Anders Breivik n’est-il que fou ?

122 commentaires

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  Bravo, bravo, bravo !!! Je te voyais venir tranquillement depuis un moment, tellement bien que j’ai eu la flemme d’écrire là-dessus en me disant : Koz va faire ça vachement mieux (oui, des fois, c’est comme ça, je suis une feignasse – et puis après, c’est un coup à ce qu’on m’accuse de ne pas rater une occasion de m’en prendre aux identitaires). Content de ne pas m’être trompé. Bon, bref, tu l’auras compris, j’abonde dans ce que tu écris, et m’insurge contre ce déni de responsabilité des tenants de l’idéologie identitaire qui osent encore se dire, sur fora, blogs et réseaux sociaux : c’est dommage que ce type soit fou, parce qu’il a quand même bien raison, et maintenant à cause de son carnage, tu vas voir qu’on ne va même plus pouvoir agiter la peur de l’islamisation tranquille, merde alors. Un peu comme Hitler, quoi : ah, si seulement il n’avait pas assassiné des millions de personnes !

  Dans quelques années on trouvera peut-être quelques personnes pour se dire qu’en fait Breivik n’a assassiné personne, que c’est un complot des néomarxistes… Tiens d’ailleurs, on en trouve déjà qui te disent, pépère, qu’en fait Breivik était juste l’instrument macabre des immigrationnistes et multiculturalistes pour jeter le discrédit sur les identitaires. Ou que tout ça c’était uniquement une histoire de franc-maçonnerie. Il y a un moment où il faut arrêter de faire l’autruche et ne pas voir la parfaite cohérence entre la majorité des discours identitaires et les actes de Breivik !

  Elle a bon dos la folie !

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  Il n’était pas fou. Il ne l’était pas assez.

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  Merci Koz pour cette analyse.
  Fou ou pas fou, une chose est certaine : l’extrême-droite gagne du terrain en Europe, un fait auquel nous devons rester attentifs.

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  Une seule chose n’est pas claire là-dedans, c’est que le problème identitaire existe bel et bien. Qu’on dise qu’il y a une responsabilité dans le fait d’armer le bras du perpétrateur d’Oslo, de la droite extrême jusqu’à la droite populaire parce que comme Laurent Joffrin on ne les aime pas.

  Très bien tout cela, je dirais même que c’est assez logique, je comprends qu’on ne fasse aucun cadeau à un ennemi politique.

  Mais ce problème identitaire ne va pas disparaître pour autant. Qu’on en cause ou qu’on n’en cause pas. Qu’on interdise ou n’interdise pas les mouvements de récupérations populistes, ou simplement les forum d’expression libre sur le Web.

  Et il est ressenti dans la population, un exemple flagrant est le phénomène de « White flight », c’est à dire de fuite des zones où la diversité est présente pour aller s’installer ailleurs, et enclenché dans les esprits depuis au moins une quinzaine d’années.

  A moins de nier la réalité, et dire qu’il n’y a rien justement à faire, que cela devrait être ignoré, ou alors de dire que tout cela date de septembre 2001 et de Georges Bush, alors que c’est un problème européen qui vient au moins du milieu des années 90, bref de rejeter en bloc la réalité de l’existence d’hommes au motif que la Cité démocratique dans son abstraction ne devrait pas tolérer de tels débats sur de tels sujets.

  On renvoie donc les gens à leur responsabilité comme on le fait d’élèves dans une cour de récréation.

  C’est à dire dans un lieu hors droit, hors du regard des adultes que certains seraient et d’autres pas, lieu bizarre où les intentions parlent au moins autant que les actes. On les responsabilisent pour bien prendre soin en fait de les déresponsabiliser.

  On leur dit :

  « Tant que vous n’aurez pas compris cela, vous neserez pas digne moralement des droits que l’on vous accorde. »

  Parlez-moi aussi de la folie des intellectuels…

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  Sur Breivik n’est-il-que-fou, j’ai l’impression qu’Alexandre se prépare à écrire un billet qui, je pense, expliquera ma pensée mieux que je ne le pourrais.

  Mais admettons.

  Admettons que Breivik n’est pas que fou.

  Admettons qu’il soit un symptôme d’un bouillonnement identitaire plus généralisé, et pas un loup solitaire? (Ce qui pose la question, de quoi ce bouillonnement est-il le symptôme? Mais, autre débat.)

  On fait quoi?

  On fait fermer fdesouche par son FAI? On fait une Hadopi politique?

  Parce que si c’est ce que tu préconises, laisse-moi te prévenir que je serai le premier sur les barricades (et les QPC) pour défendre le droit des identitaires à déverser leurs paroles de haine sur la place publique.

  Mais je pense que même toi te rends compte de la pente glissante sur laquelle ça nous enmènerait.

  Donc on fait quoi?

  On surveille de plus près les identitaires?

  Permets-moi de penser qu’en France, pays de l’UE avec le plus de fonctionnaires de police par habitant, il y a déjà deux-trois mecs de la DCRI qui gardent un oeil sur nos nazillons.

  Et si les identitaires se réunissent pour boire des bières et s’indigner des ravages de la conspiration judéo-maçonnique, c’est ni plus ni moins répréhensible qu’avant Breivik. Et si les identitaires se mettent à acheter des armes et à empiler du fertiliseur pour en faire des bombes, oui, il faut les arrêter, mais ce constat aurait été rigoureusement le même avant Breivik.

  Donc, quoi? Chto dielat, comme disait si bien Lénine?

  Qu’est-ce qu’on fait?

  Quelle nouvelle loi, quelle nouvelle politique, ce fait appelle-t-il?

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  « Il n’était pas fou. Il ne l’était pas assez. »

  J’ai pas compris vos deux phrases. Que voulez-vous nous faire comprendre au juste?

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  @Thierry : je suis assez d’accord, le seul fait de dire qu’il y a un problème ne le résout pas, et n’apporte pas non plus beaucoup de précisions sur le fond du problème, ses origines, etc… Ca permet tout de même de commencer par être alerte sur la réalité du danger pratique qu’on ne fait souvent que théoriser. Après, je ne crois pas, comme Joffrin, qu’il faille censurer les identitaires, faire un barrage « institutionnel » contre l’extrême-droite, etc… Mais aux discours il faut opposer les discours, et aux engagements il faut opposer les engagements. Contre la peur irrationnelle dans laquelle les discours identitaires prennent source, il faut opposer des discours chargés d’espérance ; contre la violence des propos il faut opposer un discours de paix ; et contre des engagement politiques simplistes, il faut opposer des engagements politiques intelligents, et patients. C’est un long et fastidieux travail d’éducation à la lutte contre le repli sur soi. Et ça ne peut pas se faire sans que nous témoignions d’un certain courage et d’une certaine persévérance à rendre compte de cette espérance qui est en nous. C’est là que je m’arrête de jouer à celui qui donne des leçons, parce que je suis très mal placé pour en donner.

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  @ Pneumatis:

  « Contre la peur irrationnelle dans laquelle les discours identitaires prennent source, il faut opposer des discours chargés d’espérance ; »

  Breivik, n’est pas fou, je partage l’avis de Koz et c’est ce qui est le plus inquiétant.

  Mais est-ce pertinent d’affirmer qu’une peur est irrationnelle ? Est-ce de nature à convaincre et apaiser ceux qui ressentent cette peur ? Pour avoir quelques chances de convaincre il faut écouter attentivement les arguments et démontrer que ces arguments ne sont pas fondés rationnellement.

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  @Pneumatis
  Je serais d’accord avec ce que tu dis si les patrons de la cour de récréation dont je parle plus haut, cessaient de rajouter de l’huile sur le feu en édictant des avis juridiques qui vaudrait jugement sur telle parole ou telle pensée.

  Que je sache, le perpétrateur d’Oslo était seul, ses actions n’étaient ni commanditées, ni financées par un groupe. Personne d’autre que lui ne lui payait ses factures.

  Le mal est là, oui.La belle affaire, cela fait depuis longtemps qu’il tourne en rond, se déplaçant d’un camp à un autre. La propagation du mal n’est pas qu’irrationnelle comme le souligne Koz, mais même très rationnelle. N’importe quel véhicule est à sa disposition.

  La volonté de s’insinuer dans le « blame game » subséquent à l’affaire est même un superbe hommage à sa vitesse de déplacement imparable.

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  Bravo !
  C’est que ça me fatigue depuis un moment d’entendre dire que « ce n’est même pas un être humain » et autres expressions de déni. Ceux qui ont besoin de l’écarter comme ça de l’humanité pour se rassurer sur eux-mêmes ne se rendent même compte à quel point cette attitude est dangereuse parce qu’elle empêche de se poser les vraies questions, de comprendre les vrais motifs… et par conséquent, de peut-être pouvoir empêcher le pire, la fois suivante.

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  Koz, 1000 fois bravo.
  Pneumatis, idem. J’attends avec impatience la suite de vos discussions avec Thierry, qui pose d’excellentes questions. Questions qui ont été posées déjà maintes fois (ici même encore tout récemment)… et dont je crois personne n’a de réponse toute faite à proposer. Sujet éminemment complexe, ya du boulot.

  Juste un point : si la peur est irrationnelle (ce qui demanderait à être nuancé, détaillé), il me semble que les réponses apportées sont parfois… trop rationnelles. Rationalistes à l’extrême. La solution finale, n’était-ce pas le paroxysme du rationalisme industriel le plus étroitement absolu ?

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  Genn : « Ceux qui ont besoin de l’écarter comme ça de l’humanité pour se rassurer sur eux-mêmes ne se rendent même compte à quel point cette attitude est dangereuse parce qu’elle empêche de se poser les vraies questions, de comprendre les vrais motifs… et par conséquent, de peut-être pouvoir empêcher le pire, la fois suivante. »

  Pire que d’empêcher quoi que ce soit, écarter ainsi quelqu’un de l’humanité peut être le premier pas vers l’éradication pure et simple. Finalement, Breivik ou ses opposants de l’autre bord, même combat : le raisonnement poussé à l’extrême, ça fait des morts.

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  @ Pneumatis : tu me connais mieux que moi, alors ! 😉 Sans les échanges d’hier sur Twitter, je n’aurais pas écrit ce billet.

  @ Thierry Lhôte : j’avoue ne pas avoir compris grand chose à vos commentaires, si ce n’est que les « patrons de cour de recréation édictant des avis juridiques » devaient me concerner un peu. Mais il ne suffit pas d’accoler des mots pour faire un raisonnement. Tiens, par exemple, sauf votre volonté de m’affliger de votre mépris (ce qui me cause grande peine, notez bien), je ne vois pas bien ce qu’il y a de juridique dans ce billet.

  @ Hervé : à un moment donné, il faudra cesser de vous cacher derrière votre petit doigt. Vous avez une sympathie pour les mouvements identitaires ou les visions apocalyptiques de l’islam, assumez-le. Vous savez, c’est très en cour : vous trouverez plein d’amis. Mais arrêtez donc de vous planquer à chaque fois derrière le fait qu’il existerait un sentiment, une peur, qu’il faudrait entendre et à laquelle il faudrait répondre. On y répond, Hervé, on y répond. Plus que vous ne le faites, puisque vous ne le faites jamais, trop occupé que vous êtes à les agiter bien fort pour leur donner corps.

  @ PEG : laisse-moi te dire que j’ai vibré intensément, à l’évocation des barricades. C’était très romantique. Je t’ai vu le cheveu au vent, la chemise ouverte, ça m’a presque convaincu. Non sérieux, fallait le faire, de me transformer, dans ce débat, en ennemi de la liberté ! D’un côté, les identitaires, de l’autre, Koz, mais allons donc, contre les premiers, il n’y a rien faire, contre Koz et ses vilains billets, on prendra les armes ! Koz, voilà l’ennemi ! Pardon de me gausser mais c’est risible.

  Pour un libéral zélé, je m’étonne que tu fasses si aisément le saut du discours individuel à l’action de l’Etat. Faut-il faire un hadopi politique ? Fermer les sites ? Eh bien… non. Et je m’étonne de ne pas trouver en toi un meilleur défenseur de ma propre liberté d’expression. Contre les identitaires qui, en plus, souillent mon christianisme, contre les identitaires vecteurs de haine, j’écris juste des billets. Tu vois, je ne fais qu’user d’une liberté que tu ne devrais logiquement pas me contester, celle de prendre la plume et donner mon avis. Dire simplement que non, Breivik n’est pas seulement fou et qu’il est trop facile et trop rapide de le ranger dans la catégorie des psychopathes en rejetant tout lien avec la montée des discours d’extrême-droite dans toute l’Europe et notamment chez nous. Il est surprenant que cela te donne des envies de barricade. Surtout du mauvais côté. Même si – je ne me renie pas – ça reste terriblement romantique.

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  @ PMalo : vous avez probablement raison, et j’avoue ne pas être exagérément optimiste sur la possibilité de faire obstacle aux identitaires, surtout lorsque leurs idées sont relayées, de façon trop peu allégée, par le parti au pouvoir. Elles font appel à des ressorts humains trop facilement actionnables, elles bénéficient aisément des complicités islamistes, elles sont portées par l’air du temps, cette peur du déclassement, de la mondialisation. En face, la partition de la modération est une fois encore bien difficile à jouer. Refuser de donner libre cours à nos réactions premières de colère et d’agression, ce n’est pas très sexy. Un beau matamore se vend mieux.

  Mais comme le dit Jérôme Leroy dans l’article que j’ai mis en lien sous « la peur de la peur », ces discours servent à amuser le tapis en attendant la croissance et l’intégration. On sait si bien que cette dernière reviendra avec la croissance. Le risque est que celle-ci ne revienne pas de si tôt…

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  @ Koz:

  Le mouvement identitaire (BI) va s’amplifier à mesure que le communautarisme va se développer. Ceux qui tirent les ficelles de la communautarisation et de la division de l’unité nationale, à des fins électorales, sont les premiers responsables de l’affolement d’une partie des français (et des européens) qui se réfugient dans les extrêmes.

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  « Ces discours servent à amuser le tapis en attendant la croissance et l’intégration. On sait si bien que cette dernière reviendra avec la croissance. Le risque est que celle-ci ne revienne pas de si tôt… »

  Euh… Vous y croyez encore, à ça, vous ?
  Apparemment, plus trop trop. 😉

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  J’arrive pas à raisonner, à me raisonner, à faire l’effort de comprendre Koz et les intervenants de ce blog, je reste dans le primaire, l’élémentaire, l’irréfléchi, l’émotif: il est fou à lier. Pour moi faire exploser un avion en vol ou une bombe dans un lieu public c’est un acte fou, un acte de fou. Et tuer plus de soixante personnes avec une arme à feu, viser, appuyer plus de soixante fois sur la gâchette, achever si nécessaire à bout portant, c’est une acte fou, c’est un acte de fou. Je suis pas médecin, j’interprète, j’explique ce massacre à travers ce que je ressens, ce que je crois avoir appris de la vie: c’est un malade, un grand malade, un parano, un grand parano. Je suis curieux de lire la suite des commentaires.

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  Pour l’essentiel (billet et commentaires) le problème n’est pas l’invasion musulmane et ce qui en résulte, le problème (la montée de la fièvre) c’est les Identitaires (le thermomètre).
  Donc, il suffira de fermer Fdesouche et de mettre le hijab à nos filles (là, j’exagère vos filles ne craignent rien … c’est juste destiné aux filles des « quartiers » comme on dit.

  Une remarque, Koz, vous attendez la reprise économique pour relancer l’intégration (je sais bien que vous ne rêvez pas d’assimilation). Je ne veux pas être désobligeant mais le cycle est rompu.
  Encore que les multiples destructions (voitures, écoles, …) jouent dans le « bon sens » !

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  jfsadys/andrélugardon/voixdegauche. a écrit : :

  J’arrive pas à raisonner, à me raisonner, à faire l’effort de comprendre Koz et les intervenants de ce blog, je reste dans le primaire, l’élémentaire, l’irréfléchi, l’émotif: il est fou à lier.

  Il est « juste » désespéré, absolument pas fou.
  C’est tellement plus commode de plaider la folie et ainsi d’omettre les causes qui conduisent certains hommes à perpétrer l’irréparable.

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  Si je devais quitter la France, ce serait pour la Norvège. Tout y est si parfait. En « redescendant » en France il est difficile de se défaire de cette impression de retard, oui, de pays attardé.
  On a de la peine à imaginer que ce pays fut le plus pauvre d’Europe au début du XXème.

  On écarquille les yeux devant tout, surtout les petits riens: tiens, ces vélos mêmes pas attachés en plein centre d’Oslo, ou ces esquifs non cadenassés à leurs attaches devant ces petits chalets typiques, eux aussi souvent non verrouillés au bord d’un fjord serein.

  Et que dire de cette politesse, de cette gentillesse, de cette solidarité, du niveau de vie et de son espérance, de la qualité des soins et de l’enseignement, de la facilité d’accès à ceux-ci ? Que dire de la propreté et du souci écologique ? Que dire de la répartition des richesses ?

  Peut-être -ce n’est que mon humble avis- l’approximation la moins ratée du Royaume de Dieu sur terre est-elle là, au nord-ouest du continent européen. La nation des Doux et les Humbles, au sens biblique de ces termes. De sorte que la Norvège a dû subir un séisme véritable. Ca j’en suis persuadé. Un 11-septembre à l’échelle de ce pays. Un ébranlement, une perte d’innocence.

  Etait-ce seulement concevable ? Je dirais que non. Un peu comme si on envisageait de placer ce carnage dans le beau pays d’Utopia imaginé et décrit de façon splendide par Saint Thomas More. Ca ne colle pas. Et pourtant…

  Là, tout de suite, j’aimerai être dans une stavkirke « église en bois debout » fièrement érigée vers le XIIIème par les charpentiers vikings (par exemple celle de Borgund, où j’ai vue un athée endurci ressentir une présence « d’harmonie, de paix et de force intérieure qu’il ne savait pas expliquer » -sic- je lui avais répondu: la Grâce, peut-être ?).

  A défaut, je prie, tous les jours.
  Pour quoi ?

  Pour que l’acte monstrueux d’un isolé n’ait pas raison de ce qu’érige la Norvège de si remarquable, de si en avance et de si unique.

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  Cet homme va être jugé. Que vont dire les médecins qui vont l’examiner? Ce sera bien de les entendre et de voir leurs conclusions. Il y a de la folie dans un tel acte. Qu’on tienne compte de l’arrière-plan idéologique qui l’ a nourri, c’est l’évidence aussi. Mais ce n’est pas celui-ci qui à un moment donné explique ce déchainement. Qu’est-ce qui fait basculer dans l’horreur sinon aussi tout ce qu’il peut y avoir d’inhumain dans l’homme.

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  @ René de Sévérac : si vous prenez les identitaires pour le thermomètre, faut pas vous étonnez que ça vous brûle les miches. Éloignez-vous donc de la flamme deux minutes, vous verrez, ça soulage.

  Pour la croissance, vous n’avez pas compris. Mais est-ce que cela sert vraiment à quelque chose que je tente d’expliquer ?

  @ LibreDeLeDire : pauvre tit bonhomme désespéré… un désespéré, généralement, il se fait sauter le caisson, surtout quand la police arrive. Breivik, manifestement, voulait voir la suite.

  @ Goulebenèze : difficile à dire avec le tableau que vous en faites. Quant à Breivik, au vu de ce que vous écrivez, aimait-il vraiment l’identité norvégienne ?

  @ hélios : il y a assurément de l’exceptionnel. Est-ce de la folie ? Et que nomme-t-on en fait folie ?

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  @Koz: chemise ouverte, cheveu au vent, tu me connais si bien!

  Ok, dont acte.

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  @ LibreDeLeDire:
  « Il est « juste » désespéré, absolument pas fou. C’est tellement plus commode de plaider la folie et ainsi d’omettre les causes qui conduisent certains hommes à perpétrer l’irréparable. »
  Je plaide pas la folie. J’affirme alors que je ne suis pas médecin psy qu’il est fou, qu’il faut être fou pour faire quelque chose comme ça. Je suis désolé je ne suis pas capable de concevoir un désespoir qui fait tuer une soixantaine de gosses sans défense et je n’arrive pas à en percevoir les causes. Pour moi aucune cause ne justifie de tels actes. Quand on est désespéré il me semble qu’il n’est pas « juste » de se comporter ainsi. Et je ne vois pas de cause « juste » qui justifie de tuer ainsi « à l’aveugle ». Sans doute ai-je une perception du bien et du mal passéiste, réactionnaire…

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  Je ne sais s’il est fou mais il est très humain. Il confirme cette intuition qui s’est muée chez moi en conviction : les hommes qui causent le plus de mal sont ceux qui sont absolument convaincus d’agir pour le bien.

  Pour le reste, je comprends pourquoi tu invoques la responsabilité des identitaires mais je pense que tu fais fausse route, pour 3 raisons.

  • D’abord le principe fondamental : les idées sont libres, seuls les actes sont punissables. On peut penser et même professer que nous devons nous soumettre à Gaïa et que l’humanité est le cancer de notre planète. Pas saboter une centrale nucléaire. On peut penser et même professer que la propriété c’est le vol. Pas trucider un banquier. On peut penser et même professer que la foi en Jésus Christ doit être propagée à toute l’humanité. Pas au fil de l’épée. Je pense que tu saisis le schéma.
    Vouloir relier un acte abject aux ides qui l’ont inspiré pour discréditer ces idées est tentant pour qui les désapprouve, mais ça n’en fait pas un procédé acceptable. L’histoire montre que les plus belles idées ont été invoquées pour justifier les crimes les plus abjects. La première partie de ton billet aurait pu t’inspirer plus de circonspection dans la deuxième. On combat les idées par les idées, pas par l’intimidation.

  • Ce qui m’amène à la deuxième raison. Ca ne marche pas. Les gens dont nous parlons se font jeter le nazisme à la face depuis des décennies. La centaine de victime de Breivik ne va pas alourdir sensiblement le fardeau symbolique qu’ils endossent et qui n’affaiblit pas (ou n’affaiblit plus) leur potentiel de conviction. Qui repose sur quoi au fait, d’ailleurs?

  • On en arrive à la troisième raison. Ca obscurcit le jugement. Car le drame norvégien ne colle pas mais vraiment pas avec « l’analyse » habituelle de la montée de l’extrême droite. Une société qui se recroqueville sous l’effet de la crise, du chômage, de la crainte du déclassement? Pas de bol, les Norvégiens pataugent dans le pétrole, ils ne connaissent pas le chômage, ils n’ont pas de dette publique. Ah, mais c’est la peur de la peur décrite par Leroy, les Norvégiens n’ont pas d’immigrés mais se remontent le bourrichon en allant sur les sites d’extrême droite? Pas de bol, moi aussi je lis Causeur, et je suis allé lire le billet de Gil Mihaely qui décrit un pays un peu moins idyllique que le commentaire de Goulebenèze, où les immigrés constituent près du tiers de la population d’Oslo et où les sondages indiquent un solide ras-le-bol sur le sujet.

  Merde, se pourrait-il que l’être humain ne soit finalement pas unidimensionnel? Se pourrait-il qu’il ne se réduise pas à sa seule dimension économique? Peut-on être prospère et malheureux? Se pourrait-il qu’il y ait une réalité, une vérité dans le besoin des hommes d’évoluer dans un environnement familier? La peur de l’étranger n’est-elle qu’irrationnelle? Surtout, le déni et l’augmentation de l’exposition à l’objet de la phobie sont-ils la meilleure façon de l’apaiser?

  La conclusion de Mihaely pose bien le problème : « cette tragédie nous pousse à nous interroger sur l’extraordinaire défi culturel, voire anthropologique -plus encore qu’économique- que nous pose la mondialisation. Dans notre monde globalisé, chacun devrait se demander comment l’individu peut encore s’articuler avec le collectif pour faire société ».

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  Koz a écrit :

  @ Pneumatis : tu me connais mieux que moi, alors ! 😉 Sans les échanges d’hier sur Twitter, je n’aurais pas écrit ce billet.

  Bon, tu le prends pas mal si je te dis que tu deviens prévisible ? 😀 J’ai suivi ta discussion d’hier, mais même celle-là était presque attendue. Tes tous premiers commentaires sur Twitter à propos de Breivik allaient forcément susciter quelques réactions parmi tes quelques 5000 followers, avec des « relativisations » qui, comme pour moi, auraient tout pour facilement t’agacer. Non, sans rire, le scénario était un poil convenu quand même, mais ça n’a rien de dépréciatif, hein, puisque je te le dis, moi si je n’ai pas réagi sur le même mode que toi, c’est juste par paresse. Je deviens mou. Et puis si tu ne l’avais pas fait, ben je n’aurais rien dit, et comme ça je n’aurais même pas eu l’air ridicule ! Bon voilà, désolé pour le hors sujet.

  Pour le reste, ce n’est pas idiot ce que dit Lib, mais y a à redire quand même pour chipotter… ceci dit ça devient une constante chez moi, je deviens vraiment feignasse. Alors pas ce soir.

  Bon si quand même juste un point rapidement, enfin deux… sur la 2ème raison, on est forcé de reconnaitre tout de même que le fardeau symbolique du nazisme a été considérablement allégé par la récurrence de l’anathème. Un tel drame, si toutefois on s’accorde à faire un lien avec, a tout pour réactualiser et revivifier ce « fardeau symbolique », d’autant plus qu’il le fait avec du matériau beaucoup plus proche du matériau idéologique identitaire (par exemple, l’Adversaire de Breivik n’est pas la race juive, mais l’Islam)… psychologiquement – ce n’est pas le nombre de victime mais leur actualité – ça redonne du corps au point Godwin qu’on marque généralement face aux identitaires.

  Quant à la 3ème raison : « Car le drame norvégien ne colle pas mais vraiment pas avec « l’analyse » habituelle de la montée de l’extrême droite. »… Il reste possible que l’analyse habituelle de la montée de l’extrême droite ne soit pas des plus pertinentes pour expliquer l’expansion des crispations identitaires… Comme le dit la fin de votre message, Lib, je ne crois pas que les motivations de la haine, de la peur, ou encore du communautarisme soit prioritairement d’origine économique.

  Sinon, rien à voir, mais dans mon précédent message, quand je parlais de « peur irrationnelle », je ne prétends surtout pas que les développements sur une peur sont nécessairement irrationnels, mais que le fondement, la spéculation de base sur laquelle on se crispe, requiert pour éveiller une émotion suffisamment angoissante, une somme de spéculations diluant d’autant la probabilité qu’advienne l’objet de la peur, jusqu’à basculer, le cas échéant, dans un rapport irrationnel entre la spéculation globale et l’émotion provoquée…

  Si je me trouve nez à nez avec un fauve affamé, la probabilité qu’il me becte est assez forte, et l’événement d’une grande proximité… la peur d’être bouffé parait alors assez rationnelle. Pour ce qui est des peurs agitées par les identitaires il me semble qu’on est dans une proximité et une probabilité bien plus relative… A quoi s’ajoute que le fait d’agiter ces peurs fait finalement la promotion de leur objet et en augmente la probabilité ; un comble là de l’irrationnel, puisque le cheminement de cause à effet entre la peur et son objet est totalement renversé. Mais bref, tout ça pour dire que je ne parlais pas de peur irrationnelle pour déresponsabiliser le terroriste, au sens de le considérer comme fou.

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  Breivik est un dément et il serait injuste de bâillonner tous les débats sur l’identité française et l’immigration par la «démence d’Anders Breivik».

  Le communisme se voulait une réponse à l’exploitation des ouvriers, à la misère et à l’injustice sociale. Il a participé à des évolutions sociales mais au prix de 60 à 100 millions de morts en un siècle. Même si la réponse était mauvaise, fallait-il pour autant nier l’injustice sociale? L’erreur communiste ou les bombes posés par les anars en 1900 ne signifient pas que l’injustice sociale n’existait pas.

  Il y a 620 banlieues sont dites «violence» en France. Demandez aux personnes qui vivent à proximité de ces situations s’ils vivent des faits isolés. Ils sont isolés pour ceux qui vivent loin de ces situations; pour ceux qui sont sur le terrain, c’est du quotidien. Les gens du peuple en ont marre de subir des violences. Personnellement, j’ai vécu une agression au couteau, je me suis fait tabassé une fois, et j’ai reçu de multiples insultes racistes. Je vois plusieurs fois par semaine des voitures brûlées, les policiers dans l’incapacité à faire leur travail, etc.

  Voici comment je vois l’islam en France, même si il n’y a pas de cloisonnement net entre les catégories il faut bien réfléchir globalement:
  islam positif pour des musulmans pacifiques et intégrés
  l’islam spirituel vécu par des musulmans apaisés et religieux qui réapprennent à la France des valeurs oubliées comme la «pudeur», le «respect de la vie», le respect du sacré,…
  l’islam culturel et pacifique vécu par des musulmans pour les grandes fêtes comme le ramadan
  islam négatif, source de violence et risque de conflit
  l’islam politique et identitaire des islamistes
  l’islam, marqueur identitaire (rejet de l’identité française) vécu par de nombreux jeunes des banlieues issus de l’immigration
  Les musulmans ont leur place en France, le problème ne vient pas de l’islam en tant que religion, mais de l’islam politique et marqueur identitaire. Il s’agit d’intégrer les musulmans qui vivent en France; avant d’en accueillir de nouveaux flux qui iront en partie amplifier les rangs des «identitaires».

  L’immigration doit être limitée aussi longtemps que l’intégration n’est pas réussie. Le danger d’explosion vient des banlieues dont le racisme anti-français est alimenté par le discours victimaire. Ce n’est pas stigmatiser les musulmans que de dénoncer la violence issue des banlieues.

  Parmi les personnes qui ont à coeur de défendre l’identité française, on peut trouver des personnes qui ont un rejet complet de l’islam et des musulmans, mais ce n’est pas l’ensemble. C’est une erreur de vouloir assimiler tous ceux qui aiment la France et son Histoire à des racistes. Il y a des gens qui veulent sauver ce qu’il reste de l’identité française. Vous pouvez aussi estimer qu’elle peut disparaître ou qu’elle n’existe pas ou plus.

  Faut-il prendre le risque d’avoir un conflit sur notre sol entre identitaires, en ne raisonnant pas l’immigration dès maintenant? Même si l’éventualité d’une société islamique est incertaine pour le moment, faut-il prendre le risque de ne pas transmettre à nos enfants ou petit-enfants la liberté de conscience? Ne vaut-elle pas que l’on anticipe et que l’on résiste démocratiquement et pacifiquement?

  Malika Sorel montre bien que le problème des banlieues est plus un problème identitaire qu’un problème social. L’alliance des jeunes identitaires des banlieues et des islamistes serait très dangereux. Il convient de réduire ces dangers potentiels avant d’envisager d’accueillir de nouveaux flux d’immigration musulmane dont une partie ira grossir les rangs des identitaires.

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  Mr Koz, auriez-vous l’amabilité de diffuser cette mouture plutôt que celle de 7h32 à cause des paragraphes qui le rendent plus compréhensible? Merci

  Breivik est un dément et il serait injuste d’assimiler tous les débats sur l’identité française et l’immigration à la «démence d’Anders Breivik».

  Le communisme se voulait une réponse à l’exploitation des ouvriers, à la misère et à l’injustice sociale. Il a participé à des évolutions sociales mais au prix de 60 à 100 millions de morts en un siècle. Même si la réponse était mauvaise, fallait-il pour autant nier l’injustice sociale? L’erreur communiste ne signifie pas que l’injustice sociale n’existait pas.

  Il y a 620 banlieues sont dites «violence» en France. Demandez aux personnes qui vivent à proximité de ces situations s’ils vivent des faits isolés. Ils sont isolés pour ceux qui vivent loin de ces situations; pour ceux qui sont sur le terrain, c’est du quotidien. Les gens du peuple en ont marre de subir des violences. Personnellement, j’ai vécu une agression au couteau, je me suis fait tabassé une fois, et j’ai reçu de multiples insultes racistes. Je vois plusieurs fois par semaine des voitures brûlées, les policiers dans l’incapacité à faire leur travail, etc.

  Voici comment je vois l’islam en France, même si il n’y a pas de cloisonnement net entre les catégories il faut bien réfléchir globalement:

  islam positif pour des musulmans pacifiques et intégrés

  l’islam spirituel vécu par des musulmans apaisés et religieux qui réapprennent à la France des valeurs oubliées comme la «pudeur», le «respect de la vie», le respect du sacré,…

  l’islam culturel et pacifique vécu par des musulmans pour les grandes fêtes comme le ramadan

  islam négatif, source de violence et risque de conflit

  l’islam politique et identitaire des islamistes

  l’islam, marqueur identitaire (rejet de l’identité française) vécu par de nombreux jeunes des banlieues issus de l’immigration

  Les musulmans ont leur place en France, le problème ne vient pas de l’islam en tant que religion, mais de l’islam politique et marqueur identitaire. Il s’agit d’intégrer les musulmans qui vivent en France; avant d’en accueillir de nouveaux flux qui iront en partie amplifier les rangs des «identitaires».

  L’immigration doit être limitée aussi longtemps que l’intégration n’est pas réussie. Le danger d’explosion vient des banlieues dont le racisme anti-français est alimenté par le discours victimaire. Ce n’est pas stigmatiser les musulmans que de dénoncer la violence issue des banlieues.

  Parmi les personnes qui ont à coeur de défendre l’identité française, on peut trouver des personnes qui ont un rejet complet de l’islam et des musulmans, mais ce n’est pas l’ensemble. C’est une erreur de vouloir assimiler tous ceux qui aiment la France et son Histoire à des racistes. Il y a des gens qui veulent sauver ce qu’il reste de l’identité française. Vous pouvez aussi estimer qu’elle peut disparaître ou qu’elle n’existe pas ou plus.

  Faut-il prendre le risque d’avoir un conflit sur notre sol entre identitaires, en ne raisonnant pas l’immigration dès maintenant? Même si l’éventualité d’une société islamique est incertaine pour le moment, faut-il prendre le risque de ne pas transmettre à nos enfants ou petit-enfants la liberté de conscience? Ne vaut-elle pas que l’on anticipe et que l’on résiste démocratiquement et pacifiquement?

  Malika Sorel montre bien que le problème des banlieues est plus un problème identitaire qu’un problème social. L’alliance des jeunes identitaires des banlieues et des islamistes serait très dangereux. Il convient de réduire ces dangers potentiels avant d’envisager d’accueillir de nouveaux flux d’immigration musulmane dont une partie ira grossir les rangs des identitaires.

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  Je n’ajouterai rien après le commentaire parfait de Lib.
  Sauf peut-être que nous y verrons plus clair quand la situation politique des nouvelles démocraties dans les pays musulmans auront pu s’imposer !
  Il faut quand même dire que ce type est un monstre, peut-être le fruit d’un pays bourré de fric et qui sait, d’ennui !

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  Je reviens pour plusseoier le commentaire de Lib.

  Mais aussi pour dire un truc qui en fait anime notre débat depuis le début mais que je n’ai jamais explicité, peut être parce qu’il m’a fallu du temps pour le cerner.

  La raison pour laquelle je me refuse à « tirer les leçons » de ce drame est une raison toute simple de prudence. Ces drames sont un tel test de Rorschach que chacun peut en tirer les leçons qu’il veut, et comme par hasard toujours celles qu’il attend. Et la probabilité de se gourer me semble toujours proche de 100%.

  Est-ce que les gesticulations identitaires ont « causé » Breivik? Tu penses que oui, je penses que non. Ok. Balle au centre. Mais surtout ni toi ni moi ne peut prouver ce qu’on avance. Alors, pourquoi se monter le bourrichon?

  Toi tu réponds sagement qu’on ne peut pas tirer de nouvelle politique de Breivik. A la bon’heur. Mais tu n’es pas seul. Un Joffrin va dire qu’il faut d’autant plus faire un front républicain contre le FN. Et un Trucmuche va dire qu’il faut interdire les associations identitaires. Et là, je tique.

  Parce que (sans parler de barricades de défense des identitaires…) la sagesse d’un « front républicain » ou du « bon » degré d’ostracisation du FN sont des questions importantes pour l’avenir du pays, et des questions dont à mon avis les réponses doivent être les mêmes avec ou sans Breivik, et qui donc ne peuvent être que polluées par le paramètre Breivik.

  (Tout comme la question importante de l’Islam en France est polluée par le paramètre Al Qaida–ce qui est d’ailleurs ce qu’Al Qaida cherche à accomplir. Mais il s’avère qu’Al Qaida est une force terroriste organisée et donc une question en soi, ce qui n’est pas le cas de Breivik.)

  Donc voilà ce que je me dis, et j’espère que tu sais que je le dis en toute amitié: que tu profites de Breivik pour filer un petit coup de pied dans les tibias des Identitaires, à première vue, ça fait pas de mal à grand monde. Mais ça part d’un postulat, et donc valide un postulat, qui selon moi est faux, trop partagé et ne peut au final que nous créer des emmerdes. Parce qu’on n’a pas besoin de ça pour traiter des problèmes déjà assez compliqués.

  Imagine les déferlements qu’on aura demain, de Marine à Guéant, si des islamistes font sauter un RER.

  En fait peut être que le meilleur parallèle n’est pas celui de Columbine, mais celui du Major Hasan, islamiste qui a flingué une quinzaine de gens dans une base militaire américaine. Il était islamiste mais il a agi seul et ne faisait pas partie d’une cellule terroriste. Et la suite du massacre ça a été la réunion par le Congrès US d’une « commission » sur la « radicalisation des musulmans américains » qui, sur l’échelle de la démagogie, ferait passer nos débats sur l’identité nationale pour le Discours de Bayeux. Qu’est-ce que ça a apporté? Que de la chienlit.

  Au final, je trouve ce débat vain, parce qu’on a rien à y gagner (qui sera convaincu?), mais beaucoup à y perdre. Donc par prudence je trouve mieux de s’abstenir.

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  Ce qui serait intéressant de connaitre, c’est le degré de désocialisation de Breivik, laquelle était totalement assumée par le bonhomme. Il donne des excuses pour justifier de son isolement : dites que vous jouez à World of Warcraft ou que vous êtes devenus homo, cela évitera que l’on vous pose trop de questions quant à votre solitude prolongée.

  Car le problème est bien en cas de désocialisation l’absence de personnes pouvant casser le cercle vicieux d’une représentation de la réalité altérée et qui se renforce au fil du temps. Il est entré dans un cadre « théorie du complot », une paranoïa dont personne ne pouvait le sortir. Les sites identitaires n’ont fait que renforcer sa paranoïa. Il y a pour lui un plan global, pensé, prémédité des musulmans qui veulent investir l’Europe pour la transformer en Eurabie selon la terminologie de Bat Ye’or. Et tout cela avec l’assentiment de traîtres à la cause européenne. Dans sa logique, il faut d’abord s’en prendre aux traîtres avant de s’attaquer à l’Islam qui dans une posture essentialiste devient incompatible avec les valeurs et les moeurs occidentaux.

  Le choix des Templiers relève d’une symbolique forte. La croisade qu’il entendait mener ne visait pas la libération des Chrétiens d’Orient et du Saint-Sépulcre, mais la purification de la société européenne des éléments qu’il jugeait hérétiques.

  Comme toute théorie du complot, celle-ci repose sur un malaise que beaucoup ressentent (comment assimiler une forte immigration extra-européenne au sein de nos sociétés ?) et cherche à expliquer les malheurs du temps par une vision d’ensemble qui ne cherche en aucun cas à se confronter au réel. Le réel est l’ennemi du complotiste qui ne l’aborde que dans une attitude d’hypercritique où chaque élément, chaque preuve qui vient contredire le plan d’ensemble est mis en abîme pour être totalement vidé de toute substance.

  Alors pointer du doigt les identitaires, certes, mais le problème central reste celui de la désocialisation progressive de ces personnes. C’était pareil avec Unabomber. Comment les repérer et traiter le mal ? Les discours de haine, on se doit de les contenir, mais les faire disparaître est chose impossible. Je serai tenté de demander des comptes aux proches du bonhomme. N’ont-ils rien vu venir, enfin pour ceux ayant encore quelque contact avec lui ?

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  @ Lib : pour ma part, je ne pense pas faire fausse route (oui, je suis comme ça).

  Première raison : crois-tu vraiment que le rapport éventuel entre la première et la deuxième partie de mon billet m’ait échappé en l’écrivant ? La réponse est pourtant dans le billet : assassiner au nom du Christ est en contradiction fondamentale avec le christianisme et le fait que certains aient fait et propager cette erreur ne la transforme pas en vérité. En revanche, il suffit de lire les forums identitaires, lire les commentaires, pour trouver une certaine cohérence. Si l’on cherche un fondamentalisme, un fondamentalisme chrétien ne peut conduire à la violence qu’en trahissant le christianisme, ce qui n’est pas le cas d’un fondamentalisme identitaire.

  La première raison me parait donc infondé et, dans la mesure où je n’ai pas le sentiment d’être intimidant, je pense encore combattre les idées par les idées. PEG et toi semblez avoir une tendance conjointe à répondre non à mon billet mais à vos propres lubies : où ai-je écrit qu’il fallait embastiller les identitaires ?

  Deuxième raison ? Il serait inutile d’évoquer ce lien entre leurs idées et la tuerie parce que ça ne les dissuaderait pas. Pourquoi penser que mon billet vise à évangéliser les identitaires ? Je n’ai pas cette ambition, surtout au vu des commentaires que j’ai reçus sous mon précédent billet. Maintenant, comme tu le dis, les idées sont libres. Alors pourquoi s’élever contre le fait que j’exprime les miennes au nom de leur inefficacité à atteindre un objectif, que je ne leur ai au demeurant pas assigné ? Je fais une observation, on peut choisir de la passer sous silence mais, pour cela, il faut nécessairement l’avoir faite avant.

  Troisième raison : ça ne colle pas vraiment avec l’analyse habituelle de la montée de l’extrême-droite mais en fait si, si on lit Mihaely ? Bon, so what ? Il y a des facteurs divers ? Bien sûr. Mais la peur de la peur, issue des beaux quartiers notamment – et pas seulement des campagnes – je la connais bien, la rencontre souvent et elle m’horripile sérieusement.

  Et non, il ne s’agit pas de dénier l’exposition à la phobie mais qu’une société prenne le parti de prendre ses phobies pour des réalités, voilà qui a de quoi me trouer le cul. Je pensais que, venant de toi et d’autres, le réflexe naturel serait plutôt d’inciter à ne pas y céder. Sinon, je peux te dresser une liste de phobies multiples qui ne te plairont pas du tout et dont tu n’auras aucune intention qu’on les prenne pour argent comptant.

  Bref, non, je ne pense pas que laisser les phobies gouverner parce que c’est dans la nature humaine d’en avoir soit vraiment une orientation heureuse.

  @ azerty : si la Tunisie et ‘Egypte évoluent vers l’islamisme, ça ne fera que confirmer vos présupposés. Dès lors, qu’avons-nous besoin de ça dans notre raisonnement ? Mais ils peuvent aussi n’evoluer qu’à la marge et rester ce qu’ils étaient : des dictatures sûres pour les occidentaux, où régnaient la corruption, la spoliation, le népotisme, l’arbitraire, la torture. Il se dit même que Moubarak n’hésitait pas à exciter les affrontements communautaires pour se maintenir au pouvoir. Mais surveillons bien ces pays : ils pourraient mal évoluer !

  @ elkana : « c’est une erreur d’assimiler tous ceux qui aiment la France et son Histoire à des racistes ». Bien. C’est précisément ce manichéisme et cette hystérie qui me gonflent. Figurez-vous qu’hier, je lisais à mon fils les « pages glorieuses de l’armée française », si, si ! Figurez-vous donc que je ne suis pas devenu soudainement un anarcho-trotskiste ou toute autre bête à cornes. Simplement, il me semble possible de promouvoir une identité paisible, et pas agressive.

  Par ailleurs, dans votre commentaire, pourquoi faire un lien entre la violence et l’islam ? L’islamisme pose d’autres problèmes mais le lien avec des voitures brûlés me semble distendu.

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  Bonjour,

  Pour reprendre l’énumération sur l’Islam d’elkana, je voudrais ajouter qu’on peut faire la même énumération d’un certain « christianisme » (au sens culturel du terme, comme le défini d’ailleurs Breivik). Et je ne veux pas plus d’un « christianisme » politique et identitaire, que je ne veux d’un « islam » politique et identitaire. Les tenants de ce « christianisme » identitaire, même si on exclu le type de « passage à l’acte » d’un Breivik, s’escrime à agiter la menace de la montée d’un « islam » politique et identitaire… Pourtant, il faut être sacrément bigleux pour ne pas voir que si quelque chose « monte » ce n’est pas tant l’Islam, mais bien plutôt le repli identitaire, toutes cultures confondues.

  Et comme l’a bien relevé Lib à la fin de son message, nul besoin pour cela d’une crise économique nationale… On pourrait pointer plus globalement la mondialisation, tout ça… C’est vrai que le monde change et que ça doit bousculer pas mal de « pauvres petites gens déboussolées »… Ou on peut aussi considérer qu’il y a une grosse crise de l’humanisme, des relations humaines et qu’il manque à tout cela un certain nombre de témoignages de don fraternel, de charité, d’écoute, etc… et se retrousser les manches en se demandant si moi, pour commencer, je ne vis pas un peu trop pour ma gueule.

  Voilà, c’était ma plate et sirupeuse méditation du matin… désolé, on peut pas toujours être au meilleur de sa forme.

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  Oups, j’ai posté mon commentaire avant de lire celui de Episteme, qui dit mieux que moi ce que je voulais dire.

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  @ Koz:
  Est-ce de la folie ? A mon avis de non spécialiste de la question oui.
  Et que nomme-t-on en fait folie ? Je vous propose comme définition tout ce qui n’est pas normal, hors norme dans le mal. La norme dans le mal étant fixé par les autres avec qui nous vivons.
  C’est juste mon point de vue d’instit à la retraite. Pas la vérité bien entendu. Mais un petit bout j’espère.

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  Qui nie le plus la réalité ? Celui qui s’enfouit la tête dans le sol pour ne pas voir un problème, ou le prophète de malheur qui en effet voit des périls à tous les coins de rue ? On s’exténue dans ce pays dans ces deux attitudes parfaitement stériles. La première chose serait donc d’évaluer la situation de l’intégration à sa juste mesure, de la façon la plus honnête intellectuellement, ce qui est impossible à faire avec la législation actuelle qui prohibe toute recherche statistique dans ce domaine.

  Alors on peut tjs condamner des réponses erronées à un problème, mais on ne condamne pas un problème. Même à coups de lois, et même si ces problèmes ne se posent pas immédiatement à Neuilly ou au fin fond de l’Alsace.

  D’autre part la solution à ce problème d’intégration ne sera certainement pas la reprise économique – c’est une erreur d’y voir une martingale qui résoudra tous les problèmes comme d’un coup de baguette magique, même si évidemment ça aide tjs plus d’avoir de la croissance que l’inverse. La crise actuelle est bien plus polymorphe qu’une « simple » crise économique. Et chacun sait qu’un emploi n’est pas à l’heure actuel la garantie de ne pas vivre dans la misère – si tant est que la misère est bien la cause principale des problèmes d’intégration.

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  Et sinon,@ PEG, tu ne trouves pas surprenant de m’opposer les debats sur la radicalisation des musulmans aux US ? Tiens, si je pense a des equivalents francais, ca donne quoi ? Le debat sur l’identite nationale, suivi du foulard, et de la laicite, autant de debats cheris par les identitaires ? Et qu’en est il sorti ?

  Bref, je n’y vois pas un argument pour me dissuader de vouloir qu’on mette le moderato sur l’identitarianisme.

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  Les discours identitaires ambigus et répétés ont-ils motivés Breivik ?

  Si toutes les idées peuvent être débattues, les mots ne sont pas innocents et appellent
  à leur réalisation : maintenant que le mal est fait, on ne peut plus croire que Breivik n’a été que fou.

  Je pense à Besancenot et Rouillan, entre une théorie propre sur elle,
  et sa mise en pratique ; et la connivence ambigüe des idées et des hommes, qui se révèle
  même au corps défendant de l’intéressé.

  Nous avons bâti notre « vivre ensemble » sur une morale de l’agir (c’est bien, c’est mal) ;
  il semblerait qu’il nous faille aujourd’hui intégrer une autre référence : le « c’est ‘nous’, c’est pas ‘nous' ».

  Cela fait un beau défi…

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  Je sais bien qu’il vaut mieux éviter d’idéaliser le passé et son enfance mais il se trouve que j’ai passé toute mon heureuse enfance, adolescence dans un tout petit village des Landes et que j’ai passé plus de cinquante à jouer à cache cache avec la ville où je vais le moins possible. Tout n’était pas parfait dans la vie à la campagne des années 50/60 mais tout de même cela n’avait rien à voir avec la vie en ville d’aujourd’hui. Surtout quand je lis le témoignage par exemple d’Elkana. Est-ce que nos sociétés industrielles ne seraient pas malades d’un urbanisme un peu « fou »? Tout le monde ne vit pas bien en ville non?

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  Un illuminé obsédé par l’identité.

  Tous nous connaissons des personnes qui, peu à peu, deviennent « single-minded », qui interprètent et le monde et leurs vie sur la base d’une obsession, en général conflictuelle, d’une victimisation démentielle.
  Les avocats en croisent certainement beaucoup, qui parfois deviennent procéduriers maladifs.

  J’ai déjà vu, entendu, comme beaucoup ici j’en suis certain, des personnes qui, comme ABB, pensent que notre identité est menacée, que l’islam, le gauchisme, le laxisme, … vont détruire notre société, qu’il reste peu de temps pour la sauver, qu’il n’est peut être pas trop tard, mais qu’il faut agir vite… surement, certains ont envie de meurtre, de mettre en œuvre leurs idées par les armes…
  Mais ce qui nous interroge c’est ce franchissement de la barrière morale du « tu ne tueras point », pour commettre un acte unanimement réprouvé. Ces bornes morales lui ont-elles été mal inculquées, ou son délire parano les a-t-elle fait s’effondrer ? D’autant plus pour un homme qui semble avoir été élevé dans l’amour du prochain …

  Je ne sais, je ne peux que douter…
  Quel était son plan, son calcul ? que d’autres se lèvent à sa suite et continuent à tirer…que cela déclenche un cycle bien connu des manifestants : provocation, répression, solidarité, manifestation…?
  Non, décidément, je ne comprends rien à cet illuminé obsédé par l’identité, ce possédé délirant et cruel.

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  Ces thèses identitaires existent mais on ne peut pas comprendre qu’elles puissent provoquer de tels actes dans le contexte d’un pays en paix.
  C’est pourquoi on est bien obligé de revenir à l’homme qui, à un moment donné, contre toute attente, décide de « franchir le pas ». Ce qui n’empêche pas non plus de réfléchir à la nature de ces thèses et les raisons pour lesquelles elles se développent. Dans un autre contexte, de guerre, elles pourraient être terriblement meurtrières et c’est pourquoi il faut les combattre.

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  « Que le fondamentalisme soit le fait de prendre une doctrine au pied de la lettre, ou de la porter à l’extrême, on peine à comprendre comment le christianisme ainsi vécu pourrait conduire au massacre. »

  D’un point de vue général cela se discute. Le Christianisme n’est pas plus protégé du fondamentalisme que n’importe quelle autre croyance ou doctrine. Souvenez-vous des hérétiques livrés aux flammes sous l’inquisition. Jean-Paul II aurait-il manifesté le repenti de l’Eglise Romaine si les massacres d’alors n’avait rien à voir avec le Christianisme?

  Pour Breivik le fondamentalisme identitaire prévaut, je suis d’accord. Mais le Christianisme fait partie intégrante de l’identité qu’il pensait promouvoir en massacrant ces jeunes gens. Pour preuve sa reprise du symbolisme des Templiers.

  Il est dangereux pour l’humanité de ne pas assumer ses monstres, vous avez parfaitement raison. Il peut être tout aussi dangereux, individuellement, de refouler, sans chercher à la cerner, sa propore part de monstruosité, celle qui prend le dessus lorsque l’on bascule dans la folie… ou le fondamentalisme.

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  Je souscris , Aurélien, à ce que vous écrivez dans le quatrième paragraphe de votre message. C’est très juste. Il y a de l’inhumain dans l’homme, ce que vous appelez « monstruosité ». C’est ce que Annah Arendt écrivait en parlant d’Eichmann.
  Mais il est discutable, je pense, d’évoquer des périodes de l’histoire qu’on ne peut absolument pas comparer (l’Inquisition) avec la notre.

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  @ hélios:

  Il n’y a aucune intention de comparer deux époques dans mon propos, simplement je souhaitais montrer par l’exemple que le Christianisme, étant porté par des humains, n’est immunisé ni contre la folie, ni contre le fondamentalisme. Il n’en serait d’ailleurs pas plus protégé si aucun massacre n’avait jamais été perpétré en son nom.

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  Merci pour cet article tout en nuances et en discernement, comme d’habitude!

  Pour ma part, le fait que ce massacre se soit produit en Norvège m’a mis dans une drôle de situation. En tant que blogueur spécialisé sur les relations entre black metal et christianisme, la nouvelle d’un massacre perpétré en Norvège m’a immédiatement rappelé les méfaits du « black metal inner circle  » dans les années 1990. Les premières dépêches, mentionnant les sympathies d’extrême droite du suspect, m’ont fait imaginer un illuminé lié au NSBM ( le black metal néo nazi). J’ai fait mes premières recherches en imaginant la rédaction d’un article sur le NSBM, en défense du black metal « normal ». Lorsque j’ai appris que ces meurtres étaient l’oeuvre d’un « fondamentaliste chrétien », j’ai été, d’une façon perverse et malsaine, soulagé, et j’ai hésité à faire un article sur les conséquences du christianisme identitaire, si opposé au black metal et pourtant à mon sens si proche de lui dans le communautarisme qui l’anime.

  La coïncidence entre mon intéret personnel et l’ampleur du massacre m’a fait reculer.
  Ce recul m’a couté, quand j’ai vu défiler les mails et les tweets défensifs de chrétiens en réaction à la stigmatisation du « fondamentalisme chrétien », dont certains de la part d' »opposants » de mes ositions sur me obsessions favorites, comme le hellfest.

  Mais il a eu le mérite de me faire revenir sur mon propre « identitaire »: le « soulagement » de pouvoir accuser un fondamentaliste chrétien plutôt qu’un black metalleux « néo nazi ». De même que certains islamistes ont certainement été soulagés. De même paradoxalement que certains sites cathos ou d’inspiration catho auraient aimé tomber sur les « terroristes islamistes » et se sont précipitamment regrpoupés en défense de toutes les mouvances chrétiennes quelque peu caricaturées sous le terme vague (mais usuel et ancien) de fondamentalisme.
  La « conversion » implique un retour sur soi même: le retour des « tradis » musulmans » sur les excès de certaines traditions d’exégèse, le retour de quelques sites, tradis ou non, parmi les nôtres, sur leurs réflexes de défense conte la « christianophobie », mon propre retour de « catho métalleux », beaucoup plus anecdotique, sur mes premières réactions face à cette tragédie.

  Mais la conversion, ce n’est pas seulement un retour sur soi même, mais également une orientation, au délà de nous-mêmes.

  Pusieurs d’entre nous, que nous soyons plutôt engagés contre la « cathophobie », contre « le fondamentalisme », pour le « metal », nous sommes tentés, malheureusement moi parmi d’autres, à déformer la réalité des faits, soit pour minimiser les actes d’un membre de notre communauté, soit à exagérer ceux de l' »ennemi ».

  Tu nous donnes le témoignage d’un blog qui cherche à atteindre la vérité en plein centre (épistémologiquement, pas politiquement), n’hésitant pas à voir le mal quand il est de droite (ce qui plait à l’électeur de gauche que je suis) ou quand il est chrétien (ce qui fait réfléchir le catho que je suis) aussi bien que quand il est de gauche (ce qui me fait tout autant réfléchir).

  Pour tout cela merci!

  PS: Je n’ai pas encore lu tous les commentaires: j’essaierai de revenir sur ceux qui auraient répondu par avance à mes interrogations…

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  @Aurélien

  Je crois que ce que Koz essayait de dire, c’est qu’un fondamentaliste prétendant tuer au nom du Christianisme commet un acte qui est la négation même de plusieurs valeurs centrales du christianisme (la vie, l’amour de son prochain, tout ça…) lesquelles valeurs sont si sacrées qu’elles sont supposées être au-dessus de toute autre considération.
  Par conséquent, celui qui tue au nom du christianisme, n’est pas chrétien ou ne peut se prétendre tel, et ce sans discussion possible. Il n’y a RIEN dans les textes chrétiens qui puisse, même implicitement, même par un travail d’interprétation très fouillé justifier le genre d’actes que Breivik a commis.

  Ce qui ne veut pas dire que le christianisme, comme religion, soit immunisé contre la fondamentalisme, juste que ce fondamentalisme est nécessairement hérétique s’il conduit à tuer.
  Enfin, je crois, Koz le dirait mieux que moi, ma culture religieuse n’est pas très étendue.

  Pour caricaturer, on peut dire que le seul vrai fondamentaliste chrétien, c’est Jésus. Le mec a tendu l’autre joue, un fanatique de ouf.

• Pingback: Hashtable » Oui, Anders Breivik est un magnifique détecteur de cuistres

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  @ Braillard:

  Je ne les connais pas par coeur mais il me semble que certains passages de la bible, pris au pied de la lettre et sans remise en contexte – comme savent malheureusement le faire les fondamentalistes – peuvent tout à fait détourner le chrétien du message essentiel d’amour pour son prochain.

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  @ Darth Manu:
  J’ai beaucoup apprécié votre message. Mais, franchement, il est très ésotérique vous faîtes référence à une culture (« metal ») qui n’est pas la mienne parce que nous ne faisons pas partie de la même génération. Mais, attention, Darth Manu, je respecte cette culture-là, puisque dans votre dernier paragraphe, comme nous tous, vous exprimez, votre recherche de la vérité. J’ai recherché le lien entre « metal » et « christianisme », j’avoue que ce n’est pas simple. J’ai même vu sur internet le rassemblement des « métalleux » à Clisson !
  Pour revenir au billet de Koz, franchement rapprocher les mots « fondamentalisme » et « chrétien » me gêne beaucoup. On ne peut pas tuer au nom de la foi en Christ. Vous le savez bien, Darth Manu, l’Ancien testament en fait un commandement: « Tu ne tueras point » et Jésus dit: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Merci en tout cas de me lire comme je l’ai fait pour votre message.

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  @ Serge:
  Je ne sais pas ce que vous entendez au juste par le  » c’est nous, c’est pas nous » mais en ce qui me concerne j’ai de plus en plus l’impression que nous sommes tous Ukrainiens, Japonais, Somaliens, Grecs. Je veux dire par là que nous sommes tous embarqués sur le même vaisseau spatial. Ce qui arrive de fâcheux aux uns a le plus souvent maintenant des conséquences plus ou moins fâcheuses pour les autres. Le vivre ensemble a peut-être atteint ses limites mais notre priorité pourrait-être à l’avenir: ne pas périr ensemble. Qu’en pensez-vous?

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  @ Darth Manu:
  Sans esprit de provocation, de polémique, parce que je peux m’appliquer bien souvent la phrase qui va suivre, voici quelques mots de Bossuet je crois:  » Le plus grand dérèglement de l’esprit c’est de croire que les choses sont comme on voudrait qu’elles soient. »

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  il ne se revendique de chrétien que comme élément d’identité, pas de religiosité…

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  Koz,
  Lecteur assidu de ce blog depuis des années pour la qualité de tes (ta lecture régulière me pousse à ce tutoiement) billets qui initie un vrai débat dans les commentaires. Le dernier me semble mal orienté. J’ai l’impression d’une réaction épidermique à l’association identitaire / chrétien.
  Je te suis parfaitement dans l’incompatibilité de nature entre le christianisme et le terrorisme, et tu faits bien de le rappeler à temps et à contretemps.
  Tu ne peux cependant balayer d’un revers de manche (!) les positions de Thierry au début ou de lib plus loin. Il existe un vrai problème avec l’islam (et aussi avec la modernité) (cf. les nombreux commentaires de Tara), qui change en profondeur notre société et entraine une vision déformée / orientée / malsaine du monde médiatique ( forte couverture du ramadan, officine contre la discrimination à sens unique, promotion permanente de la diversité, … , ou certain fait divers : parking géré par une mafia à Marseille – figaro ce jour, guet append régulier de pompiers, ou si vrai emprisonnement d’un papy qui avait tiré sur des roms le cambriolant pour trouble à l’ordre public afin d’assurer sa sécurité face à d’éventuelles représailles) . Ceci est perçu comme un abandon par une partie de la population et donc nourrit un terreau extrême droite / identitaire …
  Alors plusieurs possibilité :
  1) Tu continues à dire à juste titre qu’ils sont extrémistes / potentiellement dangereux, mais risque de multiplication des actes terroristes par des fous / déséquilibrés puis révolte / guerre civile si le problème s’aggrave (sauf bien sur s’il n’y pas de fondement à ce problème et qu’il ne s’agit que d’illusion)
  2) Au même titre que tu es prêt à discuter avec des écolos (qui ont aussi dans leur rang des gens à discours potentiellement terroriste), tu cherches à remettre en place une vrai civilisation ( ce que tu faits remarquablement bien pour les questions de défense de la vie) en essayant de se coltiner au problème en reprenant ce qu’il y a de juste / vrai dans cette mouvance.
  Cela passe à mon sens par une vision moins irénique de l’islam et du monde musulman (nous ne sommes pas des américains à croire que tous les hommes sont identiques !) cf par exemple cet article sur les différences de psychologies – http://www.postedeveille.ca/2010/06/musulmans-et-occidentaux-les-diff%C3%A9rences-psychologiques.html?cid=6a01156fb0b420970c013482cbf9eb970c#comment-6a01156fb0b420970c013482cbf9eb970c
  Sinon que faire ( et tu y participes )
  – prier et témoigner par sa vie quotidienne
  – défendre la famille, la vie,
  – chercher à reresponsabilliser le pays et en particulier les parents
  – arrêter de vanter le demerdar et de mépriser celui qui suit sa conscience
  – agir sur les politiques pour qu’ils arrêtent les raccourcis dans les discours et passent aux actes
  o application de la loi (Expulsion des étrangers fauteurs de troubles, respect de l’état de droit sur tout le territoire, …)
  o exemple d’intégrité et de responsabilité
  o mais surtout Affirmation / promotion de notre identité et de nos vrais valeurs ( pas celles sans saveur du monde de la consommation) qui seul permettra l’assimilation et en conséquence un enrichissement de notre civilisation

  Les musulmans qui ont assimilés nos valeurs – dignité de la femme, liberté, valeur de chaque individu- vivent dans un tiraillement entre l’islam et ces valeurs, ce sont eux qui permettrons une résolution du problème par conversion ou adaptation de l’islam si nous les soutenons, encourageons …

  Désolé pour ce commentaires un peu épidermique et en parti hors sujet qui demanderait à être plus complet

  Enfin soyons unis, luttons contre l’esprit de chapelle, car nous sommes d’accord sur l’essentiel et peu nombreux alors que la situation de notre société nécessite un effort important de tous.

• 

  Etait il malade ?

  A mon sens oui.

  Quelle pathologie avait il ?

  J’hésite, n’ayant, comme tous ici que des indices piochés dans des articles médiatiques faisant , depuis des lustres en France, la chasse à tout se qui ressemble, de près ou de loin, à des occidentaux chrétiens, francs maçons (je rêve !), blonds, aux yeux bleus, de droite. (je recopie simplement ce qui a été martelé dans les journaux. Je me demande pourquoi, lorsqu’il s’agit d’autres meurtriers en série, nous n’avons pas droit à l’origine, la couleur de peu, des yeux, à sa sensibilité religieuse et politique, mais bon…. Je suis classé comme « facho » à partir du moment où je pose ce genre de question, paraît il) Bref, une belle caricature qui permet cependant d’alimenter les polémiques.

  Or donc.

  Etait il schizophrène ?

  Je cite le résumé de mon cours (qui date, c’est sûr 😉 )

  « la schizophrénie se caractérise par la transformation profonde et progressive de la personnalité qui cesse de construire son monde en communication avec autrui pour se perdre dans un chaos imaginaire.
  Elle comporte deux versants :
  – l’un dit négatif qui correspond au syndrome de dissociation (destruction de la conscience et de la personne)
  – l’autre, dit positif : le vide créé extérieurement est comblé intérieurement par une production délirante d’un style particulier, nommé délire paranoïde »
  L’affect peut être abrasé, c’est-à-dire que le sujet peut aller jusqu’à dire qu’il n’a plus de sentiments. »

  L’HAS dans son communiqué sur les modalités de prise de précaution des violences dues aux psychoses indique (tout en précisant bien que

  « Toutes les personnes souffrant de troubles mentaux graves ne sont pas violentes et toute violence n’est pas attribuable à la maladie mentale, mais ce risque est surtout augmenté en cas d’existence concomitante d’une consommation d’alcool ou d’autres substances psycho-actives ou d’un trouble de la personnalité antisociale. En l’absence de ces comorbidités le risque est 2 fois supérieur à celui des personnes sans trouble mental.»
  http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1069484/dangerosite-psychiatrique-reperer-les-signes-dalerte-pour-prevenir-les-actes-de-violence

  Les conclusions de l’audition publique soulignent la nécessité de connaître et repérer systématiquement les facteurs de risque chez les personnes souffrant de troubles de l’humeur ou schizophréniques comme par exemple :
  – les antécédents de violence commise ou subie, notamment dans l’enfance ;
  – la précarisation, les difficultés d’insertion sociale, l’isolement ;
  – l’abus ou la dépendance à l’alcool ou à d’autres substances psycho-actives ;
  – un trouble de la personnalité de type antisocial ;
  – l’âge (inférieur à 40 ans) ;
  – une rupture des soins ou un défaut d’adhésion au traitement.

  Il est nécessaire d’identifier les signes d’alerte pour anticiper le risque de passage à l’acte par une meilleure connaissance de la clinique Au-delà des facteurs de risque, des signes d’alerte peuvent faire craindre la survenue prochaine d’actes violents.
  En cas de troubles schizophréniques, les équipes soignantes doivent être attentives à des signes cliniques d’alerte tels que :
  – un délire paranoïde avec injonction hallucinatoire ;
  – des idées délirantes de persécution avec dénonciation d’une personne considérée comme persécutant le malade ;
  – des idées délirantes de grandeur, passionnelles ou de filiation ;
  – des menaces écrites ou verbales pouvant évoquer un scénario de passage à l’acte contre le persécuteur supposé ;
  – une consommation importante d’alcool ou de substances psycho-actives.
  En cas de troubles de l’humeur, et notamment dans les dépressions, les équipes soignantes doivent être vigilantes à des signes d’alerte tels que :
  – l’importance de la douleur morale ;
  – des idées de ruine, d’indignité ou d’incurabilité notamment quand elles s’élargissent aux proches ;
  – un sentiment d’injustice ou de blessure narcissique.

  Cependant, on ne retrouve apparemment pas : de dépersonnalisation (encore que!…), une perplexité concernant l’identité propre (encore que ses personnalités soient variées et antagonistes : chrétien tueur, franc maçon, à la fois anti nazi et nazi), une altération de la pensée -les idées passent d’un sujet à l’autre n’ayant aucun rapport ou un rapport lointain l’un avec l’autre- (il me semble qu’il y ait une altération du raisonnement, non ?)

  Le DMSIV indique « il peut être difficile de différencier les croyances ou expériences de membres de groupes religieux ou autres sous groupes culturels des idées délirantes ou hallucinations. Quand ces expériences sont partagées et acceptées par un groupe socioculturelle, on ne doit pas les considérer comme les manifestations d’une psychose.

  Ici, comme certains l’ont souligné, PAS UN SEUL groupe ou groupuscule a partagé les idées de ce monsieur.(Même M Lepen a relativisé, mais pas partagé

  Etait il paranoïaque ?
  Le tableau clinique
  On trouve une mégalomanie, de la jalousie, un sentiment de persécution.

  • Type mégalomaniaque : ils sont habituellement convaincus qu’ils possèdent de façon méconnue, soit un don supérieur, soit une grande capacité de clairvoyance….[…] Les idées délirantes peuvent avoir un contenu religieux.

  • Type de persécution : Ce type comporte habituellement un thème unique ou une série de thèmes apparentés : tromperies, complots, entraves à ses buts à long terme. Les malades éprouvent souvent du ressentiment ou de la colère contre ceux qu’ils croient coupables de malfaisance à leur égard.

  Le handicap du fonctionnement quotidien est rare. Le fonctionnement intellectuel et professionnel est habituellement satisfaisant, même quand le trouble est chronique. Par contre, le fonctionnement conjugal et social est souvent perturbé.

  Les personnes souffrant d’un trouble délirant se caractérisent fréquemment par l’apparente normalité de leur aspect et de leur comportement tant que leurs idées délirantes ne sont pas en question ou tant qu’elles n’agissent pas en fonction de celles-ci.

  Voilà !

  Après chacun juge en fonction de son ressenti, de ses préjugés, son idéologie, tant politique que morale (la morale est dogmatique, l’éthique ne l’est pas), que religieuse.

  En ce qui me concerne, je pense que :
  – Il sera facile pour un avocat de plaider la maladie mentale et de dénoncer les expertises si celles-ci ne vont pas dans le bon sens
  – Il est trop simple d’accuser une idéologie, sans se pencher sur le fond du problème : qu’est ce qui a amené le personnage à cet acte. Ce qu’il a vu, ce qu’il a vécu ? Ce qu’il a lu –et compris- encore que, heureusement, un esprit sain dans un corps sain doit être capable de faire la part des choses et surtout doit être capable de ne pas passer à l’acte (c’est le point le plus important)
  – Il est trop simple de s’attarder sur un acte (odieux, le Monde entier est d’accord là-dessus) perpétré par un « norvégien de souche blanc aux yeux bleus, chrétien, franc maçon, de droite » et de ne pas se pencher outre mesure sur tous les autres actes de même acabit perpétrés par d’autres qui n’ont pas le profil nécessaire pour faire vendre du papier ;
  – Il est étrange que, lorsqu’il s’agit d’une personne seule on refuse & voir le côté psy du sujet (alors que les tableaux cliniques issus du DMSIV sont formels), tandis que lorsqu’il s’agit de groupes, « on » trouve toujours toutes les excuses possibles.
  En effet, je suis suffisamment dogmatique pour estimer que l’on devrait soit ne pas juger du tout (c’est le droit de chacun) soit juger tout le monde de la même manière dans un même pays et une même culture (ici, basée sur le droit occidental et les baes médicales occidentales) et non pas en fonction de je ne sais quels critères de bienséance, ou suivant que l’on soit « riche ou misérable »….. Dommage que Lafontaine (et Esope !) nous aient quitté depuis longtemps. Je suis sûre qu’ils seraient ravis de voir que leurs fables sont encore d’actualité. Et Molière apprécierait aussi la modernité de son Tartuffe.
  Sur le fond du sujet : à savoir le besoin d’identité, le besoin d’appartenir à un groupe social et de s’y reconnaître, les théories de Maslow et Handerson me paraissent d’actualité.
  Nos politiques devraient se pencher sur les besoins fondamentaux des humains : ils y trouveraient –peut être- des explications aux troubles actuels. Et ils comprendraient pourquoi « la peur » exprimée par nombre de commentateurs ci-dessus, est réelle pour nombre de nos compatriotes.

  Le problème, à mon sens est que M Raffarin avait raison lorsqu’il parlait « des gens d’en haut et des gens d’en bas », d’autant qu’il ya de moins en moins de connexion entre eux, ceux d’en haut niant les problèmes quotidiens de ceux d’en bas.
  (et ce, dans tous les domaines ! Nous le voyons bien lorsqu’il nous arrive des directives ministérielles qu’il est impossible de mettre en place tant le bon sens n’y a pas sa place, au point qu’on se dit « c’est beau sur le papier, mais on fait comment sur le terrain, hein ? »)

  Ensuite, le problème d’immigration, sous-jacent dans ce cas, quel est il réellement ?
  Là encore, suivant la région, le département, la ville, le quartier, chacun aura une vision différente de la situation et la prendra pour la vérité et non une part de la vérité..

  A ce propos, je n’ai pu répondre à Koz, les commentaires étant suspendus lorsque j’ai pu me rendre sur le site : je suis typée (ma fille encore plus), mais pas genre grande blonde aux yeux bleus, et mon histoire d’école que j’avais rapportée sous le billet, se situait près de Marseille ! D’où le fait que le patronyme n’était pas la seule raison de l’interpellation de l’institutrice. Mais bon. Il y a si longtemps. Cela n’a plus d’importance !

  Enfin pour répondra au titre : n’était ils QUE malade….je ne le sais pas! Et ne me permettrais pas d’affirmer un tel diagnostic. je lance seulement des pistes de réflexions.

  SOS : je n’arrive pas à remettre mon propre commentaire (à partir de « voilà) en caractères normal non gras non italique!!!!

• 

  hélios a écrit : :

  @ Darth Manu: J’ai beaucoup apprécié votre message. Mais, franchement, il est très ésotérique vous faîtes référence à une culture (« metal ») qui n’est pas la mienne parce que nous ne faisons pas partie de la même génération. Mais, attention, Darth Manu, je respecte cette culture-là, puisque dans votre dernier paragraphe, comme nous tous, vous exprimez, votre recherche de la vérité. J’ai recherché le lien entre « metal » et « christianisme », j’avoue que ce n’est pas simple. J’ai même vu sur internet le rassemblement des « métalleux » à Clisson ! Pour revenir au billet de Koz, franchement rapprocher les mots « fondamentalisme » et « chrétien » me gêne beaucoup. On ne peut pas tuer au nom de la foi en Christ. Vous le savez bien, Darth Manu, l’Ancien testament en fait un commandement: « Tu ne tueras point » et Jésus dit: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Merci en tout cas de me lire comme je l’ai fait pour votre message.

  Ahlàlà, ce genre de message témoigne pour moi d’une absence de lecture de la Bible. Car lorsque je lis cette parole « Tu ne tueras point » (Deutéronome 5, 17), je ne peux pas m’empêcher de citer ce même Deutéronome ,chapitre 9 (Edition Louis Segond) :  » Écoute, Israël! Tu vas aujourd’hui passer le Jourdain, pour te rendre maître de nations plus grandes et plus puissantes que toi, de villes grandes et fortifiées jusqu’au ciel,
  9.2
  d’un peuple grand et de haute taille, les enfants d’Anak, que tu connais, et dont tu as entendu dire: Qui pourra tenir contre les enfants d’Anak?
  9.3
  Sache aujourd’hui que l’Éternel, ton Dieu, marchera lui-même devant toi comme un feu dévorant, c’est lui qui les détruira, qui les humiliera devant toi; et tu les chasseras, tu les feras périr promptement, comme l’Éternel te l’a dit. »

  Il ne s’agit pas de ne pas tuer son prochain, mais de ne pas tuer son semblable, celui du Peuple élu. Tous les autres, vous pouvez les zigouiller dans la joie et l’allégresse.

  Stricto sensu, celui qui veut suivre le message du Christ sera non-violent, porté à aimer son prochain et à tendre l’autre joue. Mais ce message a subi de substantielles modifications au fil des temps pour conduire à l’idée de guerre sainte (voir à ce titre l’excellent petit ouvrage de Jean Flori intitulé Guerre sainte, jihad, croisade). Sur quoi s’appuyait saint Augustin par exemple pour justifier la guerre juste : l’Ancien Testament qui fourmille d’exemples.

  Le christianisme contient en lui-même une grande ambiguïté : comment faire coller l’enseignement de Jésus avec celui de l’Ancien Testament, ode à l’extermination de l’autre, celui qui n’appartient pas au Peuple élu ?

• 

  @Tara

  L’important n’est pas tant de savoir si il était malade ou pas que de savoir si il était responsable de ses actes. Sur ce point, le doute n’est guère permis. Alors on pourra toujours gloser sur les phénomènes traumatiques qui pourraient expliquer la lente maturation qui l’ont conduit à un passage à l’acte, cela ne changera rien à l’ignominie de l’acte. Je ne doute pas que parmi les éléments traumatiques déclencheurs ont trouvera mention sans doute des agressions par des « bandes pakistanaises » dont il dit avoir été victime, l’absence du père ou encore l’herpès maternel.

• 

  @ hulot: je ne vais pas pouvoir vous répondre comme je le voudrais, étant sur mon iPhone, ce qui rend la frappe pénible. Mais il y a au moins une chose que je note, sur laquelle nous avons un désaccord : je refuse l’amalgame fait, et que vous faites, involontairement peut-être, entre islam et violence et, encore plus, entre islam et délinquance. Vous nous parlez des faits à Marseille mais rien ne permet de les attribuer à des musulmans. Vous évoquez le cas du Papy emprisonné : je ne rentrerai pas dans les détails mais vous relevez vous-même qu’il s’agissait de Roms. C’est vraiment le niveau ultime de l’amalgame.

  En quoi la délinquance relèverait de l’islam ? Quel est donc ce lien que l’on pourrait faire entre la religion musulmane et la délinquance ?!

  Au final, comme avec l’antisionisme devenu le cache-sexe de l’antisémitisme, l’islamophobie est devenue celui du racisme. Car, les Roms mis à part, les faits que vous imputez au musulmans n’ont pour seul point commun que d’émaner de fils d’immigrés maghrébins. Et je ne pense pas que vous assumeriez la conviction que les maghrébins sont par nature tous des délinquants.

  Cela fait donc deux points que je refuse : l’amalgame religion / délinquance, origine / délinquance.

  Malheureusement, par un léger manque d’esprit de nuance, lorsque vous dites cela, on en
  déduit (i) que vous niez l’existence de problèmes liés à l’intégration des immigrés d’origine maghrébine et (il) que vous avez un problème avec votre identité française.

  Mais les problèmes, on regorge de sites pour les mettre en avant. On regorge de publications pour répertorier par le menu chaque incident de façon à entretenir la généralisation et, en fin de compte, contribuer au problème. D’ailleurs ceux qui le font s’en soucient assez peu puisqu’ils se disent prêts à une confrontation (du moins c’est ce qu’ils disent à l’apero). Ce n’est pas, en effet, ma façon de voir les choses.

  Le positionnement identitaire est aussi, pour moi, une crispation, un travestissement de l’identité. Elle n’a comme fonction que de susciter l’affrontement. Je n’ai pas besoin d’exhiber un saucisson et du pinard pour mettre en avant l’identité française. Ce sont d’ailleurs des minables (députes compris) qui le font. On veut évoquer l’identité française ? Alors mettons positivement en avant ce que nous sommes, notre Histoire, notre culture – je sors d’ailleurs du Puy du Fou et ce que les frères Villiers ont créé ressort déjà à mon sens d’une affirmation de bon niveau de notre identité. Il est d’ailleurs manifeste que ceux qui prétendent s’élever contre un défaut d’integration ne choisissent pas une initiative susceptible d’inclure mais seulement d’exclure.

  Je pense aussi qu’il y a un cercle vicieux entre leur défaut d’intégration et notre refus de les intégrer, entre les amalgames entretenus entre maghrébins/musulmans et leur réaffirmation identitaire logique etc. etc. Et cela, même si parfois, quand je suis exaspéré, cela peut me traverser l’esprit, je refuse que ce soit ma logique.

• 

  @Aurélien

  Dans le Nouveau Testament? Je ne le connais pas par coeur non plus, tant s’en faut, mais je ne vois pas vraiment de passage qui puisse justifier le meurtre, même pris au pied de la lettre.
  En outre, « l’avantage » (si je puis dire) du christianisme catholique sur l’islam (au hasard…) c’est qu’il y a une interprétation officielle des textes. Les musulmans ont beaucoup plus de mal à faire prévaloir une interprétation sur une autre, ce qui explique d’ailleurs pour partie la difficulté des musulmans modérés à faire entendre leurs voix dans le concert de divergences qu’est l’interprétation du Coran (j’ai déjà entendu un imam expliquer que la polygamie telle qu’appliquée dans la charia était une hérésie, par exemple).
  Mais Breivik étant Norvégien, probablement était-il protestant, mais enfin même comme ça, je ne vois pas vraiment…

  @hugo: je ne suis pas sûr d’avoir bien compris, mais êtes-vous en train d’expliquer que l’histoire du parking à Marseille est une illustration du malaise provoqué par l’islam en France? Ou alors expliquez-vous qu’elle est perçue comme telle par la population?

• 

  @ hulot :

  Vous arrivez à accorder une quelconque valeur au type d’article que vous avez mis en lien ? Non parce que dans le genre essentialiste et bonne grosse généralisation abusive, là on touche le fond. On ne va pas s’emmerder à les accueillir puisqu’ils sont incompatibles. Z’avez compris IN-COM-PA-TI-BLES.

  Il me semblait pourtant que sous nos latitudes on essayait autant que faire se peut de juger l’autre à l’aune de ses actes et non de l’image qu’on en a, surtout quand celle-ci tend à le réduire à la frange la plus criminelle. Et in fine, ce type de discours tend à rejeter les musulmans qu’ont dit modérés (en gros ceux qui nous cassent pas les couilles) dans la case mauvais musulmans. On part du principe que l’islam est dans son essence même intégriste. On voit l’islam selon la définition rigoriste wahhabite et on ne fait que participer au malaise des musulmans modérés : comment se dire musulmans et adhérer aux valeurs occidentales dès lors qu’on nous renie une tradition vue uniquement à l’aune des plus intégristes de ses membres ?

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  Episteme a écrit : :

  Le christianisme contient en lui-même une grande ambiguïté : comment faire coller l’enseignement de Jésus avec celui de l’Ancien Testament, ode à l’extermination de l’autre, celui qui n’appartient pas au Peuple élu ?

  Cela nous éloigne de notre sujet mais, là, il ne s’agit plus d’un manque de lecture de la Bible mais d’un défaut de connaissance ou de compréhension du message du Christ. Le Christ est venu « accomplir les Écritures » et, en les accomplissant, il donne un sens renouvelé et authentique aux Écritures (ce n’est pas l’objet, ici, mais je suis en train de lire le deuxième volume du Jésus de Benoît XVI et les exemples sont nombreux, éclairants et passionnants). À la différence de l’Ancien Testament, par le Christ, c’est véritablement Dieu qui parle. Dès lors, contrairement à ce que vous semblez dire, il n’y a aucune difficulté ni contradiction : l’Ancien Testament ne peut être lu qu’à la lumière de l’enseignement du Christ… qui recommande non seulement de ne pas tuer mais même d’aimer jusqu’à son ennemi.

• 

  Koz a écrit : :

  Episteme a écrit : :

  Le christianisme contient en lui-même une grande ambiguïté : comment faire coller l’enseignement de Jésus avec celui de l’Ancien Testament, ode à l’extermination de l’autre, celui qui n’appartient pas au Peuple élu ?
  Cela nous éloigne de notre sujet mais, là, il ne s’agit plus d’un manque de lecture de la Bible mais d’un défaut de connaissance ou de compréhension du message du Christ. Le Christ est venu « accomplir les Écritures » et, en les accomplissant, il donne un sens renouvelé et authentique aux Écritures (ce n’est pas l’objet, ici, mais je suis en train de lire le deuxième volume du Jésus de Benoît XVI et les exemples sont nombreux, éclairants et passionnants). À la différence de l’Ancien Testament, par le Christ, c’est véritablement Dieu qui parle. Dès lors, contrairement à ce que vous semblez dire, il n’y a aucune difficulté ni contradiction : l’Ancien Testament ne peut être lu qu’à la lumière de l’enseignement du Christ… qui recommande non seulement de ne pas tuer mais même d’aimer jusqu’à son ennemi.

  Koz, je conçois que ma question soit pour vous malvenue et touche au fondement de votre foi. Il n’en reste pas moins qu’avec toute la meilleure volonté du monde, on ne peut pas faire coïncider l’Ancien et le Nouveau Testament. Les deux ne décrivent pas le même Dieu. En gros, dans l’Ancien, un Dieu vengeur, jaloux, violent dans le Nouveau, un Dieu d’amour. Je vois mal comment lire l’Ancien Testament avec les yeux de Jésus à moins de le renier sur un grand nombre de points… et de le rendre faillible. Comment ce Dieu, omniscient, omnipotent et tout amour pourrait-il se tromper ?

• 

  @Helios:

  « Mais, franchement, il est très ésotérique vous faîtes référence à une culture (« metal ») qui n’est pas la mienne parce que nous ne faisons pas partie de la même génération. Mais, attention, Darth Manu, je respecte cette culture-là, puisque dans votre dernier paragraphe, comme nous tous, vous exprimez, votre recherche de la vérité. J’ai recherché le lien entre « metal » et « christianisme », j’avoue que ce n’est pas simple. J’ai même vu sur internet le rassemblement des « métalleux » à Clisson ! »

  Oui j’ai été trop allusif: ça m’apprendra à commenter tard dans la nuit. Disons que le black metal est né en Norvège où il est très répandu, qu’il a été lié a un certain nombre de faits divers graves au début des années 1990 dans ce même pays, et que l’un des auteurs de ces faits est devenu par la suite une figure connue du néo nazisme. Ce qui fait que quand j’ai entendu dire que le meurtrier était d’extrême droite, je me suis dit qu’il était peut-être issu lui même de la frange néo nazie du black metal. Et j’ai redouté que cela vienne grossir la polémique qui dure depuis quatre ans contre le métal sur certains sites catholiques, et dans laquelle je me suis beaucoup investi. Quand j’ai appris que non seulement il n’était pas métalleux, mais que sa rhétorique anti islam paraissait analogue à celle véhiculée sur ces mêmes sites (même si bien sûr ils n’appellent pas au meurtre, et que je suis convaincu qu’ils sont aussi horrifiés que n’importe qui par ce massacre), j’ai été d’une manière un peu perverse « soulagé », dans le genre: « là il va bien falloir qu’ils s’écrasent ». Ce qui ne me rend sans doute pas tellement différent de tous ceux qui se sont empressés de hurler avec les loups quand on pensait qu’il s’agissait d’un attentat islamiste, et qui ont fait un virage à 180° quand Anders Breivik fut arrêté. Le mal n’est pas seulement dans les idéologies, mais dans la façon où nous grossissions ou au contraire minimisons les mêmes faits suivant que leur contexte nous arrange ou non.

  Sinon, je ne doute pas un seul instant de votre respect pour « la culture metal ». 🙂

  « Pour revenir au billet de Koz, franchement rapprocher les mots « fondamentalisme » et « chrétien » me gêne beaucoup. On ne peut pas tuer au nom de la foi en Christ. Vous le savez bien, Darth Manu, l’Ancien testament en fait un commandement: « Tu ne tueras point » et Jésus dit: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Merci en tout cas de me lire comme je l’ai fait pour votre message. »

  Je suis bien d’accord, et si je vous ai donné l’impression inverse c’est que je me suis mal exprimé. Cela dit, le terme « fondamentalisme chrétien » existe bel et bien depuis les années 1920 me semble-t-il, et certaines communautés protestantes s’en sont revendiquées. Je ne le trouve pas particulièrement pertinent en lui-même, et j’ignore s’il était adapté pour décrire les convictions d’Anders Breivik. Mais certaines personnes se décrivent elles-mêmes comme des « fondamentalistes chrétiens ». Cela n’enlève rien aux problèmes qu’il soulève pour un chrétien et que vous pointez, mais son existence est attesté en tant que courant d’idées.

• 

  @Episteme:

  « Koz, je conçois que ma question soit pour vous malvenue et touche au fondement de votre foi. Il n’en reste pas moins qu’avec toute la meilleure volonté du monde, on ne peut pas faire coïncider l’Ancien et le Nouveau Testament. Les deux ne décrivent pas le même Dieu. En gros, dans l’Ancien, un Dieu vengeur, jaloux, violent dans le Nouveau, un Dieu d’amour. Je vois mal comment lire l’Ancien Testament avec les yeux de Jésus à moins de le renier sur un grand nombre de points… et de le rendre faillible. Comment ce Dieu, omniscient, omnipotent et tout amour pourrait-il se tromper ? »

  Je ne crois pas que la vision de Dieu présente dans l’Ancien Testament soit aussi monolithique. Je considère plutôt les livres qui le composent comme un parcours qui mènent l’homme a une compréhension plus profonde et plus juste de l’oeuvre divine au fil du temps.Ainsi, certaines affrimations très dures de livres plus anciens sur l’origine du péché, sur la vengeance, etc. se trouvent nuancées ou contredites dans des livres plus récents. Les « contradictions » de l’Ancien Testament sont pour moi les effets de la révélation progressive de Dieu dans notre Histoire, qui amène les hommes à mieux le comprendre et interpréter Sa Volonté.

  Pour une analyse plus détaillée, vous pouvez lire l’article en lien d’un prêtre blogueur:

  http://www.portstnicolas.org/Le-phare/Etudes-generales/De-l-Ancien-au-Nouveau-Testament

• 

  Episteme a écrit : :

  ce type de discours tend à rejeter les musulmans qu’ont dit modérés dans la case mauvais musulmans.

  Donc le « bon » musulman est celui qui ne suit que modérément les préceptes de sa religion ? Voilà une façon plutôt curieuse d’admettre la nocivité d’une religion, qu’il faille modérément la pratiquer pour être jugé « bon ». Et le mauvais musulmans c’est qui ? Mauvais d’après quels critères ? Qui a l’autorité de juger du bon et du mauvais musulman ? Ni vous ni moi en tous cas.

  Ces remarques mises à part, reste que vous avez raison sur le fond quant au discours à tenir vis-à-vis des musulmans (je ne dis pas de l’islam qui doit être un objet de débat dans la plus complète liberté intellectuelle comme n’importe quelle religion).

  Episteme a écrit : :

  En gros, dans l’Ancien, un Dieu vengeur, jaloux, violent dans le Nouveau, un Dieu d’amour.

  Non, c’est impossible de tenir un discours pareil, sauf si on est gnostique ou mon arrière-grand-mère.

• 

  @ Episteme:
  Bon, le commentaire critique de l’Ancien Testament ou son exégèse n’est pas le sujet quoique…..Mais vous voyez une contradiction entre le « Tu ne tueras point » du Décalogue et le Deutéronome que vous citez comme une justification de la guerre contre ce qui n’est pas Israël. Darth Manu vous a répondu et je trouve sa réponse superbe. Il y a la Loi « Tu ne tueras point » et l’histoire des hommes tels qu’ils sont réellement avec leur inhumanité, leur violence, leurs tromperies. La Bible et notamment l’Ancien Testament c’est un livre où l’on voit tout cela à l’oeuvre. Le Christ vient pour aller au-delà et proposer aux hommes un message d’amour. C’est pourquoi, il n’est pas possible de tuer au nom du Christ et de son enseignement

• 

  Bonsoir Koz,

  la tuerie d’Oslo est affreuse, mais il s’agit d’un acte individuel.

  C’est pour moi moins révélateur que du terrorisme organisé comme le GIA, Al-quaida, la Fraction armée rouge (le socialisme compris de travers peut tuer), l’ETA, l’IRA (tiens un terrorisme lié à une identité catholique), le FLNC, Sabra et Chatilla ou qui sais-je encore.

  Un jour, un végatarien timbré ira au pavillon des viandes de Rungis avec une kalachnikov et tuera 30 bouchers. Que pourra-t-on en déduire ? Peut-être qu’il faudrait plus de gardes armés, et ce n’est même pas sûr: le garde peut pêter un plomb lui aussi.

  Bref, j’ai l’impression que cette histoire est un argument un peu court dans le débat qui oppose « identitaires » au reste de la droite « classique »: ce débat est d’ailleurs de plus en plus selon moi un débat de classe, entre des privilégiés qui, souvent, ne veulent surtout pas perdre leurs petits avantages, et des banlieues qui souffrent, et sont près à vendre leur âme au diable (surtout s’il est blonde) pour s’en sortir. Pour résumer, je pense que le Chesnay ne peut pas juger Aubervilliers.

• 

  jfsadys/andrélugardon/voixdegauche. a écrit: :

  @ Serge:
  Je ne sais pas ce que vous entendez au juste par le » c’est nous, c’est pas nous » mais en ce qui me concerne j’ai de plus en plus l’impression que nous sommes tous Ukrainiens, Japonais, Somaliens, Grecs. Je veux dire par là que nous sommes tous embarqués sur le même vaisseau spatial. Ce qui arrive de fâcheux aux uns a le plus souvent maintenant des conséquences plus ou moins fâcheuses pour les autres. Le vivre ensemble a peut-être atteint ses limites mais notre priorité pourrait-être à l’avenir: ne pas périr ensemble. Qu’en pensez-vous?

  Je pense que vivre ensemble (ou ne pas périr ensemble) est une bonne priorité,
  suffisamment urgente pour que je réfléchisse à mon comportement personnel
  et à ce que je peux apporter à mon prochain, pour que l’ « ensemble » reste vivable.

  Pour le « nous, pas nous », je voulais dire que nous étions arrivés, en Europe,
  à nous entendre sur des valeurs communes nous permettant de vivre entre voisins,
  depuis quelques décennies, sans que les différences culturelles ne soulève de problème.
  Il semblerait que le critère de valeur identitaire revienne en force.

  Episteme : les récits de destruction des peuplades conquises, dans l’Ancien Testament,
  sont un procédé littéraire pour montrer que le peuple hébreux n’a pas reprit et intégré
  les pratiques païennes de ces peuplades (comme cela se passe toujours historiquement :
  les peuples conquérants se voient à leur tour ré-investis par les pratiques culturelles ou magiques
  des peuples conquis), mais qu’il est resté fidèle à la loi que Dieu lui promettait de lui donner.

  Les auteurs de l’Ancien Testament n’hésitaient donc pas, dans le récit, à faire passer hommes,
  petit et gros bétail à conquérir au fil de l’épée. Mais c’est une façon de dire que le Dieu d’Israël
  était absolument différent des pratiques magiques des peuples païens, et que ceux-ci n’ont pas
  transmis leurs pratiques magiques aux Hébreux (et pour cause : dans le récit, ils avaient étés zigouillés).
  Et surtout, Anak est un être mythologique ! donc ses descendants ne sont pas historiques.
  J’espère que vous êtes rassuré !

• 

  Dimanche, l’une des quatre intentions que je proposerai dans la prière universelle à la messe de mon village sera dédiée à cette tuerie d’Oslo, pour les victimes, pour les familles aussi. Si chacun de nous est un artisan de paix, quotidiennement, dans son cercle de travail, d’activités, nous pourrons bâtir un monde où une telle tragédie ne pourra pas avoir lieu.
  Je viens de terminer un magnifique livre d’un médecin palestinien, Dr Izzeldin ABUELAISH, Je ne haïrai point Un médecin de Gaza sur les chemins de la paix Robert Laffont. Lisez ce livre, il est vraiment édifiant et peut nous aider. Vous verrez les épreuves terribles endurées par ce médecin et pourtant son…. »Je ne haïrai point »en contrepoint dans tout le livre.

• 

  felicitations pour ce post. Si les journalistes allaient à l’eglise de temps en temps, alors ils auraient entendu les intentions de prières adressées et aux victimes et au tueur présumé, afin qu’il découvre justement que le message de la chrétienté est l’inverse de son geste. Seulement, voila, c’est plus simple de coller des étiquettes. Dommage …

• 

  Serge a écrit : :

  Pour le « nous, pas nous », je voulais dire que nous étions arrivés, en Europe, à nous entendre sur des valeurs communes nous permettant de vivre entre voisins, depuis quelques décennies, sans que les différences culturelles ne soulève de problème

  Pour moi, c’est une gentille illusion née de la volonté « d’arrêter les conneries » après les ravages du nationalisme lors des deux guerres mondiales. Cela n’a d’ailleurs pas empêché plusieurs conflits régionaux (divers régionalistes parfois armés), et n’a en rien gommé les différences culturelles. Dans un sens, un catholique du sud de l’Europe est plus proche d’un maghrébin que d’un scandinave protestant.

• 

  Voici la deuxième intention à la prière universelle que je proposerai dimanche 7 août à la messe de 10h30:
  Prions,
  pour les victimes de la tuerie d’Oslo, pour leurs familles, pour le tueur présumé et ceux qui ont nourri son geste,
  tous avons besoin de comprendre le sens de cette terrible tragédie.
  Seigneur, aide-nous à être des artisans de paix, chaque jour dans notre cercle de travail et de vie.

  Seigneur écoute-nous, Seigneur exauce-nous.

• 

  Koz a écrit : :

  On veut évoquer l’identité française ? Alors mettons positivement en avant ce que nous sommes, notre Histoire, notre culture – je sors d’ailleurs du Puy du Fou et ce que les frères Villiers ont créé ressort déjà à mon sens d’une affirmation de bon niveau de notre identité.

  Bonjour Koz, je n’ai hélas pas le temps d’écrire une réponse suffisamment réfléchie aux commentaires fouillés qui pullulent ci-dessus… juste pour dire que j’ai moi aussi emmené ma petite famille au parc du Puy du Fou hier, et je me suis fait exactement la même réflexion. Voilà une vision de l’identité française qui se présente avec force, sous un angle à la fois positif et populaire, pas intello pour deux sous, et parfaitement capable de convenir à Aubervilliers aussi bien qu’au Chesnay. Et par-dessus le marché, c’est aussi un succès économique. Mérité.

• 

  Koz a écrit : :

  @ elkana : « c’est une erreur d’assimiler tous ceux qui aiment la France et son Histoire à des racistes ». Bien. C’est précisément ce manichéisme et cette hystérie qui me gonflent.

  Je constate que ça nous gonfle tous les deux.Koz a écrit : :

  Simplement, il me semble possible de promouvoir une identité paisible, et pas agressive.

  Entièrement d’accord.Koz a écrit : :

  Par ailleurs, dans votre commentaire, pourquoi faire un lien entre la violence et l’islam ? L’islamisme pose d’autres problèmes mais le lien avec des voitures brûlés me semble distendu.

  La violence des banlieues vient d’une non-intégration dans la société française qui a une origine sociale, certes, mais surtout identitaire.
  Le marqueur identitaire est l’islam, non pas en tant que religion mais comme différenciation et opposition à l’identité française qui est rejetée. Leur non-intégration ne vient pas du fait qu’ils seraient discriminés par les Français mais de l’échec scolaire qui les touchent particulièrement et qui s’origine dans le grand écart entre la culture musulmane et la culture française. Une partie des parents craignent l’intégration de leur enfant à une culture étrangère à la leur et considérée comme néfaste…

  Les «violents» issus de l’immigration veulent faire comprendre qu’ils ne veulent pas de l’identité française. Ils ne peuvent que prendre les papiers leur donnant la nationalité française pour la sécurité matérielle qu’elle leur donne ainsi qu’à leur descendance mais ils ne veulent pas l’identité française. Le refus de prendre leurs responsabilités dans les causes de leur non-intégration, les discours prétendant à la discrimination alimentent un discours victimaire qui amplifie le racisme anti-français et la violence. Les études montrent bien qu’il n’y a pas de discriminations à l’embauche, mais même qu’à compétences presque égales, les recruteurs vont donner un coup de pouce aux jeunes issus des banlieues, si leurs comportements relationnels sont compatibles avec les exigences de l’emploi tant avec les clients qu’avec la hiérarchie.

  Les solutions à l’intégration sont

  1) réduire le flux migratoire issu de l’islam à cause du grand écart culturel avec la culture française et favoriser les migrations qui se passent bien: Afrique noire de culture francophone et de culture chrétienne, Asie, Amérique Latine. On peut continuer à accueillir des musulmans, mais pas un flux aussi important qui ne fait qu’accentuer le communautarisme et freiner l’intégration des musulmans présents en France.

  2) Arrêter l’octroi automatique de la nationalité, mais mettre des exigences à cet octroi qui ne peut être que le résultat d’une demande, d’un choix et d’une volonté d’adhésion à l’identité française.

  3) Continuer et augmenter les moyens éducatifs et sociaux (école, accompagnement social et éducatif, …) et la politique de mixité sociale qui a été commencée.

  4) reconquête de la sécurité pour les personnes qui vivent dans les territoires soumis aux bandes identitaires.

  5) En vous citant: «Et surtout, comment intégrer ? Comment proposer à un jeune fils d’immigrés,… d’intégrer un pays qui ne s’aime pas lui-même ? S’intégrer à la France ? Mais que propose-t-elle ? Elle qui s’interdit d’être fière d’elle-même.»

  Heureusement quelques intellectuels comme Max Gallo, Alain Finkielkraut, Malika Sorel, Pascal Bruckner, même s’ils ont subi toutes les insultes, ont essayé de relever le défi mais ils s’en sont pris plein la g…
  Max Gallo, «Fier d’être Français» , édition livre de poche

• 

  J’arrive un peu tard dans la discussion, faute de temps à y consacrer plus tôt.

  J’ai bien aimé ce billet, même s’il va un peu vite sur deux mots, ce que les commentaires illustrent par la suite.

  Le premier, c’est folie. « Fou » est un terme dificile à conceptualiser, et pour cause, puisqu’il décrit précisément les limites de la raison. Une définition extrême est la définition symptomatique de la psychose, qui suppose une aliénation totale du sujet. A l’autre extrême, il existe une définition sociale de la folie, ultra-relativiste. Est fou ce qui est innacceptable socialement, en marge. Le vaste tableau clinique de Tara, et la remarque de Voix de gauche pour qui cet acte est fou parce qu’il ne peut le comprendre, donne finalement deux illustrations de ces conceptions différentes de la folie.

  Le problème est que selon la première définition, Breivik n’est sans doute pas absolument fou. Selon la deuxième, nous le sommess tous un peu, dans une autre société sinon dans celle-ci. C’est pour cela qu’il n’y a qu’un confort relatif à attendre de voir Breivik catalogué comme fou ou sain d’esprit. En particulier, l’avis des experts psychiatre dans le cadre de la procédure judiciaire sera intéressant, mais forcément limité. C’est un exercice assez étrange qu’on leur demande: loger un malade le plus précisément possible dans des cases (« discernement aboli », « discernement altéré », sain d’esprit), alors que les catégorisations de la maladie mentale n’ont cessé d’évoluer et qu’elle reste un grand mystère. Au passage, les premiers avis que j’ai pu voir passer dans la presse semblait indiquer que l’on aurait du mal à plaider l’abolition du discernement pour Breivik. Et pour cause, ces propos sont certes plus qu’étrange, mais il n’est pas complètement délirant non plus, n’a pas l’air de souffrir de dissociation ( je me balade avec la tête d’une victime en rigolant), ni de dédoublement de la personalité (Satan m’a ordonné de le faire, je me suis pris pour Buffy contre les vampires…)…

  En psychiatrie plus encore que pour d’autres discipline, le role du médecin est de répondre à une souffrance plus que de poser un diagnostic. Et savoir ce qui peut se passer dans la tête d’un Breivik ne saurait jamais totalement être de son ressort.

  Le deuxième mot, c’est fondamentaliste. Voilà un mot bien dur à utiliser tant il est connoté négativement. Il suffit d’ailleurs de voir la vigueur des réactions qu’il génère et le ping pong défensif qui s’en suit : « nan, c’est pas du fondamentalisme chrétien, c’est du fondamentalisme identitaire/libéral… » (en fait, je pense moins à ce billet qu’à l’article de Guillebon sur causeur que j’ai trouvé bien aigre, comme trop souvent).

  Pour moi, le fondamentalisme, c’est par étymologie la volonté de se référer à une source unique et fondamentale pour fonder l’ensemble de son comportement moral, religieux, ou social. Il est souvent logiquement lié à une lecture littérale de la dite source, du fait du caractère sacré qu’on lui accorde. Au passage, pour le coup, Breivik n’est certainement pas un fondamentaliste chrétien. D’après les échos que l’on en recoit, on doit trouver plus de références à l’islam qu’au christianisme, dans son torchon.

  Ceci dit, j’adorerais que le fondamentalisme chrétien ne puisse pas conduire à la violence. Et c’est vrai, selon ma lecture de la Bible, un fondamentaliste chrétien ressemblerait plutôt à un François d’Assise. Mais rien n’oblige qui que ce soit à partager ma lecture, surtout que je ne suis pas moi même fondamentaliste, et que ma lecture est tout sauf littérale.

  La Bible, plus que d’autres textes, possède une logique interne qui protège ses adorateurs d’une dérive violente? Peut être, sans doute. Mais la pratique semble montrer que cette logique ne pèse pas toujours lourd face à la tentation de combattre toutes les autres références qui se mettent en travers du chemin de la vérité « fondamentale ».

• 

  Il n’y a pas de gens fous, ce sont des malades psychotiques, notamment en schizophrénie mystique. Maladie qui s’exprime par ses symptômes d’irréalité qui entourent le malade avec pour délires d’imagination une vision du monde exagérée donc érronnée.
  Dans cette maladie, il y a pas de prévention explicative sur les symptômes, laquelle permettrait des soins psychiatriques avec urgence.
  C’est normal car ….
  http://schizo-non.allmyblog.com/111-froid-glacial-venu-de-norvege.html

• 

  @ Episteme: +1
  @ Courtlaïus: +1
  @ hulot: +1
  je trouve que ce post et les commentaires sont ce que j’ai lu de plus sérieux sur le sujet.
  je suis d’accord avec beaucoup, et vos avis m’aident à cerner un peu plus ce que j’en pense, ainsi qu’à élaguer des idées réductrices.

  Mais je trouve qu’il manque certains éléments:

  -d’une part, beaucoup s’interrogent sur la différence entre cet acte commis par une personne isolée -bien que reliée à une idéologie: l' »identitarisme » (bon, c’est un repli identitaire, et de fait, c’est plus un comportement qu’une idéologie, mais bon)- et le terrorisme, qui est revendiqué par un groupe, lui-même portant une idéologie (religieuse ou pas, au fond, qu’est-de que ça change).
  eh bien pour ma part, je trouve que c’est un peu ça qui est le plus inquiétant: à l’instar de la presse papier qui se fait déborder de toute part par les réseaux et internet, je pense que ce qu’on voit arriver avec Oslo, c’est le changement de mains du terrorisme: sans que l’ancien ait complètement disparu, je pense qu’il est possible que ces groupements terroristes, qui nécessitaient des rencontres, des formations, du bourrage de crâne, des connaissances techniques précises, et une certaine organisation stratégique, soient maintenant à la portée du premier venu, qui suivra une idéologie trouvée puis nourrie sur internet et bien plus proche de ses idées que celle du groupuscule politique du quartier, et qu’il trouvera les méthodes de confection de ses bombes, etc… tout seul.
  en fait, je crois que ce que l’organisation terroriste faisait en trouvant des personnes fragiles et en les persuadant que le Bien, c’était de tuer telle catégorie de personne parce qu’ils représentaient un danger, maintenant, c’est comme automatisé par les progrès techniques, qui vont d’internet aux moyens de transport en passant par la chimie et la facilité de se procurer des armes etc…
  D’où le problème ne serait pas de débusquer les personnes qui « pourraient » passer à l’acte, ni de savoir si elles sont ou non reliées à une organisation, mais bien de « combattre » les idées qui peuvent les y pousser.

  Ce qui me porte à adhérer à la condamnation que tu fais des idéologies dont le fond de commerce est la haine de l’autre, mais je ne me limiterais pas aux identitaires, j’y ajouterais ceux qui promeuvent la haine du bourgeois comme source de tous les maux, ceux qui promeuvent la haine des faiseurs d’enfants comme source de la pollution de la planète, etc…

  Mais je ne peux pas m’arrêter à ta critique de tels mouvements. pour moi, combattre une idée, ça ne s’arrête pas à dire qu’elle est fausse: il faut le prouver. pour ne pas en rester au stade de donneurs de leçons, il faut que la personne en face puisse l’accepter, et pour ça, il faut beaucoup d’ingrédients.

  Pour aller plus loin, et aussi parce que condamner des idées, même les plus mauvaises, c’est limiter la liberté de penser, et c’est rien moins que nier la liberté de conscience, je trouve que poser la question de la folie (ce qui est le paroxysme de la négation de la pensée de quelqu’un) est presque au coeur du problème, tout en y étant pas complètement: fou ou pas,

  1) il a eu des idées basées sur une part de réalité (une frange efficiente de musulmans est bel et bien une menace pour les non musulmans dans presque tous les pays à majorité musulmane, même si je suis d’accord sur le fait qu’une partie non négligeable de ces populations ne partagent pas ces idées) et

  2) une part d’imaginaire qui a exagéré ça au point d’en faire une raison suffisante pour tuer ces gens … et sacrifier sa propre vie! pour lui, c’était un acte généreux, de passer à l’acte: ce n’est pas lui qui devait en « profiter »… (enfin, je peux me tromper sur son appréciation de cette réalité). Mais c’est pas sa raison, qui défaille, c’est les data. et ça, on peut y faire quelque chose. Mais

  3) ce qui a complété le truc, c’est que pour lui, tuer un gamin de 12 ans, c’était possible. et ça, c’est le signe d’une détresse affective, d’une hypotrophie du coeur, que malheureusement, je vois grandir autour de moi (…et en moi) d’une façon inouïe (tien, il y a 4 voyelles de suite, dans inouïe!), à cause des conditions de vie très dures qui se répandent dans le monde, ici à cause de la fonte de la famille, là à cause des guerres, ailleurs, à cause de la résilience à la famine…

  Bref, tout ça pour dire que ce qui l’a poussé dans une exagération aussi extrême (mais qui existe à des tas d’endroits dans le monde: combien de personnes sont prêtes à faire sauter un pays, un gouvernement, des opposants à un régime…?) c’est des faits, et une perte de la réalité pour décider de le faire, avec en plus un manque de coeur suffisant pour y arriver.

  eh bien je trouve que c’est un cocktail détonnant qui est pour le moins très courant aujourd’hui, et si on veut éviter ce genre de scénario, c’est à tout ça qu’on devrait s’atteler:

  1) une éducation qui ne soit pas de la com’ à sens unique, mais qui parte des interrogations, des idées, des peurs réelles des gens ordinaires: on doit PRENDRE EN COMPTE les demandes des musulmans, arabes, roms, immigrés, pauvres, gros, dépressifs, femmes, de chasue pays, tout autant que les demandes des gens qui ont peur des viols, des voitures brûlées, des agressions, des meurtres, des intimidations continuelles, de la pauvreté… et y répondre avec sérieux. au mieux. pour que les idées en question ne soient pas jetées en pâture à des courants d’aigris, mais adossées à des solutions concrètes.

  2) arrêter de répondre à ces gens qu’ils se trompent en pensant que leur imaginaire va s’en contenter, mais créer des occasions de rencontre, de partage, qui soient incontournables, pour que les gens ne puissent plus s’imaginer des choses fausses, ou évaluer uniquement le négatif sans voir le positif. et aussi arrêter de s’amuser à traiter l’information uniquement par le sordide, parce qu’il y a tellement de belles choses à montrer, que ça devient vraiment un crime de ne pas le faire.

  3) aider les gens à redevenir humains en recréant des liens humains entre eux. et là, en occident, avec les gamins à la crèche à 2 mois et à l’école 8h/j à 2 ans 1/2, école où on ne construit que du savoir et où il est plus obscène de parler d’amour que de sexualité, avec maxi 1 frère ou soeur, des parents divorcés, des déménagements tous les 5 ans, des changement de conjoint quasi systématiques, et une autonomie matérielle jamais connue, on est pas très prémunis contre les gros sans-coeur aigris qui tuent les autres sans aucun état d’âme parce qu’ils se sentent pas assez sécures et que de toutes façons, ils n’aiment personne! il faudrait d’urgence aider les gens à tisser du lien, pour ne pas avoir à ‘afficher en 4X6m des vieillards souffrant de la solitude. et oui, WOW, ça aide pas forcément les gens fragiles à tisser du lien. La machine à café au travail serait un meilleur symbole. vaste programme à imaginer et mettre en oeuvre, chacun, là où on est planté. mais ce monde va clairement dans le sens contraire.

  Pour faire plus court (je me donne des challenges, moi…!), je citerais cette phrase que j’ai lue sur twitter, dont j’ai mangé l’auteur, et qui disait en substance que

  « le fou, c’est celui qui a tout perdu, …sauf la raison. »

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  @Joyeux Acier: « Dans un sens, un catholique du sud de l’Europe est plus proche d’un maghrébin que d’un scandinave protestant », vous voulez dire géographiquement, je présume ?

  @Serge: « les récits de destruction des peuplades conquises, dans l’Ancien Testament, sont un procédé littéraire pour montrer que le peuple hébreux n’a pas reprit et intégré les pratiques païennes de ces peuplades (comme cela se passe toujours historiquement : les peuples conquérants se voient à leur tour ré-investis par les pratiques culturelles ou magiques des peuples conquis), mais qu’il est resté fidèle à la loi que Dieu lui promettait de lui donner ».
  Pas toujours non plus. Prenez par ex. le dérangeant Genèse XXXIV, il s’agit bien d’assassinat par ruse et trahison de confiance, de vengeance méthodique, froide, implacable, calculée et faisant périr une peuplade entière d’innocents pour un crime supposé perpétré par l’un d’entre eux. Le tout sans procès mais avec verdict auto-élaboré et exécuté par l’une des parties. Se trouvera-t’il toujours un AAB pour prendre [sa propre vision de] l’occident pour Dinah et passer à l’acte ?

  S’il ne se trouve personne pour passer derrière et dire que, juste à l’opposé, la religion Chrétienne est celle qui va le plus loin dans l’amour de ses ennemis [présumés ou bien réels], que faire de ce passage vénéneux, excepté craindre qu’il ne tombe dans des mains qui en feront une lecture trop littérale ou l’extirperont hors contexte et la brandiront en étendard ?

  Je n’ai pas l’intention de compulser les presque 1600 pages de Breivik, mais il semble qu’il n’appartenait à aucune communauté Chrétienne constituée, « hors toute paroisse et mouvement », de surcroît franc-maçon, ce qui en termes de compatibilité se pose un peu là.

  Puisque le cas Breivik prête facilement à l’obtention de points Godwin, plus jeune on me racontait que, lors du pocès de Nüremberg, Göring ne cillait pas, lors des litanies de listes de déportés civils, des massacres perpétrés, etc… Ca le laissait parfaitement froid, indifférent.
  Et qu’il a fallu toute l’habileté de l’accusation (le procureur britannique Sir David Maxwell-Fyfe, il me semble) pour le faire sortir de ses gonds et l’amener à collaborer à son propre procès. En partant de quelque chose de parfaitement anodin, une vague plainte de quelques sous-off’ s’estimant non traités en captivité selon les règles d’usage en matière militaire. Pour le soldat Göring, c’en était trop, voilà une accusation insoutenable. Là, c’était parti, il s’est mis à parler, à se « déballer ».

  Une bonne façon de jouer au plus identitaire avec Breivik pourrait consister à mettre en évidence qu’il se trompe de combat.
  Mais pas de la façon dont monsieur-tout-le-monde l’entend.
  Lui demander pourquoi il n’a pas plutôt libéré le Pays Same (la Laponie, mais le terme « lap » est péjoratif en Norvégien), contenant l’un des tout derniers « peuples premiers » du continent, du joug occidentalo-Chrétien.
  Dit autrement, en le déstabilisant il existe une chance. Pas en égrenant les horreurs commises.

  Je ne sais si Göring était pathologiquement aliéné. Mais j’ai la conviction qu’il était monstrueux.
  Je ne sais si Breivik est aliéné, mais…

• 

  Chers Goulebenèze et Gwynfrid,

  je pense vraiment que l’identité culturelle de l’Europe est une belle illusion. Dans la culture et les comportements, je pense vraiment que le sud de l’Europe est plus proche du Maghreb que de la Hollande: une culture patriarchale forte (qui existe aussi en politique et se traduit par les « hommes forts »: la démocratie espagnole n’a que 30 ans et dans un sens, de Gaulle est un « caudillo latin », même s’il fut impeccablement démocrate), le goût du débat et de la contestation, un fort sens de la famille, une psychologie plutôt fine, et un certain « carpe diem » dû sans doute au climat. Pour simplifier, à Fes, je me sens encore chez moi, mais à Amsterdam, ou à Coppenhague, non. Alors votre identité européenne…

  Le Puy du fou est un succès économique, et je le respecte comme je respecte les Schtroumpf ou Astérix (autres succès économiques). Par contre, je pense que l’identité française qu’il décrit est assez romancé, et est très centré sur le coeur catholique, royal et paysan du centre-ouest français (je n’ai rien contre cette région, mais ce n’est pas chez moi). Mais je ne suis pas sûr qu’il s’appliquerait à la Savoie, l’Alsace, au sud ouest protestant et cathare, au pays basque ou même à la Provence romaine.

• 

  @ elkana:

  Oser écrire qu’actuellement « les études montrent qu’il n’y a pas de discrimination à l’embauche (…) », c’est ne pas craindre le ridicule. Cette discrimination porte sur les immigrés, les femmes et les quinqua pour ne citer que les plus courants.

  Le problème est que cette discrimination, je peux la constater comme bon nombre de mes compatriotes. Quand vous avez un gars dont l’origine maghrébine est certaine (au pire vous lui demandez) et qu’il se mange quand il fait une erreur comme cela arrive à n’importe qui : peuh, c’est du travail d’arabe ça ! Comment comprendre cela comme autre chose qu’une dévalorisation de la personne ?
  C’est lui affirmer qu’il est de toute manière programmé pour effectuer un mauvais travail. Combien de fois ai-je vu des recruteurs écarter un CV parce que le gars s’appelle Mohammed, Karim ou Moktar. Je ne les compte plus.

  En retour, je constate un anti-racisme qui s’est transformé en idéologie nauséabonde qui fait de n’importe quel français pour peu qu’il soit blanc et de culture ou de foi chrétienne un bon gros raciste de base. Voir à ce titre un exemple très parlant, celui de l’ophtalmo raciste sur lequel en octobre dernier Rue89 s’était « amusé » à taper comme des sourds sur la foi du témoignage du seul plaignant.

  Le problème actuel est bien de sortir du cercle vicieux. Ce n’est certainement pas en niant les problèmes de discriminations dont font preuves nombres de nos concitoyens issus de l’immigration, principalement africaine (Maghreb et Afrique noire) que l’on va changer les choses. Oui il y a un problème identitaire chez un grand nombre d’individus. Mais condamner et se battre contre les discriminations ne signifie pas qu’on accepte un discours identitaire qui rejette tout ce que peut symboliser la France pour encore (je l’espère) un grand nombre de nos concitoyens. Il est plus facile de tenir un discours style « La France aux Français » qu’un discours qui rejette tous les discours de haine, qu’ils soient de gauche ou de droite.

  PS à ceux avec qui j’ai entamé un échange sur la Bible : je ne vais pas continuer, non parce que je pense avoir tort mais parce qu’au final, partageant nombre des valeurs qui sont les vôtres, il est idiot de se prendre la tête. N’étant pas croyant (j’espère que vous l’aviez saisi ?) et historien de formation, pour moi, la religion est un objet d’étude et non un objet de foi.

• 

  Episteme : mais nous ne nous prenons pas la tête 🙂

  Joyeux Acier a écrit :

  je pense vraiment que l’identité culturelle de l’Europe est une belle illusion

  Pourquoi ? nous avons une identité, nous ne sommes quand même pas dans un no man’s land
  identitaire !

  Et puis je crois qu’en France (mes amis Allemands et Anglais me l’on fait découvrir),
  nous avons un atout exceptionnel : aucun autre pays voisin ne présente une telle diversité
  entre les régions dans un même pays : quelle plaisir de découvrir les identités de la Savoie,
  la Provence, la Corrèze, la Gironde, la Bretagne, l’Alsace, le Pas-de-Calais,
  les Alpes de Haute-Provence…
  (Combien de temps ça va durer ? bon, ne me posez pas de questions qui fâchent ^^)

  Goulebenèze a écrit :

  Serge: les récits de destruction des peuplades conquises, dans l’Ancien
  Testament, sont un procédé littéraire […].

  Goulebenèze: « Pas toujours non plus. »

  Bien sûr, on ne peut pas plaquer la même grille de lecture partout !

  Prenez par ex. le dérangeant Genèse XXXIV, il s’agit bien d’assassinat par ruse
  et trahison de confiance, de vengeance méthodique, froide, implacable,
  calculée et faisant périr une peuplade entière d’innocents pour un crime supposé
  perpétré par l’un d’entre eux. Le tout sans
  procès mais avec verdict auto-élaboré et exécuté par l’une des parties.

  Mais nous ne sommes plus dans la conquête d’une région par le peuple hébreu :
  dans le chapitre 34, Jacob se déplace avec son clan sur la terre de Canaan.
  Bien sûr que l’histoire est sordide, mais c’est le récit d’un épisode humain, pas
  du tout sous l’initiative de Dieu.

  Regardez bien le chapitre 34, et autour de lui : le dernier mot du chapitre 33 est « Dieu »,
  le premier mot du chapitre 35 est aussi « Dieu ». Ce mot est totalement absent du chapitre 34…
  serait-ce pour indiquer que le dieu d’Abraham ne cautionne pas se qui vient de se passer ?
  et puis Jacob est connu pour sa fourberie : (le plat de lentille et le vol de la bénédiction paternelle) ;
  on voit ici que ses fils ne font pas mieux ; une petite réflexion suggérée par les auteurs
  sur notre responsabilité perso et l’incidence sur nos proches ?

  S’il ne se trouve personne pour passer derrière et dire que, juste à l’opposé,
  la religion Chrétienne est celle qui va le plus loin dans l’amour de ses
  ennemis [présumés ou bien réels], que faire de ce passage vénéneux, excepté
  craindre qu’il ne tombe dans des mains qui en feront une lecture trop
  littérale ou l’extirperont hors contexte et la brandiront en étendard ?

  J’admirerai le terroriste capable d’aller aussi profondément dans le texte ; en général,
  ils ne s’embarrassent pas d’autant de recherche pour justifier de leurs actions,
  quelques maximes mal comprises ou incohérente suffisent largement à justifier leurs perversité.

  Que faire de ce passage ? eh bien le lire pour ce qu’il est, non pas un exemple à suivre,
  mais comme un récit (dont une part est allégorique) qui parle de relations entre hommes, de désir,
  de fourberie, de vengeance, et de l’homme qui essaye de passer au travers de toutes ces épreuves
  et tentations, pour faire sa route. Je préfère de loin un texte qui aborde ces ressorts humains,
  plutôt qu’un récit expurgé de toute ambigüité humaine, qui décrirait une situation idyllique à
  reproduire : c’est plutôt ce genre de texte qui me ferait peur par son angélisme.
  Pour un texte qui a 2500 à 3000 ans d’âge, je trouve que les auteurs connaissaient déjà pas mal
  l’âme humaine… même s’ils s’exprimaient avec des images et des situation qui nous heurtent.
  Mais sommes-nous si loin de ces comportements, aujourd’hui ?

  Se trouvera-t’il toujours un AAB pour prendre [sa propre vision de] l’occident
  pour Dinah et passer à l’acte ?

  Ce(s) texte(s) pourraient-ils inspirer des déséquilibrés ?
  Je ne crois vraiment pas… l’inspiration des déséquilibrés se fait sur des textes gnostiques,
  sur des constructions doctrinales fumeuses, sur des fables, ou sur des interprétations gravement
  erronées de nos mythes fondateurs.

  Au contraire, je crois que ces textes peuvent être des pistes de réflexion pour comprendre
  ce qui s’est déjà passé, ce qu’il y a dans le coeur de l’homme depuis toujours, et qui
  ré-apparaît régulièrement.
  Dans ce sens, ces textes peuvent nous en dire plus sur ABB, qu’ils ne risquent de l’inspirer.

• 

  @ Serge:
  Votre lecture de la Genèse est juste et intéressante. Darth Manu l’avait bien dit aussi. C’est un bel échange, très enrichissant.
  Aucun lecteur sérieux croyant ou incroyant ne peut imputer à la lecture de la Bible une action destructrice de l’homme.
  Pour l’identité, identité ne veut pas dire uniformité: habitant la Provence de Mistral, je me sens aussi bien à Locronan ou à Dieppe.

• 

  Episteme a écrit : :

  N’étant pas croyant et historien de formation, pour moi, la religion est un objet d’étude et non un objet de foi.

  En l’occurrence vos propositions sur l’AT et le NT n’ont rien à voir avec l’histoire, encore moins celle des religions. Vous êtes ici dans l’herméneutisme. J’admets volontier cependant qu’il est plus simple et plus tentant de caricaturer l’AT que de le lire.

  Le NT est ainsi perclu de références scripturaires aux prophètes et aux psaumes notamment (c’est un fait, ce n’est pas de la foi) ; il est absolument impossible de séparer les deux, et les tentatives de le faire ont tjs été condamnées fermement par l’Eglise (cf Marcionisme). Un seul exemple entre mille : quand un pharisien demande à Jésus quel est le plus grand commandement de la loi (ie Mt 22,34), Jésus cite deux fois l’Ancien Testament : le Deutéronome et le Lévitique ; aimer son prochain comme soi-même n’est pas une invention du NT ou du christianisme. Jésus va même plus loin : « Toute la loi de Moïse et tout l’enseignement des prophètes dépendent de ces deux commandements » : Il donne ici simplement la clé d’une herméneutique correcte de l’AT, et de tout son enseignement public. Ensuite le Dieu paradoxal à la fois vengeur et miséricordieux est une dialectique (justice vs pardon) qui se joue tant dans l’AT que dans le NT (là encore ce sont des faits) – sauf que cette dialectique se dénoue avec la mort de Jésus (mais on entre alors dans le domaine de la foi), donc dans le NT uniquement.

  On peut ensuite se demander pourquoi Breivik, en tant que « fondamentalisme chrétien » n’a pas cru bon se soucier de ces fondamentaux. Bref, on a tous (sauf qqs média apparemment) bcp de mal à discerner ce qu’il y a de fondamentalement chrétien dans son acte. J’ai plus d’idées sur sa nature psychopathique et sa soif de médiatisation à tout prix.

• 

  Je ne sais pas si cela peut intéresser les lectrices et lecteurs de ce blog mais voici un lien pour lire un extrait (long) de l’Ile aux pingouins d’Anatole France, livre qui date de ….1908.

  http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%8Ele_des_Pingouins/Livre_VIII

• 

  Comme pour la plupart des précédents billets, il se trouve ( je ne le fais pas exprès) que je suis assez d’accord avec Koz. Dire que Breivik est fou sert à ‘nous’ défausser, à ne pas chercher ce qui a pu conduire un jeune homme à de tels actes. Même si comme le dit JF Sadys, on ne comprend pas qu’une personne normale puisse tuer délibérément tant de personnes. Bien sûr, on est horrifié. Personnellement, j’ai toujours été horrifiée aussi par ceux, hommes cultivés, intelligents, responsables qui ont suivi Hitler. Hitler était-il un monstre?
  L’aure jour, il n’ y a pas longtemps, j’ai entendu à la radio le témoignage d’un homme qui avait vécu la guerre d’Algérie. Il a dit ceci ( la phrase un peu déformée mais le sens est fidèle ) : La-bas, on a fait des choses aux gens dont le pire en mal ne peut être imaginé. Par qui? Par des fous? En revanche, certains, après cela, le sont « presque » devenus…fous…
  L’ acceptation ou l’habitude au mal sous toutes ses formes par le commun des mortels se fait hélas plutôt facilement. Bien sûr, on ne se résout pas à la souffrance d’autrui, à la faim dans le monde, à la guerre , à la torture, au mauvais traitement des étrangers, mais on ne descend pas dans les rues par milliers pour combattre ces fléaux. On marche sur un trottoir au risque de trébucher sur un homme ou sur une femme, un être humain fait de chair et de sang et on s’en fiche…Ou on ne s’en fiche pas, mais on ne sait pas quoi faire …Au mieux, on donne une pièce, au pire, on évite…Non, ce que je veux dire, c’est que la mal est en chacun de nous et que ne pas le voir et mettre ça de côté, ça nous arrange bien.

• 

  @ Courtlaïus: J’aurais pu croire que le fait de ne pas répondre à votre précédente attaque aurait été clair, mais non. Je vais donc mettre les points sur les i : je ne dialogue pas avec les fanatiques dans votre style.

  Au passage, rassurez-moi, ce blog n’est pas de vous ?

  http://aiuslocutius.hautetfort.com/

• 

  @Joyeux Acier « je pense vraiment que l’identité culturelle de l’Europe est une belle illusion. Dans la culture et les comportements, je pense vraiment que le sud de l’Europe est plus proche du Maghreb que de la Hollande »

  et:

  « Pour simplifier, à Fes, je me sens encore chez moi, mais à Amsterdam, ou à Copenhague, non »

  Souffrez que nous ayons une divergence sur ce point : København est la première ville que je qualifierais de sudiste quand on arrive du nord, du moins la ressens-je ainsi.
  Les premières terrasses avec musiciens et foules affalées au moindre rayon de soleil, les premiers -mais rarisssimes, il est vrai- deux ou trois papiers gras épars dans les caniveaux (bon, 1 par kilomètre au maximum, il est vrai, mais venant du nord, n’est-ce-pas…). Et d’ailleurs on voit même quelques chênes alentours, et jusqu’à un cèdre ou deux épars dans les jardins et les parcs, rendez-vous compte !

  Pour ma part, et pour bien illustrer on va rester dans un seul pays, je me sens chez moi à Zahlé, mais vraiment home-like, et en terre étrangère à trente bornes de là, à Baalbek: terre étrangère d’ailleurs semi hostile et surtout radicalement différente sans que ce ne soit, convenez-en ou pas, une vue de l’esprit, je vous engage à le vérifier sur place si ce n’est déjà fait !

  @Serge: Grand merci, je n’avais point noté le Yhwh closant Genèse XXXIII et ouvrant XXXV. L’aspect parenthèse / vérité crue de l’immondice potentielle sommeillant dans la bête humaine y compris dans le Peuple Appelé est saisissant. Là ça m’ouvre à de nouvelles pistes de réflexions, de nouvelles perspectives, bref, je vais pouvoir piocher encore au lieu de jeter l’outil et regarder d’un air effaré, perplexe et presque révulsé.
  Jusqu’à présent -pour tout vous dire- avec Genèse XXXIV je dérivais entre un indice fondateur des ancestrales vendettas communes au pourtour et aux îles de la méditerranée et quelques violents slogans ultra-sionistes, assez proches finalement du pire des grossièretés du pire des identitaires (non, je n’ai pas forcément dit que cela ramenait au sujet).

  Décidément je passe ici pour mon plus grand profit, je crains d’abuser et de profiter de l’hospitalité plus souvent à l’avenir, figurez-vous qu’il y a quelques mois je butais sur le personnage du troisième larron dans la Passion du Christ, deux posts et une nuit de sommeil plus loin, je me suis réveillé avec un bel éclairage !

  @Episteme: SVP restons calmes, courtois, ne nous fâchons pas ! Ce qui serait décevant serait de tomber sur le posteur laïcard dur, travesti en historien débonnaire, et qui vient se faire le menu plaisir de troller sur un blog Chrétien en saisissant l’occasion Breivik: C’est en tous cas ce que présage votre sortie du bois en traitant de « fanatique » Courtlaïus, peut-on a minima vous demander ce que vous entendez par « fanatique » ?

  (NB: Oui, je nourris le troll. Mais, n’est-ce pas, et plus que jamais en les circonstances présentes, la Norvège est le pays des grands trolls)

• 

  @ Episteme:

  C’est très dommage votre apostrophe de fanatique, franchement, je n’ai pas compris pourquoi, alors que les échanges sur ce blog sont si riches et obligent en permanence à une remise en cause salutaire. Mais Episteme, ce n’est pas une leçon de morale. Surtout ce billet de koz invitait à un respect mutuel encore plus fort.

• 

  J’ai bien aimé le comm de Darth Manu. Il faut se garder d’utiliser le drame d’Oslo pour discréditer les communautés ou familles de pensée qui nous déplaisent. Depuis le début, le crime de Breivik a permis de blâmer :

  • les chrétiens;
  • le black metal;
  • les jeux video;
  • les « identitaires »;
  • le libéralisme. Si si, je n’avais pas vu le coup venir mais Guillebon a trouvé moyen de nous coller ça sur le dos dans un mauvais papier sur Atlantico;

  Ne nous arrêtons pas en si bon chemin, on peut facilement trouver des usual suspects supplémentaires :

  • les écolos : après tout, Breivik est exploitant de ferme bio dans « le civil ». Et on sait tous que le retour à la terre véhicule une nostalgie de la pureté et du retour aux sources qu’on peut parfaitement recycler (sic) dans une idéalisation de la Norvège d’il y a 50 ans;

  • Stéphane Hessel : Ah, en voila un, Breivik, qui a pris l’injonction au pied de la lettre : pour s’indigner, il s’est indigné. Et « Indignez-vous » est probablement la justification morale du terrorisme qui a connu la plus grande diffusion en Europe sur les 5 dernières années. Je sais bien qu’Hessel ne défend que le terrorisme gentil, celui du Hamas. Mais il suffit à un esprit simple de se convaincre qu’il est gentil pour que toutes les barrières morales aient disparu.

  • etc…

  Tout ceci est absurde. Anders Breivik n’invalide pas plus les idées des « identitaires » (terme mal défini qu’on utilise faute de mieux), qu’Action Directe n’invalide le socialisme, que le Hamas n’invalide la cause palestinienne, que le 11 septembre n’invalide l’Islam ou que la Saint Barthélémy n’invalide le catholicisme.

• 

  Episteme a écrit : :

  @ Courtlaïus: J’aurais pu croire que le fait de ne pas répondre à votre précédente attaque aurait été clair, mais non. Je vais donc mettre les points sur les i : je ne dialogue pas avec les fanatiques dans votre style.

  Mazette quelle rigolade ! Vous en avez d’autres des comme ça ? ^^

  Pour le reste je crois que je vais m’en tamponner assez fortement si vous me passez l’expression ; si j’ai envie d’écrire un truc sur un blog ouvert aux commentaires je l’écrit, que ça plaise ou non ; ensuite que le commentaire soit publié ou non ce n’est pas mon problème ni le vôtre. Moralité de tout ça : va donc falloir faire encore avec Courtlaïus jusqu’à nouvel ordre qui ne viendra pas de vous, désolé.

  Sinon bienvenu sur mon (ancien) blog – ça ne vous aura pas échappé qu’il n’y a pas de « compelle intrare » pour le coup : passez donc simplement votre chemin si ça vous gratte. On est fanatique mais on est pas des sauvages ^^

• 

  Il est temps que Koz nous propose de nouveaux chemins ………………………..!

• 

  En effet. Il ne saurait être dérogé à l’une des règles édictées par l’auteur de ce blog (c’est moi) : l’absence de prise à partie personnelle. Je ne vois rien de « fanatique » dans les propos de CourtLaïus et me demanderais même d’ailleurs si, en l’occurrence, c’est pas çui qui l’dit qu’y est.

  Voyez, ça ne va pas nous mener loin. Et, de fait, j’ai pour habitude de couper court si ça s’envenime.

  @ Lib : facilités que tout cela… Chacun perçoit bien qu’il y a des liens plus ou moins étroits. Que je sache, Breivnik n’a pas revendiqué ses actes au nom de sa passion pour World of Warcraft ? Ni par son amour du Black Metal, que seul l’oeil averti de Darth Manu a pu déceler. Quant à l’écologie, lui-même n’a pas fait mystère du fait que son activité agricole était une couverture…

  Quant à invalider ou non les idées des identitaires comme la Saint Barthélémy invaliderait ou non le catholicisme, je récuse une fois encore l’analogie. Les idées des identitaires portent en germe l’affrontement et l’exclusion, ce qui n’est pas le cas du catholicisme (soit dit en passant, faudrait se cogner le protestantisme aussi, les protestants n’ayant pas été, alors, les derniers à jouer de la rapière).

  Pour ce qui est du flou des identitaires, je ne suis pas d’accord : il existe un « Bloc Identitaire » et des groupes qui se revendiquent comme tel au sein de la « mouvance identitaire« . Je m’étonne d’ailleurs que tu te montres si soucieux de leur réputation alors que je sais pertinemment (pour commencer à bien te connaître – précision à usage des autres lecteurs) que tu n’as aucune complaisance pour les thèses suprémacistes, racialistes ou simplement racistes qu’ils diffusent (sans compter les débats qu’ils organisent sur des thèmes tels que : « L’identité européenne, les valeurs grecques comme fondement, les Droits de l’Homme comme destruction », qui tout à la fois nient la fois les valeurs judéo-chrétiennes et s’inspirent manifestement d’une conception autoritaire du pouvoir.

  Encore une fois, ne nous laissons pas confisquer le christianisme, pas plus que notre identité. Ce n’est pas parce qu’ils s’arrogent le nom d' »identitaires » qu’ils doivent avoir la sympathie de ceux qui sont sensibles à leur identité.

• 

  Euh… Mes commentaires, dont je reconnais qu’ils n’étaient sans doute pas très clairs, semblent être à l’origine de plusieurs malentendus:

  1)

  Koz a écrit : :

  Ni par son amour du Black Metal, que seul l’oeil averti de Darth Manu a pu déceler.identitaires » qu’ils doivent avoir la sympathie de ceux qui sont sensibles à leur identité.

  En fait même pas… Ce que j’ai écrit était que dans un premier temps, lorsque j’ai appris que ce massacre était l’oeuvre d’un désaxé d’extrême droite, influencé que je suis par les liens entre Norvège et black metal, j’ai imaginé la possibilité q’il pouvait être issu de la mouvance NSBM (National Socialist Black Metal). Lorsque j’ai lu dans un second temps comme tout le monde qu’il s’appelait Anders Breivik, qu’il était considéré par les médias comme un « fondamentaliste chrétien », etc. j’ai compris que cette affaire n’avait probablement rien à voir avec le black metal, et c’est là que j’ai ressenti ce petit « soulagement »: je n’allais pas avoir à répondre à une nouvelle avalanche de’articles sur les dangers du metal de la part des sites cathos « identitaires »: au contraire, c’est plutôt un fait divers que je pourrai leur renvoyer à la figure…

  J’ai donc par exemple écrit: « Et j’ai redouté que cela vienne grossir la polémique qui dure depuis quatre ans contre le métal sur certains sites catholiques, et dans laquelle je me suis beaucoup investi. Quand j’ai appris que non seulement il n’était pas métalleux, mais que sa rhétorique anti islam paraissait analogue à celle véhiculée sur ces mêmes sites », donc que rien ne montre que AB écoutait du black metal et que ce massacre n’a probablement rien à voir.

  2) Je n’ai jamais voulu minimiser l’influence qu’avait pu avoir l’idéologie identitaire sur le passage à l’acte d’AB: pardon si j’en ai donné l’impression. J’ai ainsi écrit:

  « La « conversion » implique un retour sur soi même: le retour des « tradis » musulmans » sur les excès de certaines traditions d’exégèse, le retour de quelques sites, tradis ou non, parmi les nôtres, sur leurs réflexes de défense conte la « christianophobie », mon propre retour de « catho métalleux », beaucoup plus anecdotique, sur mes premières réactions face à cette tragédie. »

  Donc que ce massacre n’est pas à lire comme un acte isolé mais comme l’occasion d’un retour critique sur tout ce qui, dans le discours des uns et des autres, en l’occurrence les thèses anti islam de l’extrême droite (celles de l’islam extrémiste dans le cas d’un attentat d’Al Quaida, celles du NSBM dans le cas des profanations de Toulon dans les années 90) , peut donner un cadre idéologique et une forme de justification à de tels crimes.

  J’ai également écrit:

  « Ce qui ne me rend sans doute pas tellement différent de tous ceux qui se sont empressés de hurler avec les loups quand on pensait qu’il s’agissait d’un attentat islamiste, et qui ont fait un virage à 180° quand Anders Breivik fut arrêté. Le mal n’est pas seulement dans les idéologies, mais dans la façon où nous grossissions ou au contraire minimisons les mêmes faits suivant que leur contexte nous arrange ou non. »

  Je ne dis dons pas que les identitaires n’ont pas à faire l’objet de critiques dans cette histoire: au contraire ils hurlent avec les loups, certains d’entre eux en tout cas, c’est indéniable quand il s’agit de stigmatiser l’islam, et quand les peurs qu’ils répandent servent à justifier les mêmes actes qu’ils reprochent à l’islam, ils s’empressent de changer de grille d’analyse. Simplement, lorsque je suis passé de la crainte d’avoir à défendre à nouveau sur mon blog le black metal contre une nouvelle série d’amalgames au « soulagement » de voir que c’était l’idéologie revendiquée par l’auteur des attentats était semblable à celles de certains des blogs qui sont à l’origine des polémiques sur le metal, j’ai réalisé que je changeais moi-même d’une certaine façon de grille d’analyse: si AB avait été black métalleux, j’aurais été tenté de mettre l’accent sur la responsabilité individuelle. Mais comme ça m’arrange qu’il soit inspiré par des thèses de l’extrême droite, j’ai tendnace à mettre fortement en avant celles ci.

  Voilà donc pourquoi je vous ai infligé tous ces développements sur le black metal, bien qu’il n’ait finalement rien à voir avec cette histoire: d’une part pour vous faire faire part de cette remise en cause qu’a été pour moi cette affaire, remise en cause qui est personnelle: je ne dis pas que tous ceux, Koz ou d’autres, qui critiquent les identitaires dans cette histoire adoptent deux poids deux mesures: je dis juste que moi j’ai failli le faire. D’autre part j’observe que certains commentateurs et auteurs de blogs dextrême droite semblent tentés de juger différemment un attentat suivant qu’il soit l’oeuvre d’islamistes ou d’identitaires: dans l’hypothèse où ils le feraient sur des bases idéologiques et non sur celle d’une analyse objective et en vérité, je les invite à à revenir sur leur jugement, en montrant que je ne suis ps innocents de ce genre de réflexe idéologique et que je m’associe à cet effort de conversion du coeur et de l’esprit, que je leur demande mais que je me demande également à moi même dans ce type de polémique.

  C’est du moins ce que j’ai essayé de faire, sans doute maladroitement.

• 

  @ Darth Manu:
  Non vos commentaires étaient clairs. Ma difficulté, personnelle évidemment, était ma quasi ignorance de ce mouvement ou cette culture « metal ». Donc, il a bien fallu que je me « cultive » très vite sur cette question. Je me permettrais seulement, Darth Manu, une question mais n’y voyez aucune intention négative de ma part: la musique « metal », très violente dans son expression, me paraît bien éloignée des lignes mélodiques chantées par les moines de Solesmes et de la paix qui en émane. Vous me direz que la voie pour aller vers le Seigneur n’est pas unique, il n’empêche. Ne croyez-vous pas que cette musique dans ces rassemblements peut générer la violence ou appeler à la violence ?
  Vous me direz que nous sommes loin du billet de Koz qui nous intéresse. Mais peut-être pas tant que ça. A un moment donné de l’histoire, il y a, comme à d’autres époques, un paranoïaque, un malade mais qui a toute l’apparence d’un homme sain de corps et d’esprit. De toutes manières, il y a aussi comme fiché dans son coeur le mal qui est dans tout homme. Puis, il y a l’arrière-plan idéologique qui génère la violence des mots, des écrits puis des actes. Et on a un évènement qui arrive et qui est l’expression de tout ce que je viens d’énoncer. Darth Manu, donnez-moi une référence pour que je comprenne comment on peut être « métalleux » et sincèrement chrétien comme vous l’êtes. Vous voyez, l’intérêt d’un tel blog , outre le débat sur des évènements tragiques pour mieux les comprendre, est d’être confronté à des personnes dont la culture au sens large du terme est très éloignée de la nôtre. Merci de votre indulgence.

• 

  hélios a écrit : :

  @ Darth Manu: Non vos commentaires étaient clairs. Ma difficulté, personnelle évidemment, était ma quasi ignorance de ce mouvement ou cette culture « metal ». Donc, il a bien fallu que je me « cultive » très vite sur cette question. Je me permettrais seulement, Darth Manu, une question mais n’y voyez aucune intention négative de ma part: la musique « metal », très violente dans son expression, me paraît bien éloignée des lignes mélodiques chantées par les moines de Solesmes et de la paix qui en émane. Vous me direz que la voie pour aller vers le Seigneur n’est pas unique, il n’empêche. Ne croyez-vous pas que cette musique dans ces rassemblements peut générer la violence ou appeler à la violence ? Vous me direz que nous sommes loin du billet de Koz qui nous intéresse. Mais peut-être pas tant que ça. A un moment donné de l’histoire, il y a, comme à d’autres époques, un paranoïaque, un malade mais qui a toute l’apparence d’un homme sain de corps et d’esprit. De toutes manières, il y a aussi comme fiché dans son coeur le mal qui est dans tout homme. Puis, il y a l’arrière-plan idéologique qui génère la violence des mots, des écrits puis des actes. Et on a un évènement qui arrive et qui est l’expression de tout ce que je viens d’énoncer. Darth Manu, donnez-moi une référence pour que je comprenne comment on peut être « métalleux » et sincèrement chrétien comme vous l’êtes. Vous voyez, l’intérêt d’un tel blog , outre le débat sur des évènements tragiques pour mieux les comprendre, est d’être confronté à des personnes dont la culture au sens large du terme est très éloignée de la nôtre. Merci de votre indulgence.

  Merci pour ces questions qui me blessent d’autant moins que je consacre un blog tout entier à tenter d’y répondre depuis neuf mois:

  http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/

  Mes articles s’articulent autour de quatre axes: la déconstruction des thématiques anti chrétiennes présentes chez certains groupes, la promotion du black metal chrétien, la polémique autour du Hellfest, la défense musicale du BM…

  La création de ce blog a été précédée par plusieurs articles sur mon autre blog, en stand by en ce moment:

  http://aigreurs-administratives.over-blog.fr/categorie-11343527.html

  Pour ne pas prolonger le hors sujet dont je suis à l’origine, et pour éviter de me répéter sur des questions dont j’ai largement traité par ailleurs, je e permets donc de vous renvoyer à ces deux blogs…

• 

  @ Darth Manu: pour ma part je vous avais trouvé fort clair dès le premier commentaire, où vous apportiez une perspective originale et intéressante. Merci.

  Lib a écrit : :

  Anders Breivik n’invalide pas plus les idées des « identitaires » (terme mal défini qu’on utilise faute de mieux)

  Le terme est fort bien défini dans le contexte où il est utilisé, à savoir, par ceux qui s’appellent eux-mêmes ainsi. Par contre je suis d’accord pour dire qu’Anders Breivik n’invalide pas leurs idées: elles s’invalident très bien toutes seules, fondées qu’elles sont sur un cocktail de tribalisme, de peur et de désir de violence.

• 

  @ Darth Manu:
  Darth Manu, même si on est bien hors-sujet par rapport au billet de Koz, merci de votre réponse. Je viens de jeter un oeil sur votre blog, j’ai du pain sur la planche avec « black metal »…………………..!

• 

  Koz,

  Ton dernier commentaire clarifie fortement les choses pour moi. Je connais mal la « mouvance identitaire » et il n’était pas évident pour moi que ta condamnation visait les défenseurs de thèses suprémacistes, racialistes ou simplement racistes. Après tout, nombreux sont ceux, n’ayant rien à voir avec cette « mouvance identitaire », qui ont été accusés par des gens modérés d’alimenter « la peur de la peur », hystériser l’identité, véhiculer le rejet de l’autre. A commencer par Sarkozy, Zemmour, Finkielkraut etc…

  Il m’est assez vite apparu que ce drame risquait d’être récupéré pour décrédibiliser toute critique de notre modèle d’immigration. Ca n’a d’ailleurs pas traîné, cf. ce papier d’Elizabeth Levy. Pardon d’avoir douté de toi, j’ai cru que ton billet s’insérait dans une telle démarche.

  Car Gwynfrid a raison, les thèses racialistes s’invalident toutes seules. Et tu as raison, notre identité n’appartient pas à des racistes qui n’ont d’identitaire que le nom.

• 

  J’ai fait une mise à jour, du coup. Parce que, outre toi, figure-toi qu’il a fallu que je gère une situation d’incompréhension extrême susceptible de dégénérer à tout moment avec ma propre mère, qui ne comprenait pas que je puisse me montrer soudainement si hostile à ceux auxquels l’identité française est chère.

• 

  Si la Norvège est cet exemple de société multiculturelle à opposer à la France, pourquoi n’a -t- elle pas voulue s’intégrer à l’Union européenne ? Pour défendre son identité ? Garder son pétrole ? Préserver son autonomie politique ? L’EU est-elle un chat trop fin pour le gras norvégien ?

  Je crois que la politique d’accueil norvégienne a moins à voir avec ce volontarisme affiché de multiculturalisme qu’avec la conjonction d’un pouvoir politique de gauche justifiant ses prétentions droitdel’hommiste, et d’une tendance chrétienne profonde de la société pour le charité. Mais, bien sûr, choix politique décidé par l’élite – préservée – pour le reste de la population …

• 

  Koz a écrit : :

  Parce que, outre toi, figure-toi qu’il a fallu que je gère une situation d’incompréhension extrême susceptible de dégénérer à tout moment avec ma propre mère, qui ne comprenait pas que je puisse me montrer soudainement si hostile à ceux auxquels l’identité française est chère.

  Bonjour Koz,

  Derrière les problèmes avec ta maman, il me semble qu’il y a une question très intéressante derrière: Quel discours raisonnable peut-on avoir entre une vision idyllique du mélange des cultures qui ne correspond pas à la réalité, et une vision raciste qui ne correspond pas non plus à la réalité.

  On peut déjà commencer en constatant que la peur de l’étranger est un réflexe naturel de l’homme (cela s’explique assez bien par la théorie de l’évolution), et qu’en conséquence il faut certaines précautions avant de mélanger différentes cultures sur le même territoire, et il faudra d’autant plus de précautions que les cultures sont différentes.

  Il y a sans doute une notion de dose de mélange acceptable pour que la culture de la société change, mais à un rythme raisonnable (il était inconcevable pour ma grand-mère d’avoir des mosquées en France, cela fait grincer les dents de ma mère et c’est complètement naturel pour moi). Il y a aussi des précautions particulières, en particulier dans le domaine de l’éducation (académique et à la citoyenneté) et de la sécurité. Il faut aussi probablement avoir conscience du fait qu’il est mauvais de mélanger problèmes sociaux et problèmes culturelles, et qu’une société qui a choisi un déclin confortable (ce qui est un peu le cas de l’Europe) serait sage dans ce cas de ne pas ajouter aux problèmes sociaux que cela va provoquer des problèmes culturels.

  C’est la première fois que je réfléchis à cela, donc c’est sans doute à raffiner, mais il me semble que c’est un domaine de intéressant.

• 

  Tenez, je n’avais pas eu connaissance de ça, mais sur la seule question du « fondamentalisme chrétien », ce billet de Guillaume de Prémare et Patrice de Plunkett est éclairant.

• 

  « Tant il évoque, surtout, le refus obstiné de certains de voir en Hitler autre chose qu’un monstre, comme s’il pouvait ainsi échapper à notre humanité.

  Comme si, par voie de conséquence, ça ne devrait pas se reproduire… »

  Hé oui, une des plus grandes escroqueries de ces dernières années est d’avoir vu en Hitler et ses sbires des fous. Des monstres. Rien n’est plus faux. Ce sont des hommes animés de sentiments « démoniaques », certes. Mais leur donner le qualificatif de « fous » exonère l’Homme de faire un retour sur lui-même. Ces sinistres personnages ne sont pas apparus d’un coup :
  « Tiens, j’ai rien à faire ce matin, si j’allais exterminer un peuple ?! »

  Les dire « fous », c’est se mettre dans un cocon bien confortable, le cocon du « Dieu-merci-cela-ne-pourra-jamais-se-reproduire »… C’est donc poser que plus personne ne pourra être aussi « fou », que les génocides sont finis. Pourtant, le Kosovo, la Serbie, l’Ukraine, l’Arménie, le Zimbabwe, le Soudan, etc. en sont bien, non ? A moins que les fous ne pullulent depuis ces 40 dernières années…

  Alors que, selon moi, en l’Homme coexistent le bien ET le mal, à divers degrés, évidemment. Hitler et Cie étaient vraisemblablement des psychopathes, mais pas fous…

• 

  Je n’ai pas lu tout les commentaires, trop long :p

  Sa foi est un élément essentiel à son identité (probablement, hein, je ne le connais pas personnellement), donc affirmer qu’il est un fondamentaliste « identitaire » me parait être un artifice rhétorique pour éviter de considérer sa foi comme un élément de sa folie.

  On qualifie les islamistes de fondamentalistes musulmans, puisqu’ils portent leur religion comme prétexte à leurs actions. Dès lors, pourquoi cet homme ne serait pas un fondamentaliste chrétien ? Parce que quelle que soit la religion (du livre), un fondamentaliste ne devrait pas faire de tels actes.

  Le mot qui pose problème ici n’est pas « chrétien », mais « fondamentaliste ». Il n’y a aucun fondement, justement, à son idéologie sinon la crainte et la haine. En utilisant cette idée de fondamentaliste identitaire, tu portes l’idée qui n’est certainement pas la tienne (depuis le temps que je lis ce blog !) que l’identité, est, fondamentalement, opposée à l’ouverture et à l’autre. Ce qu’elle n’est pas, ne serait-ce que parce qu’elle est définie par chacun pour lui même.

  Hors certaines personnes pensent que leur vision, leur identité, doit s’imposer aux autres. Et c’est bien la le ressort qui les mènent, chrétiens, musulmans, athées, à utiliser la violence pour imposer une vision du monde qui est celle d’une minorité. Les qualifier d’identitaire devient un réflexe mais ce n’est qu’une astuce journalistique pour qualifier l’inqualifiable sous peine de procès.

• 

  Shimegi a écrit : :

  Hors certaines personnes pensent que leur vision, leur identité, doit s’imposer aux autres. Et c’est bien la le ressort qui les mènent, chrétiens, musulmans, athées, à utiliser la violence pour imposer une vision du monde qui est celle d’une minorité.

  Notons que ce n’est pas du tout l’approche de Breivik. Il ne part pas à la conquête du monde et ne souhaite pas que tous se convertissent à l’identité norvégienne. Il veut juste la préserver, telle qu’il la conçoit, en Norvège.

  A ce titre, sa vision est très certainement celle d’une large majorité : chacun souhaite maintenir, au moins sur « son » territoire, « son » identité.

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  @ Shimegi : le risque, quand on ne lit pas les autres avant de commenter, est de répéter des choses déjà dites.

  Vous dites à la première ligne que « Sa foi est un élément essentiel à son identité », or Breivik ne revendique à aucun moment une foi quelconque, et se déclare lui-même comme un « chrétien culturel. »
  Je le cite : « Vous êtes un chrétien religieux si vous avez une relation personnelle avec Jésus-Christ et Dieu. Moi-même et beaucoup de gens comme moi n’avons pas une relation personnelle avec Jésus-Christ et Dieu. Cependant, nous croyons dans la chrétienté comme plateforme culturelle, sociale, identitaire et morale. »
  Bref, les postulats de votre réflexions sont inexacts.

  Je vous redirige donc, comme Koz juste au-dessus de votre commentaire, vers cette page :
  http://www.urgencecomcatho.com/index.php?post/2011/07/29/l-ideologie-identitaire-de-Breivik-n-est-pas-catho-compatible

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  @PMalo
  Ma réflexion porte sur le fait de le qualifier de fondamentaliste, peu importe si le qualificatif de chrétien le concerne ou non, en l’occurrence. J’ai lu pas mal de commentaires, pas tous, et ceux que j’ai lu parle de l’identitaire et pas du fondamentalisme, j’ai dû lire les mauvais.

  @Yogui : je généralise en parlant d’imposer sa vision du monde, mais j’ai bien l’impression que de faire exploser un immeuble et tuer des gens qui ne pensent pas comme vous revient non pas à protéger mais à imposer. Si il voulait juste la préserver il créerait une association.

  Bref mon commentaire, peut être mal rédigé, voulait montrer que le terme de fondamentaliste suppose que l’identité, ou la religion, ou quoi que vous mettiez derrière, est originellement basé sur une haine de l’autre, et l’utiliser en changeant le qualificatif ne change finalement pas le problème. Avant on utilisait extrémiste, qui peut aussi être ambigu mais qualifiait mieux, à mon sens, ceux qui sont près à en venir à la violence.

  Mais merci pour la précision.

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  Votre souhait de mieux définir le substantif plutôt que le qualificatif que l’on lui associe est certes pertinent, et en effet il me semble que personne ne s’est réellement penché sur cette tâche.
  Pardonnez donc mon ironie du commentaire précédent.

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  Si le christianisme a bien pour vocation le dépassement de toute haine, il me semble que la totalité des idéologies politiques professent une forme ou une autre de haine. Toutes se définissent « contre », identifient un ou plusieurs ennemis. Je ne crois pas que la haine soit, en elle-même, une spécificité de Breivik. Sa spécificité, c’est le passage à l’acte. C’est le dépassement du tabou de la violence physique. Dépassement caractéristique de la psychopathie. Je crois donc, pour ma part, que Breivik est avant tout un fou. Et je pense que les thèses identitaires sont à réfuter avant tout par la raison, et non par l’assimilation à ce fou – tactique au demeurant fort peu susceptible d’efficacité. Il me semble encore que l’idéologie de ce monsieur se présente comme un fatras compliqué, dans lequel les différents types d’identitaires ne se retrouvent pas nécessairement.

  Enfin, bien que catholique moi-même, je crois qu’on peut très bien être violent par fondamentalisme catholique; ça me paraît même difficile à nier, historiquement. Le mécanisme est le même que pour le communisme, qui en est une hérésie: la parole du Christ, parole de paix, est la vérité; pour que la paix règne, il faut donc l’imposer. A mon point de vue, c’est une mauvaise interprétation de la parole du Christ, même un contresens complet; mais le fait est que la parole du Christ s’est très largement prêtée à ce contresens dans l’histoire. Et nombreux sont ceux qui ont, très sincèrement, tué au nom du Christ.

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  Episteme a écrit : :

  @ elkana:
  Oser écrire qu’actuellement « les études montrent qu’il n’y a pas de discrimination à l’embauche (…) », c’est ne pas craindre le ridicule.

  Même si le chomage touche plus largement les jeunes issus de l’immigration, les raisons ne viennent pas du racisme mais de l’échec scolaire et du comportement. Parler de discrimination à l’embauche envers les jeunes issus de l’immigration est abusif. Une bonne partie d’entre eux s’intègrent surtout les jeunes filles. Une erreur cent fois répétée ne devient pas une vérité. Des études le prouvent, comme celle de Jacqueline Costa-Lascoux, ancien membre du Haut Conseil à l’intégration : elle a assisté à des centaines d’entretiens d’embauche, qui ont été filmés. Les jeunes issus de l’immigration sont surtout victimes de leur comportement : ils ne savent pas quelle attitude adopter devant l’employeur. C’est logique : ils n’ont pas été éduqués dans le respect de la société française puisqu’on leur a dit qu’ils avaient “le droit à la différence”… Quand ils regardent le film de leur entretien, ils admettent eux-mêmes qu’ils n’auraient jamais recruté un candidat se comportant comme eux !

  Le discours victimaire sur la discrimination alimente le racisme anti-français, ralentit l’intégration en n’incitant pas les jeunes à prendre en main leur avenir mais à attendre des autres, et justifie une violence dont les premiers responsables sont ceux qui les commettent, . La France n’est pas un pays raciste car elle a accueilli des millions d’immigrés en 30 ans. Il faut plutôt la remercier pour tous ses efforts, ses aides sociales, ses accompagnements, ses GPV, etc.

  Les immigrés italiens, polonais, portugais, … n’avaient reçu aucune aide sociale. Les Bretons qui se sont installés dans le Sud-Ouest sur des fermes argileuses dans les années 50 ont vu leur chevaux mourir de fatigue au labour la première année d’installation. Ils ont dû emprunter, vendre une partie de leurs semences et se serrer la ceinture pour acheter des boeufs. Pour s’intégrer, il leur a fallu à tous beaucoup de volonté. Ils ne se sont pas révoltés ou criés à la discrimination, ils ont travaillé dur et en plusieurs générations, ils s’en sont sortis. Cela ne les a pas empêché d’aimer la France qui a été leur chance.

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  http://www.la-croix.com/Debats/Opinions/Debats/Le-mal-est-il-dans-la-nature-de-l-homme-EG-2011-08-05-696197

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  « schizophrénie paranoïaque »

  C’est le résultat des experts!

  http://www.lefigaro.fr/international/2011/11/29/01003-20111129ARTFIG00482-breivik-n-est-pas-penalement-responsable-selon-les-experts.php

  Si c’est une « surprise » pour le journaliste du Figaro, moi, je suis heureuse de constater que je ne suis pas seule à avoir ce diagnostic, qui me paraissait logique (lire mon commentaire et les arguments que j’y avais développés).

  A trop vouloir voir du racisme partout (et je rappelle une fois encore qu’une religion n’est pas une race), on oublie maintenant trop souvent la logique psychiatrique et médicale.

  La conclusion et la peine (internement et soins obligatoires) me convient.
  Ce n’est pas , hélas pour certains, politique , donc beaucoup moins vendeur, mais beaucoup plus proche de la réalité, à mon sens, bien sûr.

  Bon, je pars travailler.

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  Tara a écrit ::

  A trop vouloir voir du racisme partout (et je rappelle une fois encore qu’une religion n’est pas une race), on oublie maintenant trop souvent la logique psychiatrique et médicale.

  Peut-être. À condition de limiter l’alternative à « racisme » vs. « psychiatrie ».

  Mais notre modernité a beaucoup de difficulté à admettre que le mal existe. Elle diabolise le racisme, le sexisme, etc., mais le mal, en tant que tout un chacun peut commettre le mal (le « racisme », c’est les autres bien sûr), non, c’est inacceptable. Et pour le scientisme matérialiste qui réduit tout à des chaînes causales, une incongruité conceptuelle.

  Face à un drame comme celui-ci, admettre qu’il pourrait y avoir quelque part une responsabilité engagée, qu’elle soit ou non le fait du « racisme », apparaît à beaucoup comme trop perturbant. L’explication psychiatrique rassure : il y des fous, certes, mais c’est moins grave que d’avoir à affronter le problème du mal.

  Je n’ai bien sûr aucun titre pour juger de ce qu’il en est réellement dans ce cas précis. Mais je suis frappé par la tentation moderne de médicaliser le problème du mal.

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  Tara a écrit ::

  A trop vouloir voir du racisme partout (et je rappelle une fois encore qu’une religion n’est pas une race), on oublie maintenant trop souvent la logique psychiatrique et médicale.

  Je ne vois pas pourquoi les deux explications seraient exclusives l’une de l’autre. On peut être fou à lier et raciste en même temps. Les écrits du tueur indiquent clairement une haine irraisonnée à l’égard d’une grande partie de l’humanité (que ce soit pour des motifs raciaux, religieux, ou un mélange, cela ne fait pas une grande différence).

  Aristote a écrit ::

  L’explication psychiatrique rassure : il y des fous, certes, mais c’est moins grave que d’avoir à affronter le problème du mal.

  +1.

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  Aristote a écrit ::

  Et pour le scientisme matérialiste qui réduit tout à des chaînes causales, …

  On m’a appelé ?

  L’explication psychiatrique rassure : il y des fous, certes, mais c’est moins grave que d’avoir à affronter le problème du mal.

  – 1. Je ne suis pas sûr que ce soit plus rassurant. Les croyants ont tout un arsenal d’exorcismes de prières et de supplications pour affronter « le mal ». Les scientistes matérialistes ne voient pas forcément très bien comment gérer les dysfonctionnements psychiatriques.

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  @ Yogui:

  Je le confesse, je pensais, entre autres, un peu à vous…

  Mais la difficulté à laquelle je fais allusion n’est pas « technique ». Ce n’est pas l’efficacité supposée des grigris vs. celle de la psychiatrie pour pallier les ravages du « mal ».

  C’est la difficulté que j’ai à affronter l’idée que non seulement je peux être la victime du mal, mais aussi acteur consentant à ce mal.

  Si, selon la thèse matérialiste, je suis déterminé à commettre tel ou tel mal, alors poser la question de mon consentement à ce mal est de fait une incongruité conceptuelle : mon éventuelle conviction que je consens au mal est tout autant déterminée que le reste !

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  Yogui a écrit ::

  Je ne suis pas sûr que ce soit plus rassurant.

  Ce n’est pas rassurant physiquement, bien sûr, car le danger existe, qu’il vienne d’un fou ou pas. Mais c’est plus rassurant moralement, parce que ça permet à toute personne à peu près normale d’évacuer les actes de Breivik. Si c’est juste un fou, si c’est juste un monstre, l’être humain normal – ou du moins, l’être humain dont le cas ne relève pas de la psychiatrie – n’est plus obligé de se sentir concerné par ces actes, plus obligé de se demander ce qu’il a de commun avec Breivik.

  Autre chose : le rapprochement avec les tueurs de Columbine est très juste. Ils ont eux aussi préparé leur coup très longtemps à l’avance, et laissé des écrits qui ont permis de faire un diagnostic psychiatrique.

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  Gwynfrid a écrit ::

  Mais c’est plus rassurant moralement, parce que ça permet à toute personne à peu près normale d’évacuer les actes de Breivik. Si c’est juste un fou, si c’est juste un monstre, l’être humain normal – ou du moins, l’être humain dont le cas ne relève pas de la psychiatrie – n’est plus obligé de se sentir concerné par ces actes, plus obligé de se demander ce qu’il a de commun avec Breivik.

  Pas du tout d’accord. Toute personne saine d’esprit se rend parfaitement compte à quel point la frontière de la santé mentale est ténue.

  A l’inverse pour un croyant, je ne vois pas ce qui pourrait être plus « rassurant moralement » que de savoir que l’on a Dieu avec soi pour lutter contre le Mal (sauf à craindre que le Malin soit plus balèze que Dieu, ce qui n’est pas à exclure si l’on songe qu’il a plongé la Création dans la souffrance et fait en sorte que Dieu doive sacrifier son Fils, tout cela en envoyant simplement un serpent parler à Eve pendant 5 minutes).

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  Yogui a écrit ::

  Toute personne saine d’esprit se rend parfaitement compte à quel point la frontière de la santé mentale est ténue.

  Ne prenez pas votre cas pour une généralité 🙂

  Par ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi vous tenez à mêler la religion à ce débat. À mon sens, ça n’a rien à voir. Mais Aristote aura peut-être un avis différent.

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  Gwynfrid a écrit ::

  Mais Aristote aura peut-être un avis différent.

  Non, nul besoin d’être croyant pour se poser le problème du mal, et plus généralement celui de la responsabilité personnelle.

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  Yogui a écrit ::

  A l’inverse pour un croyant, je ne vois pas ce qui pourrait être plus « rassurant moralement » que de savoir que l’on a Dieu avec soi pour lutter contre le Mal

  Précisons que le « Mal » n’a pas à strictement parler d’existence ontologique pour le croyant (entendons le chrétien). Il n’y a que des agents qui font le mal – ie Satan n’est pas « le Mal » mais un ange, une créature donc, qui fait le mal. Le croyant (chrétien donc), ne peut donc pas se situer dans une logique manichéenne, puisqu’une distinction ontologique infinie se fait entre un Dieu créateur d’une part, et ses créatures de l’autre. Il est vrai toutefois que le langage courant, même chez les chrétiens, dira « le Mal » par facilité, comme une sorte d’expression consacrée. Quand à la perversion d’un ordre établi sur la confiance, inutile d’être un puissant théologien pour comprendre comment on peut facilement et irrémédiablement (du moins presque) le pervertir. N’importe qui ayant fait l’expérience de problème de vols dans sa classe, son association sportive ou autre sait jusqu’à quel point ça peut pourrir en un rien de temps une atmosphère, et plonger tout un groupe dans une défiance généralisée.

  Pour résumé aucune inquiétude donc sur le rapport de puissance Dieu vs Satan. Pour le chrétien du moins ; pour les adeptes du New-Age et des resuçées manichéennes ça doit être une autre histoire.
  A part ça la question du mal reste ouverte ; et celui commis par les psychopathes n’est peut-être pas plus « monstrueux » que celui commis par des types tout à fait banals et ordinaires. Personne ne peut donc être rassuré sur ce point.

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  Le 1er août j’écrivais dans ce blog:  » Il y a de la folie dans un tel acte ». La raison commandait aussi d’attendre les conclusions des experts.

  Il est quand même très intéressant trois mois après de relire les commentaires des média et les nôtres. Cette relecture nous apprend l’humilité et la nécessité de commentaires plus modérés.

  Hélios

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  Bonjour ou bonsoir Hélios selon l’heure à laquelle vous me lirez. Cela faisait un petit moment que je ne vous avais pas lu non ? Etiez-vous dans « mon  » pays?

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