Depuis les envolées de Gilles D quand j’avais 14 ans jusqu’aux discours du GUD quand j’en avais 20, les saisons ont passé, la prophétie a été reportée mais elle est toujours là : nous allons au devant d’une guerre civile. Au cours des années, la prophétie a un peu muté. Ce n’est plus exactement leur origine qui est reproché aux autres, c’est leur religion. Je n’ai, pour ma part, jamais pu me départir d’un doute : s’agit-il d’une prophétie à regret, ou d’une prophétie impatiente ?
Aussi prématurée que soit leur analyse, les événements de ce week-end – la vidéo de Daech de vendredi et les événements de Joué-les-Tours et de Dijon – ne manquent pas de conforter ces oracles, malgré les 157 passages en psychiatrie du dernier gars[1].
Ils constituent peut-être un point de basculement, rendant plus difficile encore, si cela est possible, un discours pondéré sur l’islam, et annonçant des positions plus violentes encore demain qu’hier. Car l’interprétation qui est faite conduit à considérer que nous sommes affligés d’une irréductible menace intérieure.
La polémique Zemmour, autour du terme qu’il n’a pas prononcé mais de la réalité qu’il n’a pas évacuée, traduit bien la solution prônée, ou son esprit : reconduire les Sarrasins à la mer. De fait, si ce que nous avons vécu ce week-end correspond au visage profond de l’islam, si cela est dans la nature profonde de tout musulman, si, comme on me le dit, le musulman non violent est un mauvais musulman, alors il ne reste que trois possibilités : la conversion, l’exil, ou l’extermination (certes pas envisagée).
Trois possibilités pour les musulmans de France : la conversion, l’exil ou l’extermination.Si j’ajoute que l’on pourrait aussi envisager, alternativement, l’instauration d’un statut spécial pour les musulmans, vous comprendrez que je me trouble un peu de trouver là quelque ressemblance avec ce qu’a pratiqué Daech avec les Chrétiens. Daech, que je pensais que l’on chercherait plus à le combattre qu’à l’imiter.
Comprenez que je tente d’explorer les alternatives. Car ladite guerre civile, que les allumés de chaque camp appellent fébrilement de leurs vœux, est un embrasement que, par définition, nul ne maîtrise.
Le fait est que je me refuse à considérer que le musulman authentique soit nécessairement le musulman sanguinaire. J’étais, jeudi dernier, à un dîner de charité pour les Chrétiens d’Orient à la même table qu’un diplomate irakien. Musulman. Le dîner a commencé par une minute de silence pour tous les martyrs d’Irak. Ce diplomate était face à moi. A la fin de cette minute de silence, il avait les larmes aux yeux. Au cours du dîner, un court documentaire sur les chrétiens d’Irak, The last plight, nous a été diffusé. Cet homme en face de moi avait les yeux rouges. Cette émotion fait-elle de lui un mauvais musulman ?[2]
Sur un plan plus historique, doit-on oublier tout ce que le monde arabe et musulman a apporté, ne serait-ce que les chiffres que nous utilisons chaque jour ? Certes, l’époque d’Averroès commence à dater mais cette époque faste se fondait bien sur le même Coran. Comment est-ce possible si le Coran ne peut produire qu’ignorance et barbarie ? Il semble que la fin de cette époque corresponde aussi à la fin d’une période acceptant un rapport critique au texte du Coran, ce qui serait une forme d’explication.
Un musulman qui pleure face au martyr des chrétiens est-il un mauvais musulman ?Je ne peux pas non plus considérer comme nulle et non avenue la pratique d’un islam paisible : la pratique d’une religion n’est pas indifférente à sa réalité. Au contraire, elle en est aussi une part constitutive.
Est-ce à dire que la violence et la barbarie qui se déchaînent n’ont rien à voir avec l’islam ? Dans les débats en ligne, il semble n’y avoir qu’une alternative : considérer soit que cette violence n’aurait rien à voir avec l’islam, soit qu’elle serait inhérente à l’islam. Dans la préface d’un de ses ouvrages, René Rémond expliquait se méfier de toutes les interprétations monistes et être « assez près de penser que le nombre de la réalité n’est pas le duel mais le pluriel ». Je ne pense pas partager toutes les analyses de Pascal Bruckner, mais c’est aussi ce qu’il dit ici : « L’islam en soi n’existe pas, il y a plusieurs islams« . Le Père Delorme, familier de l’islam, ne dit pas autre chose lorsque, en titre de son ouvrage, il parle de « l’islam que j’aime, l’islam qui m’inquiète« .
Il est donc manifeste que l’islam a un problème spécifique à régler avec la violence, dans la mesure où il ne l’exclut pas. Mais il y a de la marge entre dire que l’islam n’y est pour rien et dire que c’est le visage de l’islam. Quant au terrorisme, je serais assez d’accord avec ce spécialiste qui voit dans l’islam radical « une idéologie d’emprunt, un prétexte pour basculer dans la violence« . La paix n’a-t-elle rien à voir avec l’islam ? Si l’on refuse de dire que la violence n’a rien à voir avec l’islam, on devrait refuser également de prétendre que la paix n’a rien avoir avec lui. Car elle est pratiquée autant qu’un islam violent.
Le défi est donc commun : les musulmans eux-mêmes doivent le prendre à bras-le-corps – certains le font, bien que l’on répète en boucle qu’ils se taisent, et j’en avais relevé quelques illustrations. Ils y sont contraints, pour leur propre sécurité, quand bien même beaucoup estiment ne pas avoir à s’expliquer de ce qui n’est pas, pour eux, l’islam. Il leur appartient d’opérer le discernement nécessaire au sein des textes et/ou d’affirmer explicitement ce qu’ils en rejettent, lorsque/si cela s’avère nécessaire. Le reste de la société ne doit pas non plus croire que l’islam soit réductible à la violence, ni en accréditer l’idée, au risque de discréditer les musulmans avec lesquels nous pouvons vivre.
C’est le cas de toute la société, ce doit être a fortiori le rôle des chrétiens. On ne peut, à la fois, dénoncer un islam complaisant avec la violence, et s’en accommoder, ou ce n’est pas le christianisme que l’on défend.[3]
Real men tendent l’autre joue.La période qui s’ouvre peut-être ressemble à celles durant lesquelles ceux qui tiennent un discours pondéré sont discrédités, accusés de pleutrerie, quand ce n’est pas de collaboration. Prospèrent dans ces moments ceux dont le discours est simple, manichéen… et mobilisateur. Certains m’ont répondu, sur Twitter ou Facebook : « n’a-t-on pas le droit d’avoir peur ?« . On peut certes être inquiet, on a bien sûr le droit d’avoir peur. Mais la seule question qui vaille, quand la peur est là, est de savoir si on la maîtrise, ou si l’on s’y abandonne. Si l’on garde son sang-froid, ou si l’on hurle à la fin du monde.
Les chrétiens devront avoir à cœur d’être les premiers à rejeter les discours crépusculaires et les anathèmes faciles. Lorsque le Christ commande de tendre la joue gauche lorsqu’on a été frappé sur la joue droite, il ne s’agit ni d’impassibilité, ni de pleutrerie, ni de masochisme. Il s’agit, symboliquement, de briser l’enchaînement de la violence. Car, à côté du risque d’affrontement distant et épisodique avec Daech, c’est aussi à une violence purement nationale que l’on s’expose.
*
Il n’est pas possible de clore ce billet sans un mot pour Noël. L’Avent, cette année, aura été pour le moins bousculé, entre ces événements, la polémique hallucinée des crèches et, d’Ouest en Est, les résurgences consécutives d’un esprit laïcard poussiéreux.
Au vu des enjeux décrits plus hauts, il serait temps que certains se rendent compte de l’inanité de leurs tentatives d’évacuer la spiritualité de la société : depuis que l’Homme enterre ses morts, il est spirituel, et il le restera. Ils pourraient aussi s’aviser, au regard de ce qui précède, que ce n’est pas fondamentalement le moment de vouloir effacer celui vers lequel nos regards vont se tourner ce 25 décembre : Dieu qui s’incarne en un tout-petit, l’enfant Jésus, le Prince de la paix.
Ne le quittons pas des yeux.
- cette annonce ne découragera pas ceux qui tiennent là la démonstration de leurs thèses – on me répond déjà, sur Twitter, qu’il ne manque pas de procureurs pour se faire les « perroquets de la propagande » [↩]
- Faut-il rappeler aussi ce que j’évoquais cet été ? Je l’ai vue moi-même, cette vidéo sur laquelle des soldats chiites – donc musulmans – étaient exécutés à la chaîne sur le bord d’un fleuve à la berge rougie. Pour s’éloigner de l’Irak, faut-il encore rappeler que les enfants massacrés à Peshawar sont musulmans également ? [↩]
- Je ne peux toutefois que relever avec quelle régularité une certaine frange des catholiques tente de me persuader que nous aurions aussi, in fine, un problème avec la violence, depuis ce blogueur qui m’explique expressément que nous ne devrions pas, en tant que catholiques, la discréditer, jusqu’à tous ceux qui m’opposent les références rebattues à « Dieu vomit les tièdes« , à Jésus au Temple ou au verset dans lequel il affirme être venu apporter la division. [↩]
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Même pas la peine de dire que je suis totalement d’accord.
L’énième appel à la civilisation d’Averroès ne me convainc pas du tout. Mais vraiment pas. Pour avoir étudié cette question, c’est une impasse.
En revanche, rappeler que « la pratique d’une religion n’est pas indifférente à sa réalité », ça c’est crucial ! C’est capital ! Il parait qu’on juge l’arbre à ses fruits…
Bien dit, ,je crois qu’il faut savoir dire des choses fortes; on se doit d’être vecteurs de paix, comme l’est l’Enfant de la crèche, si on vit en chrétiens. Ce qui ne veut pas être incionscient et irresponsable. Tout cela est très bien dit. Je suis très inquiet quand je lis certaines réactions.
Bonjour,
s’agissant de Zemmour et de ce qu’il a dit, ou n’aurait pas dit, lors de cette funeste interview, vous semblez disposé à verser dans les mêmes erreurs que ses principaux détracteurs :
« La polémique Zemmour, autour du terme qu’il n’a pas prononcé mais de la réalité qu’il n’a pas évacuée »
Pourquoi aurait-il à évacuer une réalité ?
Il est dans son droit quand, sur les bases de son analyse des évolutions de la société, il envisage une guerre civile sur base religieuse avec des expulsions comme résultat.
Envisager cette possibilité n’a rien à voir avec le souhait qu’elle advienne. On peut le qualifier d’oiseau de mauvaise augure, mais je préfère le voir comme un analyste qui met les choses en perspective pour expliquer le malaise actuel et les dérives à venir.
Le prochain livre de Houellebecq devrait nous réserver une belle et franche rigolade. Les progressistes béni oui-oui devraient s’en étrangler de haine.
On a peur de ce qu’on ne connaît pas, surtout quand on écoute presqu’exclusivement les rumeurs. Pas plus que les rouges (communistes) n’avaient le couteau entre les dents, tous les musulmans (pratiquants ou non) ne brandissent de glaive. Si Jésus revenait sur terre, on le collerait direct en centre de rétention avant de le réexpédier de l’autre côté de la Méditerranée… dans le meilleur des cas. Ce n’est pas lui qui a dit qu’il y avait plusieurs maisons dans la demeure de son père ou quelque chose dans ce genre ? Les moules sont différents et nous aussi… et je commence vraiment à me fatiguer de mes contemporains ☻
Koz a écrit :
Il faudrait déjà noter que vous ne devez votre catholicisme qu’à la famille où vous êtes né. Né dans une famille musulmane vous seriez musulman voire, à Dieu ne plaise, djihadiste.
Là où je veux en venir c’est que lutter contre une religion (ou l’une de ses versions) par une autre religion est voué à l’échec. Vous savez comme moi qu’aucun élément tangible et universellement partageable ne plaide en faveur de l’une plutôt que d’une autre. Les arguments en faveur de chaque religion sont identiques, sont tous in fine différentes variations « d’intime conviction » et de « ressenti intérieur », qui produisent « la foi », lieu de tous les conditionnements et de toutes les illusions.
Foi contre foi, subjectivité contre subjectivité, aucun argument ne peut porter au delà des circonstances ponctuelles de tel converti ou de tel autre.
La seule solution, aussi longue et périlleuse soit elle, passe donc bien par un confinement strict des religions, faute, vous avez probablement raison, de pouvoir les éradiquer.
Louis-Damien Fruchaud a écrit :
Ce n’est pas un appel à la civilisation d’Averroès, c’est une mention. L’islam a, aussi, connu un âge avec un apport scientifique conséquent.
cyranitto a écrit :
Votre dernière phrase donne une idée de vos bonnes intentions, mais passons. Quand on lui dit : « vous savez bien qu’il est irréaliste de vouloir mettre les musulmans dans des avions ou des bateaux ? » et qu’il répond « oui, je sais que ce n’est pas réaliste mais l’Histoire est étonnante », vous pouvez laisser penser que ce n’est que de l’ordre du constat mais c’est un peu se foutre de moi.
Tilt a écrit :
Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Répondons à ce que je comprends : (i) je ne lutte pas contre l’islam par le catholicisme (au mieux, je propose), (ii) je ne demande pas que qui que ce soit, pouvoirs publics ou autres, lutte contre l’islam par le catholicisme. Je demande juste qu’on arrête les conneries face à une religion qui est plutôt facteur de paix qu’autre chose, quand bien même elle ne valide pas tous les plans cul, ce qui focalise les oppositions.
Tilt a écrit :
Vous vous avancez un peu. Tout comme vous vous avancez en pensant que les « arguments » en faveur de telle ou telle religion sont identiques. J’y vois le produit d’un mépris certain pour la religion, voire d’une forme d’ignorance. Votre phrase de conclusion est d’ailleurs intéressante, en ce qu’elle est dépourvue de lien logique avec le reste du commentaire. En somme, les religions, c’est relatif, donc il faut les confiner. Passez-moi donc la confineuse, j’ai un paquet de trucs relatifs à traiter…
Koz : « Il est donc manifeste que l’islam a un problème spécifique à régler avec la violence, dans la mesure où il ne l’exclut pas »
Exact cher Koz, raison pour laquelle j’ai écrit il y a quelques jours sur une plateforme multimédias catho-tradi (que je ne suis pas), où l’on trouve le pire et le bon, une « Lettre ouverte au Saint-Père François au sujet de l’islam, d’un simple catholique perplexe » : http://gloria.tv/media/9V7gJe9HNbF
Extrait : « Enfin, bien-aimé Pape François, comment s’étonner ensuite que vos quelques paroles assez incompréhensibles et critiquables sur l’islam (paroles qui n’entrent pas dans le cadre de votre magistère ordinaire, il me semble, et encore moins dans celui de votre magistère infaillible) soient exploitées par certains milieux anticatholiques ou même par des catholiques crypto-intégristes, pour porter le soupçon sur ou discréditer en totalité votre parole publique relativement à d’autres sujets capitaux, parole publique qui appartient, cette fois, à votre magistère ordinaire universel ? Ou comment s’étonner aussi que le traitement de la question de l’islam soit ensuite majoritairement annexée dans l’Eglise, par réaction à une vision catholique idéaliste de l’islam, par des courants franchement islamophobes et partisans de la thèse du fameux « choc des civilisations » ?
[Pour info, je viens de modérer deux commentaires, non pas qu’ils soient absolument scandaleux en eux-même, mais je ne vais pas publier ici, ou laissé publié, tout ce qui peut se dire sur Internet à propos de l’islam et, plus particulièrement de l’islam et de la violence. A chacun de développer ses propres positions, au besoin, mais on ne va pas faire un recueil de liens]
Je vous rejoins grosso modo dans le propos de votre article cher Koz. Indépendamment de ce que chaque chrétien peut penser sur le fond de l’islam ou des islams, en particulier à la lumière de l’Ecriture Sainte (par ex. par rapport au livre de l’Apocalypse aux chapitres 19 et 20), m’est avis que l’islamophobie et surtout la musulmano-phobie venant de milieux dits chrétiens (lesquelles phobies assumées constituent d’après moi un piège psycho-spirituel symétrique à celui de l’islamo-complaisance aveugle parfois doublée d’un esprit hypercritique envers l’héritage chrétien de nos ancêtres) risquent de souder et radicaliser davantage les musulmans et les « musulmans » (cad même les non-pratiquants et les non-croyants parmi eux) dans leurs erreurs, tout simplement par réflexe communautaire, par fierté, par amour de soi, de leur famille, de leur histoire et de leur civilisation, autour aussi du souvenir intact, et certes partial et décontextualisé, des guerres et des massacres que les musulmans ont subi de la part des chrétiens à travers l’Histoire, aussi sûrement que la christianophobie des intégristes laïcistes ou des intégristes islamistes peut souder et radicaliser les chrétiens et les « chrétiens » (cad qui le sont seulement d’étiquette), et cela pour les mêmes raisons que pour les musulmans, aux niveaux de l’infra-rationnel et de l’infra-spirituel, de l’affectivité, des passions humaines, etc. qui bien souvent ne sont pas bien connectés avec l’Esprit de Dieu.
Ce pourquoi par ailleurs les chrétiens devraient à mon avis n’entrer en dialogue et en « disputation » intellectuelle avec les musulmans qu’après avoir laissé l’Esprit Saint congédier de leur esprit tout cet « infra-spirituel », toute cette islamophobie et cette musulmano-phobie, bref, toute passion humaine aveuglante et abrutissante, après autant que possible s’être revêtu un minimum 😉 de l’Esprit Saint, dont les fruits sont « l’amour, la paix, la joie, la patience, la bienveillance, la douceur, la maîtrise de soi » (Épître de St Paul aux Galates 5,22).
Selon moi, un des mauvais exemples en ce domaine est l’apostolat sur le Net d’un certain Abbé, doctrinaire et « damnateur », certes physiquement courageux, mais dont l’attitude et le discours sont cassants, énervés et péremptoires, qui procède régulièrement par raccourcis herméneutiques et exégétiques sots ou malhonnêtes, aussi bien sur l’islam que sur les juifs et les chrétiens évangéliques par exemple.
Koz a écrit :
« Facteur de paix » vous voulez dire par rapport aux autres religions ou par rapport à pas de religion du tout ? J’avoue ne pas percevoir où est la contribution spécifique de l’Islam à la paix dans le monde.
Quant aux « plans cul » je ne vois pas bien ce que vient faire cette incise. Il me semblait plutôt que ce sont les atrocités commises par Daech, Al Qaida, Talibans et consorts qui attiraient l’opposition.
Je crains pourtant que tous les arguments de part et d’autre ne soient subjectifs et donc (i) indémontrables et (ii) inopposables. J’écarte en effet les miracles dont chaque religion se targue à égalité. Si un argument objectif existait, la question de l’existence de Dieu (et duquel) n’aurait plus lieu d’être.
Plus précisément : les conflits inter-religieux sont irrésolubles puisque tous fondés dans le subjectif, il faut donc éloigner les religions de toute exposition publique.
@ manu dan : Assez d’accord avec vous : lorsque vous êtes rejeté et, éventuellement, déraciné, le réflexe est souvent de survaloriser sa propre identité. Quant au dit abbé, qui n’exerce aucun ministère par ailleurs, au vu de son obsession, je suis un peu dubitatif quant à son équilibre psychologique.
Tilt a écrit :
Je ne parle pas de l’islam.
Tilt a écrit :
Vous vous restreignez à ce qui serait démontrable. Si vous preniez seulement la mesure de tout ce qui n’est pas démontrable et auquel vous vous fiez pourtant… Quant aux arguments en faveur du christianisme, je crains que cela ne nous entraîne bien loin.
Tilt a écrit :
Bien. Faisons pareil avec la politique. Empêchons toute expression publique d’une position politique, elles sont toutes « fondées dans le subjectif ». Et figurez-vous qu’elles sont certainement au moins autant facteurs de conflit que la religion. Enfin, vous raisonnez en termes de « conflits inter-religieux », comme si la religion se bornait aux conflits entre religion. C’est un peu court.
Koz a écrit : « (…) Quant au dit abbé, qui n’exerce aucun ministère par ailleurs, au vu de son obsession, je suis un peu dubitatif quant à son équilibre psychologique. »
Idem. J’ai d’ailleurs démontré sur des forums du Net, textes du magistère catholique à l’appui, que les positions de cet Abbé en matière d’œcuménisme, d’inter-religieux, de doctrine sur l’espérance dans le salut des non-catholiques, n’étaient pas catholiques.
Citons à ce sujet St Jean-Paul II sur la question du dialogue avec les non-chrétiens et les non-catholiques, juste pour donner une idée du caractère on ne peut plus critiquable de la vision et de l’attitude de cet abbé en ce domaine au regard même de l’Eglise catholique. Par parenthèse, j’estime que la passivité d’un certain clergé dit progressiste en matière d’évangélisation en direction des musulmans, ne justifient pas (bien que les expliquant sans doute en partie) les propres travers, en sens inverse, de cet abbé :
Audience générale de JEAN-PAUL II datée du 9 Septembre 1998 :
« […] Précisément en vertu de la présence et de l’action de l’Esprit, les éléments de bien à l’intérieur des diverses religions disposent mystérieusement les cœurs à accueillir la révélation plénière de Dieu en Jésus-Christ.
Que l’Esprit de vérité et d’amour, au seuil du troisième millénaire désormais proche, nous guide sur les voies de l’annonce de Jésus-Christ et du dialogue de paix et de fraternité avec les fidèles de toutes les religions ! ».
Fin de citation.
Koz a écrit :
Je ne suis pas d’accord, et c’est bien là le coeur de notre divergence. La politique est supposée viser des objectifs concrets et répondre à des besoins concrets, sur lesquels elle peut être jugée. Ainsi le communisme a failli à assurer la prospérité de sa population : il a sombré. Mais quant à savoir si le Salut éternel sera atteint par l’adhésion au Christianisme ou à l’Islam, il ne peut y avoir de réponse (sauf à ce que vous fassiez valoir vos preuves de la validité du Christianisme), et il n’y a donc pas de solution possible à cette opposition.
De par leur nature même, les divergences religieuses sont éternellement irrésolubles, à la différence des autres types de conflits.
J’ajouterai cher Koz, pour compléter mon propos, que si une certaine « hystérie » islamophobe, pour reprendre votre propre terme, a pris tant d’ampleur en France, certes, mais aussi, pour ce qui m’intéresse particulièrement, dans le milieu catholique français, c’est peut-être dû aussi en partie au témoignage très émouvant à travers toute la France d’un ex musulman chiite irakien converti à la foi chrétienne, « Joseph Fadelle », et au succès de son livre « Le prix à payer ». Témoignage poignant qui hélas semble avoir été depuis récupéré par les milieux islamophobes et identitaires soi-disant catholiques, notamment par ledit Abbé.
De toute façon, il était fatal il me semble (les idées et les modes suivant hélas un mouvement de balancier, allant d’une extrême à l’autre, dans l’histoire humaine), qu’à plusieurs années d’idéalisme chrétien en matière d’islam (inspiré entre autres par le succès du beau film « Des hommes et des dieux » et les écrits du père Christian de Chergé et par un certain clergé relativement « iréniste » sur ces questions) succède un regard nettement plus critique et plus réaliste (l’actualité tragique aidant), au risque hélas que ce dernier ne se mue par faiblesse en islamophobie voire en musulmanophobie.
Je pense que l’attitude juste sur les islams et les musulmans doit être faite à la fois de bienveillance et de vigilance. La naïveté des uns sur ce sujet risquant d’exacerber, d' »hystériser » la phobie et la malveillance des autres. L’espérance bienveillante, et peut-être naïve ou aveugle, d’un Christian de Chergé, pouvant être complétée par la vigilance et la lucidité sur l’islam (n’empêchant pas la bienveillance amicale voire fraternelle) d’un Charles de Foucauld (Cf. sa lettre écrite à l’académicien René Bazin, le 29 juillet 1916).
Bonsoir,
« Quand on lui dit : « vous savez bien qu’il est irréaliste de vouloir mettre les musulmans dans des avions ou des bateaux ? » et qu’il répond « oui, je sais que ce n’est pas réaliste mais l’Histoire est étonnante », vous pouvez laisser penser que ce n’est que de l’ordre du constat mais c’est un peu se foutre de moi. »
Je ne me permettrais pas de me foutre de quiconque.
Je suis persuadé que EZ finit par être tellement agacé par tous les béni oui-oui (ce n’est pourtant pas mon expression fétiche) qui passent leur temps à ne dire que du bien, croyant certainement leur parole autoréalisatrice, qu’il envisage avec un peu de gourmandise intellectuelle la possibilité que ce qu’il craint puisse advenir.
Je me trompe peut être mais je ne suis pas loin de ressentir cela face à la moraline dégoulinante de naïveté qui s’ingénie à longueur d’émission à nous faire croire que tout le monde il est beau et gentil. Pour moi l’enfer est pavé de bonnes intentions et il n’y a pas de sens progressiste de l’Histoire.
Face à ceux, intimement persuadés que l’Homme apprend de ses erreurs et que nous sommes bien plus intelligents et raisonnables que par le passé, EZ ne fait que rappeler, à mon avis, que ce n’est qu’une illusion. L’Homme a toujours été et sera toujours capable du pire (et du meilleur). Se rappeler de cette évidence n’est, encore une fois, pas souhaiter sa réalisation.
Mais face à tous ceux qui nient cette évidence ou qui vous accusent de l’appeler de vos voeux sous prétexte que vous mettez en garde contre elle, je pense qu’il y a de quoi ironiser facilement.
Je comprends EZ sur ce point même si je suis à mille lieux de subir les pressions médiatiques qu’il a pu traverser depuis tant d’années.
L’islamophobie en France n’a pas attendu pour se développer la publication du « Prix à payer »; elle remonte aux années 2000.
Le matheux que je suis ne peut s’empêcher d’apporter une petite précision : la numération dite arabe n’a pas été inventée par les arabes mais par les indiens (qui en ont profité aussi pour inventer le zéro) et nous a été transmise par le monde musulman à une époque où il y avait encore du dialogue jusqu’à ce que le pape Sylvestre II (un français, Gerbert d’Aurillac, Cocorico !) commence à l’imposer dans l’occident chrétien.
Non mais…
Amicalement,
J-M
Annie Laurent expliquait assez bien que les pilotes des avions du 11 septembre pouvaient être considérés comme de bons musulmans tout comme les musulmans qui condamnaient fermement ces mêmes avocats en s’appuyant sur le Coran ou les hadiths étaient eux aussi de bons musulmans.
Puisqu’il n’y a pas un Islam, mais plusieurs potentialités d’Islam (fonction de la lecture qui en est faite, de l’environnement familial, des traditions sunnites, chiites, etc.), il faut regarder l’histoire pour voir vers quel bord cela finit par tomber.
Pour cela, assistez à un débat entre un musulman tempéré (pour ne pas dire modéré) et un musulman radical. Ayant habité assez longtemps au Maghreb, au Proche et au Moyen-Orient, j’ai souvent eu l’occasion d’assister à de tels débats. Je n’ai jamais vu le modéré l’emporter.
Les radicaux musulmans et les identitaires (cathos ou non) poussent aujourd’hui les musulmans modérés à faire un choix. Il ne sera plus possible pour eux de faire le grand écart longtemps. Certains iront d’un côté, d’autres de l’autre. Et ce mouvement sera accompagné de violences, comme ce qui s’est passé au Liban dans les années 80, où des musulmans* se sont fait virer de leur immeuble par leurs voisins chrétiens* pourtant amis jusque là (vous pouvez inverser les religions, les deux cas se sont présentés, et aucun camp n’a été plus « digne » que l’autre).
Annoncer la guerre civile, c’est comme annoncer un orage quand on est en mer. Qu’on le souhaite ou non, il finit souvent par nous tomber sur la gueule.
Sujet déprimant, déjà vu plus d’une fois, mais il faut une piqûre de rappel de temps en temps. Et puis, ça fait du bien de lire un peu autre chose, sur ce sujet, que la musique lancinante des discours habituels de la droite et de la gauche. Les artisans de paix vont encore avoir du pain sur la planche, comme le montrent certains commentaires.
cyranitto a écrit :
En effet, il ne s’agit pas de souhait. D’encouragement, plutôt. Si on écoute Zemmour, en effet, que reste-t-il à faire, sinon préparer la guerre civile en question?
Tilt a écrit :
Autrement dit, la liberté de penser doit être tolérée, mais uniquement parce qu’il est trop compliqué de la supprimer. C’est bien ça l’idée?
Bonjour Koz,
Vous parlez de « l’islam authentique » comme si celui-ci était conforme à l’image que que la bienséance française exige : en gros un islam « christianisé' », religion « de paix et d’amour ». Car bien entendu, dans nos mentalités – même dans l’Église -, toute religion est forcément pacifique. C’est oublier que les aztèques sacrifiaient des milliers d’êtres humains pour cosnacrer leurs temples, c’est oublier que Mahomet – le « beau modèle » en islam – a conquis par la violence, la ruse, la terreur.
En fait, dans notre désir d’aimer et de respecter les musulmans, nous croyons qu’il faut forcément aimer et respecter l’islam. Comme si, parce que je dois aimer les communistes, il faudrait que j’aime le communisme en lui-même. Or bien sûr, impossible d’aimer une doctrine violente, donc nécessairement, l’islam serait intrinsèquement pacifique, bon, etc. Sauf que les faits, je pense, disent le contraire.
Au passage sachez qu’Averroès – dont certains textes semblent défendre le djihad – était considéré avec méfiance par les musulmans religieux en raison de sa philosophie… (Et les chiffres dits « arabes » sont en vérité indiens… récupérés par les arabes lors de l’invasion de l’Inde. Seul le zéro sera inventé par un mathématicien perse il me semble)
Pour ma part, je ne suis pas spécialiste de l’islam. Mais j’ai lu le Coran. Et quelques hadiths authentiques assez éloquents. Et quelques passages de la Sira (biographie) de Mahomet. Et un peu d’histoire de la civilisation islamique. Que dire ? La violence est présente dans les textes, légitimée par Allah, encouragée dans certains cas, omniprésente dans la vie du « prophète » de l’islam. Savez-vous seulement que dans l’islam, le monde se divise en deux camps : le « dar al islam » (litt. la maison de l’islam = les pays musulmans) et le « dar al harb » (litt. la maison de la GUERRE).
Alors certes, l’immense majorité des musulmans n’aspire sans doute qu’à vivre en paix. Mais je crois, à tort ou à raison, que l’islam porte en son sein des germes de violence et de haine, qui peuvent rejaillir dans certains groupes (une amie sénégalaise de ma paroisse témoignait que dans son village au Sénégal, les musulmans appelaient systématiquement, même sans animosité, les chrétiens les « impurs »… on sait où un tel langage peut conduire). Car les groupes djihadistes se réclament de l’islam le plus pur selon eux. Certes, on peut toujours arguer qu’ils se trompent mais enfin, il doit bien y avoir quelque chose dans l’islam qui les autorise à la violence aveugle. Et bizarrement, je n’ai encore jamais vu un chrétien égorger un homme en criant « Gloire à Jésus-Christ ! »
Bref, tout ça pour dire quoi ? Hé bien qu’il faut aimer les musulmans, les aimer sincèrement. Mais un chrétien n’a strictement aucun devoir d’aimer une doctrine ou une pensée, encore moins l’islam qui, je le rappelle, nie fermement l’incarnation, la crucifixion et la résurrection du Seigneur, la Trinité, etc. Ne nous laissons donc pas parasiter par l’idéologie du « vivre ensemble » qui nivelle tout par le bas, étouffe la vérité et camoufle ce qui dérange. Sachons plutôt aider les musulmans à s’interroger sur leur religion (chose impensable et interdite sous peine de mort dans l’islam).
C’est justement le propre du christianisme de ne plus faire de différence entre les hommes. L’islam divise le monde et l’humanité en deux camps. Tout comme le communisme ou d’autres idéologies humaines. C’est humain, c’est normal. Seul le christianisme déplace le combat entre les ténèbres et la lumière dans le coeur de chacun, et non plus entre les hommes.
Je vous souhaite un joyeux et saint Noël. Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Fraternellement,
Bonjour Koz, je suis admiratif de votre état d’esprit dans ce billet. Vous essayez de communiquer un message d’amour. C’est convaincant, beau, touchant même à mon cœur de chrétien. Mais en même temps, je me dis que c’est presque trop beau pour être vrai et je partage assez l’avis de Xavier.
Je ne confonds pas la Foi et la religion: nous avons le même Dieu et nous ne l’exprimons pas de la même manière. Cela tient aux origines de l’une et de l’autre des religions et aux enseignements reçus, d’un côté par Le Christ et les Évangiles, de l’autre par Mahomet et le Coran.
Quoi qu’on dise, l’islam porte en germe un combat qui n’est pacifique, c’est d’ailleurs ainsi qu’il s’est développé. Et c’est aussi cela qui fait sa force aujourd’hui dont se réclament les fondamentalistes pour développer leur stratégie de conquête qui n’a pas grand chose à voir avec la Foi et l’Amour. Si l’on éradique pas de façon déterminée et décisive ce mouvement, non pas par quelques frappes aériennes pour faire bonne figure auprès des populations mais en envoyant des troupes terrestres les éliminer (pardon pour la formule), la gangrène se développera et je vois mal comment les musulmans pacifiques s’y opposeront.
J’aime les hommes et les femmes qui pratiquent cette religion de façon sincère comme tous les autres chrétiens, juifs,… mais je suis très réservé sur les fondements de l’islam.
Joyeux Noël. Que le « petit Jésus » vous apporte la paix.
Disons que l’islam, dès ses origines, a eu un rapport décomplexé avec la guerre, – ce qui le différencie notablement de la tradition chrétienne. Ce n’est pas un hasard si le premier droit de la guerre attesté est dû à un juriste musulman de l’époque abbasside. Mais cela n’autorise pas non plus à attribuer à l’islam une propension particulière à la violence. En tout cas, pas plus que dans n’importe quelle autre collectivité humaine. Et même la fameuse distinction entre la « maison de l’islam » et la « maison de la guerre » est quelque chose de daté, du même genre que l’opposition entre Rome et les Barbares : elle correspond moins à une quelconque nature de l’islam qu’à une situation historique où l’Etat califal est à son apogée, sûr de son bon droit, et n’a pas encore connu de fractionnement de sa souveraineté. Lorsque nous parlons de l’islam, évitons par conséquent de nous enfermer dans des généralités ; sachons prendre en compte le contexte et les déterminations historiques.
Que penser par ailleurs de l’opposition islam/musulmans, sinon qu’elle est irréaliste ? Il est impossible de dialoguer avec un musulman tout en considérant comme sans valeur aucune la foi qui le porte, l’informe et le fait vivre. Une telle coupure, le Concile Vatican II l’a écartée, lorsqu’il a invité les chrétiens au dialogue avec les musulmans.
@ manu dan : je suis globalement d’accord avec vous sauf sur « des Hommes et des dieux », dont je vois mal comment on peut l’accuser d’idéalisme envers l’islam alors qu’il relate aussi les attaques des islamistes. Pour ce qui est de Joseph Fadelle, je ne me prononce pas. J’ai entendu autant de personnes très impressionnée par son témoignage et lui accordant tout crédit que de personnes circonspectes sur son récit. Sans parler effectivement de sa récupération.
Tilt a écrit :
Quand bien même vous auriez raison, je ne vois aucunement en quoi cela justifierait de vouloir faire taire les convictions religieuses. Il semble que faire taire les religions soit davantage le prémisse de votre raisonnement que son aboutissement.
@ Jean-Marie : certes, et c’est effectivement ce que beaucoup m’ont répondu. J’apprends. Pour autant, c’est bien par le monde musulman que ces chiffres nous sont parvenus.
François Droite a écrit :
Vous me permettrez de souligner qu’il est tout de même terriblement classique que, dans un débat, les excités l’emportent sur les gens pondérés, sans que cela ne soit un indice quelconque. Nous-mêmes, en France…
Xavier a écrit :
Non. Relisez mon billet, ce n’est pas du tout ce que j’écris. Votre commentaire tout entier me donne le sentiment que vous répondez à ce que vous avez imaginé lire, et non à ce que j’ai écrit.
@Koz :
Sans doute ai-je largement débordé par rapport au contenu de votre billet. Mais voyez-vous, quand vous dites que « Il est donc manifeste que l’islam a un problème spécifique à régler avec la violence, dans la mesure où il ne l’exclut pas. », ça me semble bien relever de ce que je pointais du doigt. En effet, ce n’est pas que l’islam n’exclut pas la violence le problème mais bien que, selon ce que j’en ai compris, il l’encourage directement dans certains cas.
Après, on pourra toujours se poser la question de l’interprétation, etc. Il n’empêche que les textes et l’Histoire me semblent parler d’eux-mêmes. Il y a donc une vraie urgence à ce que les musulmans réfléchissent sur leur religion, et certains le font comme vous le soulignez. Mais permettez-moi de souligner moi-même un obstacle : dans l’islam, l’auto-critique est un sport dangereux.
@Blaise :
Je ne partage pas votre point de vue. Je pense qu’au-delà des problèmes liés aux groupes humains en eux-mêmes (car c’est bien vrai, tout groupe humain peut devenir violent, les chrétiens ne faisant pas exception), l’islam contient des germes de violence, même s’il n’y a pas que ça bien évidemment. Faut-il rappeler la mise à mort de l’apostat exigée par la sharia ? Et le fait qu’hormis les juifs, les chrétens et les zoroastriens, tout non musulman a le choix entre la conversion ou la mort ? La question ne porte pas sur la nature du djihah proprement dite, et sur le fait que les infidèles doivent mourir ou se convertir (ou être réduits à l’état de dhimmis pour les 3 groupes cités précédemment), mais sur qui a le droit d’appeler au djihad.
J’aime beaucoup dans ton billet ce refus des dualités artificielles. Ca me fait penser à ce papier lumineux d’Iyad El-Baghdadi : les pays arabo-musulmans ne sont pas condamnés à choisir entre la théocratie et la dictature militaire. Il y a une troisième voie fondée sur la liberté et l’état de droit.
Il semble y avoir un problème avec la violence et la liberté dans l’islam, dont les musulmans sont les premiers à souffrir. La liste des pays arabo-musulmans est assez déprimante : Maroc, Algérie, Tunisie, Libye, Egypte, Liban, Syrie, Jordanie, Irak, Koweit, Arabie Saoudite, Yémen, Oman, Emirats, Qatar… Seule la Tunisie ressemble à un état de droit. Et si on élargit aux pays non-arabes (Iran, Pakistan, Afghanistan, même Turquie), ça n’améliore pas vraiment le tableau.
Il y a deux catégories de personnes qui se moquent totalement de comprendre ou de résoudre ce problème : les islamophobes qui voient un égorgeur dans chaque musulman et les neo-laïcards qui nient le problème parce qu’il ne faut pas stigmatiser et que toutes les religions sont identiques. De façon tristement ironique, ces deux catégories se renforcent entre elles, chacune prend prétexte de l’autre.
Sans être du tout un expert, je distingue deux sources possibles de ce problème.
La personnalité historique du prophète. Le Christ est né dans une étable, s’est laisser mourir sur la croix, a sauvé Marie-Madeleine, et pourtant on a invoqué son nom pour justifier des massacres. Le prophète Mahomet était un roi guerrier qui a eu 15 femmes dont plusieurs esclaves. Pas étonnant qu’ils aient fondé des religions différentes. Le « What Would Jesus Do? » est un peu moins efficace à inhiber la violence pour les musulmans. Ils doivent pouvoir compenser en s’inspirant des manifestations de sagesse du prophète. Et se rassurer en observant que dans l’histoire, les plus grands massacres ont été inspirés par le socialisme athée.
La culture d’interprétation des livres saints. Les chrétiens (les juifs aussi) ont une tradition d’interprétation assez libérale des textes. Il y a plusieurs passages assez trash dans l’ancien testament, et tout le monde s’accorde à dire qu’il faut leur donner une interprétation essentiellement allégorique. Par ailleurs, avec « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », les chrétiens ont en quelque sorte inscrit la laïcité au coeur de leur religion : la loi des hommes n’est pas supposée être d’inspiration divine. L’islam, a contrario, a une forte tradition de fusion entre droit et commandements religieux. Et la culture d’interprétation littérale des textes religieux s’y ajoute pour combattre l’avènement d’une société libérale et laïque. A mon avis c’est sur ce point qu’il y a lieu de nourrir quelques espoirs pour l’évolution des sociétés musulmanes. Beaucoup de philosophes et universitaires musulmans prônent une lecture plus libérale des textes.
Il y a des femmes et des hommes qui pensent qu’il n’y a rien à attendre de bon de l’Islam. Il y a des femmes et des hommes qui pensent qu’il n’y a rien à attendre de bon du christianisme et du judaïsme. Il y a eu 70 ans de paix mondiale entachée de nombreux conflits mais qui ne sont restés que limités. L’inquiétude aujourd’hui c’est celle d’un embrasement général et d’une troisième folie mondiale. A ce jour, et pourvu que ça dure, les musulmans n’ont jamais fait aux juifs ce que les Russes, les Ukrainiens, les Polonais, les Allemands et certains Français leur ont fait. A ce jour deux guerres mondiales sont parties du monde chrétien et pas musulman. A ce jour et pourvu que ça dure le monde musulman n’a pas utilisé pour de vrai des bombes atomiques. A ce jour les musulmans n’ont pas mis la pagaille en Europe que nous avons mis en Afghanistan, Irak, Libye. Je ne devrais pas d’ailleurs écrire nous car ce n’est pas nous qui lisons et écrivons des commentaires sur ce blog qui en sommes vraiment responsables. Un jour viendra où les Historiens nous expliqueront le pourquoi de ce qui se passe actuellement. Et peut-être que ce jour là nous verrons clairement que les religions ont été instrumentalisées pour justifier des actes bien peu religieux. Pour terminer voici un lien qui nous invite à réfléchir à tête et à cœur reposé et apaisé: http://paris-international.blogs.la-croix.com/le-leg-precieux-dabdelwahab-meddeb-pour-un-islam-des-lumieres/2014/11/07/
Il me semble que tant pour l’EI (ou Daesh) que pour les actes terroristes commis par des déséquilibrés, le fond du problème ne relève pas d’une religion mais d’une identité et donc d’une culture et d’une civilisation.
L’impérialisme occidental, conquérant non par les armes mais par l’économie, a apporté sa vision, son mode de vie, ses valeurs à des peuples qui ne les partagent pas. Ils ne les partagent pas car ils ont leurs propres cultures et qu’ils ne veulent pas qu’une autre s’impose à eux. Ils ne veulent pas que leur civilisation soit la plus faible et de facto considérée comme inférieure.
Ce problème d’identité existe sur les territoires en question mais également sur les nôtres où les populations immigrées ne sont pas assimilées et regardent avec nostalgie et effroi vers leurs frères restés là-bas.
La perte d’identité s’accompagne d’une perte de repères qui engendre la violence.
« Le fait est que je me refuse à considérer que le musulman authentique soit nécessairement le musulman sanguinaire. »
De toute façon ce n’est pas un chrétien qui aura l’autorité nécessaire pour expliquer ce que doit être un musulman authentique ; surtout si on nous explique, ultime supercherie, que l’islam est un mot fictif qui ne se rapporte à aucune réalité (une manière de tuer la question en fait). Cela étant, certains diront qu’un musulman authentique est un musulman qui cherchera à imiter son prophète, méditer le Coran et mettre en pratique la loi islamique. C’est donc apparemment vers ces objets qu’il faut aller chercher les critères du musulman « authentique » : la vie exemplaire de Mahomet, le livre incréé « Coran », et la Charia – inutile tout cas de chercher dans l’humanisme de la Renaissance ou la philosophie des Lumières.
D’accord enfin avec le commentaire de Xavier ; ce qui est frappant c’est la confusion permanente entre l’islam, l’Islam, et le musulman. On a tout de même affaire à trois catégories distinctes, même si évidemment liées entre elles : la religion, la civilisation, et la personne croyante. En tant que chrétien je dois aimer mon prochain, même s’il est mon ennemi – tel est le commandement institué. En tant que chrétien je n’ai nulle obligation d’aimer ou respecter en bloc telle ou telle autre religion, combien même on y re-trouve par endroit cette « semence du Verbe ».
Ce à quoi l’on assiste est (outre les mille rivalités géo-politiques dont Iran vs Arabie Saoudite) une déflagration entre l’islam et la modernité. Pour l’éteindre il faudra soit ghettoiser l’islam, soit que l’islam procède à un aggiornamento sans précédent – qui ne pourra être effectué que par des intellectuels et théologiens musulmans. Sinon effectivement les prophéties de malheur n’ont pas fini de vivoter. Tant qu’on se contentera d’encenser un « islam modéré » (c’est-à-dire tant que l’Occident exigera des musulmans de ne pas mettre en oeuvre les préceptes de leur religion) , ce sera la preuve que subsistera dans les fondements un problème. Personne n’osera jamais exiger du pape François qu’il pratique un christianisme « modéré » – ça n’aurait pas de sens. On aime pas le Christ modérément.
François Droite a écrit :
L’analogie météorologique a ceci d’intéressant qu’elle est réversible: le grand beau temps, lui aussi, finit souvent par nous tomber sur la gueule. Nettement plus souvent que l’orage, en fait. Mais vous choisissez de prédire l’orage. Cela en dit plus long sur votre état d’esprit que sur la couleur du ciel, me semble-t-il.
@ Lib:
+1 sur tous les points sauf un, mineur: chez les chrétiens aussi, il existe des chapelles qui proposent une lecture littérale des textes. Elles sont loin d’être majoritaires, cependant.
Merci en particulier pour le lien vers Iyad El-Baghdadi, il mérite vraiment d’être lu. Il souligne la responsabilité de la communauté internationale: en soutenant les généraux égyptiens et les émirs du Golfe, en nous résignant à laisser Assad continuer ses massacres au nom du réalisme, nous, les pays démocratiques, fermons la porte à une troisième voie, pourtant la seule porteuse de progrès. Il nous reste un seul pays dont on puisse espérer qu’il fera exemple, la Tunisie que tu as citée.
C’est le propre du skipper de s’inquiéter de ce qui pourrait mal aller. C’est aussi le propre de tout homme politique. « Ce qu’on attend d’un roi, ce n’est point d’apporter les bonheurs domestiques, mais d’abord d’éloigner les malheurs publics »
Sur mon bateau, je préfère prendre 2 ris dans la voile même si le coup de vent ne devient pas orage, plutôt qu’avoir toute la toile sous un grain. Les skippers optimistes ne font pas carrière, sauf à compter sur la Providence.
Je ne connais pas de société multiculturelle ou multiconfessionnelle qui parvienne à s’épanouir dans un état de droit (et je ne considère pas la domination française sur le Maghreb comme un état de droit, ni la domination arabe en Espagne). Mais peut-être avez-vous raison d’être optimiste, et que je ne suis qu’un rabat-joie. Certains passent le Golfe de Gascogne ou le Cap Horn en t-shirt et en tongs.
Enfin, sur la Syrie, je ne vois toujours pas au nom de quoi nous irions nous mêler de problèmes de nations étrangères (et ça vaut pour le Kosovo, le Rwanda, le Mali, la Lybie, etc.). Nous n’avons pas de rôle « civilisateur », nous n’avons aucune leçon à donner à personne.
Un chrétien n’a pas à exiger une quelconque symétrie. L’exemple vient d’en haut.
Il est très difficile d’aimer en toute lucidité et le problème n’est pas propre au sujet ici traité. Et pourtant, que vaut un amour qui s’aveugle ?
Cher monsieur, dans ce texte vous vous interrogez ainsi : « Sur un plan plus historique, doit-on oublier tout ce que le monde arabe et musulman a apporté, ne serait-ce que les chiffres que nous utilisons chaque jour ? » Permettez-moi de vous faire savoir votre méconnaissance de l’histoire des civilisations. En effet, ce sont les Sumériens qui sont à l’origine de la plus ancienne écriture connue (pictographique puis cunéiforme) et ont développé postérieurement les premiers symboles représentant des chiffres et des nombres. Et ce sont les Babyloniens qui sont par ailleurs les créateurs du plus vieux zéro connu de l’histoire. Toujours à propos de cette antique civilisation suméro-babylo-chaldéo-assyrienne, le grand égyptologue Gaston Maspéro disait : « On commence à comprendre aujourd’hui […] combien le monde leur est redevable. C’est d’eux […] que viennent l’astronomie, les sciences mathématiques, la médecine, la plupart des sciences et des arts qui ont illustré l’antiquité grecque et romaine. Ils furent, tout compte fait, une des grandes races de l’humanité. » Merci de bien vouloir rectifier votre texte qui est clairement erroné sur ce point.
@ Koz:
Votre objection est recevable. J’aurais dû plutôt parler du discours assez idéaliste autour de ce film, particulièrement autour de la figure originale du père Christian de Chergé, que j’ai d’ailleurs mentionné, et de ses écrits islamophiles. Discours relayé en France par des spécialistes sur la question de l’islam comme le père Christian Salenson. Cela dit cher Koz, il est possible aussi d’interpréter ce film, en pointillé, en creux et par contraste, comme étant entre autres un éloge de l’islam d’une partie des musulmans « du quotidien » auxquels avaient affaire les moines de Tibhérine.
Vous devriez lire ou relire le coran, cher Monsieur, vous y verrez que s’il y a des musulmans modérés (et il y en a) il n’y a pas d’islam modéré.
La réponse par contre n’est pas la peur et la guerre mais l’évangélisation. Le bienheureux Charles de Foucauld estimait nécessaire de les évangéliser .
« Des musulmans peuvent-ils être vraiment français ? Exceptionnellement, oui. D’une manière générale, non.
Plusieurs dogmes fondamentaux musulmans s’y opposent ; avec certains il y a des accommodements ; avec l’un, celui du « Medhi », il n’y en a pas : tout musulman, (je ne parle pas des libre-penseurs qui ont perdu la foi), croit qu’à l’approche du jugement dernier le Medhi surviendra, déclarera la guerre sainte, et établira l’islam par toute la terre, après avoir exterminé ou subjugué tous les non musulmans. Dans cette foi, le musulman regarde l’islam comme sa vraie patrie et les peuples non musulmans comme destinés à être tôt ou tard subjugués par lui musulman ou ses descendants ; s’il est soumis à une nation non musulmane, c’est une épreuve passagère ; sa foi l’assure qu’il en sortira et triomphera à son tour de ceux auxquels il est maintenant assujetti ; la sagesse l’ engage à subir avec calme son épreuve; » l’oiseau pris au piège qui se débat perd ses plumes et se casse les ailes ; s’il se tient tranquille, il se trouve intact le jour de la libération « , disent-ils. Ils peuvent préférer telle nation à une autre, aimer mieux être soumis aux Français qu’aux Allemands, parce qu’ils savent les premiers plus doux. Ils peuvent être attachés à tel ou tel Français, comme on est attaché à un ami étranger. Ils peuvent se battre avec un grand courage pour la France, par sentiment d’honneur, caractère guerrier, esprit de corps, fidélité à la parole, comme les militaires de fortune des XVIe et XVIIe siècles. Mais, d’une façon générale, sauf exception, tant qu’ils seront musulmans, ils ne seront pas Français, ils attendront plus ou moins patiemment le jour du Medhi, en lequel ils soumettront la France. De là vient que nos Algériens musulmans sont si peu empressés à demander la nationalité française : comment demander à faire partie d’un peuple étranger qu’on sait devoir être infailliblement vaincu et subjugué par le peuple auquel on appartient soi-même ? »
L’Islam est tout simplement une religion pleine de vitalité, avec tous les débordements de passion que cela suggère. Violence ou prêche, les musulmans s’en accommodent si c’est pour la gloire de Dieu, qui a eu parfois le bras lourd en dépit de sa profonde miséricorde, lorsque le Saint Esprit ne le retenait plus. Pour les Catholiques bourgeois, il est peu surprenant que cette spiritualité vivace exhale une fragrance toute étrangère, très-exotique et terrifiante, puisque l’on nous enseigne de nous taire, de ne pas faire de vague, sous peine de provoquer un « scandale » ; prudente injonction qui doit plaire aux blasphémateurs de tout poil.
Quoi de nouveau sous le soleil républicain ?
Faut-il obligatoirement racler l’épaisse croûte sèche de la politique pour faire remarquer que notre exemplaire république n’a rien trouvé de mieux face au succès nauséabond (quand j’ai la nausée, je me sens de gauche et un bien meilleur homme) de Zemmour dans les librairies que de déchaîner la meute respectable des lécheurs de micros sur lesquels repose la lourde tâche de prodiguer la messe séculière, sans aucun succès ?
C’est qu’il est pratique le Zemmour ; petit et pliable, il se transporte partout et est assez fumier pour favoriser la poussée miraculeuse d’une multitude de bonnes consciences.
Pour une guerre civile, il faut du courage et le sens civique. Rassurez-vous rien ne viendra raviver de telles braises, vous avez raison de vous en moquer. Et puis on ne désarçonne pas comme ça la bonhommie de la cochonnaille bourgeoise, surtout pas à la veille de Noël.
Sur ce, je vous souhaite de bonnes fêtes comme on dit chez les parpaillots.
Est-ce que la guerre d’Algérie ne pollue pas les discussions dès qu’il s’agit de parler de l’Islam en France? Cette perte de l’Algérie n’est-elle pas une blessure qui coule toujours? Il n’y pas je crois bien de travail historique sur cette guerre ni côté Français ni côté Algérien? Ni de travail réel de réconciliation si je ne me trompe pas. Et pas de démarches politiques et économiques comme il y a pu en avoir entre la France et l’Allemagne. L’Algérie dans notre inconscient national est-ce une nouvelle Alsace-Lorraine? Après l’Irak, la Libye, l’Algérie sera-t-il le prochain pays du Moyen Orient déstabilisé?
@ Gwynfrid
« En effet, il ne s’agit pas de souhait. D’encouragement, plutôt. Si on écoute Zemmour, en effet, que reste-t-il à faire, sinon préparer la guerre civile en question? »
Donc, d’après vous, si quelqu’un voit des signes inquiétants annonciateurs d’une catastrophe il ne doit rien dire, éviter de donner son diagnostic.
Il doit faire comme tous les autres et se convaincre que tout va bien.
Cela revient à dire que ce que nous pensons et ce que nous disons suffirait à créer une réalité qui n’existerait pas par ailleurs. Il faut donc s’évertuer à dire, comme nombre d’associations et comme les « élites » médiatiques que : l’immigration sera toujours une chance quelles qu’en soient les conditions, l’Islam ne peut pas poser problème, la mise à bas des valeurs viriles est une bénédiction…etc… Rien que de discuter de ces thèmes vous classe comme réac avide de sang, le bras droit tendu.
Comme l’a écrit récemment Onfray, il n’y a plus de débat possible en France tant la chasse aux sorcières a remplacé la confrontation des arguments.
Pour ma part, je trouve Zemmour très courageux car il n’a que de sales coups à prendre :
1. le diagnostic qu’il fait suffit à beaucoup pour le traiter de facho en interprétant ses analyses comme un programme politique.
2. si ce diagnostic s’avère exact et qu’il a donc eu raison, il ne va pas manquer de crétins pour l’accuser d’avoir provoqué les drames en les prophétisant.
C’est pire que Cassandre : non seulement les élites ne le croient pas (ou feignent de ne pas le croire), mais s’il venait à avoir raison il pourrait passer pour le premier des coupables de la situation qu’il s’est égosillé à dénoncer.
Tant que les musulmans définiront leur livre saint comme un « Coran incréé descendu du ciel sous une forme parfaite dans une pure langue arabe », le considèreront comme intouchable et intangible et interdiront toute interprétation historico-critique de leur livre saint, comme l’ont fait les juifs et les chrétiens à l’égard de la Bible, il sera difficile pour les musulmans de contextualiser le Coran et de rejeter la violence qui y est inscrite si on fait une lecture littérale et fondamentaliste du Coran.
Il y avait bien eu une telle tentative avec les mutazilites, aux VIIIème et IXème siècles, mais ils ont été éliminés et leur école de pensée réduite au silence. Il serait grand temps que les penseurs musulmans rouvrent la voie de l’interprétation à la lumière de la raison et d’une exégèse historico-critique du Coran (quelques-uns le font, en Occident surtout, mais uniquement dans les pays non majoritairement musulmans, pas en terre d’Islam)…
Il y a aujourd’hui des tentatives analogues, trop peu nombreuses encore… souhaitons qu’elles puissent faire évoluer l’Islam dans une autre direction que la radicalisation… sinon aucune évolution ne sera possible.
A vrai dire, l’Islam se condamnerait lui-même à disparaître à terme, non sans de grands séismes et dans la douleur, en refusant d’admettre que le Coran est écrit pas un homme (des hommes ?), peut-être à leurs yeux inspiré(s) par Dieu (?), mais qu’il ne peut s’agir d’un « Coran incréé descendu du ciel sous une forme parfaite dans une pure langue arabe »…
@ Michel de Guibert: Tout à faut d’accord !
Mais comment remettre en cause le fondement d’une Foi ? Les musulmans pensent que le Coran est descendu du ciel, les chrétiens pensent que Jésus est descendu du ciel : seriez-vous prêt vous même à remettre en cause votre dogme parce que … parce que … parce que on vous le demande ?
Ayons une pensée émue pour les agnostiques et incroyants divers pris au milieu de ces débats.
C’est impressionnant, le nombre de commentateurs érudits qui viennent expliquer la véritable origine de nos chiffres. J’ignorais que la passion pour l’histoire des mathématiques fût si répandue et si active. À moins qu’il n’y ait là une raison sous-jacente, mais laquelle?
Par ailleurs, @ François Droite:
L’analogie, ça peut aller un moment, mais si on pousse trop le bouchon, ça finit par perdre tout sens. Et les exemples d’état de droit multiconfessionnels et/ou multiculturels sont sous vos yeux, mais comme vous avez mis vos lunettes teintées (les mêmes qui vous permettent de prédire les orages), vous ne risquez pas de les voir.
Blaise a écrit :
Cher Blaise, rapport décomplexé avec la guerre, certes, et… dévotion totale vis-à-vis de l’exemple pour le moins contestable, en ce domaine de la guerre, du prophète de l’islam, Mohamed, vu comme un « beau modèle » (et je ne parle pas ici de certains de ses actes en rapport avec la loi morale rationnelle… ).
D’autre part, il sera à mon avis très compliqué pour les musulmans de réussir à renouveler leur interprétation des sources de leur foi islamique (beaucoup du reste par le passé pour l’avoir tenté y ont laissé leur peau) , en raison du statut incomparable du Coran (voir le com ci-dessus de « Michel de Guibert ») aux yeux des principales autorités islamiques, vu comme une manifestation de la Parole incréée de Dieu; en raison donc aussi du statut en islam de l’exemple de Mohamed via les hadiths dits sûrs et sa biographie (Sîra) qui fait consensus; et enfin (sans prétendre être exhaustif) en raison de la prédominance actuelle des courants salafistes ultra-conservateurs, et cela pour des raisons économiques et historiques.
En faisant de la fiction catastrophiste, comment ne pas imaginer qu’une coalition de pays islamiques, version salafiste ou « frères musulmans », qui détiendraient une grande puissance, voire une quasi hégémonie militaire (donc nucléaire, etc.) à un moment donné, ne puisse pas, follement, en faire un usage expansionniste et totalitaire, en invoquant pour ce faire moult versets coraniques *** et en publiant des fatwas opportunes !
Déjà que l’Histoire a prouvé qu’il était possible que des chrétiens, en certaines circonstances, puissent invoquer de façon très douteuse les Evangiles et le Nouveau Testament (lesquels ne peuvent pourtant être regardés comme valorisant et décomplexant l’esprit de violence guerrière contre les ennemis…) pour justifier leurs guerres avec leurs massacres, a fortiori donc pour des communautés religieuses dont les textes sacrés et officiels entretiennent littéralement et jusque dans la théorie un rapport plus qu’ambigu avec la violence. S’il en est ainsi dans la théorie, à plus forte raison dans la pratique, lorsque des circonstances historiques très tendues et critiques voient se déchaîner les passions irrationnelles et les instincts de violence. Cela dit, en tant que chrétiens, il n’est pas permis de regarder l’avenir de l’humanité, aussi lourd soit-il de dangers, sans tenir fermement que la divine Providence du Père céleste guide l’Histoire, et sans de notre côté agir et prier pour le pire n’arrive pas et pour que Son plan d’amour sur l’humanité se réalise malgré les assauts du mal.
Je terminerai cher Blaise en citant ce passage de ma Lettre ouverte au Saint-Père (Cf. supra) :
« A ce propos, que vous inspire une religion qui interdit à ses membres, en pratique et jusque dans sa doctrine, de sortir de l’Oumma islamique (communauté de personnes professant leur foi en Allah et son Prophète Mohammed) sous peine d’être, au minimum, tué socialement, au pire et souvent, tué physiquement ? Une telle religion n’est-elle d’ailleurs pas suspecte en soi (une foi religieuse, si elle est sereine et authentique, a-t-elle en effet besoin de recourir à des menaces et des pressions physiques ?) et ne contrevient-elle pas aux droits humains fondamentaux ? Inutile à mes yeux de chercher plus avant pour savoir si l’islam porte la vérité ou non, car ces seules menaces de mort sociale ou physique suffisent à le discréditer; aucun argument apologétique, si subtil soit-il, ne pourrait me convaincre du contraire. »
Sourate V, 51 : Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
Sourate II, 191 : Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Sourate IX, 29 : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.
Sourate IV, 84 : Combats donc dans le sentier d’Allah, tu n’es responsable que de toi même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.
Sourate IV, 89 : Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
Sourate IV, 95 : Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelque infirmité – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense ; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense ;
Sourate VIII, 39 : Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent.
Sourate IX, 123 : Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.
Sourate XLVII, 4 : Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement.
Sourate VIII, 17 : Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais : mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.
Sourate III, 56 : Quant à ceux qui n’ont pas cru, Je les châtierai d’un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l’au-delà ; et pour eux, pas de secoureurs.
Sourate II, 85 : Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.
Sourate III, 151 : Nous allons jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge.
Sourate VIII, 55 : Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),
Sourate XXX, 16 : et quant à ceux qui n’auront pas cru et auront traité de mensonges Nos signes ainsi que la rencontre de l’au-delà, ceux-là seront emmenés au châtiment.
Sourate XXXIX, 16 : Au-dessus d’eux ils auront des couches de feu et des couches au-dessous d’eux. Voilà ce dont Allah menace Ses esclaves. : « Ô Mes esclaves, craignez-Moi donc ! »
Sourate XXXIII, 64 : Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,
Sourate XXXV, 39 : Leur mécréance n’ajoute aux mécréants qu’opprobre auprès de leur Seigneur. Leur mécréance n’ajoute que perte aux mécréants.
Sourate XXXVIII, 27 : Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu [qui les attend] !
Sourate XXV, 52 : N’obéis donc pas aux infidèles ; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
Etcétéra…
Source de la Traduction : « les 114 sourates du noble Coran »
Michel de Guibert a écrit :
Personnellement, je pense qu’il est plus probable que la foi islamique dépérisse à terme ou à long terme, sous les coups de boutoir de la montée de l’éducation généraliste des « masses » islamiques ainsi qu’à la faveur de recherches scientifiques probantes sur les sources de l’islam, qu’il n’est probable que l’islam ou les islams se réforment en profondeur à terme.
@ manu dan:
De fait, nous assistons aujourd’hui à des convulsions qui traduisent un profond malaise, des sortes de convulsions agoniques… mais l’agonie peut durer et engendrer de grandes souffrances dans le monde. Mais je suis persuadé aussi que l’Islam disparaîtra à terme s’il ne se réforme pas en profondeur, en particulier sur la question du statut du Coran, et donc de la lecture et de l’interprétation qu’on en fait.
Gwynfrid a écrit :
Tu le connaissais? Je suis devenu un grand fan! J’aime aussi beaucoup la description qu’il fait du cercle vicieux entre tyrannie, terrorisme et intervention étrangère, chacun se nourrissant des 2 autres.
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Je devrais, un jour, créer un point #TuDevraisLireLeCoran. De façon assez significative, il se trouve que cette façon de penser que la lecture du Coran donne une bonne connaissance de l’islam est commune aux djihadistes et aux anti-musulmans.
Bien sûr, le Coran contient des sourates violentes, et c’est bien ce que je dis lorsque je dis que l’islam a un problème particulier avec la violence. Contrairement à la Bible des chrétiens, la rédaction du Coran ne permet pas d’écarter la violence comme le Nouveau Testament peut le faire avec l’Ancien (cela dit, je rappelle manote de bas de page : même avec la Bible, certains cathos veulent justifier la violence).
Mais je me souviens aussi très bien d’une réaction de dignitaires musulmans qui se lamentaient du fait que les djihadistes fassent preuve d’une totale inculture islamique et s’imaginent qu’il suffit de lire le Coran pour connaître l’islam, en oubliant tout le travail d’interprétation et d’exégèse.
Eh ben voilà, les anti-musulmans qui me conseillent de lire le Coran font de même.
Par ailleurs, en ce qui concerne la passivité réelle ou supposée des musulmans, je me permets de rappeler encore ce storify que j’ai constitué et j’ajoute aussi les notes taggées « islam » de mon Tumblr. Bien sûr, c’est assez univoque, mais pour ce qui est de dire que l’islam est une infamie, vous avez à peu près tout le reste du web. Ca ne nécessite pas fondamentalement un Tumblr.
Gwynfrid a écrit :
Mais. Comment. Peux. Tu. Avoir. Une. Telle. Idée ?
@ Tilt : vous m’amusez pas mal avec votre façon de vouloir réduire le champ du débat, le champ du possible, du public, au démontrable et au concret. Ouvrez vos chakras mon cher ami. Il est tout simplement évident que la réalité dans sa globalité nous échappe et nous échappera toujours. Je viens de voir Lucy, de Luc Besson. Entre bouse et film sympa. Mais qui souligne de façon suffisamment intelligible que notre perception de la réalité est de toute manière limitée à ce que nous sommes capables de percevoir avec nos capacités cérébrales. On sait par exemple que les chauve-souris perçoivent les ultrasons, qui nous sont inaudibles. Mais quelle réalité échappe encore aux humains + aux chauve-souris ? A supposer que l’on achève un jour l’entreprise de connaissance de la réalité par l’humanité, elle restera toujours contrainte par les capacités de connaissance, de perception et d’expression de l’Homme. Quant aux dogmes, cessez donc deux minutes de confondre croyants et abrutis. Il s’avère que des croyants s’interrogent, remettent en cause leurs dogmes, les travaillent, se les réapproprient etc etc. Si, si. Je vous jure.
Tiens, je retrouve ce à quoi je pensais, précisément iva mon tumblr :
Et l’on trouve la lettre dans son intégralité, traduite en anglais sur ce site dédié et, plus directement, ici, en pdf, de façon très didactique
Et, comme c’est Noël, je vous en livre l’executive summary.
1- It is forbidden in Islam to issue fatwas without all the necessary learning requirements. Even
then fatwas must follow Islamic legal theory as defined in the Classical texts. It is also
forbidden to cite a portion of a verse from the Qur’an—or part of a verse—to derive a ruling
without looking at everything that the Qur’an and Hadith teach related to that matter. In other
words, there are strict subjective and objective prerequisites for fatwas, and one cannot ‘cherrypick’
Qur’anic verses for legal arguments without considering the entire Qur’an and Hadith.
2- It is forbidden in Islam to issue legal rulings about anything without mastery of the Arabic
language.
3- It is forbidden in Islam to oversimplify Shari’ah matters and ignore established Islamic
sciences.
4- It is permissible in Islam [for scholars] to differ on any matter, except those fundamentals of
religion that all Muslims must know.
5- It is forbidden in Islam to ignore the reality of contemporary times when deriving legal rulings.
6- It is forbidden in Islam to kill the innocent.
7- It is forbidden in Islam to kill emissaries, ambassadors, and diplomats; hence it is forbidden to
kill journalists and aid workers.
8- Jihad in Islam is defensive war. It is not permissible without the right cause, the right purpose
and without the right rules of conduct.
9- It is forbidden in Islam to declare people non-Muslim unless he (or she) openly declares
disbelief.
10- It is forbidden in Islam to harm or mistreat—in any way—Christians or any ‘People of the
Scripture’.
11- It is obligatory to consider Yazidis as People of the Scripture.
12- The re-introduction of slavery is forbidden in Islam. It was abolished by universal consensus.
13- It is forbidden in Islam to force people to convert.
14- It is forbidden in Islam to deny women their rights.
15- It is forbidden in Islam to deny children their rights.
16- It is forbidden in Islam to enact legal punishments (hudud) without following the correct
procedures that ensure justice and mercy.
17- It is forbidden in Islam to torture people.
18- It is forbidden in Islam to disfigure the dead.
19- It is forbidden in Islam to attribute evil acts to God .
20- It is forbidden in Islam to destroy the graves and shrines of Prophets and Companions.
21- Armed insurrection is forbidden in Islam for any reason other than clear disbelief by the ruler
and not allowing people to pray.
22- It is forbidden in Islam to declare a caliphate without consensus from all Muslims.
23- Loyalty to one’s nation is permissible in Islam.
24- After the death of the Prophet , Islam does not require anyone to emigrate anywhere
Voilà.
Et ils ont lu le Coran
Je vais laisser de côté la question de l’Islam, qui n’est qu’un symptôme.
Soyons très clair dès le départ : je suis intimement persuadé que nous nous dirigeons, en France mais plus largement dans une partie significative de l’Occident, vers des troubles. S’agira-t-il d’une reconfiguration politique profonde? D’une guerre civile? Du chaos? Je ne suis pas devin.
Comment m’en suis-je persuadé? En observant un certain nombre d’évolutions, de faits.
D’abord, le post-modernisme, qui m’apparaît de plus en plus comme une forme de nouveau clergé style Ancien Régime. Je ne suis pas catholique. Pourtant, j’ai souvent trouvé plus de bienveillance et d’écoute chez les catholiques que je connais (pas tous, mais quel groupe n’a pas ses bornés?) que chez nos amis les post-modernistes (socialistes et écologistes). Ce nouveau clergé a ses canaux d’information (le Monde, Canal +), ne s’embarrasse des faits que s’ils sont utiles à la Cause, interdit les hérésies, excommunient les mal-pensants, chassent les apostats, réclament la confession et la pénitence. Je grossis un peu le trait, mais ce sentiment d’être face à un système de pensée qui, à terme, ne peut que s’enfermer sur lui-même en excluant tout le reste est bien ancré en moi.
J’ai aussi acquis la conviction que la liberté est, pour le post-modernisme, une chose bien superflue. La liberté religieuse (pour les chrétiens comme pour les musulmans) et la liberté d’expression sont, bien sûr, les premières menacées. L’idée du post-modernisme, c’est que l’émancipation humaine surpasse tout le reste. Regardez l’antiracisme, le féminisme ou l’écologisme, et observez les lois qu’ils inspirent : interdictions, sanctions pénales, lois mémorielles, obligations, fiscalité punitive…
Cela est aussi infiniment nuisible dans nos relations internationales. Nous ne savons plus dialoguer qu’avec ceux qui sont comme nous. Le refus du dialogue avec celui qui ne partage pas notre conception du monde devient légitime, voire courant. Ce sectarisme-ci conduit, à mon sens, à une montée aux extrêmes qui ne peut que déboucher sur des conflits violents.
Ensuite, le fait que ce post-modernisme, qui exclut tout ce qui n’est pas lui, contrôle les principaux canaux d’expression du pouvoir. C’est un fait important, car ces canaux sont ceux qui peuvent normalement permettre d’éviter de recourir à la violence. Mais quand un système est verrouillé, à moins de se résigner, la situation risque de pourrir et de dégénérer.
Enfin, l’Etat s’occupe de plus en plus de choses, mais échoue sur l’essentiel (Défense, Justice, Sécurité). Cela créé une certaine frustration. Par exemple, mobiliser toute l’énergie de l’Etat sur l’euthanasie, les crèches de Noël et l’enseignement du genre, et non sur la Défense, la Sécurité ou l’économie me paraît porteur d’échec
En bref, la perte de confiance en les médias, les syndicats, les politiques, une économie en difficulté, un sectarisme politique très fort, une sclérose d’un système incapable de se remettre en question, une tribalisation des banlieues, l’excès de normes, tout cela me paraît être un cocktail explosif. Les aléas historiques (fin de l’UE, ou djihad contre l’Occident, ou crise monétaire, ou crise des matières premières, ou nouvelles implications des nouvelles technologies ajoutant de nouvelles tensions (transhumanisme…), ou l’implosion des systèmes de retraite, ou plusieurs choses à la fois…) risquent également de compliquer encore la situation.
Tout n’est pas pour autant fichu, même si la situation est périlleuse. C’est une remarque qu’on pourrait me faire. C’est vrai. Mais je n’arrive pas à voir qui, dans notre personnel politique actuel, pourrait se montrer à la hauteur des enjeux.
En somme, prévoir le pire et être prêt au cas où me paraît plus sûr.
Joyeux Noël mon Kozounet et merci pour tout ce que tu nous apportes.
@ Koz:
Merci Koz pour ces liens très intéressants. Cela démontre qu’il est possible de faire une lecture du Coran et de la Sunna (Hadith) ne s’opposant pas frontalement à la loi morale rationnelle, laquelle est accessible, non sans efforts, à tout homme et à toute culture.
Cela dit, il est permis d’être dubitatif quant à la valeur consensuelle et universelle des conclusions herméneutiques et juridiques des signataires de cette pétition. D’ailleurs le point 4 affirme : « 4- It is permissible in Islam [for scholars] to differ on any matter, except those fundamentals of religion that all Muslims must know. » Or, les fondements de l’islam peuvent se résumer aux cinq piliers suivants : la profession de foi ou Shahada, la prière, le jeûne pendant le mois de Ramadan, la Zakatt obligatoire (aumône),le Hajj (Pèlerinage à la Mecque). Hors de ces cinq piliers, les savants de l’islam peuvent diverger en beaucoup de points, et ce de façon importante. L’islam wahhabite n’est pas l’islam soufi par exemple, etcétéra.
Ce qui me gêne donc dans ces grandes déclarations et pétitions, est qu’elles sous-entendent de façon assez manipulatoire à mon sens, avec l’intention évidente de vouloir sauver, dans l’urgence médiatique et communicationnelle, l’image d’une religion aux yeux du plus grand nombre non-initié, que les interprétations de l’islam feraient aujourd’hui, pour l’essentiel, consensus chez les différentes écoles islamiques. Or, il n’en est rien. Surtout qu’entre la théorie sophistiquée de certaines écoles et la pratique en des circonstances plus tendues, étant donné que le sens obvie de bien des textes dits sacrés de l’islam sont des pousse-au-crime au regard de la morale rationnelle, peut exister un grand décalage.
Le point 9 affirme d’ailleurs qu’il n’est pas permis aux musulmans de déclarer que d’autres musulmans sont non-musulmans ou apostats sans que ceux-ci ne l’aient déclaré eux-mêmes ouvertement : « It is forbidden in Islam to declare people non-Muslim unless he (or she) openly declares disbelief. »
Pour finir, chose très importante, notons au passage que parmi tous ces 24 points, l’on ne trouve pas ce genre d’affirmation : « il est permis à un musulman de sortir de l’Oumma islamique et de se convertir à une autre confession religieuse, sans en subir quelques châtiment, notamment la mort… ». Point extrêmement critique à mes yeux que j’avais soulevé en ce passage de ma Lettre ouverte au Saint-Père, que je recite :
« A ce propos, que vous inspire une religion qui interdit à ses membres, en pratique et jusque dans sa doctrine, de sortir de l’Oumma islamique (communauté de personnes professant leur foi en Allah et son Prophète Mohammed) sous peine d’être, au minimum, tué socialement, au pire et souvent, tué physiquement ? Une telle religion n’est-elle d’ailleurs pas suspecte en soi (une foi religieuse, si elle est sereine et authentique, a-t-elle en effet besoin de recourir à des menaces et des pressions physiques ?) et ne contrevient-elle pas aux droits humains fondamentaux ? Inutile à mes yeux de chercher plus avant pour savoir si l’islam porte la vérité ou non, car ces seules menaces de mort sociale ou physique suffisent à le discréditer; aucun argument apologétique, si subtil soit-il, ne pourrait me convaincre du contraire. »
Merci pour votre blog et joyeux Noël !
Koz a écrit :
Vraisemblablement, oui. A contrario vous ne nierez pas non plus que l’imaginaire, les biais de perception et l’affabulation existent. Et ils sont parfaitement prouvés. Et ils sont très répandus. Alors comment savoir ?
Le fait que chaque croyant soit persuadé de détenir en son for intérieur une vérité infuse et innée qui échappe non seulement aux incroyants (qui sont certes des êtres bornés et aux chakras fermés) mais également à tous les adeptes des autres croyances, n’a jamais cessé de m’étonner. Cette capacité interne à savoir le vrai sans avoir de preuve pourrait presque s’assimiler, me semble-t-il, pardonnez-moi, à une certaine forme de vanité. Mais ce débat ne peut bien évidemment pas se tenir sur votre blog.
Quoiqu’il en soit, et tout cela mis à part, je vous souhaite un excellent Noël !
Lib a écrit :
Je ne connaissais pas, mais grâce à toi, ce manque est corrigé. Merci!
@ Koz:
Excellent. Voilà qui mérite d’être cité en réponse à tous les amateurs de l’antienne « mais mon pauvre monsieur, ces gens-là lisent leur livre saint de façon littérale, vous comprenez » (le ton faussement apitoyé est en option).
Flash a écrit :
Ça, c’est une autre antienne, une variante à peine repeinte du classique « depuis mai 68, tout fout le camp ». Tout ce que vous vilipendez à grand renfort d’analogies rappelant l’Inquisition (il devrait y avoir un point Torquemada), ce n’est jamais que du débat public, et des plus banals.
Enfin… espérons que la nouvelle année amènera des sujets moins déprimants à l’ordre du jour. Joyeux Noël, quand même, tout le monde!
@ Francois: Au moment de la guerre d’Algérie il y a un peu plus de 6 000 000 d’Algériens dont 2 300 000 très liés, très attachés à la France, à certaines familles françaises. Il y a des Algériens qui ne souhaitaient pas la guerre avec la France, idem d’ailleurs chez un nombre important d’Indochinois. A la veille de Noël je ne vais pas relancer le débat sur cette période de notre Histoire. Le pire est arrivé. C’est fait hélas. Je ne suis pas un spécialiste de l’islam mais le soufisme à mon avis ne correspond pas à ce vous écrivez des musulmans par exemple. Vous généralisez trop pour que les musulmans rentrent dans le cadre de la perception que vous avez d’eux. Je pense qu’il y a plusieurs formes d’Islam et qu’il y a des musulmans qui font avec l’Islam ce que nous faisons avec le christianisme: ils prennent leur distance, ils s’accommodent, ils s’adaptent entre ce qu’ils ont encore envie de croire et ce qu’ils vivent au quotidien dans un monde qui bouge, qui évolue.
Bonjour,
et Joyeux Noel d’un pays où Noel, ce sont d’abord les « buckets » du KFC (les voies du marketing multiculturel sont parfois impénétrables)…
Je suis d’accord avec vos précisions sur l’islam. D’ailleurs, sans aller très loin dans l’histoire, quelqu’un qui regarderait la période de 1910 à 1970 pourrait bien en déduire que le problème, c’est l’occident: deux guerres mondiales, les ravages de la colonisation, et les idéologies rouges et noires. On peut, sans ironie, en regardant cette période, considérer l’Arabie Saoudite comme un modèle.
Je pense par contre qu’il existe des états intermédiaires entre la guerre civile et les bisounours, par exemple un communautarisme virulent où chacun se retrouve dans son petit monde, qu’il soit ethnique, religieux ou politique. J’ai l’impression que nous y allons tout droit, et pour voir ce à quoi cela ressemble, il n’y a qu’à observer la société américaine.
Gwynfrid a écrit :
Je ne suis pas d’accord avec votre commentaire qui se veut ironique, mais qui passe à la surface des choses.
Je considère, à la suite de Roger Arnaldez, que la question de la lecture et de l’interprétation du Coran est une question centrale.
Vous surinterprétez, il me semble, ce que dit koz, et croyez bien que je ne mets pas tous les musulmans dans le même panier, loin de là.
Portant un badge avec le « noun » depuis l’été dernier, cela m’a valu plusieurs fois des questionnements et des conversations fort intéressantes avec diverses personnes, dont surtout avec des musulmans, dont au moins une fois avec une femme voilée faisant des études de théologie islamique à Paris.
Et c’est bien la question de la « contextualisation » (autrement dit de l’exégèse) du Coran qui revenait toujours.
Bonjour,
Je ne vais pas parler de ce que je connais mal, à savoir des musulmans qui résident en France, mais de ceux que j’ai pu côtoyer chez eux. J’ai en effet eu la chance d’habiter en terre d’Islam. Qu’en ai-je retiré ? Des scènes de la vie quotidienne dont je vais vous entretenir :
L’Islam c’est un pauvre bougre qui se fait tabasser devant des flics goguenards par une bande d’excités pour ne pas avoir respecté l’interdiction de fumer durant le ramadan ; c’est aussi des centaines de morts sur les routes durant cette même période de l’année (manque de sommeil et sous-alimentation font des ravages) ; c’est aussi des conversations où votre interlocuteur ne cache même pas son antisémitisme viscéral, tout en jurant ses grands dieux qu’il n’y a pas plus tolérant que lui ; l’Islam c’est aussi d’avoir coudoyer un type quotidiennement pendant trois ans et qui, au moment de quitter définitivement le territoire, vous avoue qu’il est catholique et que s’il ne vous a rien dit, c’est parce qu’il avait peur d’une possible gaffe de votre part, etc., etc.
Alors, des scènes de ce genre, j’en ai vu des centaines. Est-ce représentatif de l’Islam de France ? Je n’en sais rien, mais, au regard de ce que m’a apporté ma modeste expérience, permettez-moi d’être circonspect. Si vous regardez l’Islam au travers du prisme de notre religion, votre vision sera complètement erronée. De séparation entre la foi et la vie quotidienne, il n’y en a aucune et il ne peut d’ailleurs en être question. Qu’il y ait des musulmans qui vivent un Islam pacifié, c’est une évidence biblique, car sinon, ils ne seraient pas humains. Mais, de grâce, n’en faites pas une règle générale, car, face au moindre contradicteur rigoriste qui leur rappelle les très nombreux versets du Coran où la tolérance se résume à « tuez-les tous, Allah reconnaîtra les siens ! », ils ont une tendance naturelle à adopter un profil bas et à se rallier à l’avis dudit fondamentaliste, même s’ils sont plus nombreux.
PS : les traductions du Coran que l’on trouve en France n’ont qu’un lointain rapport avec le texte original.
Tilt a écrit :
Je me rends, vous avez raison. D’ailleurs, pour tout vous dire, c’est votre évidente propension à douter et l’humilité qui émane de vos commentaires qui a fini par me convaincre. La vanité et la prétention à avoir raison, c’est vraiment un truc de croyants.
@ François : s’il faut vous rassurer, allons-y : je préfère la France et ma foi chrétienne. Maintenant, vous ne moduleriez pas un peu vos constats en tenant compte du niveau de développement des pays et d’instruction des populations ?
manu dan a écrit :
Qui a affirmé que ces positions étaient universelles ? Qui oserait seulement l’affirmer ? Ce n’est pas le cas et il suffit de regarder ce qui se passe au Maghreb ou au Moyen-Orient pour le voir. En revanche, il n’est pas possible de prétendre que ces 120 dignitaires musulmans n’existent pas, ne représentent personne, et ne sont pas musulmans. C’est bien là la question de la nature de l’islam. Eux sont musulmans, ce sont des érudits, des dignitaires, et voilà ce qu’ils disent de l’islam.
@ Koz:
MDR, comme on dit de nos jours. L’incroyant cherche en dehors de lui, dans des faits universellement partagés et vérifiés autour du globe, de quoi fonder ses convictions.
Le croyant cherche dans son propre for intérieur et en ressort des éléments subjectifs qui sont, dans tous les cas, partagés par une minorité.
Je vous laisse évaluer comme vous le souhaiterez le degré d’humilité ou de vanité de ces approches.
@ Koz,
rassurez-vous, je n’avais pas besoin d’être rasséréné à votre sujet. Quant à votre remarque concernant le lien qui pourrait exister entre le niveau scolaire et la façon de vivre sa foi, permettez-moi de vous livrer une anecdote qui est assez éclairante : c’est un type bardé de diplômes qui m’a soutenu que la race humaine avait rapetissé ! Sa preuve absolue : ce que disait le Coran à propos des géants ! Détrompez-vous, des « intellectuels » fondamentalistes, il y en a des quantités. D’ailleurs, le pauvre bougre qui lutte pour sa survie, lui, il ne demande à Allah qu’un peu de commisération sur son triste sort. Le gros de leurs bataillons n’est pas formé d’illettrés, mais de gens sachant au minimum lire et écrire et qui bien souvent n’ont pas de travail ou qui n’ont pas un travail en rapport avec ses diplômes. L’Islam est aussi politique…
@ François : vous savez, François, si on veut vraiment chercher. Des gens bardés de diplômes qui croient en l’astrologie, des gens bardés de diplômes qui croient et enseignent que la Femme a été littéralement créée à partir de la côte de l’Homle, il y en a aussi. Êtes-vous vraiment certain que ce soit une caractéristique de l’islam ?
@ Tilt : prenez garde, vous entre en des oppositions péremptoires et binaires qui ne militent pas vraiment pour votre cause. Que l’incroyant (quel incroyant ?) cherche autour de lui des faits universellement partagés pour fonder ses convictions, laissez-moi rire. La plupart du temps, il se contente de ne rien chercher ou, quand il cherche, de précisément voir le monde à sa mesure. Que cela soit stupide ou pas, le croyant recherche souvent les signes dans le monde. Quant à porter son intérêt sur le for intérieur, « deviens ce que tu es » ne m’a jamais semblé une maxime déplacée. Au bout du compte, vous vous entretenez dans l’illusion d’être un rationaliste mais vos a priori et votre propre façon, si manichéenne, d’envisager les différences entre croyants et incroyants soulignent surtout que vous êtes un pur idéologue, le mépris avec.
@ Koz,
Je n’ai jamais dit que cela était spécifique de l’Islam. Je ne faisais que répondre à votre question (lien entre niveau d’éducation et le « niveau » de la foi). L’Islam a ses défauts propres, mais aussi ceux que partagent les autres religions ou croyances. Je ne faisais que vous mettre en garde contre les idées toutes faites : fondamentaliste = idiot inculte.
@ François:
Vous avez identifié deux éléments importants, que je crois exacts:
1) L’extrémisme n’est pas uniquement ou même principalement le fait de brutes stupides. Ceci n’est pas spécifique à l’islam ni à la religion en général. Les plus grands crimes de l’histoire ont été commis avec l’appui d’un bagage intellectuel considérable, quoique dévoyé. De même, s’il existe souvent une frange fondamentaliste dans une religion, cette frange s’appuie généralement sur un niveau de réflexion indéniable, même s’il conduit à des conclusions folles.
2) Dans un groupe fermé, on observe hélas souvent que l’opinion la plus tranchée et la moins nuancée emporte plus facilement le débat, parce que la nuance donne le sentiment de remettre en cause l’appartenance au groupe. Ce mécanisme n’est pas, lui non plus, propre aux groupes religieux. Vous pouvez le voir à l’oeuvre dans toute organisation construite autour d’une idée. Il me semble, de plus, que l’émergence d’Internet renforce le phénomène, alors qu’on aurait pu penser que le contraire serait plus probable.
Même si ces deux constats sont exacts, cela n’invalide en rien la thèse de Koz. Particulièrement, mais pas exclusivement, en ce qui concerne les chrétiens: pour être artisans de paix, c’est à l’inverse des prophètes de malheur qu’il nous faut aller.
@b Gwynfrid Oui, deux dangers d’égale importance nous guettent : le manichéisme (l’Islam étant alors vu comme le mal absolu) et l’angélisme. Pas facile d’avoir une opinion équilibrée sur cette religion (qui est d’ailleurs bien plus qu’une simple religion). Viennent se greffer d’autres difficultés : l’Islam ne se résume pas au Coran (cf. la sunna) et s’il emploie les mêmes mots que nous, le sens donné est complètement différent. Ainsi, un soldat mort au combat est un martyr, y compris lorsque ledit combat n’a rien de religieux ! Les quelques années passées à les côtoyer (5 au total) ne font pas de moi un spécialiste de l’Islam et je n’ai pas tout vu ou entendu, mais, elles me permettent de dire aux gens : méfiance vis-à-vis de cette religion et qu’on ne peut discuter religion avec eux qu’à deux conditions :
1 – maîtriser parfaitement sa propre religion (et force est de constater que malheureusement, c’est de moins en moins le cas) ;
2 – avoir plus que des rudiments sur l’Islam. Là, le constat est accablant : en revenant du Maghreb, j’ai assisté une fois à une réunion menée dans ma paroisse avec un imam (dialogue interreligieux). J’ai vraiment pas été déçu : grand gagnant : l’imam ! J’avais promis au curé de ne rien dire et de lui réserver mon avis à la fin de la conférence. Aucun vrai problème n’avait été abordé, aucune contradiction apportée. L’Imam avait pu faire un prêche complet devant une assistance silencieuse et un curé pour qui la lecture du Coran devait remonter au mieux au séminaire !
L’Islam n’est pas QUE religion, il est aussi un système politique et corpus juridique.
C’est à mon avis une solution partielle, et partant incapable de régler le problème en totalité, de ne se préoccuper que de l’aspect religieux.
Il y a d’abord un aspect temporel strictement franco-français.
Ce qui transparait dans les différents écrits de Zemmour que j’ai pu lire, c’est le regret de voir que la Cinquième République ne pose pas aux Musulmans et à leurs organisations communautaires le même ultimatum que Napoléon avait posé aux Juifs lors de la reconnaissance du Consistoire. Sauf interprétation abusive de ma part, l’empereur agissait dans l’esprit de Clermont-Tonnerre (rien – comme droits ou privilèges – aux Juifs en tant que communauté, tout – comme droits de citoyen) – au Juif en tant qu’individu)
Cet ultimatum imposait l’abandon de certaines pratiques ou la renonciation à certaines croyances. Je pense que notre régime politique actuel gagnerait à exiger la non-reconnaissance de la polygamie, la modification du statut de la femme et à la reconnaissance par les Musulmans de la possibilité de changer de religion sans mettre sa sécurité physique en danger. Ces points, admis et revendiqués dans le Coran, sont en opposition avec le droit français tel qu’il existe actuellement. A quel titre le droit français devrait évoluer pour les admettre?
Il y a ensuite une vision beaucoup plus eschatologique de la lutte depuis l’origine ou presque de l’Islam entre les différents régime politiques de ce même Islam et les différents pouvoirs politiques émanant de la Chrétienté. Un des points culminants de cette lutte a été les Croisades. On y trouve deux figures de saint : saint Louis et saint François.
Peut-être caricaturais-je un brin, mais il me semble que notre hôte est plus tenant de la ligne franciscaine. Je n’abandonne pas pour ma part la prudence politique de la fermeté de saint Louis. Je ne dis pas cela pour m’opposer à notre hôte. Non, il faut l’un ET l’autre.
Transcrit à l’heure actuelle, ce serait pour dire « Ici, c’est la France. Les musulmans peuvent y vivre, sous la condition de ne rien réclamer d’exorbitant du droit commun pour leur communauté et de renoncer à mettre en application les points listés plus haut »
Je terminerais en disant que de mon point de vue, la « citadelle » temporelle de Saint Louis ne se justifie que si elle permet l’éclosion d’âmes suffisamment charitables – franciscaines dans l’esprit – pour sortir de cette même citadelle et aller évangéliser au dehors, et qu’elle offre un point d’appui ou un refuge pour les corps supports de ces mêmes âmes qui auraient pris trop de coups dans ce combat pour pouvoir le poursuivre.
François a écrit :
Je ne suis pas sûr qu’il soit obligatoire d’avoir un avis équilibré, ou même un avis tout court. En France, on fait de l’islam le problème le plus inquiétant du pays, il faut absolument être bienveillant ou méfiant à son égard. Sont-ce là les deux seules attitudes possibles? Plus encore: faut-il se focaliser sur l’islam et en faire l’alpha et l’omega de tous nos soucis? Certes, cela arrange la plupart des politiciens, car ainsi ils peuvent passer leur tour sur les vrais problèmes – nos problèmes français bien à nous, pour lesquels ils n’ont pas la queue d’une solution; cela arrange les journalistes et ceux qui font métier de commenter et de polémiquer, car cela leur permet de faire du buzz sans trop s’épuiser les méninges; sommes-nous pour autant obligés de nous y laisser entraîner?
Pour débattre avec qui que ce soit de religion (ou de science; ou de littérature; ou de philosophie… de bien des choses en somme), il est généralement préférable de savoir de quoi on parle. Qui plus est, si la personne avec qui vous parlez maîtrise le sujet.
Koz, je vous aime d’amour, parfois. C’est une performance en soi équivalente à un prix nobel, considérant que vous êtes avocat d’affaires (mais pourquoi cela?), de droite, catholique, barbu, et breton.
Si je vous aime d’amour, c’est pour avoir déclenché, en commentaires, une forme de mise à nu d’une vérité: les croyances en soi sont des objets neutres, elles ne font que révéler l’Amour en chacun de nous, ou son absence. Attention: je ne dis pas qu’elles ne valent rien, ou qu’elles se valent toutes, je dis qu’elles disent bien plus de la personne qui les exprime que de leur valeur intrinsèque.
Farouchement athée, je ne comprendrai jamais pourquoi la plupart de ceux qui partagent ma conviction se sentent investis d’une mission transcendantale (amusant, quand on est athée) d’expliquer à tous les croyants:
– soit que Dieu n’existe pas
– soit que les religions sont ontologiquement néfastes (cas de votre contradicteur du moment). Ce à quoi je répondrai que l’Homme étant ce qu’il est, il y a fort à parier que le même raisonnement conduise à penser que nous sommes tous ontologiquement néfaste, sauf, évidemment, les athées sincères et respectueux d’autrui.
Et chacun, ensuite, d’y aller de son petit speech sur l’islam c’est bien, c’est mal, oui mais des chrétiens sont méchants aussi (vous noterez qu’en Birmanie, les bouddhistes ont l’air moyennement cools, d’ailleurs).
Tout ceci repose sur une espèce de prétention à saisir « l’essence des choses », ce qui suppose d’abord d’imaginer qu’il y en a une, ensuite d’imaginer qu’on pourrait la débusquer, enfin de croire en sa propre neutralité, ou à la qualité ontologique supérieure de ce en quoi l’on croit.
La circonstance que le message de Jésus soit fondamentalement un message d’amour universel (qu’on peut d’ailleurs interprèter, aussi, comme allant au-delà de la figure de l’Homme) n’offre pas un label de qualité pérenne aux religions qui ont pour objet de le propager. Il n’a d’ailleurs pas empêché certains papes d’appeler à la guerre contre l’islam (les croisades, que je sache, sont parties d’un substrat bien catholique, comme d’ailleurs l’esclavage des orthodoxes).
Alors le catholicisme, une religion de guerre? Il serait possible de le déduire, s’il n’y avait des milliers de contre-exemples, à travers l’histoire. La traite atlantique offre une bonne illustration que « le catholicisme » n’est pas quelque chose que l’on puisse appréhender par les actes effectués en son nom: car le message de l’Eglise a été, en réalité, un facteur de modération autant qu’une caution morale. Incohérent, paradoxal, exactement, d’ailleurs, comme l’islam pour ce qui est de la traite musulmane. Il va de soi que ce que je dis du christianisme, je le pense de l’islam. Ce n’est pas l’islam qui opprime la femme, ce sont les musulmans. Le font-ils en application stricte des commandements islamiques? Cela révèle surtout leurs biais psychiques, car il y a très peu de consensus en islam, et donc autant de commandements que d’autorités (autrement dit des kilotonnes).
Enfant, je ne comprenais pas en quoi le nouveau testament avait pu conduire aux croisades, à l’Inquisition etc etc… je ne voyais tout simplement pas le rapport entre le message qu’il contient et ces évènements historiques. C’est très simple: il n’y en a pas. Il y a en revanche un contexte politique, culturel, historique, etc etc… qui nous en apprend beaucoup sur les croisades. Mais pas beaucoup sur le catholicisme, l’Eglise, Jésus ou je sais pas quoi.
Le christianisme a enfanté le pire, comme le meilleur, et ceci n’est pas lié à son essence, mais simplement à ceux qui s’en prévalaient. Sans quoi, l’athéisme strict serait à jeter, non pas à cause du nazisme (tout mysticisme me paraît contradictoire de l’athéisme) mais à cause du communisme. Tout comme l’idée même d’égalité pourrait être rejetée pour la même raison, et toute critique de la démocratie anéantie par la figure du fascisme.
En outre, et d’un point de vue strictement logique: Koz et Gwynfrid sont à peu près les seuls ici qui ont compris une chose qui me paraît pourtant évidente: utiliser des méthodes d’appréciation dialectique pour discerner une sorte d’immanence de l’islam n’a aucun sens, aucun.
Concentrons-nous sur l’amour qui est en nous…peu importe que nous le puisions dans un Dieu, dans le regard d’une femme, ou en nous-même. Et gardons-nous, individuellement, de juger la foi des autres, qu’elle se présente comme une absence ou comme une force.
Joyeux Noël à tous.
@ Gwynfrid:
J’ignore si tout fout le camp depuis mai 68, avant, après. Au fond, je m’en fous. La question est : les éléments que j’ai exposé sont-ils exacts? Pour rappel, les questions que je me pose sont : la France est-elle une société bloquée? Les finances publiques sont-elles, à terme, compromises? Existe-t-il une cohésion sociale suffisante pour continuer à avancer ensemble, y compris en cas de pépin?
On peut aussi ajouter une réflexion sur notre approche de la liberté en tant que société, ou de l’égalité. Oui, ce sont des questions politiques. Je ne vois pas en quoi cela infirme un risque d’embrasement si le contexte s’y prête, ce qui est de plus en plus probable selon moi.
L’Islam n’est qu’un élément secondaire, touchant éventuellement à la question de cohésion sociale. Il n’y a guère de fatalité dans ce domaine. Toutefois, les choix qui sont faits, le personnel politique et les figures médiatiques qui nous dirigent, la radicalisation identitaire (qui est loin d’être le monopole des musulmans), tout cela ne milite pas pour un optimisme béat. En tout cas, balayer tout cela d’un « bah, c’est réactionnaire » me semble dénué de pertinence.
C’est peut-être pas le lieu et le moment mais il y a des personnes qui ont théorisé, qui théorisent « l’insurrection qui vient ». On peut lire leur texte sur internet en tapant sur Google « l’insurrection qui vient ». Je l’ai lu. Personnellement je ne me sens pas capable de m’engager dans une telle voie. “La France est un pays qui adore changer de gouvernement à condition que ce soit toujours le même. » Honoré de Balzac.
A propos de la paix: http://jfs47.blogspot.fr/2014/12/la-paix.html
@ Braillard:
In fine, pour un chrétien, l’important n’est pas « l’essence du christianisme » mais la personne du Christ. Un athée pourra voir le Christ comme le modèle de ce que devraient être les chrétiens. Un chrétien qui a la foi dira qu’il entretient une relation personnelle avec le Christ ressuscité. J’admets parfaitement que la phrase précédente ne fasse aucun sens pour un non-chrétien.
Faut-il pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ? La critique philosophique des religions, la compréhension sociologique des religions, l’interprétation darwinienne de l’apparition des religions, toutes ces démarches et bien d’autres, légitimes tant qu’elles ne font pas l’impasse sur leurs propres limites, supposent de donner aux religions une identité qui dépasse leur actualisation chez ceux qui s’en réclament plus ou moins.
En attendant la « guerre civile », Bonne Année à tous ! Et que malgré tout, la paix fasse son chemin en 2015.
Koz a écrit :
C’est strictement la démarche matérialiste, qui constate simplement que la réalité matérielle est la seule réalité universellement partagée, et donc la seule apte à fonder des convictions se voulant universelles.
En matière de for intérieur, la maxime première est « Connais-toi toi-même », qui est un appel à discerner ses propres biais, pulsions et préjugés de la réalité du monde. Un appel à jauger de l’origine et de la validité de ses croyances.
Le fait que les enfants de familles chrétiennes trouvent « dans leur for intérieur » l’indubitable réalité du Christ, là où les enfants de familles musulmanes trouvent « dans leur for intérieur », de la même manière et avec la même force, l’indubitable réalité d’Allah, montre bien que ce travail d’introspection et de réflexion n’est pas mené par les croyants.
Que d’ignorance péremptoire. Cessez donc de mépriser les autres. Dans notre société sécularisée et largement non-croyante, on ne reste pas croyant par obligation et non, les croyants ne sont pas plus stupides que les incroyants. Ils s’interrogent, également. D’ailleurs, dans le même temps, on ne se prive pas de nous expliquer que le nombre de catholiques pratiquants est en chute libre. Serait-ce que certains s’interrogent ? Mais alors, les interrogations de ceux qui restent n’ont donc pas de sens, pas d’intérêt ? Puisqu’ils ne décident pas dans votre sens, leurs interrogations sont donc illégitimes ? Et concernant les incroyants, que croyez-vous donc ? Qu’il s’agit là d’un choix hors culture, hors éducation, hors famille, bien sûr le seul choix pertinent ? Il n’y aurait aucune reproduction familiale dans l’athéisme, nécessairement, puisque c’est le bon choix.
Vous accumulez les poncifs,.@ Tilt, avec la suffisance habituelle de nos apprentis rationnalistes.
Tilt a écrit :
Parfait. Contentez-vous de la matière. Je préfère me consacrer à l’Homme dans sa globalité.
[ah, et n’oubliez pas, après ces échanges, de recaser une énième fois que « le débat n’est pas possible sur ce blog », ça me met toujours de bonne humeur, et ça m’économise la validation de vos commentaires]
Braillard a écrit :
Je vous avouerais toutefois que le christianisme est, pour moi, la fidélité au Christ, pas l’adhésion formelle à l’Eglise.
Bonjour,
bonne année à tous.
Décidément, les débats dans les commentaires sont à la hauteur du billet lui-même : riches d’enseignements et qui, in fine, posent plus de questions que de réponses (sous ma plume, c’est un compliment).
Comme beaucoup de croyants je suppose, je suis partagé sur mes sentiments vis à vis de l’islam : d’un coté je me sens une proximité morale et spirituelle avec leur démarche de foi, de l’autre, j’éprouve une défiance pour une part de son expression.
Il ne faut pas faire d’irénisme à propos des rapports de l’islam à la violence : Mahomet lui-même a répendu l’islam par le glaive (bataille des fossés devant Médine en 629). Comme il est la référence de tous les bons comportements, il serait imprudent de l’oublier.
De plus, la tradition musulmane interdit la conversion à une autre religion. Dans ces conditions, la liberté de conscience n’existe tout simplement pas. Comme c’est un principe fondateur de notre civilisation occidentale (privilège payé fort cher), la question de la compatibilité de l’islam avec la France se pose nécessairement. Je ne prétend pas répondre à cette question en trois ligne, il ne s’agit que de ne pas évacuer une question gênante mais essentielle.
Les évènements se précipitant, la question de la place du spirituel dans notre société devient centrale, plus peut-être que les questions économiques. Centrale, car tout en dépend.
Bienvenus en 2015.
@ Koz:
@ Koz
» Je vous avouerais toutefois que le christianisme est, pour moi, la fidélité au Christ, pas l’adhésion formelle à l’Eglise. »
Dixit Sainte Jeanne d’Arc à son procès « m’est avis que c’est tout un le Christ et l’Eglise »
L’Eglise, société humaine avec toutes ses pesanteurs, tous les pêchés de ses membres, est également et tout autant corps mystique du Christ. Suivre le Christ peut parfois passer par l’adhésion formelle, même si elle est crucifiante, à l’Eglise.
Tilt a écrit :
Pourriez-vous me donner une définition universellement partagée de « réalité matérielle » ?
Koz a écrit :
« Péremptoire » je veux bien, mais « ignorance » je vois mal. Quelle conclusion tirez-vous du fait que plus de 95% des croyants aient la foi de leurs parents ? D’autre part personne ne prétend que la seule motivation à garder la foi chrétienne en France soit l’obligation. Mille raisons peuvent y mener: la fidélité familiale, le « sens » qu’on y a placé, l’appartenance à la communauté, l’investissement associatif, et tant d’autres.
Bien sûr que non, l’environnement éducatif joue également. Mais il n’y a qu’une façon de « ne pas croire », alors qu’il y a mille religions. Pourquoi l’une est vraie et pas les autres ? Pourquoi avez-vous vous même, Koz, accès au vrai Dieu et pas les musulmans ni les hindouistes ? N’y a-t-il pas là, intrinsèquement, un germe de division ?
Et c’est moi que vous accusez de mépris et d’accumuler les poncifs ? 😉
Braillard a écrit :
C’est un vaste débat. Rapidement et pour ma part je mettrais en avant l’amour de la vérité (qui ne peut être à mon sens qu’universelle, ce qui n’est pas le cas des religions), la fraternité (et donc récuser l’idée que quelques uns aient accès au vrai Dieu dont les autres sont privés), l’humilité (et donc accepter le fait que ma subjectivité et mes désirs puissent tromper mon jugement), et la nécessité de gouverner le monde sur des bases aussi factuelles, objectives et partageables que possible.
Et les quelques principes fondateurs nécessaires à cela (pour simplifier : les droits de l’homme) me paraissent directement corrélés au bien commun et pouvoir parfaitement se passer de transcendance.
Aristote a écrit :
Est-ce que « champ d’action de la science » conviendrait ? Attention la science n’est pas l’alpha et l’oméga des affaires humaines, mais elle en est le fondement. Des principes supplémentaires tels que « tous les hommes sont égaux en droits » sont nécessaires, dont les sciences sociales nous montrent d’ailleurs qu’ils aboutissent au meilleur taux de bien être général (à condition de poser le principe que le bien-être de chacun soit de même valeur). Mais il n’y a nul besoin de transcendance dans tout cela.
Flash a écrit :
Il se peut que je vous aie sur-interprété. Néanmoins, si je reviens à votre commentaire précédent, j’ai du mal à voir une démarche réaliste derrière votre rhétorique enflammée sur le « post-modernisme », quel que soit (car j’ai pu mal le comprendre) le concept que vous entendez par là.
Par ailleurs, si vous trouvez trace d’un optimisme « béat » dans mes commentaires, faites-moi signe…
Tilt a écrit :
Pour ma part, j’appellerais cela un germe de diversité, mais vos remarques donnent à penser que vous n’êtes pas preneur.
Tilt a écrit :
Vous prônez le « confinement strict » des religions, en soulignant bien que leur éradication serait préférable si elle était possible. Une attitude toute empreinte d’amour de la vérité, de fraternité et d’humilité, naturellement…
Gwynfrid a écrit :
Ce serait de la diversité, comme dans « diversité culturelle », s’il n’y avait pas cette assertion que l’une (la sienne propre bien sûr) est la seule vraie et donc supérieure aux autres. C’est là que l’on bascule dans l’antinomie et la division.
Oui en effet, puisque selon moi les religions s’opposent au global à ces quatre vertus en étant source de conflits (croyants et infidèles), d’illusion (la vérité est dans mon Livre), de division (Dieu choisit de se révéler à certains et pas à d’autres) et de vanité (mon Livre est supérieur aux autres).
Tilt a écrit :
Le débat dévie largement, mais il y a probablement autant de façon de ne pas croire qu’il y a d’athées dans ce bas monde. L’athéisme de Comte-Sponville n’est pas celui de Sartre, qui n’est pas celui de Regis Debray, Luc Ferry, Russell, Nietzsche, Diderot, Laplace (?) etc. Une fois qu’on a dit « Dieu est mort » ou bien » point de Dieu », chacun y va ensuite de sa propre Weltanschauung, de sa propre métaphysique et de ses options philosophiques. Vous avez des athées qui croient « aux forces de l’esprit » et consultent des astrologues. D’autre qui ne jurent que par la matière, combien même il devient de plus en plus compliqué de prouver que la matière est vraiment matérielle. Il y a plus de chapelles chez les athéistes que chez les évangélistes.L’athéisme n’est donc pas une option plus objective qu’une autre – cf votre conception de la vérité, « selon vous. »
.Tilt a écrit :
Non, ça nous ne nous convient pas. Plein de dites sciences s’occupent d’autre chose que la matière en tant que telle, y compris les sciences physiques.
« la science n’est pas l’alpha et l’oméga des affaires humaines, mais elle en est le fondement. »
Non plus – d’ailleurs vous démontrez la fausseté de cette affirmation juste après. La déclaration des Droits de l’Homme n’est qu’une déclaration de principe – ça n’a aucun fondement « scientifique ».
Tilt a écrit :
Lorsque je vous mets sous le nez la contradiction entre votre idéal proclamé et votre attitude réelle, vous ne trouvez comme réponse que de braquer le projecteur sur les turpitudes supposées des autres. Ne venez pas, après cela, nous parler d’humilité et moins encore de vérité: Vous n’êtes guère en position de donner des leçons. Quand à la fraternité, elle commence a minima par le respect des convictions d’autrui, autrement dit l’exact opposé du « confinement strict » et de l' »éradication » desdites convictions.
Courtlaïus a écrit :
Vous me listez là toutes les façons dont des personnes athées peuvent croire en autre chose qu’en un Dieu et une religion constituée. Effectivement ce n’est plus le sujet.
C’est bien pourquoi j’ai parlé de « réalité matérielle », visant à inclure des sciences telles que la biologie, la médecine ou l’anthropologie. Tout ce qui a une manifestation réelle, matérielle.
Les Droits de l’Homme ne contredisent pas le réel. Pas de naissance virginale, pas de résurrection générale, pas de vie sans support matériel. Et comme je l’ai dit plus haut ce qui permet de trancher entre diverses options sociales et politiques c’est le bien-être commun, qui est « mesurable », en tous cas plus que le salut des âmes.
Gwynfrid a écrit :
Vous me demandez au nom de quoi je m’oppose aux religions : je vous réponds. J’aurais préféré en retour des arguments sur le fond : La religion qui vous a été transmise est-elle plus vraie que les autres ? En quoi l’avez-vous méritée vous et non autrui ? Pourquoi les autres croyants sont-ils symétriquement convaincus que c’est vous qui êtes dans l’erreur ?
Certainement pas. Vous-même respectez-vous les convictions racistes, homophobes, complotistes, délirantes ? Toutes les convictions sont discutables, débattables, opposables.
Tilt a écrit :
Je ne vous ai rien demandé de tel, d’autant que ce n’est pas le sujet du billet.
Tilt a écrit :
Je vous concéderais le point, s’il était question de débattre, mais ce n’est pas le cas: il est question d’éradiquer et de confiner, ce qui signifie bien une intention de restreindre la liberté de ceux qui ne partagent pas vos convictions. Tant que vous ne serez prêt à ne considérer comme humble, vraie et fraternelle qu’une seule conviction, la vôtre, il n’y aura pas de débat envisageable.
Tilt a écrit :
Je crois que l’on atteint à peu près le seuil de ce que je peux, moi-même, accepter. Je veux bien discuter et débattre sur mon blog, contrairement à ce que prétend Tilt qui débat tout en clamant qu’on ne peut pas débattre ici, mais je réclame a minima que l’on respecte mes convictions, autant que je respecte celle des autres. La comparaison de mes convictions religieuses avec « les convictions racistes, homophobes, complotistes, délirantes » est un pas trop loin. Tilt nous a fait une belle démonstration du sectarisme athée. Les convictions religieuses ne sont pas respectables et doivent être confinées, faute d’être éradiquées. Je ne discute pas avec celui qui affirme ne pas respecter mes convictions.
Je crois au demeurant que nous avons entendu le message, y compris dans ce qu’il a de plus absurdement contradictoire – puisqu’il s’agissait initialement de se prévaloir de la tolérance dont seraient dépourvues les religions.
Ceci, ajouté au fait que ce n’était pas le sujet du billet, clôt la discussion.
Tilt poursuivant, en liste de modération, sur « Je n’ai plus envie de rire, il faut éradiquer les religions » et « _Vous avez tué Cabu ? », vous comprendrez que l’on se passera, ici, de sa présence.
Tilt a écrit :
Je ne pense pas. Car la science ne se définit pas par son champ d’action, lequel est à mon sens illimité. Bien que chrétien convaincu, je n’ai aucune objection de principe, par exemple, à l’application de la démarche scientifique au domaine religieux. L’idée que le caractère universel et très ancien du fait religieux puisse pour une part s’expliquer dans le cadre de la théorie de l’évolution me parait très plausible.
Ce qui définit la science, ou plutôt les sciences, ce sont leurs démarches, leurs principes méthodologiques. On peut discuter tel ou tel de ces principes, mais le point capital est de ne jamais oublier que les résultats d’une science, quelle qu’elle soit, ne peuvent être interprétés que dans les limites de leurs principes méthodologiques lesquels n’ont pas en tant que tel une valeur de vérité. Ainsi l’athéisme méthodologique du physicien ou du neurobiologiste est parfaitement légitime, il n’a aucune incidence sur la question métaphysique de l’existence de Dieu.
@ Gwynfrid:
Post-modernisme est une erreur. Post-marxisme serait plus approprié. Je visais certaines formes d’antiracisme, de féminisme, d’écologisme, qui substituent à la lutte des classes un autre combat qui devient l’alpha et l’oméga de leur lecture du monde. Les interdictions, restrictions, taxes accompagnent ces idées. Ce qui existe déjà est illégitime et doit être aboli/interdit. Les « ennemis de la cause » méritent des anathèmes. J’ai comparé ça au clergé de l’Ancien Régime ; je peux aussi comparer ça aux vieux staliniens, ou à d’autres idiots (religieux ou athés), tous persuadés de détenir la Vérité et qui désirent de ce fait éradiquer toute pensée contraire.
Mon inquiétude est liée au sentiment que les idiots cités ci-dessus se radicalisent, qu’ils sont plus nombreux. La dynamique qu’il me semble apercevoir est terrifiante. Et chaque fait divers assure cette radicalisation, l’alimente, creuse le fossé. Quand les gens n’ont plus rien en commun entre eux ET qu’ils sont profondément antilibéraux (donc qu’ils ne puissent pas imaginer que d’autres aient droit à d’autres convictions que les leurs), je ne vois que peu de conclusions possible.
Je me trompe peut-être. Mais regardez la réaction à l’attaque de Charlie Hebdo. La liberté religieuse me semble menacée, vu la teneur des réactions. Enfin, on verra…
C’est bien mal connaître le féminisme, l’écologie – ou plutôt les féminismes, les écologies – pour prétendre que leur vision du monde est univoque. Ce sont justement les seuls à avoir abordé la complexité, et notamment les matrices des diverses oppressions, par exemple le féminisme intersectionnel, des approches nullement affiliées à des partis, où les débats d’idées sont très riches et plus ouverts, en tout cas plus que vous. Aborder la complexité permet des politiques publiques plus adaptées. Des idiots ? Merci pour eux, merci pour moi, et merci pour les cathos qui s’y intéressent. Je vous signale aussi qu’il y aussi des féministes catholiques. Intéressez vous un peu à Anne Soupa, bibliste reconnue, qui n’est évidemment pas en odeur de sainteté, et son questionnement très intéressant (notez que je ne parle pas moi d’alpha et d’oméga, je parle de questionnement et de débat) sur les traductions très orientées des textes bibliques. Et notez aussi je vous prie que le communiqué de presse de la conférence des évêques de France, pourtant pas vraiment épargnés par Charlie, est un des plus adaptés et pertinents de ceux sortis dans la journée.
@ Flash:
« Je me trompe peut-être. Mais regardez la réaction à l’attaque de Charlie Hebdo. La liberté religieuse me semble menacée, vu la teneur des réactions. Enfin, on verra… » Bien sûr qu’il y a et qu’il y aura des femmes et des hommes pour mettre en cause les religions à chaque crime commis, pour décider que les religions sont responsables de ce qui se passe de terrible mais ce soir c’est surtout la liberté de dessiner, de caricaturer qui est menacée. Je me trompe?
J’ai une petite question pour koz Comment des fléaux tels que le fascisme, le nazisme ou encore le communisme soviétique ont ils été éradiqués de la surface de la terre ? Est ce grace au pacifisme ou plutot en leur faisant une guerre sans merci, qu’elle soit directe ou indirecte (guerre froide, guerre économique contre l’URSS, course aux armements…) que ces régimes diaboliques ont été vaincus ? L’islam, appliqué littéralement, présente de nombreuses analogies avec les totalitarismes d’antan Et je rappelle que si la plupart des pays musulmans sont des dictatures et des régimes autoritaires pauvres et sous développés, ce n’est pas vraiment un hasard Si autrefois la civilisation islamique fut brillante, c’est en grande partie parce qu’autrefois l’europe dans son ensemble était bien plus pauvre et beaucoup moins développée que l’afrique du nord et le moyen-orient Au début la plupart des savants musulmans consultaient meme des ouvrages écrit par des auteurs gréco-romains Puis vers 1200 environ, quand les fondamentaliste ont commencé a prendre le pouvoir, ce fut le début de la fin pour eux et le début de notre propre renaissance
Aristote a écrit :
Bonjour,
les théories scientifiques n’ont pas valeur de vérité absolue. Elles sont des modèles utiles dans certaines limites, et en ayant vocation à être supplanté, dans certains cas, par des modèles plus élaborés ( les théories ne sont pas toutes jetables comme un kleenex cependant: notre monde est encore à 90% basé sur les équations de Newton.)
Toutefois, on peut à mon avis penser légitimement que la rigueur et la liberté de la démarche scientifique font de certaines sciences dures le domaine de loin le plus sérieux de l’ensemble du corpus de connaissance de l’humanité, et donc celui progressant le plus en ce moment. Tout cela est le résultat d’un dur travail d’une communauté scientifique qui n’est pas forcément remerciée pour cela.
J’aimerais par exemple que la politique (nos techniques pour bien vivre ensemble) progresse autant, mais pour moi, c’est loin d’être le cas. Pour prendre un exemple qui concerne ce blog, je suis assez déçu de notre capacité à faire cohabiter notre système politique laïc avec les grandes religions monothéistes.
De temps en temps, les reproches faites au monde scientifique me rappellent les collibets dont font l’objet le bon élève travailleur de la part des cancres pour justifier leurs propres échecs (moi, j’ai raté mon examen, mais au moins je suis cool…).
Je suis aussi très effrayé du retour du charlatanisme, qui se nourrit aussi pour moi de ce dénigrement de la démarche scientifique. Homéopathie et autre machinopathie ont maintenant pignon sur rue, alors qu’elles n’ont fait l’objet d’aucune étude sérieuse prouvant leur efficacité (toutes les études faites montrent l’absence de résultat supplémentaire à l’effet placébo).
Bref, la science n’est pas la vérité absolue, mais j’ai la forte opinion que c’est, de loin, le domaine le plus sérieux de l »humanité en ce moment. Ses progrès ne sont pas pour moi reconnus à leur juste valeur, et les critiques dont la communauté scientifique fait parfois l’objet de la part de représentants d’autres disciplines moins rigoureuses me semble injustes et souvent intellectuellement malhonnêtes.
Aristote a écrit :
Bonjour,
c’est vrai, mais cela n’interdit pas non plus (ce qui n’a rien à voir) de considérer les religions comme un artefact social s’explicant à peu près parfaitement par des raisons « darwiniennes », et donc pouvant exister en l’absence de toute transcendance.
On a le droit de trouver ce modèle le plus logique pour expliquer un monde qui a développé différents types de religion, et de trouver le monothéisme universel incohérent (pourquoi Dieu ne se serait-il pas révélé aux japonais d’il y a 3000 ans ?).
On a le droit aussi d’avoir une lecture politque des grandes organisations religieuses. On peut aussi avoir légitiment toutes les opinions sur le bilan (effets positifs / négatifs) des religions pour les sociétés qui les hébergent.
Tous ces débats sont pour moi légitimes et intéressants. Ils peuvent à mon avis fortement choquer certains croyants, y compris parmi les personnes éduquées de nos sociétés modernes.
Et on a le droit, même si on partage les opinions « athées » évoquées ci-dessous, de continuer à souhaiter croire en un ou des Dieu(x) car on est resté un petit garçon qui a peur dans le noir (j’avoue bien volontiers que c’est mon cas).
andyz a écrit :
Votre commentaire ne comporte-t-il pas une bonne part de sa réponse ? Il faut que l’islam accepte le regard critique sur lui-même, comme il l’a accepté et comme certains le pratiquent.
Soit dit en passant, ceci est aussi inscrit dans le Coran, et pourrait être appliqué de façon littérale :
Uchimizu a écrit :
Cela nous entraînerait bien loin dans le débat. Cette question, je me la suis posée également, et elle mettait en cause ma foi. Pourquoi Dieu se serait révélé à un peuple donné en un endroit donné ? La théologie catholique se la pose, aussi. A brûle-pourpoint, je considère que c’est à la fois cohérent avec l’incarnation et avec la liberté. Dieu, pour les chrétiens, s’est incarné et c’est presque l’essentiel de ma foi. Si Dieu nous rejoint dans notre humanité, ce n’est pas pour la rejoindre en autant de pays qu’il en existe. La Révélation, elle, se poursuit, s’étend, progressivement, le temps des Hommes n’étant pas le temps de Dieu. Quant à ceux qui ne connaissent pas le Christ, il est bien évident que tout ce qui les porte à agir selon la paix, la charité, la fraternité, les porte vers Dieu et témoigne de Lui.
Uchimizu a écrit :
C’est vrai, et je ne néglige pas la question de la mort pour expliquer ma foi, ce qui me paraît logique, puisque c’est une part de notre humanité. Qui que soit Dieu, je suis pour ma part frappé aussi de penser que, alors que la raison tendrait à donner du sens à tout, à évacuer le merveilleux de tout pour lui trouver une raison précise, la réponse à « pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » soit, au bout du compte, l’absurde. Et la défaite de la raison.
Uchimizu a écrit :
Mais je suis parfaitement d’accord avec vous. On peut. Mais rien n’y oblige.
Vous savez d’ailleurs sûrement que des darwiniens convaincus comme Dennett, Rorty ou les Churchland, en sont arrivés à la conclusion que la science elle-même n’était qu’un « artefact social s’explicant à peu près parfaitement par des raisons darwiniennes », car au bout du bout, rien ne permet de faire échapper la science à la logique darwinienne.
Pour ma part, je suis convaincu que le fait religieux, les religions comme réalité sociale, ont une part de leur origine dans les mécanismes de l’évolution. Cela ne m’empêche pas de croire que le Christ est ressuscité le jour de Pâques, ce qui fait de moi un chrétien. Il n’y a là nulle contradiction.
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@ Koz
Vous êtes comme les autres : vous vous contentez de recopier des morceaux de versets qui vous arrangent. Le verset que vous citez se finit par : « Pourtant, Nos envoyés n’ont jamais cessé d’apporter des arguments solides aux fils d’Israël. Malgré cela, nombre parmi ces derniers commirent des exactions sur terre. » Et le verset suivant est d’un pacifisme qui me laisse rêveur : « les peines prévues pour ceux qui, par perfidie, se rebellent contre Dieu et Son prophète et sèment la corruption dans le pays sont les suivantes : Les coupables seront exécutés ou crucifiés ou seront amputés en diagonale d’un bras et d’une jambe ou tout simplement bannis du territoire. » (sourate Al Mâ-idah (N° 5) versets 32 et 33.
Avant de citer un passage du Coran, je vous conseille de le lire !
Flash a écrit :
Sur cela, je vous rejoins. C’est d’ailleurs le but visé par le terrorisme: créer la terreur et engendrer un cycle de représailles et contre-représailles (voir les attaques contre des mosquées la nuit dernière). Si nous nous laissons entraîner vers la méfiance généralisée à l’égard de l’islam, nous contribuerons à ce cercle vicieux, mais de plus, cette méfiance s’étendra à l’ensemble des religions; une bonne part du chemin est déjà faite. Je pense pour ma part que les chrétiens ont un rôle à jouer dans ce débat, pour défendre la liberté religieuse – celle de toutes les religions, naturellement.
jfsadys a écrit :
C’est la liberté d’expression qui a été attaquée, mais je ne suis pas inquiet, il en faudrait beaucoup plus que cela pour l’abattre. La fière réaction des Français, et aussi celles venues de l’étranger, le montre: nous ne nous laisserons pas intimider. Le risque est plutôt que nous nous laissions guider par la colère.
Aristote a écrit :
Bonsoir,
j’aimerais mieux comprendre votre réflexion: la démarche scientifique permet aux hommes de mieux comprendre le monde qui les entoure, et ainsi de développer des outils et des techniques qui sont plus efficace que son état naturel de « grand singe ». La maîtrise de ces techniques a permis à l’homme de dominer la Terre, ce qui n’aurait pas été le cas sinon (sans arcs et flècles ou lance en silex, l’homme est une proie pour le lion, le tigre…). Tout ceci me semble donc terriblement darwinien, et cela n’enlève rien à la science comme outil très efficace au service del’espèce, ou même de l’organisation, qui la maitrise.
Là où cela a une limite, c’est que l’homme a atteint un degré de conscience qui lui amène à vouloir préserver l’écosystème dont il dépend, ce que, je crois ne fait aucun autre animal (quand les rats ou les moutons envahissent une île du bout du monde, ils la ravagent sans se poser de questions).
Bref, je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir.
@ Uchimizu:
La logique darwinienne pure et dure explique, par exemple et en simplifiant, le fait religieux en postulant que les groupes humains qui ont développé une attitude religieuse ont bénéficié d’une cohésion sociale qui leur a donné un avantage compétitif sur les groupes ne l’ayant pas développée. Mais le fait que la « religion » ait pu, au moins dans certaines circonstances et à certaines époques, représenter un avantage compétitif ne dit rien de sa vérité (ou de sa fausseté) ultime. Et le darwinien a tendance à en conclure que toute religion est donc une illusion.
Le problème est que le même raisonnement peut s’appliquer à la science. Il est un fait que les groupes humains qui ont développé et mis en oeuvre la démarche scientifique ont, au moins dans certaine circonstances et à certaines époques, bénéficié d’un avantage compétitif. Mais cela ne dit rien de la vérité ou de la fausseté ultime de la science. Et donc de la théorie darwinienne…
Dans l’interprétation moniste matérialiste de la théorie de l’évolution, la seule chose que l’on puisse dire d’une théorie quelle qu’elle soit, c’est que les porteurs de cette théorie ont survécu et réussissent à se reproduire dans leur « niche cognitive ». C’est pour cela que cette théorie perdure, et non parce que elle serait « vraie » absolument.
La théorie de l’évolution n’oblige cependant pas à faire le choix du monisme matérialiste.
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Bonjour koz.
Déjà, je voulais vous remercier pour l’attitude de vérité que vus cherchez à avoir. Et je tiens à vous rassurer: à mon avis, twitter est un miroir déformant, qui permet aux extrémistes qui geulent le plus fort de domner le débat et de donner l’impression que la majorité est avec eux. Je sais que vous ave été en premire ligne et que vous en avez souffert.
Merci.
Après, en tant que musulman récemment converti depuis le catholicisme, je vais essayer de donner mon avis sur ce que vous dites.
Je ne pense pas que l’on puisse se baser surles actes des hommes pour juger d’une religion, mais bien de ce qu’elle dit véritablement: si vous dites que les actes des terroristes ont un rapport avec l’islam, et que doc cela doit interroger sur le problème de ls’islam avec la violence, vous devez alors accepter alors l’argument en sens inverse pour les croisades qui furent suscitées et encouragées activement par la pape, tenant du magistère, même après qu’il se soit avéré qu’elles étaient lea raison d’horribles massacres de civils, d’ailleurs non condamnés (cf la prise de jérusalem par les croisés).
Je refuse les deux interprétations: une religion a pour moi une essence, une nature, qui diffère des interprétations qui en sont faites, et ne doivent pas être confondues. Par exemple, le djiad en islam… a les mêmes condition de validité que la guerre juste de sait thomas dacquin!! et en guerre, le musulman ne doit tuer ni femme, ni enfant, ni civil désarmé, et ne détruire ni plante ni batiment… quant aux soi disants outrages au Prophète (salala aleyhi wa’salam) le musulman doit s’efforcer d’imiter le Prophète (saws)… qui refusait de répondre aux outrages par la violence (c’était le sermon d’aujourd’hui).
Encore une indication: l’islam n’est pas une religion qui n’a pas de rgles d’interprétation:pour connaitre ce que dit l’islam ur un sujet, il faut consulter les différents avis des savants musulmans et examiner les preuves qu’ils avancent.
Je dis cela, parce que je constate régulièrement le manque de connaissance entre les deux comunautés; je risque malheureusement de ne pas pouvoir contiuer le débat ici: je passe trop de temps sur le net…
Aristote a écrit :
Bonjour Aristote,
je ne vois pas très bien en quoi la démarche scientifique peut être remise en cause dans ce qu’elle prétend être: une méthode de travail qui permet de développer des techniques utiles que n’ont pas nos cousins les grands singes. Il n’est pas discutable pour moi que la physique, la chimie, la biologie ont des applications pratiques utiles. Je ne vais pas vous ennuyer en énumérant tout ce qu’il y a derrière notre simple échange informatisé (st d’ailleurs le fait que nous sachions tous les deux lire et écrire). Le fait qu’il y ait potentiellement ailleurs des écosystèmes scientifiques plus performants que le notre ne remet rien en cause.
Ce qui pourrait être discuté pour moi, c’est le bilan total de notre utilisation de techniques issues de la démarche scientifique (vaccination au bilan, bombe atomique au passif): on peut ainsi parfaitement prétendre que toute société ayant atteint un certain niveau scientifique s’autodétruira à moyen terme. On peut discuter aussi l’importance relative des sciences par rapport à d’autres domaines dans la capacité d’une société à dominer les autres: ainsi, on peut parfaitement prétendre que le sentiment guerrier, la propagande religieuse ou que sais-je sont des instruments de domination plus efficaces.
Je ne sais pas si c’est ce que vous aviez en tête, mais pour moi, ce n’est pas du même ordre que la relation entre darwinisme et religion. Le darwinisme propose une explication « par le hasard » de l’apparition du phénomène religieux: il propose que la religion, en dehors de toute présence effective d’un Dieu, est un outil utile, et donc qu’il est inévitable, en dehors de toute intervention divine, que des religions se soient développées dès que les animaux ont atteint un certain niveau de conscience.
Cette explication ne remet pas en cause complètement le phénomène religieux, mais veut dire que l’on ne peut prendre comme argument de la validité des croyances des religions le simple fait de leur existence, et de leur survie à travers l’histoire. Et donc, pour moi, cela peut conforter des athées dans le fait que leur « croyance » est parfaitement logique.
Uchimizu a écrit :
Je suis d’accord et plus généralement je pense qu’il est possible d’être athée. Mais il y a trop de darwiniens qui eux prétendent que la perspective darwinienne sur la religion, qui moi ne me pose pas de problème en tant que telle, rend impossible de croire en Dieu.
Je ne conteste pas l’utilité de la science. Mais pas plus que « l’utilité » de la religion ne prouve l’existence de Dieu, « l’utilité » de la science n’en fait pas le seul et ultime critère de vérité.
panouf a écrit :
Intéressant ; c’est quoi vos sources exactement ? Elles s’appuient sur quoi ?
@Koz : Je me permets d’évoquer sur ce forum le dernier post de votre blog, compte tenu de son rapport avec une partie de l’actuelle discussion, citant une ITW très intéressante dans Le Figaro du musulman et ex parlementaire danois, Nasser Khader, qui a déclaré que « Obama et Hollande «n’aident pas» en répétant sans cesse que les terroristes n’ont rien à voir avec l’islam. Je ne suis pas d’accord. C’est l’islam aussi. En refusant de le reconnaître, les Occidentaux ne nous rendent pas service, à nous les musulmans démocrates. »
Hollande et Obama, certes… et le Pape François, quand il écrit et dit de telles choses ? » (…) Face au fondamentalisme violent qui nous inquiète, l’affection envers les vrais croyants de l’Islam doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence » (Encyclique « La joie de l’Evangile », novembre 2013)
Je ne suis pas le pape François et ne peux répondre directement sur ce qu’il entend. Mais il parle d’un islam « véritable » et d’une « interprétation adéquate« . Cela ne revient pas à dire que la violence ou le terrorisme n’aient rien à voir avec l’islam, mais davantage à dire que c’est une application dévoyée, ce qui ne revient pas à exonérer l’islam comme dans le premier type de déclaration. A ma connaissance ni le pape ni… moi ne le disons.
« le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence «
Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, mais le rôle d’un Pape est-il vraiment de se poser en référence exégétique du Coran ? Que l’on soit ou non d’accord avec la thèse développée par B16 à Ratisbonne, son positionnement « externe », posant une question à l’islam, me paraît avoir été plus adéquat.
Quelqu’un me faisait la remarque que quand un catholique tiède se mettait à prendre les Évangiles au sérieux, on avait tendance à se réjouir, mais que quand un musulman tiède se met à prendre le Coran au sérieux, on ne sait pas s’il faut se réjouir ou s’inquiéter.
@ Aristote: j’abonde dans le sens de vos remarques.
@ Koz: Peut-on défendre d’un côté que la véritable essence de l’islam s’oppose soi-disant à toute violence et d’un autre côté défendre que la violence et le terrorisme ne seraient pas complètement et intrinsèquement étrangers à cet islam ? Tout cela me semble bien confus et j’aurais préféré davantage de clarté de la part du Pape François, que par ailleurs j’apprécie beaucoup. Cette confusion et ces contradictions apparentes ne sont surmontables à mon avis qu’en considérant ces deux faits : 1) Il n’existe pas d’islam en soi mais des islams qui ont leurs propres grilles de lecture du Coran et du Hadith; 2) L’islam est intrinsèquement de nature ambivalente ou/et contradictoire.
Puis-je exprimer ici en toute liberté ma pensée ? Autant je suis convaincu que beaucoup de chefs et d’idéologues musulmans peuvent user d’habileté, d’hypocrisie, de duplicité ou « taqiya » pour endormir les consciences des musulmans non idéologues et des non-musulmans, tout en travaillant dans l’ombre et patiemment à ce que l’islam finisse par dominer sur toute la terre (les uns jouant les gentils pour donner une image présentable et séduisante de l’islam « RATP » – à savoir une religion soi-disant d’amour, de tolérance et de paix » -, les autres semant la terreur pour intimider l’opposition à l’islamisation, un peu à la façon du gentil et du méchant flics qui finissent ensemble par atteindre leur but…), autant je suis en même temps convaincu que beaucoup de musulmans, y compris des savants, sont honnêtes quand ils parlent de nécessité d’une remise en question de leurs traditions religieuses.
A ce propos, la réjouissante déclaration récente du Président égyptien devant de hauts dignitaires sunnites sur l’urgente nécessité d’un changement (d’une révolution même, sic) idéologique dans l’islam, qu’elle soit seulement tactique ou bien très sincère comme je le pense, fera date en tout cas.
Aristote a écrit :
Bonne question. Sur le plan théologique ou sur le plan pastoral, évidemment, la réponse est non. Mais le Pape, qu’on le veuille ou non, est aussi un politique: le représentant de plus visible de l’ensemble des catholiques vis-à-vis de tous ceux qui ne le sont pas. Sous cet angle de vue, François est dans son rôle.
La comparaison avec Ratisbonne est pertinente: Benoît XVI s’y était exprimé en théologien, et a reconnu par la suite qu’il avait sous-estimé le possible impact politique de ses propos. Même si sa question était bonne, sa mise en forme n’a pas fonctionné. Quand on est Pape, on doit porter plusieurs chapeaux à la fois, et cela, sous les projecteurs; un difficile défi en ces temps compliqués.
@ Gwynfrid:
Je ne suis pas volontaire pour être Pape ! 🙂
Aristote a écrit :
Moi non plus, figurez-vous. J’ai une immense admiration pour ceux qui ont les épaules pour cette tâche impossible, et le courage de l’accepter, à un âge où pour ma part je compte bien être à la retraite.