L’un de mes fils a un peu plus de 20 mois et il a franchi un cap. Depuis quelques jours, il opine. Du chef et du tronc, parce qu’il ne fait pas les choses à moitié. Il peut aussi pousser un « iiiiiiii » réjoui. Ce ne sont pas des oui en catimini, mais des oui puissants et marqués. 20 mois. Dont une bonne partie à lui demander : « et tu sais dire autre chose que ‘non’, toi ? » « nôôn ».
Il dit aussi « enko des iens », ce qui ne nous sera d’aucune utilité pour la suite de ce billet.
De fait, aussi « trop chou » soit le spot, c’est bien une régression qu’il nous propose. Et celui-ci, c’est pire. Notez d’ailleurs que, à force de m’entraîner à dire « non », je poursuis sur ma lancée et finis logiquement sur un non à la DS4. Mais c’est ainsi, le non est tendance, et cette tendance aura inspiré cette campagne.
« Dire non », « avoir la force de dire non », « réapprendre à dire non », donc… Oui, mais « non », c’est pourtant bien la première chose que l’on apprend. Avant même de savoir vraiment parler, on dit non. Vigoureusement. De gauche à droite. On me soumettait d’ailleurs, cette explication : « je dis non donc je suis, séparé de ce qui m’entoure. Un passage obligé, non ?! ». Il finit d’ailleurs sur un non, qui me pousse à dire oui. Oui, un passage obligé. Mais, passé le passage, et établi que je suis, je peux dire oui, non ?
Pourtant, le non serait romantique. C’est le bruit des barricades, c’est le non de la révolte. C’est « celui qui a dit Non » (chanté par Florent Pagny, dont on n’aura pas la liberté de penser et de frauder). Et depuis peu, on « s’indigne ». « Dégage » a été désigné comme mot de l’année, « s’indigner » ne devait pourtant pas être bien loin derrière. Et pourtant, l’indignation… Combien sont-ils à nous jouer l’indignation, la colère pour, tout au plus, polir leur bonne conscience ? Combien à célébrer, selon la formule consacrée et médiatique, leur « capacité d’indignation toujours intacte » ? Notez qu’il ne s’agit pas de Hessel-bashing, puisque lui-même a franchi le gué, et publié depuis un « engagez-vous ».
« Non ». Est-ce si difficile d’être dans le non ? Certes notre vie quotidienne est faite de beaucoup d’acceptations mais prenez la politique : tout le monde sait à quel point il est plus facile d’être dans l’opposition qu’aux responsabilités. « On a tous une bonne raison de dire non » proclamait une affiche il y a quelques années. Mais à quoi dit-on oui ? Non au chômage, non à la pauvreté, non à l’illettrisme, et puis tiens non à l’immigration. Mais oui à quoi ? Les partis excellent dans le non velléitaire, c’est toujours sur le projet qu’ils calent. Ils calent d’autant plus qu’une fois le projet annoncé… on a tous une bonne raison de dire non.
Prenez l’Eglise aussi. Un bon exemple, l’Eglise. Combien ne connaissent d’elle que ses « non » ? Pour faire vite, non à l’euthanasie, aux gouzis-gouzis avant le mariage, à la contraception, à l’avortement. Pourtant tous ces « non » sont subalternes. Qu’il s’agisse du catholicisme ou d’une autre religion, on ne peut pas la comprendre par ses prescriptions, ou ses interdits. Ce n’est qu’en raison d’un grand Oui que quelques non sont acceptables. Je me souviens d’ailleurs de la démarche de Benoît XVI lors des Journées Mondiales de la Famille à Valence, en 2006 : « «proposer » et non « défendre », « aider à comprendre » et non « condamner » ».
Descendons d’une marche : c’est encore vrai quelques échelons plus bas. Prenez le blogueur. C’est quand il dit oui qu’il se met en danger. Un projet, une proposition, une contribution n’est jamais suffisante, jamais exempte de défauts.
Il est plus facile de se réfugier dans la critique. Et, comme tant d’autres, dans un confortable cynisme. On se gausse des prétendus naïfs, mais on ne se moque pas assez des cyniques. On devrait. Moquer le cynisme, petit confort intellectuel et charentaise de la pensée.
Alors, marcher au non et à l’indignation… C’est peut-être un passage obligé, mais j’ai une prédilection pour ceux qui carburent au oui et à l’enthousiasme. Et puis, essayons de dire « oui ». Oui à ce copain qui demande un service, oui à cet engagement qui nous prendra du temps, oui à cette sortie qui ne vient pas au bon moment pour soi, oui à cette main tendue. Un oui est plus engageant qu’un non.
Et si ces mots ont échoué à vous convaincre, on dit qu’une image en vaut mille : je sais qu’au vu de celle-ci, les mecs auront dit oui au moins une fois dans la journée, même tout bas, et même du bout des lèvres.
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Joli exercice philosophique.
Sinon, cette pub me fait bien marrer. Ca fait dix ans que je dis « non » à l’automobile, et c’est Peugeot qui va chercher à m’apprendre que dire non au conformisme c’est avoir une de leur voiture ?
Article très juste, mais pourquoi une photo de Marilyn ? C’est pour attirer le lecteur et le faire lire jusqu’au bout ?
Autant être un « yes man » peut être une philosophie enthousiasmante (et contagieuse), autant il faut savoir prendre du recul. Ton article sur le oui arrive à point nommé, puisqu’on entre dans la période des élections présidentielles. Et là … à qui pourrais-je dire « oui » ? A qui est-ce que je peux donner ma voix ?
Devant le vide politique qui nous entoure, sans vouloir pour autant sortir du système – je ne suis pas persuadé qu’il soit si mauvais que ça – je ne pense pas, aujourd’hui, avoir quelqu’un en tête à qui je pourrais faire confiance.
Et je vais donc dire « non » aux élections. S’il y avait un bulletin de vote « personne, vous êtes tous nuls », je pense que je le mettrais dans l’urne, mais là difficile de dire oui après un terrible « Je ne vous décevrais pas » (Noon ? Si!)
@ Mad-Dog : quel exemple de rébellion, n’est-ce pas, d’acheter une DS4 !
@ Nikkos : ton cas est plus difficile que les autres. Tu as tellement focalisé ton attention sur cette pauvre (fausse) Marilyn que tu en as raté le grand « Oui » juste au-dessus de sa tête.
Zzoped a écrit : :
Eh bien tu peux aussi essayer de déterminer à quoi, à qui, tu voudrais dire « oui ».
Oui oui oui, oui oui oui! C’est vrai que c’est toujours plus facile de dire non (enfin sauf quand on parle de chocolat). On va tâcher de s’en souvenir… Défendre un projet ou des idées est plus exigeant que de dézinguer celle des autres, même s’il est de non qui sont des oui de fidélité.
P.s et c’est quand même troublant cette pub sur le « oui » de la ds4 en pleine affaire dsk…
Ah, toi aussi elle t’a choqué cette pub’ ? La première fois que je l’ai vue, j’ai attendu la chute avec une vraie curiosité, en me demandant ce qu’on allait nous proposer… J’ai même eu l’audace de me dire « tiens, quelle Eglise fait sa pub’ ? »… Espoir très déçu, évidemment.
@ Koz:
« Prenez le blogueur. C’est quand il dit oui qu’il se met en danger. Un projet, une proposition, une contribution n’est jamais suffisante, jamais exempte de défauts. »
Je vais opter pour la sécurité et donc dire « Non ! » 🙂
Un blogueur anonyme ( ce qui n’est pas votre cas) ne se met pas en danger quoiqu’il dise (« oui » ou « non »). C’est juste quelqu’un assis devant un bureau qui réfléchit et qui met en mots sa pensée. Tant qu’il reste dans l’ombre ce n’est pas un militant prêt à prendre des coups.
Si mes souvenirs flous de psychologie pratique / techniques de vente sont bons, dire « oui » détends physiquement et mentalement, ce qui mets dans de bonnes conditions pour acquiescer à autre chose. A l’inverse dire « non » crispe, énerve et prépare à d’autres refus. D
Pas certain que cette publicité soit forcément bien pensée, contrairement à cet article. 🙂
@ lechafouin : ouaip. Il y a évidemment des cas dans lesquels il convient de dire non, mais il y aussi une question de disposition d’esprit. Je préfère le projet à la contestation, et cette façon de magnifier spécifiquement le « non » me laisse franchement perplexe. Finalement, la pub l’illustre assez bien : en rester là, c’est un peu puéril.
@ Tigreek : c’est vrai que l’on pouvait attendre mieux. Et le côté célébration de la rebellitude pour au final vendre une autre bagnole…
Hervé a écrit : :
Pas tout à fait d’accord, d’autant que je ne vais pas renier 6 ans de blog ! 😉
Lorsque l’on blogue depuis longtemps, que l’on blogue sincèrement (j’entends par là qu’on s’investit personnellement et qu’on ne se contente pas d’un vague truc destiné à se faire connaître), on capitalise sur sa crédibilité, on construit une forme de « marque », et puis si l’on croit à ce que l’on écrit, on attendrait presque les commentaires avec anxiété. Ne jamais avancer ce en quoi l’on croit est plus facile. Au final, votre identité sous pseudo, c’est tout de même grandement vous-même.
Et puis, lorsque vous proposez quelque chose dans un billet, vous savez d’avance que vous serez soumis au feu des objections les plus diverses.
@ Kemmei : j’avais entendu un truc approchant, dans les techniques de vente. Il faudrait obtenir une première chose de la personne que l’on démarche, ne serait-ce qu’obtenir d’elle qu’elle vous donne l’heure. Si vous obtenez en plus un « oui » sur autre chose, vous la conditionnez davantage pour, peut-être, vous en donner un autre.
C’est différent, mais ça me fait penser également à cette fameuse blague : après avoir fait dire 20 fois « blanc » à quelqu’un, on lui demande ce que boit la vache. « Du lait ».
Bref, ils m’ont bien conditionné pour dire « non ». Et, en prime, si je me souviens bien de la pub, je me souviens assez mal de la voiture.
Bonjour Koz,
j’ai une certaine sympathie pour cette série de publicités citroen: j’aimais bien en particulier la dernière série « anti-retro » qui s’attaquait directement, et avec de sérieux arguments, à la mini. Ce coup-ci, on se retrouve plus sur le terrain de la golf GTI, de l’audi A3, et le BMW Series 1: j’imagine qu’il s’agit de dire « non » à ces redoutables allemandes. De toute façon, il ne faut pas être trop cynique sur les efforts importants que font l’industrie automobile française, et en particulier PSA pour monter en gamme. Il y a de vrais emplois et de vraies familles derrière tout cela.
Mais assez parlé bagnoles, je suis d’accord avec toi Koz, il est beaucoup plus facile de détruire que de construire, et dans toute entreprise humaine, il faut aussi des propositions, pas seulement des critiques.
Toutefois, je pense qu’il s’agit de trouver le bon équilibre: le non contestataire vestige de l’extrême gauche française ne mène évidemment nulle part, mais on peut aussi être trop dans le « oui »: c’est une des choses qui m’a choqué lors de mon passage aux Etats-Unis: l’enthousiasme béat a aussi ses défauts. Prendre des « coups » forme le caractère, et mes jeunes collègues américains, à qui personne n’avait jamais dit non, avaient ce prétentieux enthousiasme un peu benet de ceux qui n’ont jamais échoué (pas de prépa à la française…). Les organisations dans lesquelles je me suis trouvé ont également persévéré des mois entiers dans des voies sans issues, sans doute par manque de cet esprit critique ‘latin’ qui nous fait tout remettre en cause.
Et dans certaines activités humaines où l’on a peu de chance de réussir, comme la recherche ou la création d’entreprise, savoir vivre avec le ‘non’ est indispensable. Tout le processus scientifique est ainsi basé sur la réfutation des résultats précédents, donc sur un ‘non’. Et souvent, le gros problème est que nous refusons la critique, alors qu’elle est le mécanisme indispensable par lequel l’on progresse, dans tous les domaines.
Pour moi, la priorité, c’est d’apprendre à écouter les « non ».
Les auteurs de la pub ont marqué au moins un point: leur oeuvre se remarque et au moins un blogueur influent la commente 🙂
J’imagine qu’il doit y avoir un groupe de clients auquel cette pub est censée s’adresser, mais je n’en fais sûrement pas partie. Je la trouve intrigante et elle attire certainement mon attention. Mais quand je découvre qu’il s’agit juste d’une voiture, je suis déçu. Et cela réveille le noniste qui ne sommeillait que d’un oeil: d’abord, je réponds non à la pub; non à l’idée que je puisse manifester mon indentité en achetant une voiture neuve; et d’ailleurs je n’aime même pas la bobine de cet engin. D’ailleurs, je me demande un peu à quoi je suis censé dire non, là ? Je n’ai pas vraiment compris. Non au 4×4, à la berline, au coupé ? Oui à l’hybride, alors ?
Oui, je sais: ce commentaire illustre parfaitement la facilité de la position du critique…
ah ben tiens, c’est le bon jour:
Alors, tu nous le fais, ce programme pour la présidentielle?!
même si tu veux as te présenter, tant pis, mais au moins, invente Le programme.
celui qui réconciliera les frères ennemis de la droite sociale et de la gauche libérale.
oh, tu me diras qu’il est déjà dans telle encyclique,
mais bon, traduis, fais le programme que le PS n’a pas, que la droite n’ose pas,
qui rassurerait le vieux, la vieille, le jeune, l’étranger, le pauvre, l’étudiant, l’agressé, le croyant, l’athée…
pour rejoindre ton fils dans les prochaines paroles qui seront les siennes:
« alleeeeez! dis ouiiiiii! »
(et puis, c’est un bel exercice de style, non?
même Nicolas Hulot a réussi à faire passer sa charte ou je ne sais quoi,
il n’y a pas de raison qu’on ne te plagie pas au moins un peu)
Très beau texte, les enfants ont beaucoup à nous apprendre! Mais attention à la pub « sexiste: » Bruno FRAPPAT a écrit un bel article dans La Croix de ce samedi-dimanche. Donc, bon we
@ do:
Quand on voit les réactions provoquées par le dernier post sur Fromantin, qui me paraît répondre au moins partiellement à votre demande, on se dit que le présent billet dit vrai. On ne peut pas dire que cela réconcilie tout le modne d’un seul coeur, et chacun a au moins une raison de dire non avant même d’avoir lu le livre!
@ Koz:
D’accord, pour le BLOGUEUR qui a son blog.
Mais je pensais en écrivant au blogueur commentateur qui picore comme moi et se contente de discutailler pour essayer d’y voir plus clair dans sa tête.
Merci, Koz, pour cette réflexion. Je suis parmi ceux qui pensent que les « non » construisent aussi. Ce qui compte c’est que le oui soit oui et le non soit non, n’est-ce pas? Ce n’est pas de dire plus de oui ou des non, mais d’écouter sa conscience, agir en conséquence, se tenir à ce qu’on a dit…
de Gaulle « l’homme qui a su dire Non ». Et bien je rejoins votre propos puisque cette phrase ne m’a jamais convenue. Je pense au contraire qu’après le non à la collaboration c’est le Oui à la France qui a animé l’homme (et tous les autres hommes et femmes). Le non n’est pas le préalable, c’est le marchepied du oui.
Les oppositions, dans tous les domaines, qui en restent au non …choisissent de rester au rang de marchepied. Et un marchepied, en soit, ça ne sert pas à grand chose.
Evidemment d’accord avec vous sur le fait que la critique seule (le non) ne suffit pas, il faut ensuite bâtir un projet positif (le oui), et c’est forcément plus difficile. Exemple : la critique de notre système économique et de ses effets pervers est nécessaire (et d’ailleurs largement répandue), mais personne n’a encore pondu un projet alternatif qui tienne la route. Ce qui fait dire que notre système est le pire à l’exception de tous les autres.
Ceci étant dit, si le non a autant d’aura, c’est qu’il représente aussi (philosophiquement et historiquement) le courage de refuser ce que l’on juge inacceptable, même s’il serait plus simple pour son intérêt personnel de dire oui. Exemple : de Gaulle et la résistance ou « l’homme révolté » de Camus. Le non devient ici le seul acte positif, alors que le oui représente la lâcheté et la résignation.
Conclusion de bon sens en forme de lapalissade : il faut donc rester capable de dire non ou de dire oui au cas par cas, sans avoir la religion du non systématique ni la passivité du oui facile.
Petite remarque en passant sur le cas de l’entreprise. Généralement, il est hors de question de dire non à son supérieur hiérarchique. Il y a pourtant des cas où un salarié peut s’honorer (ou au moins ne pas se déshonorer) en le faisant et ce n’est pas forcément facile, ni très répandu…
Je ne parle pas des cas de harcèlement sexuel (ou pire), malheureusement d’actualité ces temps-ci, pour lesquels il faut évidemment encourager chaque personne concernée à dire non avec force (même si ce n’est pas non plus toujours facile pour certaines).
J’ai connu aussi ces émotions des premiers « oui » d’un enfant, précédés par plusieurs mois de « non ». Mais si le non précède le oui, n’est-ce pas aussi parce que c’est la première façon pour le petit d’homme, en manque total d’autonomie durant les premiers mois de sa vie, d’affirmer sa personnalité par le langage ? Le oui, longtemps tacite et souvent subi, vient après dans l’expression, car moins nécessaire au début, même s’il s’avère par la suite plus sophistiqué et plus apaisé.
Ce billet, bien écrit comme toujours, sur le fond me laisse un peu perplexe. En effet pour défendre la même idée on peut présenter, positivement ou négativement la chose. Par exemple on peut dire ‘oui au protectionnisme’ ou ‘non à la mondialisation’. Alors selon la manière de s’exprimer la même idée serait critiquable ou pas.
Ceci dit je suis d’accord quand on peut présenter positivement, c’est préférable mais un commentateur qui rebondit n’en n’a pas toujours le loisir.
Hervé a écrit : :
Ah mais dans ce cas, je suis navré de vous le dire, cher ami, mais il ne s’agit pas, selon une conception assez commune, d’un blogueur, mais d’un commentateur.
Podarcis a écrit : :
Nous sommes en phase. Ce n’est effectivement pas sur la base d’un simple refus qu’il a agi.
Je veux bien savoir ce que les gens refusent mais je préfère savoir ce qui les anime. Si ce n’est que le refus qui les anime, c’est un peu creux.
Pour répondre, grosso modo, à Jeff et Hervé : il est évident que ce que j’écris n’est pas absolu. Si l’on vous demande : « tu veux un bourre-pif ?« , je trouve également plus sage de dire « non ». Mais comme le souligne bien Podarcis, même les « non » les plus célèbres et les moins contestables sont animés par autre chose, par une adhésion à quelque chose de plus grand, à une valeur supérieure, et j’aime autant m’intéresser à cette valeur.
Le « oui au protectionnisme » présente une autre limite puisque c’est une forme de oui à un non…
On a beaucoup dit oui sur les vingt, trente dernières années je trouve. Trop dit oui. Majoritairement trop dit oui.
Le « oui » que je donne ou reçois est promesse d’un avenir qui s’ouvre sur l’inconnu ; j’aime bien entendre ce « oui », qu’il vienne de moi ou de l’autre.
1/Je pense avoir compris le sens du texte ci-dessus et le sens de la plupart des commentaires. Oui il vaut sans doute toujours mieux dire oui que non.C’est plus positif.Plus productif. Plus riche.Plus porteur d’espoir, de nouveautés. Le oui mais ça me paraît bien aussi. Et le non pas si mal que ça parfois.
2/J’ai conscience d’être un peu à côté de la plaque et pas à la hauteur du débat en cours mais je vais me lancer quand même parce que j’ai fait un peu court et réducteur dans mon commentaire précédent. En quelques dizaines d’années nous sommes passés de quatre millions de paysans à 470 000 exploitants agricoles.Nous avons massivement dit oui à cette mutation incroyable.Personnellement je suis un peu inquiet pour l’avenir question sécurité alimentaire dans notre pays et même en Europe. Nous avons dit oui à 80% pour vivre en ville et manifestement c’est pas facile pour beaucoup de monde. Nous avons massivement dit oui aux grandes surfaces.Balayés les petits commerçants, les petits artisans. Par notre manière de consommer nous avons dit massivement oui à la mondialisation, à la délocalisation des entreprises, majoritairement dit oui même si des « nons » ont commencé à se faire entendre. Balayée la classe ouvrière.
3/Notre pays a dit oui au tout nucléaire. Mais je ne sais pas ce que donnerait le résultat d’un référendum sur le sujet aujourd’hui?
4/Nous avons dit oui à la création de l’état d’Israël. Oui à la première guerre du golfe, la guerre en Afghanistan.
5/Je vais en rester là pour l’instant mais je suis sûr que l’on peut continuer la liste de nos ouis collectifs dans les faits sur les vingt, trente dernières années. Suis curieux de lire les commentaires à venir.
@ Voix de gauche.:
L’ensemble du monde a connu depuis 20 ans des évolutions structurantes et la France a dû suivre pour s’adapter. Dans quelle mesure avons nous choisi les exemples que vous citez, c’est difficile d’en juger. Cf : 1983, année du recentrage économique après la perte des illusions de 81. Avant de pouvoir dire oui ou non, il faut connaitre ses réelles marges de manœuvre et l’ensemble des effets d’un choix. Aujourd’hui, la France compte tenu de sa dette, de la disparition de sa monnaie et de sa faiblesse relative vis-à-vis de l’Allemagne a encore moins d’autonomie qu’en 1981 !
Il y a des non nécessaires et des oui muets comme lorsque ce petit homme que vous évoquez, ouvre sa bouche pour accepter la cuillerée insipide que vous lui tendez ! C’est un tel soulagement !
Il faut savoir entendre les oui, et relativiser les non !
Vous avez raison, prendre parti n’est pas confortable et ceux qui ne prennent pas ce risque , prétendent souvent « avoir élevé le débat ! »
N…
PS : j’aime le « cynisme, petit confort intellectuel, charentaise de la pensée » !
Voix de gauche : en général, j’insère ma réponse pour qu’elle fasse suite aux commentaires précédents, et qu’elle colle au dernier commentaire. Cette fois-ci, je n’ai pas respecté cette façon de faire, j’ai simplement écris les « oui » que je souhaite (entendre), dans les relations interpersonnelles, intimes ou même sur un blog. Je comprends votre réaction, et jamais je ne souhaitais contredire ou reprendre votre remarque, que je trouvais à sa place et pertinente. Mon message n’était pas en lien avec le vôtre, je l’ai posé là, comme ça, un Dimanche matin, en réfléchissant aux « oui » que j’espère : je disais comment j’entendais ces « oui ». L’effort principal et constant que j’ai eu à apprendre et à poursuivre après ma propre éducation, c’est d’oser dire « non », et rester moi-même. Vous n’êtes pas à coté de la plaque, et je trouve que vous êtes à la hauteur du débat, car votre parole est importante. En fait, on a un seul mot pour dire oui, que ce soit à la personne la plus proche qui compte pour nous, ou aux grandes décisions sociales que vous évoquez. Pour celles-là, on devrait trouver un autre mot, peut-être ?
Voix de gauche. a écrit : :
Pour dire oui, il faut qu’il y ait déjà un vrai choix à faire. Par exemple, je ne dis pas « oui » au pétrole cher, le pétrole cher est directement lié à la raréfaction des ressources, et à la demande croissante des marchés émergents. Je ne dis pas « oui » non plus quand je paie une amende de stationnement, je n’ai pas le choix et je m’exécute. Dire non à ce genre de choses, ce n’est même pas être rebelle, c’est juste idiot.
Et dans le sujet que vous évoquez, je ne suis pas sûr qu’il y ait un vrai choix. La possibilité de mécaniser l’agriculture est un fait, et une agriculture mécanisée a besoin de moins de main d’oeuvre.
Les alternatives à la mécanisations sont soit le maintien des agriculteurs dans la misère (la vraie, pas le SMIC français), soit des prix agricoles très élevés. Et même au Japon qui maintient des prix artificiellement très élevés (le kilo de riz à 5 euros), cela n’a pas suffit a enrayer l’exode rural.
Nos grands penseurs ont déjà clarifié cette question. The yes needs the no to win against the no. Tout est dit.
Le non systématique est un oui déguisé, c’est un oui à soi et à soi seul…
C’est le oui de Lucifer.
@Serge, merci de votre aimable commentaire qui m’encourage à oser poursuivre mes commentaires sur ce blog.
@Joyeux Acier, je ne suis pas sûr que le problème de l’Agriculture telle qu’elle a évolué en France ne soit qu’un problème de mécanisation inévitable. Vous pensez comme beaucoup de personnes que c’était ça où la misère des paysans ou les produits agricoles très chers. J’ai entendu cet argument tout au long de ma carrière d’instit en zone rurale. J’ai entendu aussi c’est le nucléaire ou la bougie. Je vois que demain cela pourrait être le nucléaire et … la bougie en même temps que la misère des quelques paysans qui restent et… des produits agricoles très chers. Je souhaite bien entendu avoir tout faux. Pour ce qui est du Japon et du prix du riz si je retrouve mes documents rangés je ne sais où je vous ferai une réponse plus longue demain ou dans les jours à venir.
@Joyeux Acier, point de vue d’un paysan sur la situation présente, la situation au japon y est évoquée, c’est un peu long à lire: http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=185
Point de vue plus court à lire: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/04/26/01016-20100426ARTFIG00654-un-paysan-francais-se-suicide-chaque-jour-.phphttp://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/04/26/01016-20100426ARTFIG00654-un-paysan-francais-se-suicide-chaque-jour-.php
Oui, mille fois oui, jfsadys/voixdegauche !
Cette entourloupe que manie si bien Joyeux Acier est une arnaque : nucléaire OU bougie et tous vos exemples.
Le Progrès n’est rien en soi, il n’existe pas, et dire « le Progrès veut que et il faut s’y adapter » comme s’il s’agissant d’une Nécessité transcendante est affligeant. C’est un peu comme la Main Invisible. Ou la Science. Ou la Techique. Ou …
Qui dirige qui ? L’homme ou les idoles qu’il s’est lui-même créé ?
Et il me semble que quelqu’un a bien conclu le débat « oui/non » en disant une chose du genre : un « non » est fécond si et seulement s’il est dit au nom d’un grand « oui » qui le surpasse.
C’est par ailleurs tout le langage de l’Eglise, qui n’est pas une somme d’interdits ou une morale au sens restrictif du terme comme on nous le présente (et comme il a malheureusement eu tendance à se présenter lui-même à certaines époques relativement récentes), mais au contraire la mise en branle de la volonté libre pour suivre une Personne rencontrée et aimée.
A méditer, c’est insondable !
Adam et Eve auraient du dire « non » au tentateur;
Mais Marie a dit « oui » au Rédempteur 🙂
d’ailleurs, elle a encouragé la pub automobile : Fiat!
@ PMalo:
Merci de votre commentaire dont la fin me plaît beaucoup.
Trois réflexions:
On a déjà cité plus haut « L »homme révolté », et c’est bien évidemment à ce livre que votre propos me fait penser. La capacité à se révolter contre ce qui est indigne est ce qui fonde l’humanité de chacun d’entre nous. Il faut bien sur replacer le livre dans le parcours philosophique de Camus. « Le mythe de Sisyphe » décrit l’absurde comme la confrontation entre la recherche de sens de l’être humain et l’absence de sens du monde (athée, donc). « L’étranger », son pendant romanesque, fait toucher du doigt l’absence d’espoir que cet absurde génère, et « le mythe de Sisyphe » s’ouvre sur l’affirmation que la seule question philosophique qui vaille est celle du suicide. Et puis vient cette affirmation d’un refus, dans « L’homme révolté » et dans « La peste », affirmation qui nous rend humain, et co-humains (« Je me révolte, donc nous sommes »).
Et puis, ce jugement de valeur opposant la négativité à la positivité est peut-être sommairement binaire? La vie, et notre attitude, mérite peut-être mieux qu’une classification en deux points? Ne parlons pas de quatrième dimension, mais au moins une (une droite) serait peut-être déjà un progrès sensible?
Enfin, bien que le communisme ait considérablement abimé le mot, la dialectique est un mode de pensée philosophique qu’on ne peut pas jeter avec l’eau du bain. C’est dans le dépassement d’une opposition entre un pôle négatif et son opposé positif qu’on trouve les réflexions les plus fertiles. Se passer de l’un, comme de l’autre, ampute notre pensée et notre vie. Je peux préférer ma jambe gauche à ma jambe droite, pour des tas de raisons fort convaincantes. Mais si je me coupe la jambe droite, comment puis-je marcher?
Je serais ravi que les uns et les autres comprennent que c’est bien, précisément, cette façon de magnifier le non plutôt que le oui, la contestation à la construction, qui motive ce billet. Et non, évidemment, une quelconque volonté de dire « oui » systématiquement, oui à tout.
Dois-je m’inquiéter ? Mon fils de 15 mois est un adepte furieux du oui et acquiesce comme un fou (style head-banging) à mes remarques et questions, même lorsqu’il ne s’agit pas de nourriture.
ah mais je me sens de contester 🙂 dire non pour arriver à trouver un oui qui peut être partagé, sans renier mes convictions, ça me va bien !
Bonsoir PMalo et voix de gauche,
je suis d’accord avec vous sur un point: les problèmes de l’agriculture ne se résument pas à la mécanisation. On peut aussi évoquer le libre échange international, la fixation des prix, et la répartition de la valeur dans la chaine de production.
Je pense néanmoins qu’on les exagère parfois: la France a d’excellentes terres qui l’avantagent pour de nombreuses productions, et la grande distribution, accusée de tous les maux, ne fait pas tant de bénéfice que cela: il faut bien payer les parkings, les magasins climatisés… que la plupart d’entre nous préfèrent au marché de producteurs du samedi matin sous la pluie.
Mais je pense qu’il y a des réalités techniques: parmi toutes les façons de s’organiser pour produire des biens, quelques unes seront très efficaces et la plupart seront beaucoup moins efficaces. On peut toujours choisir sciemment des méthodes moins efficaces, mais il faut avoir de bonnes raisons pour cela. Et si nous choisissons dans beaucoup de domaines les méthodes les moins efficaces, il faut accepter une réduction majeure de notre niveau de vie.
L’exemple du nucléaire est différent: le nucléaire a des défauts, notamment des risques sur la sécurité.
Par contre, toutes les alternatives permettant de fournir une production équivalente (en volume et en constance) ont aussi des défauts: le charbon, le gaz et le pétrole sont des polluants (plusieurs dizaines de milliers de morts par an dans les mines de charbon !). Les éoliennes et l’hydroélectrique polluent moins, mais ne fournissent pas une capacité suffisante pour l’instant. Les éoliennes et le solaire ont le problème de l’inconstance du débit énergétique, qui nécessite une capacité de « back-up » au charbon ou au gaz pour le reste du temps. Et si l’on prend en compte le bilan de fabrication, les panneaux solaires polluent aussi. Bref, si l’on veut garder le même niveau de vie, il n’y a pas de solution magique. Ce n’est pas « le nucléaire ou la bougie » mais « le nucléaire, ou le charbon, ou l’éolien et le charbon caché derrière, ou le gaz, ou un changement radical de mode de vie ».
On peut évidemment discuter de toutes nos orientations de société, mais ces discussions doivent se baser sur des faits. Si les « technocrates » sont parfois coupables d’imposer des choix par défauts, les « rebelles » ont à mon avis aussi le défaut de présenter souvent des positions fausses ou intellectuellement malhonnêtes.
Vous pataugez, Joyeux Acier, vous pataugez. Essayez de prendre un peu de hauteur.
L’utilitarisme pragmatique poussé à bout ne mène nulle part.
Ah, ces ingénieurs…
@ Joyeux Acier:
Peut-être que ce lien vous intéressera: http://journaldeclasse.over-blog.com/article-sortie-du-nucleaire-69473872.html
Et celui-ci: http://journaldeclasse.over-blog.com/ext/http://www.sudouest.fr/2010/04/09/l-energie-sort-du-bois-61155-2770.php
@ PMalo:
Quand les grandes surfaces sont apparues dans les années 60, personne n’a forcé les consommateurs à venir y faire leurs achats. Les conséquences de cette évolution sont apparues bien après quand il est devenu impossible de faire marche arrière. Idem pour le progrès technique, il est impossible de gommer volontairement de l’histoire une invention qui améliore le confort (sauf pour les moines qui convenez en sont minoritaires).
Bonsoir Voix de gauche et PMalo,
la biomasse (merci pour les liens) est une piste intéressante de valorisation de certains rebus, mais n’est pas à ma connaissance une source d’énergie suffisante pour assurer une part significative de nos besoins énergétiques, sauf à replanter la France en forêt et arrêter de manger. Le bois est au passage également un polluant. Bref, c’est encore une piste intéressante, mais pas idéale.
Sur le fond, je pense qu’il y a effectivement des choix de société à faire sur les technologies que nous souhaitons utiliser, ou pas. Mais je souhaite que ce choix soit fait sur la base d’une analyse sérieuse et honnête, et cette analyse comporte forcément une étude technique crédible. Il faut forcément cela pour que l’implémentation des choix puisse être réalisée par la suite.
Et c’est aussi à ce moment-là que les techniciens et spécialistes, qui sont souvent pris de haut par des « penseurs » à l’ego bien portant, savourent leur petite revanche. A un moment donné, il faut arrêter de causer et agir, et on est bien obligé d’appeler un pro pour conduire le camion.
PMalo a écrit : :
Nulle question d’idoles ici mais d’effets « mécaniques ». La combinaison de l’intérêt (ou de l’égoïsme) individuel et de la recherche d’efficacité conduit où nous sommes. Il me paraît vain de nier ces forces, ou de les déifier. Mais il faut les canaliser, car elles agissent quoiqu’on en veuille.
@ JA : « Mais je souhaite que ce choix soit fait sur la base d’une analyse sérieuse et honnête, et cette analyse comporte forcément une étude technique crédible. »
Bien sûr, nous sommes d’accord jusque là. Mais le problème, et tous vos commentaires sans exception le montrent, c’est que pour vous SEULE cette étude technique ne compte, car vous ne connaissez apparemment rien d’autre, vous autres ingénieurs à œillères (je sais de quoi je parle, j’en étais). Or, ce n’est pas la science qui guide la vie de l’homme, et par extension la vie de la société tout entière.
Ce qu’on appelle « choix de société » ne sont pas des choix scientifiques, mais moraux. Or la science est par nature a-morale, et seuls les acteurs de cette science peuvent l’orienter suivant leur morale personnelle ou collective, morale qui est, comme je l’ai dit, hors du champ scientifique. (Idem pour l’économie, par exemple.)
Bâtir une société ou une civilisation par la science est donc un non-sens. Non, la technique ne sauvera personne. Non, la crise écologique/énergétique (par exemple) ne sera pas résolue en premier chef par la technique. Mais par des choix moraux, que l’on mettra ENSUITE en action dans les différents domaines, dans les diverses disciplines de l’organisation de la société : technique, politique, économie, éducation, etc.
Plus personnellement (le début de mon commentaire n’était pas un avis personnel et subjectif, mais une tentative sûrement maladroite de dire ce qui EST objectivement), et en vertu de ce que j’ai dit plus haut, j’ai la CERTITUDE que très prochainement nous serons dans l’obligation physique d' »accepter une réduction majeure de notre niveau de vie ». Et, pour aller encore plus loin, j’ai la même et aussi intime conviction que nous sommes DEJA dans l’obligation MORALE de remettre en cause très sérieusement nos modes de vie. (Et là je ne fais que tenir le langage de l’Eglise. Soit dit en passant. Avis aux amateurs.)
@ Yogui : tout à fait, je peux enlever le mot « idole » si vous voulez, ça marche quand même.
Je ne nie aucunement ces « effets mécaniques » (ce serait une erreur de perspective dramatique, car en effet c’est leur mise en branle aveugle et déséquilibrée qui nous conduit où nous sommes), je ne les déifie encore moins (au contraire ! je peste contre ceux qui les idolâtrent !), et quant à les canaliser, c’est tout l’effort de l’histoire de l’homme jusqu’à une date plutôt récente depuis laquelle au contraire on les a quasiment hissées au rang de vertus ou d’absolus.
Bref, j’ai du mal à comprendre en quoi votre commentaire m’était adressé. Ne voudriez pas plutôt le dédicacer à l’ami Joyeux Acier ?
PMalo a écrit : :
Pas tout à fait. J’avais le sentiment dans votre échange que Joyeux Acier ne faisait que décortiquer le phénomène « recherche d’efficacité » comme on décrit une force naturelle, sans l’approuver ni le justifier, ce qui me semble assez juste, là où vous estimez que cette efficacité a été déifiée en tant que telle. Je ne crois pas. La recherche d’efficacité existe, elle est là, elle s’emploie aveuglément et également au service des objectifs que se fixent les hommes. L’égoïsme (pour faire court) me paraît coupable, le processus d’efficacité me paraît parfaitement neutre.
Ainsi que nos politiques démographiques. Prôner au niveau mondial un ratio supérieur à 2,x enfants par femme, aboutissant nécessairement à une croissance exponentielle de la population, est une impossibilité absolue.
@ Joyeux Acier:
« Et c’est aussi à ce moment-là que les techniciens et spécialistes, qui sont souvent pris de haut par des « penseurs » à l’ego bien portant, savourent leur petite revanche. A un moment donné, il faut arrêter de causer et agir, et on est bien obligé d’appeler un pro pour conduire le camion. » J’aime bien votre formulation pour plusieurs raisons. La première parce que j’ai passé à trente cinq ans un permis poids lourd, transport en commun, ambulance. J’étais alors instit et je me demandais si j’allais le rester ou non. La deuxième parce que votre remarque me renvoit à des expériences que j’ai eues en participant à la création d’une radio locale associative en 1981. Il y avait et il y a toujours d’ailleurs des débats entre les techniciens de la radio et les animateurs bénévoles de la radio et parfois des petits enjeux de pouvoir entre ceux qui savent faire marcher la radio et ceux qui savent faire et animer les émissions mais n’y connaissent rien à la technique. Et c’est vrai que parfois les égos des uns et des autres se heurtent. Et c’est là qu’on apprend à faire ensemble car on a besoin des uns et des autres pour faire de la radio.
@ Joyeux Acier:
« Bref, c’est encore une piste intéressante, mais pas idéale. » Je ne sais pas s’il y a des pistes idéales en fait. Je vous ai indiqué ces deux liens parce que ce sont les deux plus grosses papèteries du massif forestier landais. Je crois bien qu’elles appartiennent à une multinationale qui si elle se lance dans ce genre d’activités le fait parce qu’elle pense que c’est rentable de le faire. Il va y avoir production de vapeur pour les besoins de l’usine mais aussi production d’électricité.Je puis vous assurer aussi qu’après le passage de deux tempêtes ils ont des réserves de déchets de bois à brûler pour un moment!!!!! Nul besoin de planter les champs agricoles en pins. Je voudrais profiter de votre remarque pour ajouter ce qui suit. Il y a eu une époque et j’en ai connu la fin où toute la France était équipée de moulins en eau, à vent; il y avait même des moulins à eau sur des bateaux amarrés aux rives de la Garonne. Nous avons la technologie, le savoir-faire aujourd’hui pour les transformer en micro-centrales électriques. Le problème c’est que pour le moment aucun chauffeur de camion qui conduit le char de l’Etat n’a voulu le faire.
jfsadys/voix de gauche a écrit : :
Cher voix de gauche,
si un micro-producteur est capable de produire de l’électricité à un prix de revient honnête (comparable à ceux des installations industrielles), il peut très bien monter son usine de production, et EDF est obligé de lui racheter l’électricité. Cela existe déjà pour des micro-centrales hydrauliques qui elle sont rentables (la maintenance d’une turbine ne coûte pas grand chose), mais la plupart des sites intéressants en France sont déjà équipés.
La réalité, c’est que les micro-installations fantaisistes dont vous parlez coûtent extrêmement cher. Tous les panneaux solaires que l’on installe en ce moment sont par exemple une « arnaque »: EDF est obligé d’acheter l’électricité produite à un prix extrêmement supérieur au prix de vente.
Mais pour conclure sur l’électricité et l’énergie, il y a une vingtaine de pays développés, avec chacun leurs lobbies, leur sensibilité, leur histoire. Aucun n’a trouvé de solution magique si l’on a besoin de plus que la capacité des barrages. C’est pour moi une bonne démonstration que sur ce sujet, il n’y a pas de solutions magiques.
PMalo a écrit : :
Bonsoir PMalo,
notre vie dépend des choix de société et des capacités techniques dont nous disposons. Par exemple, le choix d’avoir beaucoup de vacances et, relativement, de plus petits salaires, est un choix de société, respectable en soi.
Il y a par contre beaucoup d’autres sujets sur lesquels notre vie dépend simplement des progrès techniques. L’amélioration de nos conditions de santé depuis 200 ans est par exemple une conséquence directe de quelques découvertes scientifiques, comme la vaccination ou les antibiotiques, pas d’un choix de société.
En fin de compte, nous devons résoudre une équation à quatre paramètres:
– nos capacités techniques;
– notre population;
– notre niveau de vie souhaité;
– l’efficacité de notre organisation.
Les trois derniers sont effectivement des choix de société.
Je pense qu’il est bon de commencer par la démographie: nous avons de la chance sur ce point, les gens souhaitent semble-t-il naturellement avoir moins d’enfants, il suffit donc juste de ne pas les pousser dans l’autre sens. Même les animaux arrivent à limiter leur naissance, après tout, nous ne sommes pas plus idiots que des bouquetins. Cela n’empêche pas par contre que les 50 prochaines années seront difficiles: il faut gérer la transition du passage des pays pauvres à un mode de vie moderne (que je ne vois aucune raison morale de leur refuser).
L’adaptation du niveau de vie est effectivement une piste possible, mais c’est un sujet lourd, car notre niveau de vie ne sert pas seulement à de l’accessoire (la dernière voiture de sport ou le dernier jeu vidéo), mais aussi à financer des services très coûteux, comme la santé, l’éducation. Notre niveau de vie sert aussi par exemple à financer ce blog, qui coûte une fortune en électricité.
Ma forte opinion est qu’on ne pourra réduire le niveau de vie que très progressivement, sinon, les gens préfèreront encore prendre le risque de faire la guerre pour tuer leur voisin et faire de la place que renoncer à leur style de vie. Les américains ne s’en cachent pas, et je pense qu’ils sont plus honnêtes que nous sur ce point.
Reste l’efficacité de notre organisation, que l’on peut toujours améliorer, mais avec certaines limites. Les organisations les plus efficaces sont parfois aussi les plus injustes.
Tout cela pour finir sur la technique, qui offre, dans de nombreux domaines, des perspectives d’améliorations significatives. On aurait à mon avis tort de s’en priver vu la difficulté de faire évoluer les 3 autres paramètres de l’équation. Je n’ai d’ailleurs pas totalement abandonné l’espoir d’une sortie « par le haut » du piège écologique dans lequel nous sommes: cela voudrait dire que nous pourrions nous contenter d’adaptations « à la marge » de notre mode de vie (plus petits moteurs aux voitures, plus de transports en commun, maisons mieux isolées, avion plus cher, électricité plus chère…). Cette issue heureuse n’est pas certaine, mais cela mérite à mon avis d’essayer.
Et pour conclure, je pense que nous sommes relativement plus efficaces pour améliorer nos techniques, que pour réussir à construire nos choix de société. Vu de ma fenêtre, le monde de la morale et des choix de société (politique, religions, philosophes, économistes…) fait très souvent preuve d’une paresse intellectuelle regrettable, ainsi que d’un manque de rigueur et de méthode flagrant. Je conviens que les sujets humains sont plus flous que les sujets techniques, et donc plus difficiles, mais c’est à mon avis une raisons de plus pour s’y atteler avec rigueur.
@ Joyeux Acier:
Je prends le risque d’être répétitif parce que je suis partagé entre deux envies: reconnaître que vous avez raison et en même temps douter de ce que vous m’écrivez. Un collègue à la retraite dans les Pyrénées a utilisé le torrent qui traverse sa propriété pour produire « son » électricité: son installation n’a rien de fantaisiste et de coûteuse. Elle fonctionne bien et sans problème avec de la technologie d’aujourd’hui. Il l’a faite juste pour lui. Un peu plus bas sur le même torrent un jeune couple construit une mini-centrale électrique pour revendre sa production à EDF. Personnellement je leur souhaite de réussir. Sur la commune de Vielle Soubiran, Landes, il y avait 7 moulins à eau en fonctionnement quand j’étais enfant. Sur la commune de Roquefort, Landes, il y avait une centrale électrique hydraulique qui a fonctionné jusqu’à la fin de la seconde guerre mondiale. L’argument que nous n’avons pas les sites pour faire de nouvelles centrales électrique hydraulique m’a toujours laissé perplexe. Pour ce qui est des panneaux solaires j’ai tendance à partager votre point de vue à titre personnel mais je constate que la commune de Losse dans les Landes a transformé sa forêt communale détruite par deux tempêtes et la maladie qui gagne le massif forestier landais, dans une quasi indifférence médiatique , en champs de panneaux solaires. On verra ce que ça donne à long terme. La commune de Casteljaloux, Lot-et-Garonne, transforme son ancienne décharge publique en champ de panneaux solaires. Et je me répète encore en rappelant que dans l’histoire de notre pays il y a eu une époque où tout le Lot-et-Garonne était « couvert » de moulins à vent et de moulin à eau pour ne citer que ce département que je connais un peu. Je connais un moulin à eau du Lot-et-Garonne qui produit sa propre électricité pour son chauffage. Son propriétaire en est resté là tout en reconnaissant qu’il pourrait faire plus et mieux avec les technologies d’aujourd’hui.
Pardon de prolonger ainsi le hors-sujet, mais je ne peux que confirmer les dires de jfsadys.
Dans mon petit coin de campagne, une foule d’énergumènes vit coupé de tout réseau énergétique, et produit son électricité soi-même avec des technologies aussi bien rustiques que high-tech. Et ça marche.
Tout en se battant avec vigueur contre les grands projets éoliens (et le gaz de schiste, autre monumentale arnaque) qui dénaturent de plus en plus le paysage.
Alors le pipeau des « spécialistes » aux ordres des financiers (l’affaire des gaz de schiste est emblématique : les conflits d’intérêts sont pharamineux !), je me permets d’en rigoler. Et de montrer les dents quand il le faut : là, c’est un grand NON qu’il faut dire. Au nom d’un OUI encore plus grand. (Pour recoller au sujet ;o) )
@ PMalo:
Désolé, mais les ingénieurs, toujours eux, seront fondés à vous poser quelques petites questions. Par exemple, vos énergumènes sont-ils vraiment autonomes vis-à-vis du reste de la société ? Coupés de tout réseau, vraiment ? Pas d’électricité, ni d’essence, ni de gaz, ni de bois en provenance de l’extérieur ?
Parce que sinon vous ne pouvez pas prétendre appliquer votre modèle au reste du monde – notamment, vous ne pouvez pas rejeter les éoliennes ET les énergies fossiles ET le nucléaire.
Nous avions eu un débat similaire ici même il y a quelque temps: il était alors question de l’autonomie de votre modèle sur le plan économique. Vous aviez dû, si je me souviens bien, reconnaître que votre mode de vie dépendait d’allocations et donc du monde extérieur.
@ jfsadys/voix de gauche:
Utiliser la biomasse parce qu’il y a du bois disponible est une chose (excellente). Sortir du nucléaire est une tout autre paire de manches. Dans l’exemple que vous citez, une industrie très polluante (la pâte à papier) fait des efforts pour devenir un peu moins polluante. C’est bien, mais cela n’en fait pas une industrie « durable » pour autant.
Moi ce qui me dérange dans cette voiture, c’est pas son « NON », c’est plutôt son NOM : DS4, ça ressemblerait pas un peu trop à DSK, non ?!!!!