui y assistait, s’est levé pour quitter la tribune officielle, et ce devant des millions de téléspectateurs.
C’était un immense constat d’échec. Le tout était extrêmement fort en termes de symboles. l’hymne national est hué et pas uniquement parce que les supporters de foot sont des gros lourds. Un président qui représente dans ces fonctionnements démocratiques lors d’un évènement festif de ce genre l’idée même d’une nation, constate l’insupportable à ses yeux et se tire. Des enfants d’immigrés manifestent peu ou prou qu’ils haissent ce pays, qu’ils considèrent que leurs parents ou eux-mêmes ont été certes, accueillis, mais visiblement mal accueillis. des évènements de ce genre, certes moins symboliques, moins publiques ou moins flagrants, il y en a eu d’autres à des degrés divers avant, pendant, depuis.
En fait, il faut presque être aveugle pour ne pas voir que ce pays est confronté à un problème qui fait que des enfants d’immigrés se sentent étrangers parfois dans un pays dont ils ont acquis la nationalité. Ce débat qui s’imposait à l’époque, Chirac a juste quitté le stade mais n’a pas osé l’ouvrir.
Quand en 2007, Sarko a clairement ennoncé que les deux problèmes étaient liés en annonçant clairement AVANT son élection la création de ce Ministère sous cet intitulé, il a ouvert le débat. On lui a fait le même reproche d’opportunisme électoraliste. Et il a été élu. Et il a créé ce Ministère. Et il ouvre un débat public. Et ce débat doit être ouvert un jour ou l’autre dans ces termes et sur ce sujet précis : c’est quoi l’identité de ce pays pour un immigré, pour quelqu’un qui a acquis la nationalité dans cette vie, pour leurs enfants. On peut aussi continuer à mettre une chappe de béton sur le problème. On peut aussi profiter d’une période électorale pour le déclencher.
Le gros problème c’est le n’importe quoi. Ne parlons pas des propos d’Estrosi, qui visiblement est peu instruit. Mais parlons du ministre Besson qui reconnaît aujourd’hui que les contrôles au faciés sont une réalité, des parlementaires de gauche et droite absents hier lors du débat, des contradictions du Président, de l’absence de toute rigueur intellectuelle dans la conduite de débats et du vide sidéral (hormis électoraux) des objectifs de ce débat. Tout cela conduit à s’inquiéter légitimement ou à se défouler. Est-ce la France que l’on souhaite ? Une partie qui s’angoisse devant la montée de propos haineux ou absurdes et de concepts inimaginables (mariages gris, interdiction de manifestations dites identitaire lors des mariages – pas seulement des drapeaux mais cuivres de l’Est ou youyous -), une autre partie qui profite pour déverser des tombereaux de détestations refoulées.
Tout cela n’honore finalement pas l’identité de notre pays et la presse étrangère en donne des échos très négatifs, et notamment celle que je lis, la presse des balkans par exemple.
Oui,ce débat aurait dû être mené avec civilité, culture et empathie. Or, on ne voit ici que de grosses ficelles politiciennes et personne ne peut dire ce qu’il en résultera. D’autant moins que le gouvernement lui-même ne nous dit pas ce qu’il veut faire ensuite des conclusions. Une charte à laquelle chaque français devra adhérer (et que ferons nous des français qui n’adhéreront pas ?), un parti identitaire, une loi contre les pratiques religieuses ostentatoires, un code vestimentaire public ??? J’aimerai savoir sur quoi concrètement cela va déboucher. Car si on n’obtient au final qu’un grand discours de plus, je crains fort que ceux dont on a « décomplexé » la parole sans tenter aucune pédagogie ne se sente floués et ne se reportent une fois de plus sur les extrêmes, tandis que ceux que l’on aura montrés du doigt se replieront (à juste titre)dans le déni de la culture de ce pays.
@ Gatien:
Comme vous, je suis partisan de la mixité sociale, il faut déghettoïser certains quartiers et de bonnes choses ont été faites (il reste à faire aussi).
Sur la carte scolaire, quelle est la bonne formule ?
La remettre c’est inciter les familles «installées» économiquement à déménager pour trouver de «bonnes» écoles. Pour ma part, sans école privée me permettant de déroger à la carte scolaire j’aurais déménagé
Enée a écrit:
Vous devez plaisanter sur la pédagogie je crois. Ca fait trente ans qu’elle existe cette pédagogie. Elle fut relayé par le « touche pas à mon pote », par la loi sur les discriminations, etc. Il n’y a pas un espace ou le racisme n’est pas stigmatisé et en premier lieu à l’école. Si la République, et la gauche en particulier, peut se targuer d’une réussite en France, c’est bien celle là, justement. Même les blogs « identitaires » se gardent bien de présenter les choses sous cet angle.
Pour se rendre compte de l’effort pédagogique, cette phrase prise en off, mais pas contestée, prononcée par le Général De Gaulle pour constater que les dirigeants de ce pays actuellement sont à des années lumière de la façon de pensée d’il y a à peine 50 ans :
« Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont les Arabes, les Français sont les Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisons l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! »
Cette phrase appartient à l’Histoire et doit être appréciée comme telle… mais elle montre ce qu’était la pensée largemment acquise si ce n’est dominante des années 60. Par un type qui justement n’avait pas capituler en tant que chef militaire devant le fascisme. Par le Président de la République.
Il est faux aujourd’hui de déclarer que ce genre de débat réveillera l’immense majorité raciste qui sommeille en France. Le chemin parcouru est indéniable et la France aujourd’hui n’est globalement pas raciste. Il suffit de relire ces phrases pour s’en rendre compte.
Charger le ministère de la culture du sujet de l’identité française? C’est vouloir éviter le bon peuple et « le gros rouge » … L’élite saurait donc mieux dire et faire … L’ennui c’est que cette élite ne vit pas dans les quartiers d’immigrés, idem pour les spécialistes en démographie et autres penseurs politiques ou philosophiques, sans parler de « l’élite » des stars françaises en tous genres.
Comme Eponymus je pense que ceux qui sont intégrés (comme par exemple moi 😉 n’ont pas besoin de s’interroger sur leur identité, ils ont assumé leur choix et ils ont fait les efforts nécessaires. Cela ne m’a pas empêché de tester au fur et à mesure quelques traditions importés dans mes valises pour voir lesquels auraient du succès auprès de mes nouveaux compatriotes. J’ai abandonné sans remords ceux qui ne rencontraient pas suffisamment de succès. J’avais choisi la France et le métissage est parfaitement réussi 🙂
Epo : on peut aussi suivre les résultats du débat actuel pour constater alors que, selon votre analyse, on est en train de reculer dans ce domaine. Si ça ne réveille pas une immense majorité de racistes, les propos que l’on peut entendre, et notamment ceux qu’on peut lire sur le site de Besson, réveillent en tout cas des réflexes d’intolérance et de stigmatisation.
A tel point que même l’UMP est en train de faire marche arrière et se retrouve bien emmerdé avec le bordel qu’il a lancé.
Je crois qu’il va falloir s’y préparer : les triangulaires, au régionales, vont faire mal.
Tenez, d’ailleurs, un article qui illustre bien le glissement sémantique du débat qui devrait, au final, profiter au FN : http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/09/le-debat-sur-l-identite-nationale-tourne-au-debat-sur-l-islam_1277999_823448.html
je ne vais sans doute rien apporter de bien consistant au débat, mais je trouve qu’on oublie beaucoup, dans ce truc d’identité nationale et d’immigration, de parler du territoire.
pour moi, l’identité nationale, c’est d’abord que j’habite ici, que j’ai toujours habité ici, et que ça m’embêterait d’aller ailleurs parce que j’aurais du mal à y trouver un logement et à comprendre la langue, ce qui ne me faciliterait pas ni la vie matérielle (travailler en langue étrangère) ni la vie sociale (donc l’intégration). Et puis aussi, je ne suis pas sûre d’apprécier le climat.
Alors tous ces trucs de culture, de racines chrétiennes menacées par les racines musulmanes (moi, je ne crains que les néo-païens, en passant), je ne trouve pas que ce soit le problème: l’héritage intellectuel français me restera accessible par une bonne librairie même si je vis au Liban, les pommes seront un peu plus chères si j’habite au Burkina, mais de toutes façons, je préfère les bananes (tiens, au fait, le chocolat, le café et les bananes, dans l’identité nationale, pourquoi ça ne nous dérange pas?).
Moi, je crois que le problème de l’identité nationale, c’est surtout: j’habite ici, j’y suis plutôt mieux qu’ailleurs, j’ai pas envie de déménager à mon âge, est-ce que mes voisins (musulmans, chinois, jeunes, noirs, ou socialistes: c’est pas que des catégories ethniques) vont me laisser continuer à vivre à peu près aussi bien, voir mieux, ou est-ce qu’ils vont me pourrir la vie jusqu’à ce que je ne puisse plus rester là? mais je m’en fiche que ce soit parce qu’ils égorgent un mouton, ou parce qu’ils font la bamboula jusqu’à 5h du mat (je parle pas des noirs, là, je parle des jeunes qui habitent l’immeuble d’à côté).
Et là, la réponse n’est même pas un truc contre l’immigration: soit-dit entre nous, je suis sûre que si les 80% d’immigrés dans la classe de mon enfant, c’est en anglais qu’ils parlent, ou en espagnol, je vais même le dire à mon frère pour qu’il y inscrive mes neveux, parce que c’est une aubaine de devenir bilingue si jeune et que ce sont des langues cotées; mais s’ils parlent en cinghalais, ça va m’embêter, il n’y a rien de raciste là dedans, c’est, là encore, pragmatique.
ALors ces trucs d’identité nationale, d’immigrés qui fichent le binz parce qu’ils sont pauvres, ou de religions qui sont incompatibles, je crois que c’est pas vrai. Ce que les français (et les électeurs) veulent, au fond, c’est pouvoir vivre bien, ou mieux. Le reste, c’est des paroles en l’air. L’identité du Kosovo, c’est quoi? ça a été tout l’un après l’autre, et ça va sûrement continuer à changer, comment ils font, pour fixer un truc maintenant? La culture, on la crée nous mêmes, avec ce qu’on aime.
Je crois que les gens sont tous pragmatiques, et que -même si parfois ils se trompent et prennent leurs peurs ou leurs désirs pour une réalité- leurs besoins sont beaucoup plus simples que tout ce que ces débats font ressortir: liberté (d’expression, de religion, …), travail pour avoir de quoi vivre, maison, vie de famille, puis loisirs, culture, éducation, ça suffit; je crois que personne n’a besoin d’être ni « français de souche », ni « entouré de français de souche ». Ils font juste un rapprochement entre leur sécurité et, effectivement, des couches de la population qui par pauvreté ou par manque d’éducation (plus rarement par fanatisme religieux) représentent une menace concrète. Et la réponse, c’est l’éducation et la lutte contre la pauvreté. La pauvreté, ça va, on en parle, ça fait bien, mais l’éducation, c’est devenu un truc vraiment compliqué depuis que l’Etat a tout verrouillé.
Eric Besson ouvrant la boite de pandore (et à gifles) avec son débat sur l’identité nationale : pas étonnant avec ce type qui doit lui-même avoir de sérieux problèmes d’identité pour pouvoir passer du PS à l’UMP à la vitesse de l’éclair au galop. Et refaire sa vie avec une femme qui a l’âge de sa fille.
Dès que j’ai vu arriver les premières caricatures de Judas Besson (copyright l’excellent Pangloss), je me suis dit que je les avais déjà vu quelque part. Et j’ai trouvé : dans « Lucky Luke contre Joss Jamon », c’est Pete l’Indécis, une fripouille qui change de camp plus vite que son ombre.
http://tinyurl.com/67j7vy
Koz, je ne nie pas que Sarkozy exploite le thème de l’identité nationale à des fins politiques. Je nie qu’il le fasse spécifiquement.
Tout est politique chez lui. La nomination de Mitterrand, c’est pour déstabiliser la gauche. La critique du capitalisme anglo-saxon, c’est pour se faire incendier par les banquiers de la city et apparaître comme le meilleur défenseur du modèle français…
Et des coups comme ça il en fait tout le temps, chaque semaine, sur tous les sujets. Et la plupart du temps, ça marche, parce qu’il est un brillant politicien. Le meilleur depuis Mitterrand, peut-être encore plus fort que Mitterrand.
Bref, reprocher spécifiquement à Sarkozy d’exploiter le débat sur l’identité nationale à des fins politiques me paraît un chouia hypocrite. Au fond, on n’a pas envie que ce débat se tienne et on trouve une bonne excuse pour l’éluder. Moi, je suis désolé que Sarkozy ait habilement utilisé l’impopularité des banquiers de la city pour se refaire une santé sur le dos du capitalisme, mais je n’ai entendu personne se scandaliser qu’il renforce l’extrême-gauche dans un but électoraliste.
Là où je te rejoins complètement en revanche, c’est sur l’absence d’ailes. Quels sont les espoirs d’un immigré fraîchement arrivés chez nous?
Une vie meilleure? Pas de bol, y a pas de boulot. On a décidé une fois pour toutes que l’employeur est un ennemi qu’il faut combattre, on assume. Mais notre système social tient encore le coup. Notre immigré a donc pour perspective une vie d’assistanat. Ca fait rêver.
Accessoirement, et puisqu’on parle de politiciens qui jouent avec le feu sur ces questions, difficile de ne pas mentionner le PS et ses 35h. Il nous a doctement expliqué en 2000 que la seule façon de donner du travail à Paul était d’en prendre à Pierre. Difficile ensuite le 21 avril 2002 d’empêcher Paul de penser qu’il aurait plus de travail si Ahmed n’était pas là.
Pourtant, la plupart des études établissent qu’un afflux, même massif (pieds-noirs en France, cubains en Floride, russes en Israël…) d’immigrés est très vite absorbé par une économie… libérale. http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/04/13/463-effets-economiques-de-l-immigration-seconde-partie-salaires-et-emploi . Plus l’emploi est protégé, moins la concurrence est libre et non-faussée, et plus l’immigration a un impact négatif sur l’emploi et les salaires.
Un débat ouvert sur l’immigration serait passionnant. Mais entre la gauche qui torpille toute initiative à coup d’accusations de racisme et Sarkozy qui instrumentalise tout à des fins politiques, on n’est effectivement pas sortis de l’aubrege (espagnole, mouarf). Mais ça ne doit pas nous décourager.
Au fait, t’en penses quoi, toi?
PS. Lib est l’auto-rebranding de Liberal
Pour le lien entre immigration illégale et délinquance, je doute que le lien ne soit aussi réel que l’imaginent certains débatteurs.
Enfin évidemment, tout dépend de quelle délinquance on parle. Le délit de séjour irrégulier, par exemple, est probablement très majoritairement le fait de clandestins, étrangers qui plus est.
Le travail des clandestins est aussi, nécessairement, clandestin.
Cependant, un étranger en situation irrégulière a un intérêt tout particulier à être discret, et pour se faire, à se tenir à carreau (ce qui vaut aussi pour les étrangers en situation régulière, je pense). Tout démêlé avec la police signifie passage au centre de rétention et expulsion. Les intéressés sont en général au courant. Je doute qu’ils s’amusent à jeter des pavés dans les manifestations.
En 2005, parmi les jeunes interpellés, les étrangers étaient très minoritaires.
Ceci dit, ce raisonnement s’applique aux étrangers clandestins, pas aux jeunes de banlieue à capuche qui, pour être basanés n’en sont pas moins français.
Bref, il faudrait peut-être faire la distinction entre séjour et immigration. À la limite, durcir les conditions d’obtentions de la nationalité (qui sont, je crois, en France, relativement souples comparées au reste de l’Europe) pour assouplir celles du séjour, permettrait peut-être à quelques milliers d’étrangers de sortir de la clandestinité, de mieux vivre et de travailler en France, sans pour autant brader l’appartenance nationale.
Lib a écrit:
Mon Dieu ! Tu appuies là où ça fait mal. J’ai une cousine qui bossait à l’UMP. En janvier 2007, elle me disait qu’elle voterait pour lui, mais que Nicolas Sarkozy n’avait « aucune conviction ». Ca me semblait trop énorme pour être crédible. A ce jour, j’aimerais simplement savoir quelles sont les « core values » de Nico. Comme tu le dis, on ne peut peut-être pas reprocher à Nicolas Sarkozy d’instrumentaliser spécifiquement le débat sur l’identité nationale. Peut-être, en effet, instrumentalise-t-il tout. Tiens, par exemple, les cathos, plus ça va, plus je me dis qu’il se fout juste totalement de leur/notre gueule, et qu’il nous abandonnera en rase campagne, à supposer qu’il nous/les ait jamais accompagnés.
Alors, effectivement, participer à ce débat me donne juste le sentiment d’être de nouveau le pigeon devant lequel on agite un chiffon et qui débat de ce dont on lui a dit de débattre, et où on lui a dit de débattre (c’est déjà un pigeon pas con, et dressé).
Maintenant, instrumentaliser certains débats fait courir moins de risque que d’autres. Et là, franchement, ça confine à l’apprenti sorcier.
Lib a écrit:
J’en pense que j’en penserai quand j’aurai envie d’en penser, dans d’autres conditions et que, pour l’instant, et comme depuis que ce débat a été lancé, je ne participe pas.
Rom1 a écrit:
J’ai participé à un déjeuner, récemment, au cours duquel on m’a précisément répondu cela et cela ne me semble pas faux, dans une certaine mesure. On peut craindre en effet qu’un immigré en situation irrégulière, sans boulot, soit davantage amené à commettre quelque délit dans la mesure où il ne peut compter sur aucune espèce d’aide sociale. Mais cela, ce serait tirer des plans sur la comète, en l’absence de toute indication valable. En revanche, je retiens votre argument.
Koz a écrit:
Wooow ! Absolument aucune. Fine analyse. Il pourrait tout aussi bien s’attacher aux 35 H, envisager des nationalisations massives, l’interdiction des licenciements pour les entreprises faisant des bénéfices, imposer une carte scolaire, embaucher massivement des fonctionnaires, faire en sorte que le Premier Ministre récupère un rôle central, régulariser tous les sans papiers massivement et globalement, que sais-je encore…
Bon, admettons, qu’elle voulait dire une faiblesse des convictions dans l’exercice du pouvoir… Mais juste pour le fun… Tu pourrais me citer un président de la 5eme (à part De Gaulle qui est hors concours du fait des circonstances historiques – et encore) qui n’ont pas semblé, dans l’exercice du pouvoir, manquer de fermeté dans leurs convictions ? Je veux dire qui ont toujours fait correspondre leurs actes à leur « core values » dans l’acte de gouverner un pays, pas uniquement ses électeurs, mais un pays ? Juste un seul comme ça pour voir…
C’est plutôt rare je trouve… il y en a un qui commence à cristalliser exactement ce genre de critiques et de façon de plus en plus massive, c’est le dernier élu à la Maison Blanche, qui, et je ne cite qu’un exemple, acceptera le Prix de Nobel de la Paix « en tant que Président de guerre assumé » comme l’a déclaré son porte-parole.
Je vais commencer par remercier le taulier et les commentateurs pour leurs contributions denses, et leur attitude ouverte. Je suis impressionné que, surtout dans les conditions actuelles, on arrive à conserver un ton civilisé sur ce sujet, alors que les points de vue sont si fortement opposés. Je ne suis pas sûr qu’il existe beaucoup d’espaces de débat qui permettent cela aujourd’hui, sur Internet ou ailleurs.
Eponymus a écrit:
Admettons. Mais alors la question est: veut-on discuter d’identité nationale, ou d’immigration ? En réalité, ne voulait-on parler d’immigration (ou même, carrément, d’islam) mais sans vouloir le dire ouvertement ? Je rejoins ce que disait Lib(eral) plus haut:
Liberal a écrit:
… Mais ce sont bien Sarkozy et Besson qui ont essayé de contourner hypocritement cette difficulté. Le résultat, au bout du compte, est évident: chez Besson, comme sous ce billet, comme ailleurs, 90% de ce qui se dit est à propos de l’immigration, et ce qu’on entend à propos de l’identité nationale est un tissu de banalités (voir le compte rendu du débat à l’AN) – sauf quand, comme Eponymus le fait dans son commentaire, on place la question de l’identité au niveau personnel et non pas collectif.
Le vécu d’immigrant d’Epo, je fais plus que le comprendre: je pourrais citer des douzaines d’anecdotes du même ordre à partir de ma propre expérience. La question de l’identité, personnellement et dans ma famille, se pose presque tous les jours. Est-ce pour autant une question qui se pose à la société qui m’accueille ? À son gouvernement ? Non: mon identité, et sa compatibilité avec l’identité canadienne, c’est mon problème à moi, pas le leur.
@ Praxis:
Vous savez que quand vous n’êtes pas écoeuré ou énervé, vous êtes beaucoup plus lisible ? +1 sur la justice sociale, urbanisme, promotion des minorités, y compris un bon point là-dessus pour Sarko, si, si…
L’immigration, c’est un tout petit peu un problème d’identité, et beaucoup un problème économique et social.
Koz a écrit:
+1. Ça se voyait depuis le début, et depuis que ça a été confirmé par les déclarations de Sarkozy c’est devenu difficile à nier.
do a écrit:
Moi je trouve que vous apportez un peu de vécu et de bon sens, dans un débat où on part volontiers sur des considérations théoriques.
Lib a écrit:
Je suis preneur, et on peut noter plus haut que plusieurs commentateurs y sont prêts également. Mais qu’on n’aille pas y mêler de considérations d’identité nationale. Cela ne fait qu’amener le débat sur le terrain de la menace qui pèserait sur ladite identité – le terrain où veulent l’amener, justement, les types qui se désignent comme identitaires.
@ Gwynfrid:
« L’immigration, c’est un tout petit peu un problème d’identité, et beaucoup un problème économique et social. »
Bien d’accord : Si les immigrés et leurs enfants français avaient des conditions de vie équivalentes à celle de la moyenne des Français d’origine, il n’y aurait pas de problème.
« Un débat ouvert sur l’immigration serait passionnant mais qu’on n’aille pas y mêler de considérations d’identité nationale. »
Je partage complètement mais à la défense d’EB, je me demande si ce débat sur l’identité nationale n’était pas un préalable obligatoire pour faire accepter le deuxième sur l’immigration.
@ Lib
En démocratie, on n’a pas toujours le choix du « timing » des débats et par définition les débats sont « instrumentalisés » des deux côtés.
On peut certes refuse de débattre, et dans certains cas cela peut être justifié. Mais si on se refuse absolument à débattre dans de telles conditions, il ne reste que le débat universitaire. Et encore, à condition d’avoir encore des illusions sur l’ethos des débats universitaires.
NS est un pragmatique, il n’est soumis à aucune idéologie. S’il pense que les circonstances l’exigent il sera étatiste, quand la situation changera il redeviendra plus libéral. La seule chose qui compte c’est de trouver un chemin pour reformer le pays, de l’adapter à la mondialisation et depuis le début de la crise, à en sortir.
Je pense que c’est cela qui me séduit depuis le départ: seul compte pour lui (comme pour moi 🙂 ce qui marche pour la France et l’Europe, car il est profondément européen.
Depuis des années, la montée du FN en témoigne, nous avons des problèmes de société et d’intégration due à l’immigration africaine et à une dérive sociétale trop permissive.
Le passé colonial, le niveau d’éducation et d’instruction de ses arrivants et seulement accessoirement une religion différente provoquent des tensions avec les autochtones. Cette religion différente ne poserait que peu de problèmes s’il n’y avait pas la visibilité croissante dans le monde entier de sa partie intégriste. Je ne sais pas si vous tenez suffisamment compte du fait que nous sommes en guerre contre ces intégristes!
Les erreurs de gestion internes commises par nos différents dirigeants depuis 30 ans ont aggravé les difficultés.
Nous n’avons pas fini de payer l’influence sur l’économie et la société de l’idéologie de gauche et de son clientélisme. Communautarisme, laxisme, pédagogisme, assistanat etc. ont sapé le socle de la cohésion nationale.
@ margit:
Bullshit comme on dit outre-manche. Vous parlez de décisions prises depuis 30 ans ? Depuis 30 ans, on a eu 15 ans de droite et 15 ans de gauche. Je crois que ça suffit pour comprendre que toute la faute n’est pas à gauche, elle a sa part mais elle est partagée. Sous la Vème, la droite a mené 36 ans au pouvoir, la gauche seulement 15 ans. S’il faut vraiment désigner un coupable, cherchez plutôt à droite (enfin, si vous cherchez vraiment un coupable). Voilà un constat objectif et pas un étalage de fantasmes.
Sur le reste, c’est votre constat, appuyé par zéro arguments (problèmes de société et d’intégration due à l’immigration africaine et à une dérive sociétale trop permissive ; nous sommes en guerre contre ces intégristes, etc.).
MissK a écrit:
Qu’il soit médiocre, je vous l’accorde.
le plus médiocre, c’est autre chose!
MissK a écrit:
Si vous estimez que les écoutes téléphoniques et le financement de son couple de l’ombre, soient du « cynisme raffiné », d’accord avec vous.
Sans doute parce que j’étais jeune et avec un revenu plus que modeste, mais j’ai réellement un très très mauvais souvenir de cette époque de référence, où les aides pour les plus modestes, instaurées par VGE ont été supprimées alors que parallèlement, les français, par leur impôt, payaient en partie les besoins de Mazarine et compagnie.
C’est un point de vue, sans aucun doute égoïste. Mais que voulez vous, sans sombrer dans un excès de jalousie monstrueuse, j’ai eu beaucoup de mal à supporter ce genre d’excès.
Excès qui existe aujourd’hui, mais à moindre échelle (encore que la différence s’estompe de jours en jours, tant les deux hommes se ressemblent sur le plan « égoïsme égotique »): l’instauration de dégrèvements pour l’achat d’un toit, l’instauration d’un RSA n’ont jamais fait partie du programme gouvernemental des glorieuses années 80 (je doute que M Hirsh eut fait partie d’un gouvernement mitterandien)…
Koz a écrit:
Totalement en accord sur ce point
Pour le reste, je partage nombre d’idées avec Libéral (encore une fois)
Et, comme Margit, en tant que fille et petite fille d’immigré, j’estime que celui qui a la chance d’être accepté par un pays tel que la France se doit d’en respecter les coutumes, l’histoire, les racines , ceci passant par la non revendication de signes « communautaristes » quels qu’ils soient.
Ne serait ce qu’en remerciement de l’accueil qui nous est fait.
(pour le reste, j’ai quelques divergences)
Je trouve choquant (sans doute parce que ma famille se sent française) que l’on puisse se réclamer d’une autre nationalité lorsqu’on est français, fut ce administrativement et non par naissance et qu’on puisse réclamer des exceptions de traitement au motif qu’on est issu d’une autre nationalité.
J’en parlais hier soir avec un de mes amis (et lui, est français de première génération): nos points de vue étaient totalement en accord.
L’intégration passe, pour moi, par le « non affichage revendicateur » de son origine.
Ensuite, libre à chacun de vivre comme il le désire dans sa sphère privée.
Nous sommes des hommes (et femmes) égaux en droits, certes, mais aussi en devoirs, et ceci nous impose de ne pas imposer (j’aime cette association de mots)notre culture à nos voisins.
Qu’importe nos croyances religieuses, nos gouts culinaires, voire l’affichage de nos croyances, tant que ce dernier reste non ostentatoire, afin de préserver la liberté de l’autre de croire différemment.
L’un de mes problèmes majeurs est que je ne vois pas du tout, mais pas du tout, où est le racisme et la xénophobie là dedans.
Pour une « multicuturelle de naissance », c’est grave, Docteur?
Il s’agit pour moi de tolérance réciproque, (pourquoi le pays d’accueil devrait il être plus tolérant avec moi et ma famille que je ne le serais avec lui?)et de respect mutuel.
Maintenant, ce que je réprouve aussi, c’est cette discussion qui tente d’éviter les réalités de terrain que certains sont obligés de gérer au quotidien, même dans les campagnes profondes, et ce de plus en plus souvent, voire pluri quotidiennement!
(comme dernièrement un pauvre cuisinier de lycée qui s’est vu obligé de ramasser par terre, écrasée, l’assiette d’une gamine au prétexte que le contenu ne correspondait pas aux lois de sa culture et qu’il aurait, non seulement du la prévenir, mais encore lui offrir autre chose!Sans doute faut il qu’adolescence se passe… Mais que faire?)
C’est là où je rejoints Gwinfrid.
Nous sommes là sur un débat théorique -qui a tout son intérêt philosophique et humaniste- et non pas sur un débat prenant en compte la réalité du terrain.
Je fais partie de ceux qui pensent qu’il est parfois bon de crever un abcès avant qu’il y ait une infection de l’organisme généralisé.
Or ces polémiques infectent notre pays.
Et un débat peut, peut être (je parodie Estrosi…), crever cet abcès.
Mais je fais aussi partie de ceux qui pensent que ce débat a été instauré pour des raisons purement politiciennes, en vue des régionales d 2010, afin d’augmenter le nombre de voix grâce à l’instauration d’un climat de peur.
Déjà, ce débat va pouvoir difficilement se passer sans passion, mais montré sur ce jour totalement duel : « je suis pour »/ »je suis contre » avec en corollaire « pour »= « mal »/ « contre »= »bien » pour la moitié des partis, et pour=bien/contre= mal pour l’autre moitié des partis, il est effectivement d’un cynisme (ou d’une irresponsabilité) évidente.
Un dernier point.
Une de mes amies vietnamienne, m’expliquait ce que voulait dire « raciste » pour sa famille et ses amis : pour eux, racisme voulait dire refus du métissage, mais pas refus de l’autre en tant qu’amis.
Ils estimaient la nature avait fait des hommes blancs, noirs, jaunes. Que ces différences étaient belles (au sens noble et esthétique du terme). Et que le métissage induirait à un moment ou à un autre, une uniformité bien décevante. (Les mariages mixtes étant donc acceptés après beaucoup de réflexion, l’amour bien sûr étant un argument fort, quand bien même vu sous un angle plus émotionnel que sentimental dans leur culture).
Un avis parmi tant d’autres, à mettre dans le « cabas du débat »..
« Comment éviter l’arrivée sur notre territoire d’étrangers en situation irrégulière, aux conditions de vie précaires génératrices de désordres divers (travail clandestin, délinquance) (…) ? »,
Enoncer un truc pareil révèle une grave confusion mentale , alimentée par des fantasmes paranoiaques.
Cela dit le billet de koz est très pertinent. Bien plus que la prose sarkozienne (en fait guainoienne) publiée dans Le Monde , tentative laborieuse et assez comique de récupérer un débat qui part en couille grave.
Allez pour se marrer un peu :
“Vous faites couler de l’eau dans le sable ça l’humidifie mais quand ça sèche il reste rien. Si vous la mettez dans un récipient, vous conservez l’eau”. (Sarkozy parlant économie/plan de relance à La Seyne-sur-mer)
C’est pas merveilleux ça ? Et c’est le président de la république française qui parle … No comment
@Praxis,
sauf que l’idéologie de gauche n’a pas besoin d’être au pouvoir pour s’exercer. Elle s’exerce à travers l’intelligentsia, le show-biz, des associations comme SOS Racisme, une bonne partie des médias…
Il est d’ailleurs frappant de voir à quel point Chirac et même Sarkozy se sont cru obligés de donner des gages à la pensée de gauche.
C’est cette « dictature » du politiquement correct qui a poussé une partie de la population vers le FN.
Le débat sur l’identité est-il nuisible car il « libère » la parole du raciste qui sommeille en nous ? Ou bien est-il salutaire car il permet de s’affronter aux questions qui fâchent pour crever l’abcès et trouver des solutions ?
Je pense plutôt pour la seconde option, même si je regrette comme vous et Koz que le débat ait été lancé sur des bases douteuses. En particulier, on ne voit pas bien ce qui peut en sortir de bon, même si je trouve sain que le débat s’engage un peu partout, et notamment dans les journaux.
Aristote a écrit:
Absolutely !
@ Tocquevil:
Nous vivons donc dans un monde où les valeurs de gauche dominent. Personnellement, ça ne m’a pas particulièrement frappé. L’idéologie dominante qui est en train de se casser la gueule, serait plutôt libéralisme et capitalisme.
La spécificité du modèle français, c’est son modèle de protection sociale qui entrainerait aussi une croissance faible et un chômage élevé mais qui, en période de crise économique, permet aussi d’en absorber ses effets les plus néfastes.
Au moment où les cartes se redistribuent, il semblerait pourtant que l’on se dirige plutôt vers ce modèle, celui d’une plus grande régulation et d’un poids plus important de l’État. Ce n’est pas lié au terrorisme intellectuel à gauche mais plutôt à l’échec du modèle cité plus haut. A tel point qu’aujourd’hui, enfin, l’Angleterre et la France essayent de réguler son aspect le plus vorace : le capitalisme financier.
Je crois que c’est une analyse de courte vue que de se dédouaner de ses responsabilités sur la gauche et sur la soi-disant pensée unique. Pour ma part, la gauche représentée par le socialisme n’a plus mes faveurs. Elle a échoué à représenter un véritable contre-pouvoir à la droite libérale et a contribué à brouiller les cartes d’un électorat déboussolé. Aujourd’hui, je pense que le renouveau vient de l’écologie politique. On verra si elle me déçoit elle aussi à terme. Mais je me retrouve pleinement dans des concepts tels que la sobriété, l’harmonie entre l’homme et son environnement.
En tant que dialecticien, je pense que les idées doivent s’exprimer de manière frontales, contradictoires. La confusion droite-gauche sur les idées, le projet, me semble gravissime. La droite doit assumer son projet libéral et la gauche doit assumer son projet social. Ce n’est pas le cas à l’heure actuelle.
On assiste plutôt à une sorte de mélange entre une pensée de droite pour tout ce qui touche à l’économie et une pensée de gauche pour tout ce qui touche au sociétal. Sauf que, selon moi, cette distinction est illusoire : les deux sont liés et non interdépendants.
Sur le débat « national », je crois que nous avons un peu fait le tour de la question. Parti sur l’identité nationale, nous en venons à ne discuter que de l’islam. C’est un glissement sémantique dangereux, biaisé, conduit n’importe comment et qui ne devrait déboucher sur rien de concret, si ce n’est une remontée des extrêmes. Attendons de voir si, lors des régionales et des présidentielles, cette analyse se confirme.
@Praxis,
Vous êtes donc d’accord que, au moins sur le sociétal, c’est la pensée de gauche qui domine.
Sur le plan économique, la droite française aurait du mal à s’assumer « libérale », car elle ne l’est pas. La fiction d’une droite libérale est entretenue à gauche mais elle ne tient pas une seconde.
Il suffit de voir comment l’économie française est considérée à l’étranger : comme la plus dirigiste du monde occidental.
Les accents libéraux de Sarkozy ont trompé leur monde quelque temps, mais les commentateurs économiques du monde entier ont très vite constaté le retour au tropisme étatique national.
En ce qui me concerne, je suis favorable à l’interventionnisme d’état, de façon pragmatique : tâchons de décoincer l’économie française lorsque la réglementation est trop pénalisante, sans qu’on crie au loup libéral, car le loup n’y est pas.
Un des problèmes de la France est justement de vouloir tout penser, comme vous le faites, en termes d’affrontements idéologiques tranchés, ce qui amène à se radicaliser.
Nous trouverions plus facilement des solutions ensemble si nous acceptions que certains problèmes peuvent se résoudre dans le dialogue plutôt que l’affrontement.
Mais c’est parce que je suis un modéré extrémiste. C’est à dire farouchement déterminé à combattre les extrêmes.
@ Tocquevil:
par les mânes d’Alexis !
Dont je suis un grand admirateur.
@ Tocquevil:
Vous pensez donc qu’il ne doit pas exister d’opposition entre les projets et les idées ? Mais alors, dans ce cas, il n’existerait qu’un grand centre et des extrêmes. Que se passe-t-il si une crise se présente ? la seule alternative deviennent les extrémistes ?
Je ne vois pas d’opposition entre la droite et la gauche et beaucoup d’électeurs le ressentent : « droite, gauche, même combat. » Et c’est là ce qui favorise le FN et son discours anti-establishment (on croit rêver). Donc je maintiens : les projets doivent être clairement différents, c’est l’électeur qui donne les coups de barre à droite et à gauche. En continuant à brouiller les pistes et les cartes, la droite et la gauche nourrissent le FN, ou l’extrême-gauche.
Sur le libéralisme de NS, quand on regarde le bouclier fiscal et ses conséquences néfastes, surtout en terme d’injustice sociale et d’inefficacité économique, on ne peut pas éviter de penser qu’il prend le pire du libéralisme. Après, qu’il soit interventionniste, c’est certain.
La contrepartie du bouclier fiscal, et généralement de la politique fiscale menée, c’est que les déficits se creusent, que la dette atteint des sommets records et que l’impôt s’impose à tous par le biais de diverses taxes (je crois qu’on en a recensé un peu moins de 20 depuis 2005). On fait économiser de l’argent à des personnes qui le capitalisent et on en fait supporter le coût à tout le monde, ce qui pénalise la consommation.
Je n’ai pas changé d’optique et de discours depuis 2005, Koz se souviendra sans doute que c’est cette orientation-là qui m’a mené aux plus virulentes critiques du sarkozysme.
En fait, notre société devient de plus en plus un tissus de contradictions.
On loue Obama pour avoir sut prendre le pouls de l’Amérique pendant sa campagne grace aux possibilités de communication directe offertes par Internet mais on trouve qu’initiative de Besson est stupide et ne mène nulle part. On s’offusque de la votation suisse, pas seulement sur le fond mais sur la forme, mais on condamne l’ouverture d’un débat.
Nous avons un corps d’universitaires, en économie ou en sociologie qui ont les capacités et les moyens de faire une étude préalable qui permettrait d’y voir plus clair mais on se garde bien de faire appel à eux et effectivement il y aurait de toute façon de quoi douter en termes de contenu.
On promeut l’idée que le travail est un gateau que l’on partage et pour résoudre les problèmes d’emploi on instaure le « partage du temps de travail », mais on se garde bien de faire une corrélation entre le nombre d’entrants et la capacité d’offres.
On constate amèrement la faible capacité de l’Education Nationale à résoudre le problème mais, sans avoir démontré que le problème venait d’un manque de moyens, on est prêt à donner plus d’argent. Par contre on refuse systématiquement toute réforme d’où qu’elle vienne. On supprime le BEP et on le remplace par le BAC Pro.
On transforme l’éducation en un processus de sélection des bons et des mauvais élèves et on s’étonne de « l’échec scolaire ». On constate que les entreprises ont besoin de gens bien formés et aptes à travailler, mais on confine l’école à un rôle presque uniquement culturel.
On constate que l’immigration pour des raisons logiques de langue et de capacité d’accompagnement des enfants par les parents impacte sur l’Education National et son niveau général, sur la tenue d’une classe en termes de discipline (les profs savent qu’un élève s’agite surtout parce qu’il ne comprends plus et non pas le contraire) mais on promeut la mixité dans les classes en y intégrant des élèves difficiles (la mixité scolaire) en espérant que la seule présence de meilleurs élèves dans un classe va tirer les autres vers le haut.
On établit des « cartes scolaires » dans des ghettos.
On réduit ce problème à une question d’emplois, mais on continue à faire peser sur les entreprises des charges et des complexités qui fait qu’il est presque impossible ajourd’hui de maintenir la survie d’une entreprise au delà de trois quatre ans après sa création sans des capitaux importants.
On relance le système bancaire de type financier sans obliger les banques à recentrer leur activité principale vers le financement des entreprises que se soit à la création ou dans le soutient dans les moments difficiles des sociétés en difficultés. On fustige le risque pris sur les marchés boursiers sur la base de milliards, mais on se l’autorise malgré tout. Par contre on refuse et on freine le financement de petites sociétés du fait des risques qu’elles font prendre à la banque sur la base de quelques milliers d’euros. On freine donc l’entreprenariat, et donc l’offre. L’emploi devient donc de plus en plus un gateau à partager en effet.
On est tous d’accord que la reconduite à la frontière est un ma nécessaire, mais on offre une solution de régularisation massive comme solution aux problèmes des immigrés clandestins. On est tous d’accord qu’une société peut se retrouver submergée et dépassée par le nombre d’entrants, mais on refuse d’en parler et on fustige la proposition de ramener l’immigration du travail à ne serait-ce que 50%. D’un autre côté, quand un clandestin a un job, contribue à la société, bosse et paye même parfois des charges sur la base de faux papiers, on le condamnet et on refuse de le régulariser. Selon la loi en cours, un chef d’entreprise doit payer quelques milliers d’euros pour faire régulariser un employé étranger et le garder lorsqu’il s’apperçoit que celui ci n’est pas en règle (!)
Bref…. On pourrait continuer sur des pages…
@Praxis,
je ne dis pas qu’il ne faut pas s’opposer sur les projets. Je propose de remplacer notre grille de lecture idéologique par une grille de lecture marquée par le pragmatisme et l’efficacité.
Une telle grille de lecture nous éviterait peut-être la liste superbement compilée par Eponymus ci-dessus.
Je me trompe peut être, mais l’affrontement entre les Tories et le Labour me semble être un exemple où la réussite économique du pays est un marqueur de succès au moins aussi important que la cohérence idéologique. D’où les problèmes actuels de Gordon Brown. (Heu, c’est peut être pas un modèle à suivre finalement…)
C’était aussi le cas aux USA avant que Bush n’impose au pays une vision de la politique plus marquée idéologiquement. (Ah, voilà un contre-exemple qu’il est bon)
Désolé Koz pour la digression, qu’Eponymus a habilement cherché à replacer dans le débat.
@Praxis :
Concernant le bouclier fiscal : si mettre un plafond à l’accroissement constant du taux marginal d’imposition est « le pire du libéralisme », c’est que le libéralisme n’est pas bien méchant…
En outre, vous mentionnez ses « effets néfastes sur l’économie. » Ses promoteurs nous vantaient au contraire ses effets bénéfiques. Je n’ai pas vu d’étude sérieuse mettant en évidence un impact significatif, en négatif ou positif. Un calcul pertinent sur le long terme est d’autant plus difficile que la crise conjoncturelle est venue s’intercaler.
Si le négatif devait l’emporter, je me rangerais d’autant plus volontiers du côté des opposants à cette mesure que sa pertinence politique ne m’a jamais convaincu.
Si la discussion sur l’Islam occupe depuis quelques jours le devant de la scène c’est à cause de la votation suisse 🙂 Après l’essoufflement de l’émoi soulevé par son résultat nous reviendrons vers d’autres problèmes identitaires … mais je crois que les événements en en cours en Iran, Irak, Afghanistan, les pays du proche-orient et dans de nombreux pays africains pèseront lourdement dans ce débat parce qu’il touchent à quelques piliers principaux de notre société: la laïcité, la condition de la femme et la liberté d’expression.
Liberal a écrit:
« Interdit », tabou, le débat sur l’immigration ? Alors qu’un parti politique, qui réalise depuis près de 30 ans des scores électoraux compris entre 10% et 20% ne parle que de ça depuis trois décennies… Alors que notre président actuel ne s’est pas privé de mettre en avant ce sujet pour être élu en siphonnant une bonne moitié des voix de ce parti extrémiste… Alors que sitôt élu, ce même président a créé un ministère de « l’Immigration et de l’Identité nationale »… Alors que depuis son élection, on parle pratiquement chaque jour des expulsions d’immigrés irréguliers… Et voilà maintenant que le débat sur l’identité nationale, voulu par ce même président, débouche inévitablement (qui aurait pu imaginer le contraire ?) sur un débat sur l’immigration !
Non, désolé, Libéral, l’immigration est sans doute le sujet le plus « débattu » depuis 30 ans dans la vie politique française ! On peut plutôt s’interroger sur la place démesurée de ce débat par rapport à d’autres sujets comme l’emploi ou le pouvoir d’achat. Et aussi sur la manière dont il est posé, qui est placé plutôt sur le mode fantasmatique, que sur le mode rationnel.
L’injustice social me paraît effectivement répondre au pire du libéralisme. Après, on peut considérer que ce n’est pas bien méchant. Humainement, ça me choque – mais d’autres trouvent cette mesure très positive : il s’agit de savoir, au niveau de ses convictions personnelles, où se situer. Savoir que 834 contribuables ont reçu de l’Etat français un chèque de 368.000 € me fait mal au cœur : à quoi va servir ce pognon sinon à capitaliser et rapporter des intérêts ? Je sors ma calculette : un peu plus de 140 millions versés à des contribuables aisés, où est la justice là dedans ?
Maintenant, du point de vue économique, je vous ai donné cet argument : la France voit sa dette exploser et l’UMP, fidèle aux engagement du candidat, ne veut pas augmenter les impôts, d’où une répercussion sur l’ensemble des contribuables français, au travers de taxes diverses et variées (je peux sans doute retrouver la liste de ces taxes si vous le voulez). Les taxes sont payées par tout le monde, sans notion de contribution proportionnelle aux revenus. On peut donc en conclure, logiquement, que c’est toujours de l’argent en moins pour la consommation et pour les entreprises.
Si vous voulez consulter des sources, je peux vous en donner quelques-une, voici un article des Echos, son dernier paragraphe mentionne « une faible équité et une efficacité économique incertaine » : http://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/300333854-bouclier-fiscal-des-effets-pervers-selon-la-cour-des-comptes.htm
Selon le rapport de la Cour des Comptes de juin 2009, l’aggravation des déficits de la France n’est due que pour moitié à la crise, l’autre moitié provenant de la réduction des recettes de l’État liée aux réductions d’impôt et de la hausse de ses dépenses.
D’une manière générale, ce rapport, que vous pouvez trouver sur le net (23 juin 2009) est assez critique sur la loi TEPA.
Vous pouvez consulter un dossier sur le sujet ici : http://www.la-fiscalite.com/category/bouclier-fiscal
Sur l’une des conséquences attendues du paquet fiscal, lutter contre l’évasion fiscale, la Cour des Comptes note que cela coûte 500 millions de lutter contre 17 millions d’évasion fiscale…
Bref, une vaste pantalonnade que ce paquet fiscal. Qui ne sert rien d’autre que des intérêts électoralistes, clientélistes, idéologiques et qui ne fait qu’accroitre le sentiment d’injustice (tout en ne bénéficiant pas entièrement à l’économie réelle).
Praxis a écrit:
Ils ont commencé par en faire de beaucoup plus gros au fisc ! Le bouclier fiscal est là par ce que la suppression de l’ISF, un des impôts les plus cons qu’on ait jamais inventés, seule la France persiste…,est impossible, nous dit-on.
Le problème de la France, c’est la dépense publique, 55 % du PNB, record à battre ! Et on nous parle de « libéralisme » !!!
@Jeff,
tout ce que vous relevez vient précisément attester l’existence du tabou mentionné par Lib : (c’est tabou aussi « libéral » ?)
le succès du FN vient précisément du fait que parler de l’immigration était tabou, et que lui seul a repris ce sujet à son compte. La droite républicaine a été fortement pénalisée pour avoir respecté ce tabou.
En brisant une partie du tabou, Sarkozy a effectivement réduit la place prise par le FN, ce qui confirme le point précédent.
L’immigration est depuis 30 ans au coeur de la controverse, mais pas au coeur du débat. Ce débat a été rendu impossible par
la pression du politiquement correct : ceux qui voulaient en débattre se voyaient accoler des épithètes tels que « racistes », « fascistes », « pétainistes »…
Si on parle beaucoup des expulsions et du ministère de l’immigration, c’est là encore sur le mode polémique, alimenté par l’opposition qui continue à crier au fascisme et aux « heures les plus noires de notre histoire », etc…
Donc, non : il ne s’agit pas du sujet le plus débattu, mais du sujet le plus diabolisé et manipulé. Et cette manipulation a plus servi la gauche que la droite républicaine à mon sens.
@margit
Ca, c’est probablement la démonstration la plus absurde de tout ce fil.
La montée du FN prouve qu’il y a un problème avec les immigrés? Bin voyons. C’est pour ça que le FN fait des bons scores dans des villages reculés où il n’y a aucun immigré?
Et le succès du film « Home » prouve le réchauffement climatique?
Je vous propose de lire ces quelques pages sur laquelle je suis tombé hier au détour d’un blog, fort intéressantes. Le « monument Henry », un morceau de l’identité francaise.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1977_num_32_2_293815
On me répondra que comparaison n’est pas raison, mais il y a quand même quelques similitudes frappantes, notamment lexicales, avec le contexte présent.
Ensuite, Margit, demandez vous s’il y avait un vrai problème avec les juifs en France il y a un siècle, démontré par les manifestations antisémites de l’époque.
Et que personne ne me parlent d’heures sombres et autres fascismes, je vous entends venir. Il ne s’agit que de l’histoire récente de la société francaise, à discuter sans tabou, n’est-ce pas?
@ Gatien:
Vous l’expliquez comment la montée du FN ?
@ Aristote:
Je n’ai aucun problème en ce qui concerne la suppression de l’ISF… si elle s’accompagne d’une vraie justice fiscale (création d’un échelon en plus, révision des différentes tranches d’imposition, etc.).
Par contre, vous voyez à qui s’adresse le bouclier fiscal (entre autres) : http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/10/les-donateurs-de-l-ump-enflamment-l-assemblee_1278740_823448.html
Devant un parterre de gens friqués, NS promet que « jamais on ne reviendra en arrière sur le paquet fiscal »… On croit rêver. C’est du clientélisme pur et simple ! Vu la réponse de Woerth au député PS qui lui demandait s’il n’y avait pas confusion des genres, et si les 9 millions récoltés n’étaient pas un placement sûr rapportant 13 milliards / an (question à mon avis légitime) on peut penser qu’il y a là un point d’éthique qui gratouille.
Quand à la dépense publique, je ne pense pas que NS soit exemplaire en ce domaine. Il est même le président du record de la dépense publique : 1.000 milliards d’euros en une seule année ! Le seul gouvernement vertueux a été celui de…… Lionel Jospin, le seul a avoir réussi à faire baisser la dépense en proportion du PIB.
Gatien lisez ou relisez le commentaire de Tocquevil (n°96) qui répond bien mieux que je ne le pourrais à votre diatribe.
C’est ce qui s’appelle botter en touche…
Le succès du FN est du à plusieurs facteur : désigner la figure de l’étranger comme bouc-émissaire (je vous invite à lire Raoul Girardet « mythes et mythologies politiques » qui vous éclairera sur l’utilité de cette figure qui n’a pas besoin d’exister réellement pour fonctionner politiquement) mais aussi échec de la droite et de la gauche pour lutter contre le chômage récurrent en France, discours anti-establishment, etc.
Réduire le succès du FN à son aspect raciste, xénophobe, ne suffit pas à expliquer son succès. Désolé.
Tocquevil a écrit:
« Au coeur de la controverse » mais pas « au coeur du débat » ? Hum… Pour ne pas avoir l’impression que vous jouez sur les mots, pouvez-vous m’expliquer en quoi consisterait ce « débat », par opposition à la « controverse » que nous avons sur ce sujet depuis 30 ans.
« Diabolisé », « manipulé », certes, je ne peux que vous rejoindre : sur le mode du fantasme de « l’invasion » (au mépris de la réalité des chiffres), du « bruit et de l’odeur », de la polygamie, des moutons qu’on égorge dans sa baignoire, de la burqa, de l’extrémisme islamique, etc., bref de pratiques marginales que l’on met en avant et que l’on amalgame (pour faire peur et/ou pour séduire certains électeurs), alors qu’elles ne représentent qu’un très faible pourcentage de la réalité.
D’ailleurs, j’aimerais bien que vous (et pourquoi pas Lib aussi) me précisiez les arguments que vous souhaiteriez avancer dans ce « débat » si la chape de plomb du « politiquement correct de l’intelligentsia de gauche dominante » ne vous en empêchait. Je vous promets de ne pas vous traiter de « raciste » ou de « fasciste », ni de faire référence aux « heures les plus sombres de notre histoire ».
Enfin, si ce n’est pas trop vous demander, j’aimerais que vous me précisiez sur quels types de mesures vous souhaiteriez que débouche ce « débat » (à moins qu’il s’agisse seulement de « débattre » pour le plaisir de « débattre »).
@ Jeff:
Ce qui m’intéresserait avant d’envisager un débat c’est un état des lieux partagé et factuel.
Combien d’immigrés depuis 30 ans, de quels pays, quel est leur taux d’activité, que deviennent leurs enfants, où habitent-ils. Dans quels métiers travaillent-ils. Quelle est l’évolution du phénomène d’immigration. Y a-t-il des écarts par rapport à la population Française d’origine, des différences selon le pays de provenance.
En résumé, y a-t-il des problèmes spécifiques liés à l’immigration ou uniquement des problèmes fantasmés par le FN.
@hervé
Ci dessous, une réponse à une partie de votre question.
http://www.marianne2.fr/Michele-Tribalat-au-Monde-Verifiez-vos-chiffres-sur-l-immigration_a183057.html
Pour le reste, je ne sais pas.
Ce que j’observe n’est pas ce qu’observent d’autres.
Qui dit vrai? Ou comment on peut constater que la vérité est bien relative et que nos observations ne sont pas décodées de la même façon suivant l’observateur…
Je suis assez d’accord. Les anglo-saxons ont plus de droit que nous de parler de ce sujet, et abordent à mon avis les vrais problèmes, à savoir:
l’immigration est souvent nécessaire pour le développement économique, car les immigrés sont en général prêt à travailler dur (en particulier les clandestins, qui sont très mal protégés par la loi).
l’immigration fait souvent baisser le niveau de vie des classes populaires car elle tire les salaires vers le bas, et les classes populaires sont aussi celles qui subissent le plus les difficultés d’intégration (cela explique au passage pourquoi le FN fut le premier parti ouvrier de France, il est facile d’être militant antiraciste quand on habite à Saint-Germain des Prés;
l’immigration, en particulier de personnes de langues étrangères sans éducation, impose une surcharge sur certains services publics (écoles, logements sociaux). Il semble néanmoins que cette surcharge soit plus faibles que les bénéfices économiques apportés par les immigrants. Néanmoins, cela veut sans doute dire qu’il y a une capacité limite d’intégration, assez bien symbolisée par la classe dans laquelle la moitié des enfants ne parle pas français.
Enfin, la triste réalité est que les gens de culture différente ne se mélangent pas sans friction, au moins dans les premiers temps. C’est peut-être malheureux, mais l’homme est programmé génétiquement pour se méfier des étrangers. Toutefois, je crois qu’il est très difficile pour une minorité de garder sa culture intacte, et des immigrés de culture différente auront beaucoup de mal, après deux ou trois générations, à garder leur identité propre même s’ils le souhaitent. Les petits fils des immigrés parlent rarement la langue de leurs grands parents.
Tocquevil a écrit:
On parle régulièrement sur ce fil de la faillite de l’école sans plus s’interroger sur ce que cela recouvre. J’ai vécu cette destruction de l’intérieur, je vais essayé d’expliquer comment j’ai appréhendé les choses . C’est un peu long mais ça a à voir avec l’identité nationale.
Il s’est passé dans l’enseignement la chose suivante . Après 68 un certain nombre de pédagogies nouvelles se sont développées, beaucoup venant des Etats Unis ( qui les avaient déjà abandonnées à cause d’échecs retentissants) et du Canada. En gros toutes ces pédagogies nouvelles avaient pour but de « substituer l’apprentissage de l’écolier à l’enseignement du maître ». Belle formule à laquelle, à l’époque, j’ai adhéré en partie . Comment ne pas approuver, dans une certaine mesure en effet, quand on vous disait qu’il valait mieux pour les élèves « apprendre à apprendre » plutôt que d’apprendre tout court. Mais à côté de ces enseignants qui « travaillaient autrement », d’autres continuaient à faire des cours traditionnels c’est-à dire à transmettre aux enfants certains savoirs ce qui maintenait un équilibre. En 1988, le recteur Migeon remet à L.Jospin un rapport intitulé « La réussite à l’Ecole » . Ce rapport est élaboré par un certain nombre de spécialistes de ces « sciences de l’Education » qui jusque là n’avaient pas réussi à convaincre la masse de leurs collègues sur le terrain. Ils vont profiter de l’aubaine, et de la naïveté ( ou de la complicité ? ) des politiques pour faire imposer leurs idées de manière autoritaire. En matière de lecture par exemple on trouvera nombre d’interdits : ne pas utiliser le manuel, la lecture à voix haute et le déchiffrement ( le B.A BA) sont nuisibles et représentent un danger pour l’enfant ( déchiffrer empêcherait d’accéder à une lecture purement visuelle ) et la lecture doit être déconnectée de l’écriture. La grammaire traditionnelle est interdite, on lui substitue l’Observation raisonnée de la Langue. L’enfant observe et dit ce qu’il voit dans la phrase. Ces auteurs se réclament d’une conception de l’apprentissage « constructiviste ». C’est l’enfant qui va « construire ses propres savoirs » ce n’est pas le maître qui va les lui transmettre. Le maître n’impose pas, il ne demande pas d’apprendre par cœur, il est là seulement pour guider l’élève dans sa recherche.
On comprendra aisément que l’on ait vu ainsi arriver en 6è des enfants qui n’avaient pas « construit » grand chose !
Ces méthodes ont été bien sûr étendues aux collèges. Avec des élèves qui ne savaient plus leurs conjugaisons, ne faisaient plus la différence entre un nom et un verbe on a continué à « faire des activités » .En histoire- géo par exemple on distribuait ( et on le fait toujours sans doute) un certain nombre de documents ( documents papier, diapos, films) et ensuite les élèves devaient, à partir de ces documents, retrouver eux-mêmes les événements essentiels, les idées… et, avait dit une inspectrice, même le titre de la leçon oui, l’idéal serait qu’ils découvrent eux-mêmes le titre de la leçon ! Et pas de résumé à la fin, ou alors trois lignes…faites par les élèves eux-mêmes si possible.. Des méthodes utilisables en fac ou au moins avec des gens qui possèdent déjà un savoir et des repères chronologiques solides .Certains enseignants ne s’y sont pas faits, mais petit à petit les autres ont été formatés dans les IUFM. Des instituteurs comme Michel Le Bris ont essayé d’alerter l’opinion. Normalement ça aurait dû être le scandale absolu parce qu’on marchait réellement sur la tête . Pourquoi est-ce que cela a continué ainsi ? Pourquoi est-ce que les parents ne se sont pas révoltés ? Et bien parce que malgré tout , des élèves s’en sortaient. Ceux qui avaient un milieu culturel qui leur permettait déjà d’avoir déjà des connaissances, ceux qui avaient des parents qui pouvaient les aider ceux là s’en sortaient…
Beaucoup d’autres éléments ont sans doute contribué à l’affaiblissement de notre système scolaire mais les « sciences de l’éducation » lui ont porté un coup fatal . Pour des raisons idéologiques on a renoncé à la transmission.
L’école a failli non seulement parce qu’elle ne permet pas aux jeunes les plus défavorisés de s’intégrer dans notre société grâce à un travail, elle a failli aussi et surtout parce qu’elle ne leur a pas donné un minimum culturel, pas même la maîtrise de la langue . Or la culture c’est ce qui permet de se construire et de ne pas être sans défense devant un présent angoissant . Tous les jeunes, d’origine immigrée ou non, qui n’ont pas eu la chance d’avoir de solides repères familiaux sont peu ou prou à la dérive. Des jeunes français de longue date sont aussi mal dans leur peau, certains peuvent assumer ce malaise permanent, d’autres deviennent violents mais jamais ils ne se poseront le problème de leur identité nationale. Ca coule de source. Mais pour ceux qui sont là depuis peu ( oui, trois générations c’est peu finalement ) et qui vivent des traditions un peu différentes ? Ils sont dans un pays dont l’école ne leur a donné ni les clefs, ni les repères . Comment s’étonner que certains cherchent ces repères dans le pays d’origine mythifié de leurs parents ou grands parents ?
Attention! L’invalidité d’un raisonnement n’a rien à voir avec la véracité de la conclusion!
Je suis d’accord avec Hervé pour demander que l’on examine les faits, mais il faut aussi faire le tri entre les raisonnements logiques et les autres. Sinon, on se contente de peu de faits pour conclure un peu ce que l’on veut.
Aux raisons citées par Praxis à la monté du FN, on peut ajouter :
La personnalité et l’habileté de son chef.
La mondialisation et le chômage, qui font peur à certains francais, à droite et à gauche, et tendent à les faire s’accrocher à des valeurs conservatrices rassurantes.
La prise de conscience du niveau de corruption de nos dirigeants politiques.
Vous remarquerez que ces trois éléments valent aussi pour expliquer la montée de la LCR (le dernier un peu moins).
A ce propos, j’attends de pied ferme celui qui m’expliquera que le succès de Besancenot prouve qu’il y a un problème avec les patrons et que notre système est trop libéral.
@Guenièvre
Figurez vous que le constructivisme arrive dans certaines facs, dans ce qui est censé former les futurs enseignants-chercheurs (monitorat).
J’espère que c’est juste la queue de la comète et que dans quelques temps on n’en parlera plus…
Guenièvre vous décrivez à merveille ce que j’ai vécu avec mes enfants. Malgré mes difficultés en français écrit (j’ai commencé à apprendre le français à âge de 18 ans) j’ai du m’atteler à faire travailler mes enfants à la maison quand je me suis aperçue des méthodes utilisées par leur école publique.
Ce qui m’a beaucoup aidé c’est d’avoir été élevée dans le respect et l’amour pour ma langue maternelle. Malgré le changement de langue je pense avoir réussi à transmettre ce respect et l’amour pour la langue française à mes enfants. C’est une base indispensable pour évoluer vers d’autres connaissances, mais aussi vers d’autres langues. C’est tellement important et je me lamente depuis des années en voyant les résultats de ce naufrage monumental autour de moi.
Guenièvre, votre exposé est limpide, c’est exactement ça qui s’est passé. Je le dis d’autant plus volontiers que je suis une institutrice retraitée.
Et il fut une époque où le catéchisme aussi s’enseignait comme cela. Mêmes résultats…
Il y a eu un facteur aggravant la faillite de l’EN: L’éducation parentale de l’enfant roi sans interdit.
Je me rappelle une discussion avec un père de famille algérien déboussolé qui ne savait pas comment s’y prendre pour maintenir son fils turbulent dans certaines limites et n’osait pas donner une bonne baffe (seul manière qu’il connaissait de sa propre enfance…) de peur de se retrouver au commissariat…
Les préceptes des psychologues et autres sensibleries de certains enseignants lui passaient loin au dessus de la tête… Il préférait démissionner de son rôle et laisser faire. Trop fatiguant de parlementer avec sa progéniture pendant des heures après une dure journée de travail…
Peut-être la pratique de la religion (et sa discipline des rites à respecter) a été favorisée en partie ces dernières années par ce désarroi?
Je continue sur le HS de Guenièvre.
Ce qu’elle dit est vrai.
Et nous sommes également obligés d’utiliser cette technique des pré-requis sur lesquels nous devons nous appuyer pour montrer à nos élèves/stagiaires que ce sont des petits génies qui en fait savaient déjà ce que nous devions leur enseigner.
Le problème est : comment faire lorsque ces pré requis sont proches de zéro?
j’en suis réduite, très souvent à distribuer un glossaire, « parce que madame, vous utilisez des mots compliqués et on n’a pas le temps de suivre »
Alors imaginez lorsque je fais un cours sur l’éthique à des adultes qui n’ont jamais entendu parlé de Kant, qui connaissent seulement de nom Aristote sans plus ( 😉 ), et comble pour des soignants,n’ont pas la moindre idée de qui est Galien, Ambroise Paré, Bichat voire Velpeau (« ah bon, c’était un homme, pas un pansement? »…)
Bref, parfois, je me demande ce que je fais et à quoi ça sert.
Remarquez que mes stagiaires musulmanes ne connaissent pas Avicenne, c’est rassurant, non?
Quant à mon conjoint, il est confronté à bien autres choses.
Bien sûr la non existence de ces pré requis (sans doute comme le dit Guenièvre, parce que rien n’a été construit avant), mais aussi par l’absence totale de volonté de s’en sortir.
Rien les intéresse autre que les coups (« je suis le plus fort »), la programmation des sorties du WE, après de savants calculs afin de sortir en fonction des fêtes ,françaises, du ramadan ou de l’Aid et autres pré requis (que je n’ai pas) indispensables à la vie de tous les jours, et surtout le « bizness » qui rapporte bien plus que n’importe quel métier que ces idiots de profs voudraient leur faire miroiter.
Je ne sais pas ce qu’il faudrait faire, mais surtout pas les victimiser (ça, c’est un pré requis inné).
Prendre en compte quoi?
Aider les parents? (« la vie sociale » passe tout son temps en téléphone, lettres, lettres recommandées, demandes de rendez vous…jamais suivis d’effets)
Ces pauvres enfants ont été élevés dans le mépris total de l’autre et surtout du plus faible.(et contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, ils n’ont pas été méprisés, tout du moins dans le lycée où travaille mon conjoint, c’est une évidence que j’aimerais préciser, connaissant par avance certains arguments éculés sur les profs)
C’est ainsi.
Mon conjoint est proche de la retraite. Il aimait son métier.
Il aimait ses élèves.
La déception n’a même plus de place en lui.
Il attend la retraite, avec fatalisme.
Ses collègues, plus jeunes, n’en sont plus à se poser de questions sur les différentes pédagogies -ni même sur des statistiques- mais sur leur future réorientation professionnelle.
Alors, je ne sais pas ce que pourrait apporter ces études statistiques sur le rapport entre origine et nullité des connaissances (notez que je n’ai pas parlé de QI : ces jeunes sont très intelligents et savent manipuler les esprits à merveille), entre origine et violence.
La violence est reine, quelque soit l’origine.
Pourquoi? parce qu’il faut bien se défendre et que « la loi du plus fort est toujours la meilleure ».
Au moins, par rapport à mon conjoint, j’ai l’avantage d’avoir un grand nombre d’élèves motivés, pour qui l’Autre fait partie intégrante de leur vie, non pas dans un rapport de force, mais dans un rapport de soutien.
Je ne suis pas sûre, cependant, que le nombre de motivés soit en augmentation. Depuis le début de ma pratique d’enseignante, J’aurais plutôt tendance à constater -en dehors de la faiblesse en culture générale, culture qui va devenir proche de zéro d’une année à l’autre- une baisse claire de la motivation d’aide à l’autre, avec une demande de respect de la part du client vers « l’aidant » sans réciprocité.(peut être en rapport avec cette dénomination syndicaliste d' »usager » dès qu’il s’agit d’un commerce de services, plutôt que de « client »?)
Cela, pour mes élèves, est fonction, j’en suis désolée, de l’origine de mes stagiaires, qui ont toujours l’impression d’être victime des aidés, à tort souvent, à raison – hélas – parfois.
Précision : mon conjoint travaille dans un lycée de province et non dans le 9 cube.
Et si je me déplace souvent, c’est également en province. Je constate que l’écart entre campagne et ville diminue très clairement.
Au sujet de l’EN, si quelqu’un a des billes sur les réformes voulues par l’UMP qu’il n’hésite pas à les faire connaitre, j’aimerais en savoir plus sur le sujet. J’ai l’impression que, sur la plan des contenus et sur le plan des moyens, le compte n’y est pas. Mais j’avoue ne pas avoir beaucoup d’éléments en ma possession…
Mon impression c’est que l’UMP est en train d’organiser une vaste réduction des moyens que ce soit dans la Santé, la Justice ou l’EN. Réduction qui vise les dépenses, et qui n’est pas stupide en soi. Le problème, c’est que le paquet fiscal induit aussi une réduction des recettes. Conclusion : si on réduit les moyens de secteurs aussi importants que la Santé, la Justice et l’EN pour financer la baisse des impôts, il y a un risque important de dysfonctionnements et de hausse du sentiment d’injustice, d’inéquité et même d’inefficacité.
@ Praxis,
Mais Praxis on en a eu des moyens dans l’EN ! Pour faire des initiations aux « tags », pour donner des cours de djembé à des enfants qui savaient à peine lire, par exemple. Pour acheter, à toute une classe de 1ère des feuilles cartonnées sur lesquelles les élèves devaient dessiner la carte de l’Angleterre et placer les villes principales ( dans le cadre des fameux TPE). Il ne s’agit pas seulement de moyens il s’agit de revenir à l’enseignement des bases, et ce dès l’école primaire, après c’est trop tard, après on est effectivement condamné à les « occuper » pour qu’ils ne mettent a trop le bazar dans la classe.
Je sais que Robien avait essayé de rétablir la grammaire à l’école primaire. Mais les résistances sont fortes dans les ministères et ce qui a été pondu comme circulaire ressemble encore comme deux gouttes d’eau à cette fameuse ORL. Tout cela avait été évoqué, il y a deux ans, dans un documentaire que je recommande à tous : « L’éducation nationale, ce grand corps malade » Il était sur Dailymotion mais il a été supprimé.
Pour ce que prévois maintenant l’UMP je ne suis pas au courant et j’avoue que je m’intéresse moins à la chose car je suis à la retraite depuis quelques mois.
Mais si je ne vois difficilement comment on peut faire pire que ce qui a été fait ( sous un gouvernement socialiste je le répète, vous comprendrez donc que je ne peux leur pardonner) je ne vois pas non plus comment on peut s’en sortir facilement et rapidement et je ne sais pas s’il y a une vraie appréciation de l’étendue de la catastrophe et une réelle volonté politique de la traiter.
margit a écrit:
J’ai lu quelque part que dans les pays de tradition musulmane, l’enfant masculin est roi chez lui. Mais dès qu’il sort, il ne l’est plus. Tous les hommes du village se sentent instinctivement responsables de lui apprendre la vie en société.
En France, il est toujours le roi chez lui, mais dehors, il ne rencontre plus d’adultes capables de réagir en tant qu’adultes devant un gamin. Et de plus, de l’école à la justice en passant par les services de santé, la probabilité qu’il croise un adulte masculin sur son parcours est de plus en plus réduite…
@ Tara,
Je ne crois pas que la discussion soit HS. Le constructivisme n’est pas une pédagogie qui serait moins bonne qu’une autre, c’est l’abandon de la pédagogie. C’est la négation de la fonction traditionnelle de l’école qui est de transmettre les connaissances fondamentales et de donner une éducation civique et morale. Plus on limite la transmission, plus les élèves sont sensibles à toutes formes de manipulations venues de l’extérieur. Pourquoi certains français d’origine immigrée se sentiraient-ils français si l’école leur a dit : « Tiens, voilà on a ça et ça en rayon , tu pioches ce que tu désires là dedans pour te bricoler une identité ». Je caricature un peu, mais pour certains on n’est pas loin de la vérité.
J’ai retrouvé sur un site canadien une critique des sciences de l’éducation qui se termine ainsi :
« Ce que tant d’immigrants qui méprisent les Québécois de souche ont parfaitement compris la littérature le dit depuis longtemps, le cinéma le crie toujours, la politique le prouve. L’école est comme les rites d’initiation des sociétés anciennes, avec la formation, elle doit transmettre la Loi. Elle doit dire le sens, transmettre avec force et conviction ce qui nous a précédés, pour que les générations nouvelles puissent s’en défaire ou le faire avancer.
Pour jeter l’héritage, il faut l’avoir reçu. Pour le dire avec Malraux «il ne s’agit pas de nous réfugier dans notre passé, mais d’inventer l’avenir qu’il exige de nous. Tout ce que les hommes ont mis sous le mot de culture tient en une seule idée : transformer le destin en conscience ; fatalités biologiques, économiques, sociales, psychologiques, fatalités de toutes sortes, les concevoir d’abord pour les posséder ensuite.»
« Si à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait pris le temps de s’interroger sur ce qui fonde également l’identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être aurions-nous éviter l’atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne »
Il semble que Christian Estrosi n’a pas suivi suffisamment de cours d’histoire. Le romantisme s’est construit en réaction à la philosophie des Lumières et – pour faire court – sa systématisation philosophique et politique constitue une racine idéologique du nazisme…
Il y a aussi beaucoup d’ironie dans ce parallèle entre le romantisme – qui est un courant fondamentalement gallophobe dans l’Allemagne de la première partie du XIXe – et le débat sur l’identité nationale française. 🙂
Finalement, comme le disait Madame de Staël, on a jamais rien compris au romantisme en France. On a toujours cru qu’il s’agissait de douces rêveries innocentes.
Guenièvre a écrit:
Absolument brillant ! Et encore, là il s’agit d’identité, mais ça touche de la même façon la connaissance en elle même bien entendu.
Merci Guenièvre et Tara pour cette disgression si utile tant elle nous ramène au coeur du sujet, après nous avoir fait toucher des réalités qui rendent le débat concret.
Guenièvre a écrit:
Tellement vrai ! +1
Guenièvre a écrit:
Très joli aussi, ++1
Surtout, après avoir compati et s’être effrayé des dégâts causés, il reste une lueur d’optimisme: en éradiquant cette anti-pédagogie constructiviste et en revenant à des bases éducatives un peu plus solides, on aura des résultats positifs, forcément !
@ Pulp,
merci !
@ Eponymus,
Vous avez écrit :
« Absolument brillant ! Et encore, là il s’agit d’identité, mais ça touche de la même façon la connaissance en elle même bien entendu. »
J’ai recherché quel était l’auteur de cette page critique sur les sciences de l’éducation canadiennes.
C’est donc Jean Larose, professeur de Littérature à l’Université de Montréal et écrivain qu’il faut féliciter !
J’en profite pour vous dire que je lis toujours vos interventions avec plaisir car elles sont souvent remarquables, même sans citations .
Bonjour à tous,
C’est moi qui ai l’air HS après (donc) Guenièvre et Tara, mais voici un lien très intéressant trouvé grâce à Médiapart. http://www.mariettakaramanli.fr/spip.php?article182
Koz, tu parlais de valeurs? Voilà une politique qui en a, même si ce ne sont pas forcément les mêmes que les miennes en tout.
Je continue à ne pas comprendre très bien le sens de la question de l’identité nationale, et à ne pas avoir l’impression de vivre dans le même pays que ceux qui la posent. En revanche, comme déjà auparavant, je trouve que ce qu’on en dit ici et à quelques autres endroit est très intéressant. D’ailleurs, plus de 100 commentaires, hors période électorale, mazette!
@ Lisette:
« j’ai indiqué que c’était périlleux que l’Etat cherche à dire ce que cela signifie (l’identité nationale) »
Bien d’accord avec ce point de vue, mais cela n’empêche pas d’en débattre pour recueillir la diversité des opinions sur ce sujet. Ce débat appartient en effet à tous les Français.
Je n’ai pas entendu que le gouvernement avait l’intention d’inscrire dans la loi une définition académique et officielle de l’identité nationale.
Merci Guenièvre pour avoir expliqué aussi précisément ce qui a disfonctionné gravement dans l’éducation nationale depuis maintenant plusieurs dizaines d’années. Cela fait des années que j’enrage de voir le débat sur l’enseignement pollué par le débat sur les moyens alors qu’il aurait fallu depuis longtemps s’interroger sur ce que l’on enseigne dans les IUFM.
Effectivement la réforme De Robien sur la grammaire allait dans le bon sens quand à la réforme Darcos elle a comme d’habitude été noyée sous un flot de polémiques et il est difficile de se faire un avis mais d’après JP Briguelli ( voir son blog « bonnet d’âne » ) qui dénonce ces problèmes depuis longtemps elle va dans le bon sens.
Quoi qu’il en soit des dégats considérables ont été faits et les jeunes instituteurs issus de ces méthodes enseignent à leur tour. Dans ce domaine comme dans tant d’autres les réformes sont extrêmement difficiles et moi ,comme Margit, je crédite Sarkosy et Fillon d’essayer d’agir , d’avoir du courage politique, là ou d’autres se contentent de faire du bruit et de la démagogie à longueur d’ondes.
Quand à l’identité nationale c’est un problème qui secoue l’Europe entière et qui sera le débat des prochaines années .On ne peut pas en parler sans parler de mondialisation, d’immigration et, je sais que je vais faire hurler, de taux de natalité des pays sous développés .
Quand on est une femme comme moi il est difficile de voir l’Islam prendre de plus en plus d’importance et de ne pas s’inquiéter de son influence de plus en plus grande dans le domaine public.
Tous le mal que l’on peut penser du constructivisme et des IUFM étant dit.
Le gouvernement suprime les IUFM. J’imagine que certains sautent de joie. Mais celà signifie qu’au lieu d’une formation largement bidon, il n’y aura plus de formation du tout. Les instituteurs seront recrutés à bac+4, et c’est tout.
Vous avez bac+4 en quelquechose? Hop, occupez vous d’une classe de 30 gamins. Est-ce bien sérieux?
Et ne vous trompez pas, si le gouvernement demande aux universités d’organiser des stages pour les futurs profs, personne à l’université ne sachant et ne voulant faire çà, on retrouvera dans ces stages les même formateurs qu’à l’IUFM.
Ca n’empêchera personne de plastronner : « les IUFM étaient nuls, ont les a supprimés ». Mais le problème reste entier.
@ Gatien
Faux. Archi faux.
Vous voulez une solution ? L’apprentissage. Ou dans une version plus prestigieuse, l’internat des médecins. C’est la formation la plus adaptée et éprouvée qui soit.
Prenons le cas des instits. Au lieu de cirer les bancs des IUFM avec les résultats que l’on connaît, vous compilez quelques règles essentielles et consensuelles sur la pédagogie. Pas des trucs psycho-machin sur le processus cognitif, mais des règles de base élaborées avec des profs d’expériences qui ont tenu des classes disciplinées et qui obtenaient des résultats. 100 pages maximum. Des conseils pratiques.
Vous faites étudier et presque apprendre par coeur ces règles aux futurs instits, Bac+3 (qui donc sont largement supposés maîtriser la lecture, l’écriture, la grammaire et l’arithmétique de base), pendant leurs longues vacances. Vous envoyez ensuite ces étudiants frais émoulus de la fac dans des classes tenues par des instits de métier, volontaires, triés sur le volet, qui aiment les enfants, leur job, qui ont des années d’expérience derrière eux, du bon sens plutôt que des hautes connaissances dans le domaines des sciences de l’éducation, qui sont d’accord avec ces règles, qui sont créatifs et qui font preuve d’initiative, connus pour leurs bons résultats et qui se sont toujours attaché à enseigner des bases solides à leurs élèves plutôt que d’organiser des cours de Djembé. Il en existe, J’en ai connu quelques uns.
Vous les faites observer la tenue de cette classe en apportant une aide pratique à l’instit en question. De temps en temps, l’instit délègue sa classe à l’apprenti – pardon, à l’interne. Il voit ce que ne va pas. Corrige, renvoie aux livres des règles ou apporte des conseils basés sur son expérience. Recommence jusque la personne obtienne les mêmes résultats ou approchant en fonction de ses critères pour une partie du boulot donnée. Vous lui faites faire un programme allant de la tenue des réunion au sein de l’école, jusqu’à la tenue des système administratifs, des règles de sécurité et d’hygiène, jusqu’à la gestion des rencontres enseignants/parents. Vous lui menez la vie dure. Mais vous l’accompagnez. Les toubibs savent parfaitement faire ça. Les patrons boulangers aussi.
Ensuite, vous faites changer de classe à cet apprenti/interne dans une autre école, y compris une ZEP. Vous leur faites passer 3 ans à faire ce genre de chose, la troisième année étant consacré à la tenue d’une classe dite difficile de bout en bout sous la supervision d’un de ces profs/instits qui ne fait qu’observer et peaufiner.
Vous obtiendrez un assez bon instit qui aura, certes, encore beaucoup à apprendre, mais qui sera certainement mieux formé qu’à l’IUFM.
Vous fermez l’IUFM, vous donner un bonus aux instits/profs, vous vous vantez dans la presse de la chose, « les UIFM étaient nuls, on les a supprimés », et vous soulignez qu’en réduisant une structure vous avez économisé de l’argent en obtenant de meilleurs résultats. A part les 100 pages du petit bouquin basique, vous économisez des milliers d’heures de réflexion d’experts et de commissions en psychomachincognitif. Vous faites gérer ça par les inspections. Et vous restituer pas de mal de fierté à ces jeunes professionnels qui sauront de quoi ça parle lorsqu’il entreront dans leur première classe bien à eux pour la première fois. Vous évitez de faire un bras d’honneur à ceux qui vous avaient affirmé que ça ne pouvait pas fonctionner comme ça.
La « masterisation » remplace un an d’apprentissage au sens où vous l’entendez (en binôme avec un professionnel ayant de l’expérience) par un an supplémentaire de formation théorique comportant deux périodes de stage de 15 jours, seul. Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’un an d’apprentissage c’est trop court, et qu’il faudrait pouvoir le faire dans des conditions différentes. Contrairement à vous, si je vous comprends bien, maintenir une formation théorique d’un an ne me parait pas superflu (je laisse de côté le débat sur le contenu).
Finalement, les protestations des universitaires et des enseignants sont peut-être fondées.
@Eponymus : je suis très largement d’accord avec toi. S’il est un métier « artisanal » où l’on peut beaucoup apprendre « sur le tas », au contact d’un maître, c’est bien l’enseignement.Ce qui est sûr en tout cas c’est que les IUFM n’ont jamais pu rivaliser avec les vieilles « écoles normales » qui étaient certes des monastères ou couvents laïcs, mais d’une remarquable efficacité.
Un petit bémol tout de même à ce que tu préconises : avant de confier un étudiant bac+3 à son « maître d’apprentissage », il faudrait s’assurer qu’il est capable d’enseigner. On oublie trop souvent que c’est un métier qui demande beaucoup de qualités physiques. Quelqu’un de très timide ou qui a une voix fluette par exemple aura bien du mal à s’imposer en classe. Il faudrait aussi accompagner cet apprentissage de cours de psychologie de l’enfant. Trop de jeunes profs vont droit dans le mur parce qu’ils ne connaissent rien à la psychologie des enfants ou des ados.Et parfois ils commettent des bévues par ignorance. Je prends un exemple : le syndrome d’Asperger (du nom du pédopsychiatre viennois qui l’a décrit en 1945) n’est pas rare chez les enfants, surtout les garçons. Les enfants qui en sont atteints sont malheureux, mal intégrés et ont du mal à suivre une scolarité normale alors qu’ils sont très intelligents. Un instit au fait de cette maladie du comportement peut considérablement aider ces élèves-là.Et pour ce faire il faut un minimum d’enseignement théorique. Je précise que dans mon exemple, la maladie d’Asperger est très largement commentée dans les formations des maîtres aux Etats-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne alors qu’en France on ne sait même pas ce que c’est.
Peut être que De Charette ne voulait pas participer à ce fantastique (qui rime avec pathétique d’ailleurs) clip de l’UMP. Pour échapper à cette légère dérive dans le ridicule et le n’importe quoi, il a décidé de changer de parti.
@Eponymus
Je n’ai pas du tout compris votre réaction. Qu’est-ce qui est faux?
Vous nous présentez ce qui devrait être fait, très bien, mais ça n’a aucun rapport avec la réalité.
Et surtout, vous ne dites pas qui organiserait tout çà en pratique.
@ Gatien,
« Ca n’empêchera personne de plastronner : « les IUFM étaient nuls, ont les a supprimés ». Mais le problème reste entier. »
Oui, le risque est là, d’autant plus qu’il y a encore dans les rectorats, chez les inspecteurs, des partisans de ces méthodes et qu’il ne lâcheront pas comme ça. Et puis il faudrait repenser les manuels scolaires…Bref un chantier immense ce qui fait que l’on peut très bien ne s’en prendre qu’à l’écume des choses. Mais vu l’ampleur de la tâche et le temps qu’il faudra pour remonter la pente je me garderai de tout jugement hâtif sur ce qui se fait actuellement.
Les pays anglo-saxons ont fait les mêmes bêtises que la France. La différence y est que l’enseignement n’y a pas le monolithisme cher à la France, les décisions sont plus décentralisées, une erreur reconnue plus vite parce que différentes approches y coexistent toujours, d’une façon ou d’une autre.
Très honnêtement, je ne pensais pas gloser sur l’identité nationale, et puis finalement si.
J’ignore si le sujet vaut la peine d’un débat, ou plutôt si le débat est à la hauteur du sujet, mais j’observe à travers le discours des politiques un désarroi (à tendance godwinienne chez cet Estrosi) à la mesure de leur outrecuidance. comme si l’on pouvait parler d’un tel sujet comme de l’augmentation de la tva !
En attendant, je propose la création d’une chaîne de télé de service public où les religions (et les athées et agnostiques aussi) cohabiteraient sous l’égide de la laïcité. Et hop.
extrait de Cannibale, revue Dadaïste de 1920 :
« La vertu française est précisément d’absorber sans en mourir un tas de produits différents et de les rendre assemblés avec une odeur telle qu’on ne peut se tromper dans le monde entier sur l’origine de cette synthèse, et qu’on dit de l’Amérique à la Tchécoslovaquie : « Comme c’est exquis. Voilà le goût français ! »
Evidement messieurs, si vous craignez pour la morale de vos femmes, l’éducation de vos enfants, la tranquillité de vos cuisinières et la fidélité de vos maitresses, la solidité de vos fauteuils, de vos pots de chambre et de l’ordre établi, l’organisation de vos maisons de passe et la sûreté de votre Etat, vous avez raison. Mais qu’y faire ? Vous êtes pourris et le feu est allumé. »
Dadaland, Georges Ribemont Dessaigne.
Cannibale 1920.
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Si le gouvernement a dans l’idée de définir une identité nationale française et de la faire graver dans le marbre c’est évidemment une énorme bêtise et une bêtise dangereuse. Mais pour l’instant je n’ai jamais entendu cela…
Le problème avec l’identité c’est qu’elle est complexe et contradictoire. Mon identité est à la fois ce qui est singulier, permanent et invariable en moi ( mes empreintes, ma taille, ma généalogie ) et en même temps, un moi en instance qui se joue au travers des relations que je noue avec le monde et les autres, c’est quelque chose qui se constitue à travers les aléas d’une histoire. Le problème fondamental, que ce soit au niveau individuel ou collectif ( comme c’est le cas avec l’identité nationale) consiste finalement dans l’équilibre précaire et instable entre ces deux « identités ».
Et finalement peut-être que la « bêtise » d’Estrosi mérite qu’on s’y attarde. Quand les nazis invoquent leur appartenance à la race des seigneurs, ils parlent de leur identité comme d’un attribut ( être aryen depuis plusieurs générations), ils privilégient la première partie de la notion – la permanence- au dépend de l’autre.
@Guenièvre
C’est intéressant, vous faites la même distinction que ce philosophe dans le monde.
Seul différence, dans Le Monde, les deux sens (l’identité « mêmeté » et l’identité personelle) sont bien vues comme deux choses différentes, plutôt que comme les deux faces d’un même concept.
La propagande nazie utilisait le premier sens, celà va sans dire. La propagande de Sarkozy aussi, à l’évidence (racines chrétiennes, références à l’histoire et aux traditions séculaires), même si on pourra trouver dans ses discours des passages allant dans un sens et dans l’autre (à propos de double discours, il a qualifié récemment d' »odieux » tout rapprochement entre l’immigration et l’insécurité).
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/11/pour-en-finir-avec-le-piege-de-l-identite-nationale-par-yves-charles-zarka_1279524_3232.html
@ Gatien ,
Oui j’avais lu cet article. Je ne suis pas philosophe. Je ne voudrais pas apparaître comme prétentieuse ni surtout trop interpréter la pensée de P.Ricoeur que je connais peu. Peut-être que je me plante complètement, peut-être que je chausse pour lire ces notions des lunettes orientales qui n’ont pas lieu d’être ici, mais si l’idem et d’ipséïté sont opposées elles me semblent bien être comme vous le dites les deux faces de la même médaille. Il est bien évident que cette dernière est la partie la plus noble et la plus fondamentale de notre identité. Mais s’il est dangereux de valoriser l’idem, il n’est pas bon de l’étouffer.
Bonsoir Guenièvre,
je pense que l’on peut faire un parallèle assez intéressant entre une nation et une famille. Une famille est composée d’individus a priori liés entre eux, et qui acceptent de vivre ensemble. Les familles (comme les nations) intègrent des nouveaux venus (les pièces rapportées), parfois de groupes ethniques différents. L’intégration de ces derniers repose surtout sur la capacité à garder des relations courtoises avec tout le monde.
Et il sera souvent plus simple pour les nouveaux venus de ne pas attaquer de front les « valeurs » familiales existantes: si vous intégrez une famille du Chesnay (banlieue chic de Paris comprenant de nombreux chrétiens « conservateurs »), il sera plus simple d’être au moins être diplomate sur l’église quelles que soit votre opinion. Toutefois, cela ne vous oblige pas à partager ces idées sur le fond, et avec le temps, le rapport de force évoluant (par exemple si vous avez des enfants, ou si un autre conjoint partage vos idées), vous pourrez sans doute faire évoluer les valeurs de votre famille d’accueil. C’est un exemple idiot, mais l n’y a ainsi plus de chasseurs dans ma famille ( en particulier après plusieurs mariages avec des urbains non-chasseurs), alors que mes grands-parents ne juraient que par les faisants et autres perdraux.
Toute tentative de codifier ces valeurs familiales me semble en tout cas superflu: elles évoluent de toute façon avec le temps, et ne sont souvent pas à un instant donné cohérentes entre elles.
Il me semble qu’en transposant un petit peu (par exemple en remplaçant la courtoisie par le respect des lois), le parallèle éclaire sur l’identité nationale, et ce qu’elle peut, ou ne peut pas être.
Guenièvre a écrit:
@ Uchimizu:
L’analogie que vous proposez prête à réfléchir.
Un point à nuancer pour ma part : « Toute tentative de codifier ces valeurs familiales me semble en tout cas superflue: elles évoluent de toute façon avec le temps, et ne sont souvent pas à un instant donné cohérentes entre elles. »
Quand la diversité familiale est bien vécue, que chacun s’enrichit des différences des autres et qu’une certaine harmonie fait que la famille reste soudée je suis d’accord, point n’est besoin de se prendre la tête sur les valeurs partagées de fait.
Mais supposons que dans cette famille, les liens progressivement se distendent, que des clans se forment, que certains refusent de participer aux fêtes de famille, n’est-il pas alors intéressant d’essayer de comprendre ce qu’il se passe. Pourquoi avant cela fonctionnait et pourquoi ensuite cela se dégrade ?
Si j’étais le patriarche de cette famille, je tenterais quelque chose quitte à bousculer un peu.
Cuisinier à mes heures, je voudrais proposer une métaphore gastronomique.
Les recettes d’un plat changent, au cours du temps, petit à petit. Et bien des plats qui appartiennent aujourd’hui au registre classique de la cuisine française incorporent des ingrédients immigrés : le poivre, les tomates, la pomme de terre, le curry…
Ma blanquette de veau n’est pas celle de mon arrière-grand-mère, mais l’évolution s’est faite touche par touche, sous le contrôle d’une collectivité familiale qui avait le sens de ce qu’est une blanquette de veau réussie. Chacun des membres de cette collectivité avait sa propre histoire d’expériences gastronomiques, fréquentait parfois des restaurants de tradition autre que française et c’est cette expérience qui leur permettait d’accueillir volontiers une évolution prudente de la recette de la blanquette.
Faut-il pour autant accepter la thèse de ceux qui nous disent que le concept de blanquette de veau est une invention qui cache une vision raciste, essentialiste, du monde et qu’il est parfaitement légitime d’appeler blanquette de veau une recette où la harissa remplacerait le bouquet garni et où l’on ajouterait un demi-litre de sauce à la vanille ?
Oui à l’existence de restaurants chinois, mais faut-il que les restaurants français disparaissent au profit de la world food ?
@ Aristote,
Vous dites, com 142: « Faut-il pour autant accepter la thèse de ceux qui nous disent que le concept de blanquette de veau est une invention qui cache une vision raciste, essentialiste, du monde et qu’il est parfaitement légitime d’appeler blanquette de veau une recette où la harissa remplacerait le bouquet garni et où l’on ajouterait un demi-litre de sauce à la vanille ? »
Il y a trois choses dans ce que vous dites:
Ce n’est pas tant cette thèse – ridicule – que vous ridiculisez, mais le fait même qu’un détail anodin puisse servir de support à quelque chose qui ne l’est pas. Ce que vous appelez l’essentialisme.
En somme, le monde serait ce qu’il est, visible à travers la tradition et pas analysable par des thèsards qui se concentreraient sur les détails anodins, et il serait inutile d’aller regarder de l’autre côté du miroir. Non à l’essentialisme.
Là, on est dans l’univers des contraires: action vs réaction, matière vs anti-matière, pôle positif vs pôle négatif, cuisine française vs world food, identité mêmeté vs identité ipséité, Français de souche vs immigrés, progressisme vs conservatisme, tradition vs modernité, etc.
Ce lien de causalité, vous le contestez. Je crois que c’est l’essentiel de votre propos. Le reste, c’était de la mise en scène. On pourrait faire le résumé de votre pensée en disant:
Cette construction est une suite de chaînes binaires qui aboutit à une conclusion qu’on peut qualifier de « néo conservatrice »: à partir de deux propositions qui sont fondamentalement conservatrices et à peu près invariables depuis le XIXième siècle, vous aboutissez à une conclusion « anti coloniale » et presque angoissée: « j’ai le droit d’exister » dites vous à la face du monde.
A partir des deux propositions que vous avez utilisées, la France conservatrice et coloniale (milieu XIXe – milieu XXe) tirait une conclusion complètement différente: « je vais imposer la blanquette française au reste du monde et la blanquette métissée n’existe même pas, je sais même pas de quoi on parle ».
Vous voyez que les deux conclusions ne sont pas du tout les mêmes. D’un côté vous avez un raisonnement conservateur, classique, mais de l’autre vous arrivez à une conclusion qui n’a plus rien à voir avec la France conservatrice, sûre de sa grandeur, de son universalité, de son empire, etc.
Un « néo-conservatisme » qui se veut tolérant parce qu’il sent que son droit à exister est dans la balance. Donc, il vaut mieux jouer la carte de la tolérance. Pas la diversité, la tolérance.
En effet, vous ne nous dites pas du tout: « découvrons de nouvelles saveurs et mettons de la vanille dans la blanquette! ».
Ce n’est pas ça votre discours.
C’est: « je ne veux pas disparaître ». L’angoisse de la dissolution dans un grand tout, de la perte d’identité justement.
Pour prendre complètement le contrepied de cette construction mentale, si on posait que ce qui fait votre identité c’est votre curiosité? Et là ça change tout.
On peut même se payer le luxe de garder les propositions de départ sur le monde tel qu’il est à travers la tradition et pas les thèses qui analysent les détails, l’univers binaire, etc.
On peut garder un socle conservateur mais, comme disait le pape, ne pas avoir peur.
@ Hervé
« Mais supposons que dans cette famille, les liens progressivement se distendent, que des clans se forment, que certains refusent de participer aux fêtes de famille, n’est-il pas alors intéressant d’essayer de comprendre ce qu’il se passe. »
Oui, la comparaison avec la famille est assez parlante. Suis confrontée à ce problème en ce moment. Un nouveau membre issu de la diversité et d’un autre pays passe son temps à glorifier le sien, à critiquer le nôtre et les membres de notre famille.
Comment l’intégrer en lui faisant comprendre que ce n’est pas acceptable mais qu’il ne s’agit ni d’un rejet de sa personne, ni de ses origines?
A l’origine, j’avais évoqué Morano, dans l’intro de mon billet. Je m’étais ravisé, me disant qu’elle ne s’était pas exprimée et que c’était un procès d’intention. Ce n’est plus le cas, puisqu’elle vient de lâcher sa connerie bien à elle. C’est atterrant. Comment peut-on avoir, en France, des ministres comme Estrosi et Morano ?!
Possible billet à venir.
@ margit:
Je ne suis pas psychologue, j’ai juste suivi deux petits stages dans ce domaine.
Je crois qu’il faut exprimer votre émotion, c’est-à-dire sans porter de jugement trouver des mots simples pour expliquer en quoi ce comportement vous peine. Il est possible que la personne sente votre agacement mais qu’elle l’interprète de travers.
Verbaliser cette souffrance ouvrira peut-être une porte.
Pour ceux qui seraient intéressés voici un lien avec le site de la psychologue qui anime ces stages :
http://www.kumin.fr, des ouvrages y sont recommandés, de Marie de Hennezel entre autres.
@ tschok
Comme on dit chez ma grand-mère :
« L’interprété a dit à l’interpréteur : ton interprétation t’interprète toi-même ». Cela dit, je suis pour la liberté de lecture, dès lors que le lecteur assume sa lecture. La votre donc, pourquoi pas.
Je vous livre la mienne :
1) ce n’est pas parce que la recette éternelle de la blanquette de veau n’existe pas qu’il est insensé de parler de blanquette de veau. Ce n’est parce que nous sommes bien en peine de définir la nation, ou l’identité nationale, que celles-ci n’existent pas.
2) ceux qui font que la blanquette de veau n’est pas un objet de musée, ce ne sont pas ceux qui écrivent les livres de recette (et il y a d’ailleurs plusieurs variantes de blanquette), mais les gourmets. La nation, ou l’identité nationale, ne vivent pas parce que les intellectuels discutent à son propos, mais parce que des citoyens s’y reconnaissent.
3) le problème du « métissage » n’est pas un problème de principe (pour ou contre), mais de vitesse et d’intensité.
4) si le métissage va trop vite et trop loin, le résultat est une homogénéisation à l’échelle mondiale (the world food)…qui rend à la limite impossible tout métissage ultérieur du fait de l’effacement des différences.
@ Koz:
Et quand on a lâché Boutin pour Morano, on nous a doctement expliqué que c’était parce que Morano était plus « pro ».
Cela dit, il y a une définition de « pro » où c’est tristement vrai.
En effet. J’attends de voir si les propos sont confirmés. Un représentant du culte musulman, présent au débat a pris sa défense… Il reste que placer un tel débat sous les auspices de Barrès est loin d’être malin.
@ Aristote
Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas définir l’identité nationale qu’elle n’existe pas, c’est justement parce qu’on peut en définir une infinité. Ma définition n’est probablement pas la votre (et pas celle de Morano non plus), et pourtant chacune des trois est légitime, c’est-à-dire juste. C’est pourquoi ce débat ne peut aboutir qu’à ce qu’il est: l’affirmation de la juxtaposition de définitions différentes. Si la tentative est de chercher la partie commune à toutes ces définitions, elle finira dans la platitude (drapeau, hymne), l’incompréhension (drapeau et hymne sont des symboles, mais de quoi? et on repart pour un tour), et la frustration (ça n’est en général pas à ces aspects consensuels que nous attachons le plus d’importance). Si la tentative est de chercher la définition la plus « vraie », même si elle n’est pas commune, elle est totalitaire.
@ niamreg:
Mais peut-être peut-on emprunter une voie négative : définir LA blanquette de veau est problématique, mais le veau cuit dans de la crème à la vanille, ce n’est pas de la blanquette de veau.
Allez, je prends tous les risques : je ne sais pas définir la « mode » française, mais la burqa est contraire aux présupposés de la vie sociale française (savoir s’il faut on non légiférer est un autre débat).
@ niamreg:
Le sens de ce débat n’est pas d’apporter une réponse mais d’inciter chacun à se poser la question et à écouter la réponse des autres.
Dans le même ordre d’idée, quel est l’intérêt d’un cours de philosophie pour tous les élèves de terminale (70% de la population) ? Faut-il le supprimer ?
Ce cours aide l’élève à se poser des questions, à entendre des points de vue différents pour être capable d’avoir le sien propre.
Koz a écrit:
J’aime pas trop cette femme. Mais je viens de lire l’article de Libé, au niveau des faits ça n’a pas l’air probant du tout. Par contre, l’exploitation outrancière qui en est faite par Hamon and Cie… elle est assez évidente.
Surtout ce passage de Montebourg à propos des déclarations :
«C’est renouer avec la conception ethnique de la nation, celle qui a donné lieu à Vichy, a-t-il ajouté. Dans les années 30, quand on a commencé à stigmatiser tous les juifs qui fuyaient les persécutions de l’Est de l’Europe et qu’on a commencé à dire ‘ils ne peuvent pas s’intégrer’, ça s’est terminé comme vous le savez.»
C’est quand même une perle. Faut changer le titre du billet. « Morano avec Pétain et pour Adolphe ».
@Aristote
Je ne sais pas si vous voyez à quel point vous sciez la faible branche sur laquelle vous étiez encore assis (et je suis aimable de citer votre première phrase).
Vous démontrez que ce débat ne peut servir à rien, sauf aux braves gens à exclure ceux qui suivent une autre route qu’eux, à désigner des boucs émissaires, cosmopolites, anti-francais, étrangers.
En somme, vous apportez de l’eau au moulin de ceux qui dénoncent ce débat, depuis le début, pour ces exactes raisons.
J’ai envie d’illustrer celà depuis un petit moment en expliquant aux commentateurs de Koz d’origine immigrée qu’ils n’ont rien à dire dans ce débat, par définition.
Margit, par exemple, qui vante sa propre intégration et critique celle des autres. Mais Margit, ce n’est pas à vous de juger si vous êtes bien francais, c’est à moi. Moi, qui n’ai aucun ancêtre connu né en dehors du massif central. Et de mon point de vue, en vous faisant plus royaliste que le roi, vous démontrez une totale incompréhension de l’esprit francais. Vos opinions sont nulles et non avenues. J’ai le droit de le dire : j’étais là avant vous.
Je pourrais faire la même remarque à Tara, si je n’avais peur d’y perdre son amitié. Tara, vous ne vous sentez plus chez vous? Mais c’est normal, vous n’y êtes pas! Les orthodoxes ne sont pas d’ici, tout le monde le sait.
Chez Koz, les plus farouches opposants à l’immigration sont des immigrés. Ce n’est pas la première fois que j’observe celà, et j’ai tendance à penser que ce n’est pas un pur hasard. Il y a de la concurence là dessous. Enfoncer les autres est un manière de briller, et de se rassurer sur son statut.
Je ne sais pas très bien ce qu’est être francais : ça m’angoisse.
Je définit les arabes comme non-francais et j’observe que je ne suis pas arabe : ça me rassure.
@margit
Le laisser dire, c’est une autre option en plus de celle d’Hervé.
Ou bien l’écouter et lui montrer que vous l’avez compris, souvent le plus efficace (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Rogers).
Peut-être son pays est-il vraiment plus glorieux après tout, ou est-ce que la France est plus glorieuse en tout?
@Koz
Barès? Hahahahaha… Rions (jaune) un peu.
@ Hervé
» Il est possible que la personne sente votre agacement mais qu’elle l’interprète de travers. »
Oui, je pense que c’est cela.
Pas facile de s’expliquer sans courir le risque envenimer la situation encore davantage si chaque parole est d’office interprétée dans le mauvais sens.
Je n’ai pas eu le temps aujourd’hui d’approfondir le nouveau psychodrame cette fois sur Morano. Mais j’ai l’impression que là aussi la moindre parole (peut-être maladroite ou sortie de son contexte, je n’en sais rien) est interprétée dans le mauvais sens…
L’inquisition journalistique de gauche est en route et a « ses têtes de turcs » ( pardon pour ce dérapage indigne de ma part par les temps qui courent… 🙂 Faut peser chaque mot ou ne parler que de la pluie et du beau temps finalement, mieux, parler que la langue de bois 🙂
« Et de mon point de vue, en vous faisant plus royaliste que le roi, vous démontrez une totale incompréhension de l’esprit français. Vos opinions sont nulles et non avenues. J’ai le droit de le dire : j’étais là avant vous. »
Mon cher Gatien, je vous défie de ne pas trouver dans votre généalogie quelques « dérapages » extérieurs très bien intégrés 🙂
Quant à l’esprit français: il s’agit bien du vôtre en particulier, n’est ce pas, que j’aurais du mal à comprendre 🙂
« Peut-être son pays est-il vraiment plus glorieux après tout, ou est-ce que la France est plus glorieuse en tout? »
Une suisse d’origine iranienne, à vous de juger … 🙂
margit a écrit:
Tu serais pas du genre à construire des minarets dans les alpages toi dis donc ?
@ Gatien,
Je complète ma réponse car je n’ai pas eu le temps hier de m’expliquer.
D’après ce que j’ai pu comprendre le paradigme ricoeurien de l’identité consiste à penser dialectiquement la permanence à soi et les changements adaptatifs nécessaires à la continuation du soi.
Notre identité n’est sans doute ni complètement à découvrir ni seulement à inventer, elle réside dans un mélange de détermination, de hasard et de choix, de mémoire, de rencontres et de projets. Ce n’est pas bien différent pour une identité collective comme l’identité nationale et ce n’est pas parce que la France d’aujourd’hui ne ressemble plus à la France d’hier qu’il n’y a pas le besoin d’une permanence . Et ce qui va permettre la médiation entre tous ces composants c’est la narration. Le récit à cette vertu de remettre tous ces éléments en mouvement et en relation avant d’en faire une trame. Ensuite un récit ne se contente pas en réalité de raconter des faits. Il va les interprèter, les argumenter, les reconstruire. Il va sélectionner et travailler les moments pour en faire une histoire qui à un sens et une efficacité.
« Nous racontons des histoires parce que finalement les vies humaines ont besoin d’être racontées. Cette remarque prend toute sa force quand nous évoquons la nécessité de sauver l’histoire des vaincus et des perdants. Toute l’histoire de la souffrance crie vengeance et appelle récit . » P. Ricoeur
C’est dans le récit collectif que peuvent s’apaiser les blessures et les inquiétudes. C’est pourquoi je trouvais très grave la disparition de la notion de transmission à l’école. Ce qui se joue dans la transmission ce n’est pas seulement l’apprentissage de règles (que l’on peut aussi acquérir ailleurs qu’à l’école) c’est l’appropriation d’un récit collectif que l’on est amené à faire évoluer ensemble.
@Margit
Allons bon… A la troisième génération nous sommes tous…? Je ne m’attendais pas à ça.
Et bien non. Aucune pièce rapportée dans ma famille. Tout le monde est né dans la même petite partie du massif central depuis que des traces écrites existent (mes parents étaient un peu dépités lorsqu’ils lorsqu’ils ont construit leurs arbres généalogiques, aucun suspens… moi non, je trouve ça très bien).
Non. Il s’agit de l’esprit « francais », celui de l’identité nationale, pas de l’esprit de Gatien.
Oh! La culture persane? Vaste et riche sujet.
Vous n’avez qu’à lui expliquer que les iraniens sont des crétins dangereux, à l’image de leur président, puis que la culture persanne est arriérée. En plus, même s’il y a des juifs en Iran, la plupart des iraniens sont musulmans. C’est quand même bien une preuve!
Si après ça elle refuse de reconnaître la supériorité de la France, c’est à désespérer de tout.
En lisant les derniers commentaires, et les sources de conflits ou de tensions qui peuvent naître autour des identités, la seule identité réellement conflictuelle à part les craintes éventuels avec les extrémistes/fondamentalistes musulmans, est l’identité des cités.
Les gamins dans ces univers ont contruit une identité culturelle qui leur est propre et qui entre en conflit directement avec la culture et les valeurs française. Comme je le disais dans mon commentaire plus haut, le vrai problème sont les conditions d’accueil. Et les conditions d’accueil, la création de ghetthos, ont créé une culture propre qui n’est pas musulman, pas africaine, pas française, et volontairement conflituelle.
Il ne faut pas se leurrer, c’est avec cette partie précise dans la perception de la population avec laquelle il y a des conflits. Parfois même des conflits ouverts. Pour le reste il s’agit juste d’ajustements finalement pas si importants.
Cette culture s’est créée sur la base d’un échec de l’éducation tant au niveau de l’instruction que des règles morales. Sur la base d’une provocation permanante et de la revanche. Sur la base de la délinquance et de la criminalité. Sur la base des discriminations et du rejet. C’est la culture du tag. Du langage codé. Elle est bien souvent violente et mysogine parce que construite sur des valeurs mal digérées venant des pays d’origine parfois. C’est une culture, un ensemble de valeurs, où seuls les plus forts survivent. Voire même ou les plus doués sont rabaissés et mis au pas. C’est une culture ou prime la domination du fort sur le faible. Elle est en grande partie issue des ghettos américains, détournée et adoptée.
S’il y a choc, voila où il se trouve.
Gatien a écrit:
Ah bon…
Non : je leur dis : « bienvenue, mais sans la burqa ».
Si vous estimez que la burqa est une composante essentielle de l’identité des immigrés, c’est votre choix. Moi, je fais le pari inverse.
Eponymus a écrit:
Vous reportez le problème sur les causes de cet échec, ce qui ouvre une autre boîte de Pandore.
@Eponymus
Presque d’accord avec vous, sauf sur l’essentiel :
Apatride?
Continuer à décrire cette partie de la population FRANCAISE comme non-francaise est le meilleurs moyen de se voiler la face, et d’avancer des solutions sans rapport avec le problème, comme la lutte contre l’immigration et les expulsions massives.
Faut-il comprendre que la culture hip-hop et gangsta-rap américaine ne fait pas partie de la vraie amérique ou, au contraire, que les adolescents de banlieue en rupture sont des américains qui s’ignorent? Quid de Johnny Hallyday?
C’est un choc entre francais. Le jour où ce sera admis, une partie du problème sera résolue. Pour l’instant, ce n’est pas admis, alors on organise des grands débats sur l’identité nationale pour contourner la question et trouver quelques bouc-émissaires.
Gatien a écrit:
Des chocs entre Français, il y en a eu ! Les guerres de religion, la Révolution française, l’affaire Dreyfus, la séparation de l’Église et de l’État, pétainistes contre gaullistes…
Un diagnostic de choc entre Français, ce n’est pas une hypothèse absurde en elle-même, mais quelles sont alors les causes de ce choc ?
@Aristote
Si, si. Vous avez écrit qu’on ne pouvait pas vraiment définir ce qui était francais, mais qu’on devait définir ce qui ne l’était pas. C’est par définition excluant.
Gatien a écrit:
Il s’agit de la culture, pas de la population et mon parallèle avec les ghettos américains qui sont américains depuis plusieurs siècles le démontre. La seule source de cette culture, c’est la culture des ghetto black aux USA. Et ça donne un curieux mélange du fait des origines diverses des populations des ghettos en France. Mon propos est de dire que ce n’était ni lié directement à l’origine ethnique, ni à la religion, ni à la nationalité.
Apatride c’est quoi l’allusion ? Faudrait se calmer.
Gatien a écrit:
Pas le hip hop en lui même. Mais le drive by shooting, démolir quelqu’un pour un regard, les guerres physiques de territoires à l’échelle d’un quartier, la traffic de dope, les codes vestimentaux, langagiers qui renforcent encore l’isolement, la haine du type qui veut s’en sortir en rentrant dans le rang ou par les études, l’omerta, non, je ne pense pas que cela définisse la culture américaine. C’est la même chose avec la culture maffieuse par exemple. Il peut y avoir une culture du « milieu » comme les « apaches » dans les années trente. Etc. C’est l’idéalisation stupide des ces « cultures » par des bobos et les réseaux financiers qui en tirent de l’argent qui est aussi à mettre en cause. L’art quand à lui peut fleurir partout et dans tous les milieux.
Gatien a écrit:
Oui, mais l’exclusion porte sur des comportements, pas des personnes !
« mais quelles sont alors les causes de ce choc ? »
Les ghettos.
Gatien a écrit:
L’œuf ou la poule ?
Ben justement, la culture des cités, s’il y en a une, est bien française, qu’on le veuille ou non. Pas toujours joli à regarder, mais pas toujours moche non plus (le dernier album de Diam’s, dont j’ai déjà parlé; le film de Kassovitz; la souris déglingué pour une référence de mon époque; le rock; mais aussi les Tags; la solidarité). Et n’oublions que des gens y vivent, français ou non, mais en France, c’est sur. Et tout ça, la culture, et les gens, avec les casquettes à l’envers ou à l’endroit, et les mots à l’envers ou à l’endroit, font partie intégralement de l’identité française d’aujourd’hui.
Et personne ne peut me dire que j’ai tort. De quel droit?
Plus globalement, cette discussion illustre mon propos précédent. Nous avons tous raison, puisque c’est ce que nous pensons. Et nos différences sont en partie irréductibles, et c’est tant mieux. Et décidément: qui décidera de quel différence est acceptable pour un français, et quelle différence ne l’est pas?
Je rebondis aussi sur Ricoeur. Pour lui l’identité est bien un récit de la réalité. C’est-à-dire une idéologie (toujours au sens de Ricoeur). C’est bien pour ça que le ministère de l’identité nationale est un ministère idéologique, ce qui ne laisse pas de me déranger, quand même.
Gatien a écrit:
Bien évidement. Pas le simple fait d’être immigré ou étranger. Mais qui trouve-t-on à une écrasante majorité dans les ghettos en France ? Un majorité de la population immigrée. Pourquoi des ghettos ? Parce que l’argent placée dans les capacités d’accueil ne sont pas à l’échelle, à la mesure du déplacement de population qui ont lieu et ont eu lieu dans les 40 dernières années. Parce qu’elles se limitent à une sorte d’intégration de fait et non à une intégration culturelle avec l’accompagnement nécessaire.
Pourquoi ? Parce que ça coûte cher. Et pourquoi la gauche ne l’a pas fait non plus ? Parce que ça coûte cher. Mais le discours consistant à prétendre contre toutes les évidences que les capacités d’accueil sont à la mesure du nombre d’entrants + le retard prit est hypocrite au dernier degré et est criminel dans un certain sens.
Contrairement à ce qu’on croit, il existe une forme de populisme à gauche sur le sujet de l’immigration jouant sur les bons sentiments sans jamais calculer la facture, la présenter à la nation et sans faire non plus l’effort de réellement améliorer les choses. La dérive repose ensuite sur les épaules des enfants de cette population et ce sont eux qui trinquent à la santé des bobos.
niamreg a écrit:
No way. Ou ajouter la mysoginie, la fille brulée à l’essence parce qu’elle a trompé le mec ou insultée parce qu’elle porte une jupe comme une tepu, les descentes contre les « bolos » à l’occasion des fêtes, les bagnoles brulées histoire de, la capuches, les cours systématiquement sabotés dans les collèges, la violence comme langage principal, les tags qui ne visent qu’à dégrader le support, etc… Ce n’est pas une culture, ce sont des signes identitaires conséquences d’une sous éducation au dernier degré. C’est une culture que les gens des cités qui y vivent, les victimes, sont les premiers à gerber cette « culture ».
Gatien a écrit:
N’ayez pas peur!
je de suis de celles qui sont convaincues que chacun a le droit d’avoir son opinion propre sur quelque sujet que ce soit, en ayant le devoir de respecter l’opinion d’autrui.
(vous savez « la liberté de chacun s’arrête où commence celle de l’autre »)
Donc pas de problème.
Je ne suis pas chez moi en France? Exact.
Récemment encore, quelqu’un me faisait remarquer que je n’étais pas française à la lecture de mon nom de jeune fille accolé à mon nom de femme mariée. (je suis obligée de porter les deux because l’enregistrement de mes diplômes à mon Conseil de l’Ordre)
Ma religion? Là, je sens comme une pointe d’humour de votre part.
Hormis lorsque je porte la croix orthodoxe, rien ne me différencie à l’extérieur des autres chrétiens de France.
Je me demande même si je ne critique pas moins le Pape que certains catholiques 😉
Il m’arrive même d’aller aux officies catholiques sans ressentir le moindre recul! Bizarre, hein!
Pour nous, le temple est plutôt intérieurlorsqu’il n’y a pas de local destiné précisément, ce qui est le cas fréquemment en Province. Ce qui explique peut être mon incompréhension devant les désidérata de la religion musulmane. (oui, les églises orthodoxes sont largement moins sobres que les temples protestants, pourtant, nous sommes finalement très discrets. Enfin bref, ce n’est pas le propos)
Pourquoi je ‘ai quelques problèmes avec « l’identification nationale », pourquoi est ce que je me sens moins chez moi?
J’y ai réfléchi après avoir lu votre commentaire à mon retour .
En fait, simplement parce qu’il y a eu un choix.
Mon père a choisi la nationalité française parce qu’il se sentait bien, parce qu’il adhérait à une image de la France, laïque, c’est à dire respectant chacun, mais sans signe extérieur, même dans la rue (hormis les religieuse, qui étaient largement moins de 2000 à se balader dans les rues).
Aussi, parce qu’il se reconnaissait dans cette culture qui n’était pas totalement la sienne, ce goût des arts, de la littérature, du mot à choisir, à connaître, à utiliser là où il le fallait, quand il le fallait (le dictionnaire était (et est toujours) sur la table de la salle à manger, et est usé, tellement il est lu et relu.
J’ai été élevée ainsi, dans l’idée que ce choix était bon et que nos coutumes devaient être celles que nos parents avaient choisi et que par respect pour ce pays d’accueil, nous nous devions de suivre.
Et puis, petit à petit, nous nous sommes sentis déracinés une deuxième fois. les repères, cultivés par notre famille disparaissent les uns après les autres.
Cette culture que nous avions choisie disparait au profit d’une autre, cette liberté disparait au profit d’un dictat, ce pays que nous avions magnifié nous semble devenir gris, tant il n’a plus de couleurs personnelles et resplendit de moins en moins.
Nous sommes dépaysés à nouveau.
Je ne sais pas bien expliquer pourquoi cela paraît plus sensible à des gens comme moi.
sans doute parce que les français de souche n’ont pas choisi sur certains critères, mais ont toujours vécu avec ces coutumes et cette culture.
Ce qui fait que sans doute, ma famille a idéalisé ce lieu d’accueil et l’a imaginé tel qu’elle aurait voulu qu’il soit?
Nous avions besoin de liberté : je me sens de plus en plus enfermée dans le carcan des tabous, des mots détournés de leur sens premier, des non dits, du recul du rapport droits/devoirs tel que nous l’imaginions, au profit de nouveaux venus dont nous ne sommes pas jaloux, mais dont nous ne comprenons pas qu’ils puissent imposer leurs coutumes aux autres, tellement nous avons voulu les respecter lors de notre arrivée.
Comme Aristote, je crois que c’est une question de comportements et non de personnes.
J’ajoute que nous n’étions pas riches, mais que les aides existent en France, faut pas pousser. Mon père travailler plus de 35h par jour pour pouvoir nous nourrir et j’ai eu des bourses.
Hormis les questions fréquentes sur l’origine de mon nom (j’ai un prénom français, tout simplement parce que pour mes parents, c’était tellement logique de ne pas revendiquer une autre origine que celle du pays d’accueil), je ne me suis jamais sentie exclue, ni discriminée -seulement un peu sur le fait qu’il était rare à l’époque de voir une enfant issue d’un milieu peu riche sur les bancs de cette fac-
Que ceux qui disent qu’ils ne peuvent pas s’en sortir se regardent un peu : ont ils fait des efforts? Ont ils cherché par le travail et la volonté à s’en sortir?
Ces questions étant les mêmes pour tous, quelque soit leur origine, d’ailleurs!
Ah autre chose : mon conjoint, enseignant comme je vous l’ai déjà dit, voit des quantités d’élèves la casquette à l’envers, parlant un langage « codé » -ce n’est pas forcément du verlan d’ailleurs-.
Je vais vous apprendre quelque chose d’étonnant : ils ne sont pas tous arabes, dites donc!
Cette pointe d’ironie, parce que j’ai beaucoup de mal avec une interprétation de termes qui provoque polémique, avec systématiquement des « injures « type : »odieux, nauséabond, raciste… » et j’en passe, dès qu’on décrit une situation exacte et objective.
Autant je réprouve ce port de casquette (et les profs ont bien du mal à la leur faire retirer), autant je m’inscrit en faux sur le rapport immigré/casquette à l’envers.
Ceci n’empêche pas malheureusement des revendications qui elles, sont typiquement non laïques et indissociables d’une culture moyen orientale, mais qui est plus du domaine de la revendication d’une origine et d’un communautarisme qui veut imposer ses lois, que le port de la casquette, qui est plus -à mon sens – équivalent aux blousons noirs des années 50, des cheveux longs des années 65-70 ou autres modes identitaires des jeunes en mal de repères.
@Eponymus
On en revient toujours à la même question: qui êtes-vous pour vous arroger le droit de décréter que « ça » ne fait pas partie de l’identité française? Et que Johnny qui va planquer son fric en Suisse et se faire soigner aux USA en fait partie? Pourquoi seriez-vous plus légitime que moi?
Et oui, l’identité française, la France, d’aujourd’hui (comme celle d’hier, ou celle de demain) c’est pas tout joli-joli, on est d’accord. Mais on ne peut pas décréter qu’on n’en garde qu’une partie. Une France fantasmée, idéale, ne peut provoquer que des déceptions.
@Eponymus
Voyez comme on est: j’ai supposé que seriez d’accord avec moi pour dire que Johnny fait partie de l’identité nationale française. Mais c’est un bon exemple: ce type planque effectivement son fric en Suisse, et se fait effectivement soigner aux USA. Moi, ça me fait gerber, comme vous dites. Et pourtant ….
niamreg a écrit:
Oyez, oyez, niamreg est devenu « ultra-libéral »
Sur le fond , je rejoins Eponymus et Tara : ce qui soulève question dans les comportements, ce n’est ni la casquette ni le verlan, mais la burqa, le crime d’honneur, les mariages arrangés, la polygamie…
Même dans la France des années 50, et au sein d’une population présente depuis longtemps, je suis sur qu’il y a eu des crimes d’honneur, des mariages arrangés, de la polygamie de fait (et on y revient !). Mais c’étaient de rares exceptions, considérées comme des aberrations criminelles, et non des coutumes considérées comme allant de soi.
Une famille de tradition polygame qui s’installe en France abandonne cette tradition au plus tard la génération suivante. Deux aussi. Une communauté polygame installée en France ? Quels sont les effets pervers d’un système d’allocations familiales conçu à une époque où le mariage monogame était d’une telle évidence qu’on ne s’est même pas posé la question ? Si soulever de telles interrogations me vaut d’être traité de raciste, eh bien tant pis.
On fait beaucoup de foin pour des événements très marginaux, non ?
Ça concerne combien de personnes en France la burqa et la polygamie ?
C’est toujours un peu le même procédé : monter en épingle des éléments marginaux en profitant des peurs et fantasmes – qui n’ont pas besoin de chiffres et de réalité objective pour exister.
Vous ne voyez pas qu’on est dans l’escalade ? Niamreg parle de verlan (non mais c’est un élément de l’identité nationale en mouvement, qu’on le veuille ou non) et Epo répond par la misogynie et la fille brûlée à l’essence… C’est quoi le rapport avec la choucroute !? Et puis, bon sang, il existe déjà suffisamment de dispositif pour prévenir et punir cet acte dément.
Mais bon, on aime bien (souvent à droite d’ailleurs) se rassurer par de nouvelles mesures, de nouvelles lois démagos qui empilent le normatif et aboutissent à un imbroglio incompréhensible. On est, encore et toujours dans la com’.
Regardez les événements récents, les fusillades, que fait Hortefeux ? Hop, j’annonce de nouvelles mesures contre le trafic d’armes sans tenir compte de l’existant.
Et à côté de ça, on supprime des effectifs policier : réforme de l’Etat (libéralisme) oblige.
Honnêtement, vous n’avez vraiment pas l’impression qu’on vous prend pour des billes messieurs et mesdames les électeurs de l’UMP ? Non, vraiment, sans déconner ?
Praxis a écrit:
Ah ben la choucroute, pour le coup, ça fait partie de l’identité nationale.
Praxis a écrit:
Je ne sais pas trop, mais j’en ai vu une avenue des Ternes dans le XVII, oui, cela m’a fait un choc !
Si j’ai choisi cet exemple, ce n’est pas parce que des hordes de burqas défilent dans Paris, mais dans le cadre d’un débat avec niamreg sur la possibilité ou non de donner une définition, au moins négative, ce que nous ne faisons pas, de ce qui nous caractérise en tant que Français. Je maintiens que c’est un exemple valide : porter la burqa n’est pas un acte criminel et pourtant c’est un comportement qui est contradictoire avec la façon dont on a appris en gérer en France les relations entre les sexes. Parler de blanquette de veau fait donc du sens !
Maintenant, si cette pratique est très minoritaire et n’augmente pas, il vaut sans doute mieux ne pas légiférer.
@ Praxis:
Pour la polygamie, je suis beaucoup plus pessimiste. Mon épouse est volontaire dans un resto du cœur, ça n’est qu’un point d’observation, mais c’est très naturellement que X lui confie que maintenant que son mari a installé sa première famille, il repart au pays chercher une deuxième épouse. Je n’ai pas de statistiques bien sûr, ce qui a frappé mon épouse, c’est la naturel, ou le fatalisme, de la confidence…
@ Aristote:
On évoque souvent le chiffre de 300 et quelques burqas, donc effectivement c’est très marginal. Par contre, s’indigne-t-on suffisamment du nombre de femmes qui meurent encore sous les coups de leur conjoint ?
Je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a beaucoup de manipulation politique et que ce n’est pas correct. On monte en épingle du marginal qui frappe les esprits. Ce qui est en cause, ici, dans ce débat sur l’identité nationale, c’est la stratégie de l’UMP vis-à-vis des électeurs du FN. Au lieu de traiter un problème dans sa globalité, on reste dans le sensationnel, dans l’épiphénomène, qui ne règle rien mais qui échauffe globalement les esprits. C’est dommage. La politique n’est pas, sur ce sujet, à la hauteur du problème – des problèmes.
D’ailleurs, je ne peux m’empêcher d’évoquer à quoi mène cette politique à la marge : la reconduction d’afghans dans leur pays en guerre, alors que certains sont menacés de mort. C’est indigne de notre pays, indigne de la France patrie des droits de l’homme.
Ça fait aussi partie du débat. C’est un tout qui montre qu’il y a un vrai problème humain dans le traitement de notre politique d’immigration : quel besoin avons-nous de reconduire ces individus, cela concerne sans doute très peu de personnes par an mais c’est inhumain, indigne.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/15/01016-20091215ARTFIG00417-claude-gueant-confirme-une-nouvelle-expulsion-d-afghans-.php
Praxis a écrit:
Aucun rapport… Juste l’état des cités. Juste la « culture » dans sa totalité dans ces milieux si on peut appeller ça comme ça. C’est pas seulement le verlan. C’est accompagné d’un tas d’autres choses que vous ne voulez pas voir. Un tag pour vous c’est « un moyen d’expression, une forme d’art vivant » pas une « dégradation » du mileu. Le problème du verlan n’est pas le verlan en tant que « charmante évolution du langage vivant dans notre société plurielle », le problème c’est de ne savoir parler que le verlan au moment de trouver un job.
Le pire dans tout ça, c’est qu’à part des divergeances de vue sur les solutions, je dis exactement la même chose que vous. Les ghettos sont criminogènes. L’effort envers l’intégration est insuffisant. Les conditions d’accueil sont pourries. La discrimination existe et contribue justement à l’affirmation des ghettos. Les ghettos sont par définition des endroits d’où on ne sort pas. La criminalité s’y dévelloppe au point où le milieu s’y est déplacé géographiquement. Et bien d’autres choses.
Vous parlez d’une déclaration récente d’Hortefeux ou de ce qui a été fait par ce gouvernement en matière de politique de la ville, etc. Je suis strictement fasciné par les solutions proposées par les Verts, le PS, le PC sur ces sujets. Si on en fait la somme, en quelques années on assistera à une réduction massive de l’insécurité, une intégration maximale et idéale, une baisse faramineuse de l’insécurité. Rien que pour l’éducation, l’augmentation des effectifs des profs et l’apport de très gros moyens financiers supplémentaires sur ce poste budgétaire, mais sans rien changer sur le contenu et la manière de faire, va directement améliorer les résultats. C’est fou comme je me sens rassuré.
@ Tara
J’admire votre patience et pondération.
Personnellement je n’ai que du mépris pour certains franchouillards et leurs sentiments de supériorité à cause d’une appartenance nationale obtenue sans efforts.
Qu’ils sortent un peu de leurs coins de campagne reculés et fassent les mêmes efforts d’intrégation dans un autre pays que vos parents avant de décréter quoi que ce soit.
Ces gens sont aussi néfastes à notre époque pour la cohésion d’un pays que les sauvageons de nos banlieues.
Praxis a écrit:
En fait, c’est exactement le contraire. On planque les faits. On minimise par peur du constat d’échec, à droite comme à gauche.
@ Aristote
Vous ne croyez pas si bien dire. C’est mon côté anarchiste. Je me souviens avoir expliqué à Liberal, il y a quelque temps, que mon système idéal serait libéral, mais avec une limitation stricte des inégalités sociales, qui sont la cause principales des phénomènes de domination (et donc d' »aliénation »). Et qui en plus sont dégueulasses, quand les plus pauvres meurent de faim et de froid dans la rue alors que d’autres se gavent.
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niamreg a écrit:
Oui, c’est dégueulasse…
Aristote a écrit:
Oui, c’est dégueulasse…
Vous voyez, finalement, vous êtes de gauche.
@ niamreg:
Non !!!!
Joyeux Noël quand même.
margit a écrit:
En même temps, ils ont choisi de rester chez eux, eux. Ils n’ont pas à faire d’efforts particuliers, toute intégration est une violence, c’est clair, mais c’est justement le job de l’impétrant de le comprendre et de le mettre en place.
margit a écrit:
Mais bien sûr, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d’alu, peut être ? Quand vous voyez que des maghrébins dénoncent ce que font leur propres potes, à un moment il faut arrêter de tout excuser.
Praxis a écrit:
Bof. L’afghanistan ce n’est pas non plus des millions de morts par jour, faut pas déconner. Et puis, entre ça ou crever de froid dans les rues de Paris….
Praxis a écrit:
Vous les avez regardé ? 100 par an. Un tous les trois jours, histoire de bien marquer les esprits. Autant dire, par rapport à la population globale, rien. Par contre, au niveau des burqa, on n’est clairement pas à 3000, le chiffre est beaucoup plus important, il n’y a qu’à se promener dans les rues de Paris, à la rue Myrrha, par exemple, pour constater le contraire.
Aristote a écrit:
Et comment notre ami Praxis voit il la chose ? Encore un apport de la diversité ?
Sinon, Aristote, confirmez vous que les Restos du Coeur n’acceptent plus de dons de porc ? C’est juste pour savoir…
Le point de vue du magistrat Jean de Maillard sur le rapport entre mondialisation, criminalité, perte d’identité nationale, communautarisme …
Je précise que cette conférence date de mars 2002.
http://cdrcosne.free.fr/maillacf.htm
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/17/coup-d-arret-au-deploiement-de-la-police-de-proximite-voulue-par-m-sarkozy_1281727_3224.html
le commentaire de Polydamas, comme souvent, me laisse pantois par sa mauvaise foi. Mais je ne suis pas surpris, les gens qui ont trop de foi l’ont souvent mauvaise, qu’ils soient catholiques ou musulmans.
Quant à la réponse, décidément, ça n’est pas très compliqué: liberté de conscience et respect de la loi. Je ne vois pas comment faire tenir autre chose dans une démocratie.
@ Gatien,
Si c’est par rapport au diagnostic que fait J.de Maillard de la situation dans certains quartiers que vous relevez cette information sur la suppression de la police de proximité, rappelez-vous que ce diagnostic a été fait en 2002 – et même avant. La police de proximité existait donc bien et ça n’a rien empêché. D’ailleurs on ne voit pas bien ce qu’une police de proximité pourrait faire contre des réseaux mafieux..
@ Niamreg,
Si j’ai bien compris vos propos chacun ayant sa propre définition de ce qu’est l’identité française la France ne serait donc qu’une « cohabitation de différences ».
Je ne pense pas que, dans ce cadre là, une juxtaposition de « je » suffise à faire un « nous ».
@Guenièvre
Je ne sais que vous dire. Je ne pensais à aucun lien avec Maillard. A peu prêt tout le monde reconnaît que la suppression de la police de proximité était une erreur (j’ajoute : un aveuglement idéologique) et qu’il fallait remmettre en place quelquechose d’équivalent.
Si on veut normaliser la situation des « ghettos », il faut bien y mettre des services publiques, policiers en particulier. La gestion des crises à coup de cars de CRS et les policiers de la BAC en civil, ca atteint vite ses limites, et c’est discriminatoire. Il faut une présence quotidienne de policiers gentils, prôches des habitants. Je ne vois pas pourquoi les habitants de Neuilly y auraient droit plus que d’autres.
Les pompiers n’empêchent pas qu’il y a des feux, les infirmières des malades, les professeurs des cancres. Supprimons toutes ces dépenses inutiles. Vous résumez bien la RGPP.
niamreg a écrit : @Aristote: Et qui en plus sont dégueulasses, quand les plus pauvres meurent de faim et de froid dans la rue alors que d’autres se gavent. // Oui c’est dégueulasse. Vous voyez, finalement, vous êtes de gauche.
Aristote a écrit : @ niamreg: Non !!!!
Droite :
Chaque individu est libre, égal, et maître de sa propre destinée, nul ne saurait se substituer à lui et à son propre mérite pour satisfaire ses propres besoins ou s’attribuer des récompenses.
La solidarité c’est bien, mais laissée sans contrôle elle est le jouet des alliances de médiocrités et fait le lit de l’ennemi archétypal : le parasite.
Gauche :
Chaque individu naît dans un contexte social qui conditionne l’essentiel de sa destinée, une autorité supérieure est donc nécessaire pour rétablir l’égalité des chances.
L’initiative individuelle c’est bien, mais laissée sans contrôle elle est le jouet des inégalités de naissance et fait le lit de l’ennemi archétypal : l’exploiteur.
Ou quelque chose comme ça …
@ Gatien,
« La gestion des crises à coup de cars de CRS et les policiers de la BAC en civil, ca atteint vite ses limites, et c’est discriminatoire. Il faut une présence quotidienne de policiers gentils, prôches des habitants. »
Je suis d’accord avec vous ( sauf le discriminatoire , je ne vois pas en quoi arrêter des trafiquants est discriminatoire ) mais ce que je conteste c’est que lorsque l’on parle d’insécurité dans certains quartiers, on ramène systématiquement la police de proximité. Comme si l’une excluait l’autre. Vous avez vraiment lu le lien que j’ai donné ? Si la situation est telle que la décrivait J. de Maillard ( et il n’est pas le seul à faire cette constatation) vous pensez réellement que la réponse appropriée est la police de proximité ? Vous pensez qu’elle saura briser les réseaux mafieux ? Qu’il faille aussi une police de proximité pour les habitants oui, je ne suis pas contre mais pour l’instant ces habitants ont surtout besoin qu’on les débarrasse de certaines personnes qui leur empoisonne la vie. C’est terrible que l’on ne puisse se mettre d’accord sur ce qui est quand même une évidence
@Guenièvre
L’une n’exclue pas l’autre, en effet.
Peut-on conclure que vous m’avez sauté dessus pour rien? 😉
@ Gatien,
Mais non !Mais non ! pas du tout ! Il me semble que c’est vous qui parliez un jour de réflexe pavlovien à droite. Je voulais seulement faire remarquer qu’il était également partagé puisque à » insécurité » vous répondiez aussitôt » suppression de la police de proximité ! » (=)
…et je ne sais pas faire les smileys mais l’intention y était !
@Yogui
J’aime bien vos définitions, même si j’ai un gros problème avec l’égalité des chances, qui me parait être une déformation (de droite, mais entérinée par la gauche) de l’égalité des droits.
Mais avant cet aspect réfléchi, mon sentiment d’être de gauche est ancré dans l’indignation devant l’inégalité sociale trop forte. Et je reconnais volontiers que c’est totalement subjectif.
@ Yogui a dit :
« La solidarité c’est bien, mais laissée sans contrôle elle est le jouet des alliances de médiocrités et fait le lit de l’ennemi archétypal : le parasite. »
Mon problème, c’est un peu le parasite, mais c’est surtout qu’il n’est pas digne d’être dé-responsabilisé et qu’assumer sa vie, c’est le propre d’un homme debout. Oui il a des cas qui relèvent de l’assistance, non à une société d’assistés.
@Aristote a dit :
« c’est surtout qu’il n’est pas digne d’être dé-responsabilisé et qu’assumer sa vie, c’est le propre d’un homme debout. Oui il a des cas qui relèvent de l’assistance, non à une société d’assistés. »
Sur ce concept, tout le monde sera d’accord. Le problème c’est d’une part le niveau d’adversité, ou de « violence sociale », que vous considérerez normal de devoir supporter (ou d’infliger), et d’autre part de savoir si cette adversité est « équitablement répartie » ou pas.
C’est ce qui fera que, partant du même principe de « dignité » que vous, une sensibilité plus à gauche arrivera à des mises en pratique radicalement différentes.
@Guenièvre
La première question est opérationnelle: qui est légitime pour dire qu’une définition de l’identité française est meilleure qu’une autre? C’est-à-dire pour passer d’une juxtaposition à un classement? Sans réponse à cette question, il faut bien faire avec la juxtaposition.
Il s’agit là d’une question que nous avons résolue, pour la loi, par la démocratie. Ce qui est légal est ce qui est majoritairement décidé comme étant légal. Mais pour l’identité, ou toute autre idée, idéologie, ou croyance? S’il y a quelque chose que nous avons décidé en France, c’est justement de ne pas hiérarchiser en dehors de la loi; c’est ce que nous appelons la laïcité. Par exemple, les propos sur la polygamie ne devraient pas être différents de ceux sur le vol: c’est interdit par la loi, et ça suffit.
La question de l’interdiction de la Burqa peut donc faire l’objet d’un débat, puis d’une décision. Mais pas celle de l’identité nationale, ou alors pas plus, justement, qu’une juxtaposition d’opinions.
La fonction « citer » est en panne, semble-t-il.
@ Niamreg: « Mais je ne suis pas surpris, les gens qui ont trop de foi l’ont souvent mauvaise, qu’ils soient catholiques ou musulmans.«
Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais cette phrase est bien plus extrémiste, dans son intolérance, que le commentaire qu’elle tente d’attaquer.
Quant au sous-entendu comme quoi les croyants qui ont des positions politiques extrêmes ont plus de foi que les autres, c’est un jugement de valeur que rien ne vous autorise à émettre.
Non. A « ghetto », je réponds égal accès aux services publics. C’est très différent. C’est vous qui avez introduit les mafias et la délinquance dans cette affaire, pas moi.
@Guenièvre
Cessons de tourner autour du pot : réduction des effectifs policiers dans les banlieues difficiles, ou abandon des renforcements d’effectifs prévus, n’est-ce pas en totale contradiction avec la propagande gouvernementale?
Je ne suggérais rien de plus, au départ.
p.s. Les smileys : tapez ces caractères à la suite et sans les espaces :
« : – ) »
« : – («
« ; – ) »
la magie du web transforme ça en : 🙂 🙁 😉
@Gwynfrid : « Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais cette phrase est bien plus extrémiste, dans son intolérance, que le commentaire qu’elle tente d’attaquer. »
Il ne me semble pas. C’est juste la définition de l’expression « avoir une foi aveugle en … ».
@Gwynfrid
formulation maladroite, en tous cas, malgré l’explication de texte pertinente de Yogui. Par ailleurs, je ne fais ce commentaire que parce que je connais les croyances de Polydamas, alors qu’elles n’apparaissent pas directement dans sa remarque. Et c’est pas terrible non plus. Tout ça pour un bon mot … Désolé.
Mais bon, comparer 100 morts à 3000 burqas, et même 30000, ça m’a scotché. Surtout pour dire que c’est moins grave. Quant à l’Afghanistan, j’espère seulement qu’il n’y aura jamais des millions de morts par jour. D’autant que là-bas, ils ont et les morts, et les burqas.
@ Gatien
La France étant le pays ayant le plus de policiers par habitant, il est claire que sur un plan de la gestion éonomique il faut plus se poser la question de la stratégie et des méthodes que de la taille des effectifs.
Yogui, on peut jouer sur les mots pour s’amuser, mais il n’était pas question de foi aveugle: il était question de foi excessive, une notion qui n’a pas beaucoup de sens en soi, comme Niamreg a eu l’honnêteté de le reconnaître.
Niamreg: Je vous remercie… admettre son erreur, c’est faire preuve de bonne foi 🙂
La comparaison entre le de nombre de morts victimes de violences conjugales et celui des burqas conjugue le ridicule et le mauvais goût, mais je vous ferai remarquer que nous la devons à Praxis.
(Bon, quand est-ce que j’arrête de distribuer des bons et des mauvais points, moi ?)
@ niamreg,
« La première question est opérationnelle: qui est légitime pour dire qu’une définition de l’identité française est meilleure qu’une autre? C’est-à-dire pour passer d’une juxtaposition à un classement? Sans réponse à cette question, il faut bien faire avec la juxtaposition.
Il n’est pas question de faire un classement. Il s’agit de définir ensemble ce qui fait que nous avons envie de vivre ensemble : un minimum de valeurs et de projets en commun sinon on aboutit à une société communautarisée.
« mon sentiment d’être de gauche est ancré dans l’indignation devant l’inégalité sociale trop forte »
Oui, j’ai eu ce sentiment là pendant longtemps ! jusqu’à ce que la réalité, lentement mais obstinément m’impose quelques doutes.
– J’ai rencontré des gens aussi indignés que moi par cette inégalité et ils se disaient de droite . Bizarre quand même ! au début je les tenais pour des imposteurs bien sûr, puis j’ai pensé qu’ils n’étaient pas « vraiment » de droite – on se rassure comme on peut ! – et puis non, en les connaissant mieux non ! ils étaient extrêmement sensibles et généreux mais de droite, résolument de droite dans leurs analyses. La vie, avouez, vous réserve de ces surprises !
– Les deux septennats Mitterrand et la période Jospin ne m’ont pas réellement prouvé que les solutions de la gauche pour réduire les injustices étaient si probantes que cela. A commencer par ce qu’ils ont fait de l’école et que j’ai raconté plus haut( et qui pour moi ne passe pas). Pour des « promoteurs de l’égalité des chances » se planter à ce point et aboutir à l’inverse de ce que l’on veut c’est un comble !
– L’indignation si elle peut être un moteur ne me semble pas suffisante ni surtout pas la meilleure des choses en politique. C’est un rouleau compresseur qui interdit toute analyse, tout recul nécessaire pour résoudre des problèmes complexes .
Maintenant je ne soutiens pas absolument ce gouvernement parce que pour moi le pragmatisme même s’il vaut mieux qu’un aveuglement idéologique a tout de même des limites . Alors, s’il y a quelqu’un à gauche qui est capable de faire une analyse de la situation réelle et qu’il a quelque chose à proposer je suis partante.Pour l’instant je ne vois rien venir…
@Eponymus
Apparemment, le gouvernement s’intéresse plus à la taille des effectifs…
@ Guenièvre : « Alors, s’il y a quelqu’un à gauche qui est capable de faire une analyse de la situation réelle et qu’il a quelque chose à proposer je suis partante.Pour l’instant je ne vois rien venir… »
Et à droite, vous voyez venir ?
Je ne vois que le néant qui poudroie et l’avenir qui sombroie…
Personne à droite, personne à gauche. Nous voilà bien. Et puis ce clivage (véritable hémiplégie de la pensée politique), faudrait peut-être penser à le rafraîchir un peu, la date est dépassée… Tout le monde court après le même but crassement matérialiste et mercantile (modèle qui s’effrite de toutes parts), il y a peut-être une petite divergence sur les moyens mais la fin est la même des deux côtés, en gros c’est kif-kif, un cirque, une sorte de grand vide pompeux qui résonne de mesquineries débiles, de querelles de chiffonniers égotiques, d’intérêts égoïstes et vains.
Rien à attendre de ce côté-là.
@Guenièvre
Vous dites: »Il n’est pas question de faire un classement. Il s’agit de définir ensemble ce qui fait que nous avons envie de vivre ensemble : un minimum de valeurs et de projets en commun sinon on aboutit à une société communautarisée. »
C’est justement avec cette analyse que je ne suis pas d’accord. La « norme majeure » (l’identité nationale, les valeurs communes) a l’inconvénient majeure que plus elle est précise d’une part, et revendiquée comme norme majeure d’autre part, et plus elle fabrique des gens qui ne s’identifient pas à elle. C’est cela qui crée le communautarisme, en conduisant ces gens à s’identifier ailleurs. C’est la grande force de la « laïcité » au sens large: on s’en fout de ce que vous pensez, la seule chose qui compte, c’est qu’on fait la loi ensemble, démocratiquement, et qu’on la respecte.
guenièvre dit: « Les deux septennats Mitterrand et la période Jospin ne m’ont pas réellement prouvé que les solutions de la gauche pour réduire les injustices étaient si probantes que cela ».
Demandez à ceux qui bénéficient du RMI (mitterand), de la CMU, de la PPE (jospin) ce qu’ils en pensent…
demandez à la droite pourquoi elle a voté en bloc contre la CSG introduite par Michel Rocard qui introduisait la contribution de revenus du capital aux dépenses publiques…
regardez l’évolution du SMIG sous la gauche vs la droite, la diminution du chômage et la suppression des impôts qui touchaient les classes populaires sous rocard/jospin (tva 33% sur les voitures, vignette,…)
regardez les chiffres d’évolution des « revenus sociaux » sous la gauche et la droite, il n’y a pas photo!!
quant à l’Education, l’école, c’est un fait que la gauche a calé, canné sous la pression de la droite qui avait mis les parents dans la rue (1984?) quand savary a voulu la réformer
Vraiment on peut faire beaucoup de reproches à la gauche, y compris de ne pas proposer de projet, mais pas de manquer d’actions de solidarité, la « gauche redistributrice » est une réalité, qui nous est d’ailleurs bien souvent reprochée!
troll:
à l’instant, sur france-inter un jésuite et une religieuse (giraud ?, renoir?, auteurs de livres…) , spécialistes d’économie et matheux, professeurs dans des écoles prestigieuses, débattent des solutions à la crise. J’écoute !!
terminé en 10 mn: éthique et théorie des jeux pour sortir de la crise: je vais voir leur bouquin…
Juste deux petites remarques à francis en m’excusant du HS.
Ce qui m’épate toujours c’est la faculté qu’a la gauche à dépenser avant d’avoir produit quoi que ce soit. Avant de pouvoir distribuer des richesses il faut les produire.
Si les entrepreneurs qui ont des idées, la volonté et les moyens pour se lancer dans la production de richesses s’en vont ailleurs (nous sommes dans un monde ouvert et non pas en Corée du Nord) ou ne se lancent pas à cause des multiples chicanes, critiques et taxes en tous genres, les « classes populaires » trinquerons les premières.
En ce qui concerne l’EN: Encore heureux que la droite ait empêché la disparition des écoles libres. Ce sont les seules qui ont maintenu vaille que vaille un certain niveau d’instruction pendant que les écoles publiques plongeaient dans le délire des IUFM et du pédagogisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_de_loi_Savary
Je poursuis dans le HS:
« Avant de pouvoir distribuer des richesses il faut les produire ». Cet argument me fait toujours autant rire, et depuis longtemps. On a déjà tellement produit de richesses que certains sont obligés d’aller les planquer en Suisse, ou ailleurs. Il va falloir produire encore combien de temps? D’autre part, les finances publiques sont toujours en meilleur état après le passage de la gauche qu’après le passage de la droite. Enfin, si certains font du chantage au départ, ben qu’ils s’en aillent: ils ne nous manqueront pas.
Merci pour votre lien sur le projet de loi Savary. On y rappelle que la droite, finalement, n’hésite pas à gouverner par la rue, contre un projet choisi par les urnes. Probablement quand elle pense que c’est légitime?
Dîtes, même en le signalant comme tel, un troll reste un troll, un HS un HS. croyez tout de même pas que je n’aie rien vu !
à margit: votre propos sur les écoles privées n’engage que vous
quant au diptyque: produire/répartir, la gauche esr parfaitement en phase sur la production, elle pense même que c’estle travail et le progrès technique qui en sont les éléments moteurs…les rémunérations et le bien être étant une conséquence.
par contre, pour ceux qui cherchent le profit avant tout, produire est moins important que s’enrichir, on peut détruire et casser, spéculer,
l’important est d’accumuler!
@ Yogui
« Il ne me semble pas. C’est juste la définition de l’expression « avoir une foi aveugle en … ». »
Puisqu’en bon français il faut qualifier d’aveugle une foi que l’on considère aveugle, il faut en déduire qu’une foi n’est pas nécessairement aveugle.
Quod erat demonstrandum.
@ Françis,
« quant à l’Education, l’école, c’est un fait que la gauche a calé »
Vous n’avez pas compris, c’est bien plus grave : la gauche n’a pas seulement calé, elle a laissé détruire l’école en introduisant les sciences de l’Education dans les IUFM. Dans les années 80, Philippe Meirieu, ancien conseiller de Claude Allègre, Dr Frankenstein de la pédagogie expérimentale , mais aussi Gabriel Cohn-Bendit, publiaient des livres pour expliquer qu’on ne pouvait pas donner le même enseignement à des fils d’ouvriers ou de paysans qu’à des fils de bourgeois. Bravo ! Ce sont leurs méthodes que l’on a appliqué à l’EN ! C’est l’un des facteurs et pas le moindre qui a fait que l’école ne joue plus son rôle d’ascenseur social. Les écarts se creusent, les barrières sociales sont de plus en plus étanches. Et, j’y viens Koz, c’est, à mon sens, l’une des raisons de la déstructuration de certains jeunes, de leurs manques de repères, de leur difficultés à se construire une identité .
Pour le reste, pour un bilan objectif des années Mitterrand par exemple, lire les revues l’Histoire, N° 253 et 309. Un chômage en hausse continuelle pour atteindre le chiffre record de 12 % en 1993 . Une nouvelle pauvreté ( la création des restos du cœur n’est pas vraiment le signe d’une société en bonne forme ), la montée en puissance du FN, la progression des richesses dues au capital par rapport aux richesses dues au travail…on ne peut pas dire que les écarts se sont résorbés. Le RMI c’était très bien mais c’était justement une rustine pour colmater les brèches qui avaient été ouvertes.
Jospin et « la suppression des impôts qui touchaient les classes populaires comme la vignette auto » dites-vous ? C’est surtout mon voisin avec sa Ferrari et sa vignette à 10000 francs qui était content !
Désolé, mais tous ces échanges sur l’éducation, si intéressants soient-ils, sont HS. Ils le sont encore plus quand on s’étend sur les préjugés idéologiques de la droite et de la gauche en la matière, et encore plus sur la loi Savary, qui n’a rien, mais alors rien à voir. J’étais d’accord avec ceux qui proposaient de discuter de l’immigration, qui est quand même bien ce que Sarkozy, Besson, et l’ensemble des gens qui interviennent sur le sujet ont réellement en tête. L’éducation, c’est autre chose. C’est partiellement lié, parce qu’il est toujours possible de faire un lien entre l’éducation et à peu près n’importe quoi. Mais c’est HS quand même.
La vraie question, c’est comment on fait pour intégrer des gens qui se sentent, pas toujours à tort, rejetés, et qui constituent une grande partie des classes les plus défavorisées culturellement et économiquement. Et ceci, alors qu’ils sont nés en France, ont la nationalité française, ne peuvent pas être renvoyés ailleurs, et qu’il est donc illégitime de les considérer comme nouveaux entrants, « impétrants » et encore moins demandeurs.
Je n’ai pas la réponse, mais je crois qu’on pourrait déjà commencer par éviter de se mettre sur le terrain de l’identité: demander aux gens de prouver la compatibilité de leur identité individuelle avec une identité nationale supposée, c’est poser une question qui contient en elle-même une réponse négative. C’est d’autant plus tordu que nous sommes incapables de nous entendre sur la définition de ladite identité nationale…
@ Gwinfrid,
« L’éducation, c’est autre chose. C’est partiellement lié, parce qu’il est toujours possible de faire un lien entre l’éducation et à peu près n’importe quoi. Mais c’est HS quand même.
La vraie question, c’est comment on fait pour intégrer des gens qui se sentent, pas toujours à tort, rejetés, et qui constituent une grande partie des classes les plus défavorisées culturellement et économiquement. »
Je reconnais bien volontiers que je me laisse entraîner sur des sujets HS. Veuillez m’en excuser ( et excusez-moi aussi Koz ) .
Sur ce que vous avez écrit par contre je ne suis absolument pas d’accord. Comment fait-on pour intégrer des gens…dites-vous » Jusqu’ici il y avait quatre institutions qui remplissaient ce rôle : l’état, l’école, la famille et le travail. L’état s’est affaibli à cause de la mondialisation, le travail vous savez ce qu’il en est, les familles sont de plus en plus souvent éclatées et l’école fabrique plutôt de l’exclusion . C’est donc bien, à mon avis, une vraie question .
Joyeux Noël à vous, Joyeux Noël à tous !
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