Je répète. Le loup est dans la bergerie. Le renard, dans le poulailler. Le chien, dans le jeu de quilles. Et Koz, dans le débat participatif de ce mardi 23 janvier, à l’Atrium, sur le thème de l’éducation. Sur la recommandation de certains d’entre vous, je me suis rendu, hier soir, en ce lieu de perdition perclu de militants socialistes, afin d’infirmer mes préjugés ou de les changer en postjugés dûment étayés.
Me voilà donc aux abords de ce lieu où, il y a bientôt deux ans, j’avais assisté à un meeting de Nicolas Sarkozy. Un militant accorte m’accueille d’une sympathique et souriante salutation. « Koz, me dis-je, tu es un salaud. S’il savait« . Passé ce moment d’empathie, je pénètre dans les lieux.
J’aurai un peu plus tard la confirmation que nous sommes environ 68. Peut-être 67. Mais pas 69. Sinon va y avoir des grivoiseries en commentaire. Comment compte-je ? Inutile de me fier aux nombres de chaises disposées, notre table compte 17 participants, et il y a quatre tables. Mais bon, soyons généreux, la fourchette haute se situera à 78 et, avec le couteau, nous couperons la poire en deux : on dira qu’on était 73. Pour Rueil-Malmaison et, semble-t-il, Saint-Cloud. Ou Garches ?
Il est parfaitement déloyal et discourtois de relever la moyenne d’âge des participants. Mais, puisque le moindre observateur ne manque aucune occasion de le faire dans une réunion UMP afin de confirmer l’axiome selon lequel la droite, c’est un truc de vieux cons, je me permets de souligner, en étant aimable, que nous devions être 10 à avoir moins de 40 ans. Les jeunes militants enthousiastes venus adhérer au PS pour soutenir Ségolène s’en seraient-ils retournés chez eux ?
Bref, me voilà à ma table. Moi qui pensais essayer de me fondre dans la foule, même disposée en cercle, c’est raté. J’essaie de prendre une ou deux photos et ferai un petit film en fin de séance mais, une fois de plus, j’ai gardé mon réflexe de photographe et ai filmé en format portrait. Et puis, je suis mal à l’aise, je suis avocat, pas espion.
Me voilà là, donc, entourée de femmes fort aimables et là, la modératrice du groupe, une enseignante, propose à chacun de se présenter et d’expliquer pourquoi il est là et en quoi l’éducation et l’égalité des chances (thème de mon atelier) nous intéressent. Horreur ! Je leur dis qu’il y a des chances que je vote Sarko, peut-être Bayrou, mais aucune pour que je me fourvoie à voter Royal ? J’opte pour un compromis :
« à vrai dire, c’est surtout la méthode qui m’intéresse. Je suis venu voir comment se déroulait un débat participatif afin de savoir si c’est du pipeau ou si quelque chose peut en sortir«
Sourires. Les enseignantes qui m’entourent ne sont pas violentes, je le constaterai mieux encore ultérieurement.
Qui donc est à ma table ? Allez, à 60% sûr, des militants PS, peut-être plus, tout le monde ne s’en étant pas vanté. Un couple d’origine étrangère : lui était venu pour voir « Madame Royal ». Pas d’bol, elle n’est là qu’en photo. Mais il reste, parce qu’il a des choses à dire et, de fait, il les dira. Un femme d’origine africaine, qui dira quelques mots sur les difficultés d’intégration. Et un sacré paquet d’enseignantes. Je crois que je n’en ai pas vu autant réunies depuis les conseils de classe auxquels j’assistais quand j’étais délégué. Enfin, la cerise sur le gâteau : c’est à ma table que s’assied le camarade secrétaire de section, candidat aux législatives…
Allons-y pour les constats, les propositions, la remontée. Avant, tout de même, d’en tirer quelque conclusion.
Reportage.
Bon, en fait, nous tombons d’accord pour dire que ça va plutôt bien, la société française est fidèle à sa maxime « égalité, fraternité« , tout le monde est heureux. Nous rentrons chez nous.
Allez, je vous taquine… Non, bien sûr : nous tombons d’accord, à l’unanimité moins les abstentions silencieuses pour dire que ben non, ça va pas. « Nous sommes dans une société inégalitaire. Il n’y a pas d’égalité des chances en France » exposera avec fermeté la rapporteure[1] de notre groupe à la fin.
Vais-je être taquin tout du long ? Eh bien non. Je vous avouerai que toute cette première partie m’a intéressé. J’ai beaucoup apprécié d’entendre ce que des militants PS, ce qu’un couple de français musulmans d’origine étrangère, ce qu’une assistante sociale… avaient à dire. C’était l’occasion d’écouter ces gens-là, qui ne sont pas nécessairement dans le premier cercle de mes fréquentations, d’entendre des « tranches de vie« .
Vais-je m’amuser à relever les propos tenus, pour mieux les dénigrer ? Non, mais, puisque je lis ailleurs qu’un débat du même genre dans le 9ème à Paris a donné lieu à des « échanges (…) très riches, avec des idées ou positions souvent iconoclastes, « à côté » des propositions politiques traditionnelles« , je me vois contraint de relativiser cet enthousiasme débridé, à tendance propagandiste.
Nous avons relevé que l’inégalité des chances se trouvent là où il y a des HLM. Je n’ai pas voulu m’inscrire en faux, mais c’est vrai aussi dans les quartiers bourgeois : on y a plus de chances qu’ailleurs. Bref, pas une grande nouvelle.
Nous avons estimé qu’il faudrait arrêter de mettre les profs débutants en ZEP…
Nous avons noté que l’on peut de moins en moins réussir sans soutien scolaire. Expliqué que le problème surgissait dès la maternelle. Que ce n’était pas facile pour les gens d’origine étrangère, mais pas nécessairement du fait de la couleur de la peau, d’ailleurs on ne va pas en parler finalement. Que les parents veulent le mieux pour leurs enfants (ça, ça va revenir un paquet de fois, et avec assurance). Notre ingénieur musulman nous explique que ses fils ont toujours dit aux cadets de « ne jamais aller voir un conseiller d’orientation, parce que c’est un conseiller de désorientation« .
Bref, un groupe de parole. C’est intéressant, plutôt consensuel, mais personnel.
C’est con, parce qu’on nous a bien expliqué qu’il s’agissait d' »enrichir le programme de Ségolène Royal » qui, nous sommes d’accord, a bien besoin d’un coup de main de notre part.
Mais voilà, proposer est tellement plus difficile que constater que nous voilà repartis à faire de doctes constats. Et c’est parfois surprenant : pendant que l’un observe que nous sommes en train de faire le procès de l’école unique, un cadre local du PS explique qu’il faut mettre en place des solutions pour combattre la sélection (lesquelles ?), empêcher les parents de choisir les filières qu’ils veulent pour leurs enfants, bref, tout le monde fait la même chose et basta, ça permettra de faire « de la diversité, pas de l’élitisme« .
Nous avons aussi une discussion sur les conseils de discipline, pendant laquelle une dame relève que les profs ont trop de pouvoir, et qu’il faudrait leur retirer du pouvoir, ce qui soulève l’étonnement de la brochette de sympathiques enseignants à ma droite.
L’assistante sociale relève qu’il faudrait aussi plus de respect des directeurs et professeurs envers les élèves, et qu’elle a déjà entendu des profs parler aux élèves comme ceux-ci le font entre eux. Là, un verbatim délicieux de la prof jouxtant ma voisine de droite :
« Ca sert à rien tout ça. On va pas faire une loi pour empêcher les profs de dire « merde » aux enfants«
Constatant la difficulté qu’il y a à faire jaillir quoi que ce soit qui ressemble à une proposition, je me lance. Il faut croire que j’ai vraiment la niak et que je ne peux pas être dans un groupe sans avoir envie qu’il soit le meilleur. Je leur expose donc la proposition de Martin Hirsch, dans son livre « la pauvreté en héritage« , consistant à organiser la carte scolaire sous forme de camembert ou plutôt (eh ouais, j’ajoute ma touch) de pion de trivial pursuit pour que le secteur parte du centre, vers la périphérie, où se trouvent généralement les quartiers les plus sensibles, permettant ainsi d’organiser une meilleur mixité à l’école.
Sur ce, le camarade secrétaire de section, qui n’avait pu placer tous ses constats, en profite pour polluer notre brainstorming d’une efficience remarquable pour en recaser quelques-uns et faire un peu de propagande en expliquant que : « on a beaucoup caricaturé les propos de Ségolène Royal : elle n’a pas dit qu’il fallait supprimer la carte scolaire, mais la modifier. C’est en face, que Nicolas Sarkozy veut la supprimer« .
Je m’agite un peu sur ma chaise. La modératrice veut me donner la parole. Qui ça ? Moi ? Non, non, si vous saviez… ! Bon, ben tant pis et je me lance :
« Ben non, hein, on peut pas dire qu’on a caricaturé les propos de Ségolène Royal et, dans la foulée, se livrer à la caricature des propos de Nicolas Sarkozy. Ce n’est qu’à terme, après que, et seulement si, quatre conditions préalables auront été réunies qu’il propose la suppression de la carte scolaire »
Comme le camarade secrétaire n’a pas bien entendu, on le lui répète.
Je crois que j’ai jeté comme un froid. Personne n’embraye. Bon, tant pis. On passe à autre chose. Mais le laïus est fini. C’est déjà ça de pris. Parce que ça fait déjà plus de deux heures qu’on y est…
Et là, c’est spécialement affligeant. C’est pourtant ce qui sera remis en fin de course pour faire l’objet d’une remontée à l’échelon fédéral, puis national. Un moment de franche rigolade, lorsque l’une des rapporteures explique : « et puis, y’a le camembert« , sans plus de précision…
Que vient faire le camembert dans l’égalité des chances ? Le chabichou, à la rigueur, ça passe, mais le camembert ? Mon quart d’heure de gloire : me voilà investi du micro pour expliquer à la salle attentive la stratégie du camembert. Moi, Koz, au micro d’un débat participatif…
Je vous passe les autres remontées, mais vous en dirai un mot si vous l’exigez.
En clôture, le camarade secrétaire nous fait un speech. Il nous indique ne pas avoir voulu énumérer, en introduction, l’ensemble des propositions de Ségolène Royal (i) parce que ça nous aurait empêché de débattre et (ii) parce que ç’aurait été fastidieux. la nervosité m’étreint : vais-je bénéficier d’un scoop et faire état dans ces colonnes du programme secret de Ségolène Royal, dont on discute dans les débats participatifs ? Eh bien non ! Nous n’y avons pas eu droit en intro, nous n’y aurons pas droit non plus en conclusion. Mais un quatre pages nous attend à la sortie, nous dit-on ! Sur l’éducation ? Je suis curieux de voir ça. En sortant, j’en prends un : une page de papote sur « 2007, une année cruciale » (ou un truc du genre. La double page intérieure n’est consacrée qu’à la démolition de la droite et l’on trouve quelques propositions pâlichonnes en quatrième de tract…
Déjà, qu’il n’y a pas de programme caché, connu des seuls militants. Ceux-ci ne sont pas moins dans la floutitude absolue que le reste des français.
Ma voisine m’avouait son scepticisme sur le résultat de tout cela (elle m’avouait pire encore, d’ailleurs). Elle me rappelait le grand débat national sur l’Education, dont on n’a pas vu sortir grand-chose, et qui avait pourtant duré un an, et mobilisé tout le monde : élèves, enseignants, parents, administration…
Alors, oui, un groupe de parole, c’est intéressant, cela permet d’entendre des gens d’horizons divers s’exprimer. On a refait le monde. On s’est approprié des constats existants… Mais quelles propositions concrètes pourraient bien en sortir, si ce n’est la stratégie du camembert, qui n’est de toutes façons pas celle d’un citoyen-expert, sauf à considérer que, tout expert qu’il soit, Martin Hirsch est tout de même un citoyen, ce qu’on oublierait presque avec Ségolène Royal ?
Je persiste aussi à penser que ce calendrier intenable est avant tout une manoeuvre stratégique sur laquelle il convient de ne pas se faire d’illusion. Pour être crédible, à supposer que cela puisse être, et ne pas être un alibi, une telle démarche de constitution du programme de « la candidate » aurait dû commencer il y a un an.
Enfin, ceci n’a pas écarté les critiques substantielles que l’on peut faire à une telle démarche, et qui m’ont été soufflées[2] par un élu qui pratique la « démocratie de participation » depuis fort longtemps : une telle démarche n’est très certainement possible, crédible, que pour des enjeux locaux et, politiquement, pour être sincère, elle ne vaut que si le politique donne l’orientation générale qui relève de sa responsabilité de politique. Ce qui a, pour le moins, fait défaut à cette soirée.
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Poilant… ça faisait quelque temps que je me demandais à quoi ça pouvait (servir) ressembler vu de l’intérieur ! Pour autant, c’est pas sûr que j’y mette les pieds (je pense que j’aurais craqué au micro).
Avocat (je l’ignorais) ?
Faut lire le Nouvel Obs’ 😉
accorte ou accort ? feminiser , ok , mais tout le monde, si ?
Passionnant !
exceptionnel mon bon Koz !
Tu dévoiles tout simplement ce que l’on suspectait depuis longtemps, ces débats pour participatifs qu’ils soient n’ont aucun autre intérêt que celui de servir de faire valoir au programme que nous dévoilera Ségolène Royal le 17/02.
Comment imaginer que 4500 débats de cet acabit puissent générer un quelconque programme ?
Tout ceci n’est qu’une immense fausse barbe qui n’a qu’un but permettre à Ségolène Royal de faire croire aux plus crédules que ce sont des experts et qu’ils ont été capables de monter un programme qui en fait est écrit depuis bien longtemps pusiqu’il a toujours été dit que le cnadiadt du PS porterait le programme socialiste.
Manque de temps plus que manque d’envie, je ne peux pas aller me rendre compte moi-même. Merci de ce compte-rendu circonstancié et instructif.
Savoureux et inquiétant.
Savoureux car la plume est habile et le rendu picaresque.
Inquiétant car j’ai beau essayer de me persuader du contraire, je sais au fond de moi que beaucoup vont y croire.
Bien rigolé avec ton calendos, merci 😆
Ca a l’air amusant ces soirées… Je vais voir s’il y en a une dans mon quartier 😉
Me demande quel aurait été le commentaire de Koz s’il avait assisté à une réunion du Club des Jacobins
M’est avis que cela devait être un beau foutoir ces réunions des « Sociétés des amis de la Constitution » qui se tinrent un peu partout en Province…
Et pourtant… et pourtant…
Rien de surprenant dans ce reportage : ça ne sert à rien, c’est purement de la com.
Pour ce qui est du découpage de la carte scolaire en parts de camembert, c’est une évidence que Hirsch n’a pas été le premier à proposer.
Je crois que tu te trompes quand tu juges son calendrier intenable : si dans un débat Sarkozy (au hasard) vient lui demander à quoi auront servi ces débats, elle répondra « à élaborer mon programme » et il n’aura rien à opposer à ça, même en ayant raison.
Il y a un paramètre qu’il ne faut jamais oublier dans une élection : les gens (de gauche, de droit ou d’ailleurs) sont extrêmement crédules.
[quote comment= »1236″]Inquiétant car j’ai beau essayer de me persuader du contraire, je sais au fond de moi que beaucoup vont y croire.[/quote]
Je dirais même que beaucoup de monde y croit déjà.
Et l’objectif est clair : les propositions de Ségolène Royal seront présentées comme directement issues de ces meetings ; donc dotées d’une légitimité incontestable ; donc non susceptibles de critiques puisque c’est ce que le peuple veut (alors que forcément Nicolas Sarkozy ne propose que ce qui remplit les poches de lobbies ultra-libéralo-néo-conservato-bushiens-matinés-de-berlusconi – ça va François, c’est assez anxiogène là ?).
C’est très exactement ce qu’elle a dit lors de l’un de ses interviews du week-end dernier.
Pour avoir participé à de nombreuses réunions de copropriétaires pendant un certain temps en tant que soutien de copropriétaires adhérents à une association je retrouve dans votre compte rendu tous les défauts de ce genre de réunion, sauf en ce qui concerne le vote final sur des propositions précises…
Là se trouve le hic de l’histoire et la supercherie, car SR ne cherche absolument pas à récolter des avis précis prouvés par un vote ou une signature pour ensuite établir son programme. Quelle preuve avons nous que ce qui sera rapporté sera la fidèle transcription des avis entendus et non pas celui de l’organisateur militant royaliste ?
Le but de l’histoire est de légitimer les propositions qu’elle s’apprête à établir avec son équipe. Bien sur n’en doutons pas qu’elle trouvera dans le tas des « remontées » quelques feuilles et extraits de films pour nous convaincre de son écoute du peuple et de son extrême sincérité…
@ Koz
J’apprécie le côté fair play.
Une réalité : les débats participatifs sont encore expérimentaux. Le fonctionnement est bien maîtrisé à l’intérieur du parti, pour l’élaboration des différentes motions et contributions, mais à l’extérieur, on tatonne encore. Tu verras, quand tu voudras bien franchir le pas, que l’UMP rencontrera de nombreuses difficultés quand elle rentrera dans ces processus, y compris à l’intérieur du parti.
Un contre sens. Quand tu vas chez ton médecin, il t’écoute, mais in fine c’est lui qui pose le diagnostic. La même chose pour un avocat. La gestion des affaires publiques c’est un métier. Bien sûr qu’il peut émerger une proposition de ces débats participatifs, mais le but principal, c’est d’écouter ce qu’expriment la population et ce sont des politiques qui à partir de là adapteront le projet.
La limite. Tu l’as pertinemment pointé, toutes les catégories sociales ne se déplacent pas pour témoigner. Mais l’échantillon reste tout de même plus pertinent que celui d’une section du PS ou de l’UMP, ou de l’UDF, ou des Verts…
En résumé, ce n’est pas le nirvana, mais par rapport à nos pratiques de grands partis, c’est un réel progrès.
En quoi cela apporte-t-il donc plus qu’un sondage ou une étude ?
Finalement, c’est bien une campagne de poudre aux yeux et de miroirs aux alouettes à laquelle on assiste…Ce n’est pas une grande surprise, mais c’est décevant de voir la vie politique française reprendre les ficelles de la publicité et du petit écran pour énérer du « buzz » autour de tel ou tel candidat…et malheureusement c’est bien cela qui risque de favoriser les extrêmes, avec leur discours faussement simplifié. Quel gâchis.
@jpe
C’est une question pertinente à laquelle je réfléchirai plus longuement.
De manière informelle, elle a du se poser au moment de l’instauration des différents conseils de quartier, que des municipalités de droite comme de gauche ont mis en place. Le fait qu’il y ait un consensus et que les différentes municipalités se satisfassent de cette contrainte me laisse penser que les débats participatifs ont un réel intérêt, supérieurs à une étude qualitative. Je dois juste y réfléchir davantage.
Eh oui, Lucas, mais nous sommes sur le local, là. Et là, c’est pertinent, et d’ailleurs, pas nouveau.
Pas dans un débat participatif sur le salut de l’humanité. Faites des propositions
Content que le camembert vous ait plu, sinon.
Je précise que j’en ai dûment laissé la paternité à Hirsch. En revanche, le trivial pursuit, c’est de moi. Et purée ce que j’en suis fier.
Une question pratique : où trouve-t-on la liste (date, lieu, horaire) des débats participatifs ? J’aimerais bien en voir un.
Par ailleurs, je dois avouer que la notion de « débat participatif » me semble légèrement tautologique. A quoi ressemble un débat non participatif ?
La théorie du camembert:
il me semble que la proposition de redécoupage de la carte scolaire « en portions de camembert » n’est pas de Martin Hirsch, qui a toutefois parfaitement le droit d’en faire lui aussi la promotion.
Il s’agit d’une réflexion du chercheur lyonnais en pédagogie Philippe Meirieu (http://www.meirieu.com/)
Une recherche google sur « carte scolaire camembert » indique d’ailleurs à quel point cette idée fait causer d’elle depuis…
Extrêmement instructif de constater que tant que cela reste horizontal, ça donne des résultats, mais dès qu’on fait du vertical – le représentant qui vient donner la bonne parole ou la « remontée » – ça foire. Cela explique à la fois le succès et l’échec de ces mécanismes participatifs.
Ce que ça montre c’est que chacun a des idées, des problèmes, et que dès qu’on cherche à centraliser les problèmes et les solutions, ça ne marche plus. On trouve là l’explication du discrédit de la politique, incapable d’apporter aux gens la satisfaction de leurs besoins individuels, et le succès de ces débats qui permettent à chacun de voir son propre problème traité. L’échec final viendra précisément lorsqu’il faudra adopter un programme unique qui déplaira à pratiquement tout le monde.
A moins que Royal ne soit sérieuse, qu’elle annonce une politique qui renonce aux grands plans pour se limiter à résoudre ponctuellement des problèmes précis et identifiés. J’avoue ne pas y croire une seconde.
Excellent Koz ! Qu’après cela un chantre de Ségo vienne nous expliquer que c’est un réel progrès ne fait qu’ajouter à ma bonne humeur 🙂 Au moins maintenant savons-nous que le vide qui nous sera présenté fin février pourra être revendiqué par son Altesse avec un tonitruant « c’est moi qui l’ai fait ! » à la manière de Valérie Lemercier (le talent en moins).
Excellent le camembert ! La normanditude au sein du programme de Ségolène, bravo Koz et beau récit. Un volontaire pour être acteur des forums de Désirs d’avenir aussi et venir nous en faire un récit ? (la quantité de participations revendiquée est tout de même assez impressionnante)
Effectivement, Alexandre, il y a certainement des causes « structurelles » qui expliqueront le ratage, et l’application d’un programme constitué d’avance. Rien que cette petite remontée a provoqué une vieille déperdition de contenu.
En plus de ça, on voit bien que les deux rapporteures, de bonne volonté, ont insisté sur le point qui les avait le plus marqué (malheureusement) : le fait que nous soyons d’accord pour dire que non, non, non, l’égalité des chances, ça n’existe pas en France (on aurait pu essayer de dire l’inverse pour provoquer la stupeur dans les rangs).
A l’échelon du dessus (la section), ne peut-on imaginer que seront privilégiées les propositions qui receuilleront l’assentiment de celui qui fera le tri ? Puis à l’échelon du dessus, fédéral puis…
L’élu dont je parlais, lorsqu’il fait un débat de ce genre, il est dans la salle.
Toutes ces considérations ne valant que pour autant que la démarche actuelle ait été sincèrement engagée, ce dont je suis loin d’être persuadé. Et si tel est le cas, ça risque de paniquer sec au moment de transformer tout ça en un programme, cohérent de surcroît.
[quote comment= »1266″]Excellent le camembert ! La normanditude au sein du programme de Ségolène, bravo Koz et beau récit. Un volontaire pour être acteur des forums de Désirs d’avenir aussi et venir nous en faire un récit ? (la quantité de participations revendiquée est tout de même assez impressionnante)[/quote]
C’est mon grand-père maternel qui serait fier. Pour ce qui est des forums, j’ai les mêmes doutes sur la méthode : noyez tout le monde sous des centaines de contributions, c’est aussi le meilleur moyen de s’assurer que personne ne puisse être juge de la fiabilité de la synthèse proposée.
[quote comment= »1250″]Une question pratique : où trouve-t-on la liste (date, lieu, horaire) des débats participatifs ? J’aimerais bien en voir un.[/quote]
J’ai tapé débats participatifs et rueil-malmaison dans Google pour trouver. D’ailleurs, détail rigolo quand on voit le barouf organisé autour du Net : une feuille circule pour relever les coordonnées. Des colonnes sont prévues pour indiquer comment on a appris l’existence du débat. Il en manquait une : Internet.
Observez déjà qu’à la suite du reportage de Koz, vous êtes beaucoup plus nuancés sur le débat participatif.
La différence entre local et national n’est pas aussi tranchée qu’on veut bien le dire. Pour une raison simple, la plus grande partie des décisions nationales ont des implications dans la vie quotidienne des citoyens, et qu’il est légitime de savoir ce qu’ils attendent de leurs représentants. On ne peut à la fois se plaindre de l’éloignement des politiques et de la tentative de se rapprocher des citoyens.
Rendez-vous y, dans une démarche constructive, ce sera une expérience précieuse pour l’UMP quand vous mettrez en œuvre ces mécanismes à l’intérieur de votre parti.
Bravo tout d’abord Koz pour cette excellente initiative et cet intéressant reportage que je considère a priori comme plutôt objectif… Les débats participatifs existent donc, puisque vous les avez rencontrés.
On peut par contre discuter sur vos conclusions. Si l’on ne peut, à l’évidence, attendre de miracle d’une seule réunion sur un seul thème, déjà moulte fois débattu, on peut imaginer que la somme puis la synthèse de tous ces débats participatifs, à défaut de fournir un programme clés en mains, contribuera à affiner et à légitimer le dit programme, dont la construction aura effectivement associé les Français et ne devrait pas être déconnecté de leurs problèmes quotidiens.
J’ai d’ailleurs été frappé par la déclaration de candidature d’Hillary Clinton à l’investiture démocrate aux Etats-Unis (sur Internet) qui disait en substance que cette candidature démarrait avant tout une « conversation » avec les Américains qui allait se poursuivre au cours des prochains mois sur différents thèmes comme la guerre en Irak, la couverture maladie, etc. La démocratie (et la campagne) participative, si elle se conjugue pour l’instant au féminin (ce n’est à mon avis pas un hasard, ni une règle absolue non plus bien sûr), semble donc également faire son chemin de l’autre côté de l’Atlantique…
PS : un petit commentaire sur l’enquête des RG sur l’entourage de Ségolène Royal qu’aurait, selon Le Canard Enchaîné, commandé le ministre de l’Intérieur pour le compte du candidat UMP ? Voilà aussi une méthode de campagne pour le moins originale, qui mériterait d’être analysée, non ?
Jeff : si c’est avéré, c’est moche. Mais tu me permettras pour ne pas prendre une nouvelle donnée par le Canard Enchaîné, dont les sympathies de gauche sont avérées, et qui tomberait à point nommer pour faire diversion, pour argent comptant.
Lucas : pour commencer, une précaution préliminaire : inutile de dire « votre parti« . J’ai bien compris que tu tenais absolument à me dire UMP, au point que je me demande si tu ne devrais pas me payer l’adhésion, mais tu dois aussi admettre qu’il existe, en France, des personnes susceptibles de voter pour Nicolas Sarkozy qui ne sont pas membres de l’UMP. Ou alors, il faut cesser de contester le nombre d’adhérents avancé, puisque Sarko est à 52 %, ce qui lui fait crever le plafond des 300 000.
A l’UMP, ils ont choisi le système des conventions.
Bref, l’UMP n’a pas attendu le PS pour débattre et proposer des solutions, et n’a pas eu besoin d’ajouter un adjectif gadget à « débat ».
Elle a organisé un nombre conséquent de conventions sur les sujets le splus divers, que tout français peut consulter pour se faire une opinion.
Cela lui permet aujourd’hui d’avoir la magnanimité d’offrir des idées à Ségolène Royal, et de rappeler qu’elle « n’a pas attendu le 23 janvier pour débattre de l’écologie. La Convention réunissant toutes les associations et experts de l’écologie a eu lieu le 19 octobre 2005« .
Donner du fond, fournir un programme sérieux et cohérent, j’ai tendance à penser que c’est plus respectueux des citoyens que de prétendre leur donner la parole, dans des conditions impossibles.
Tout ce qui brille n’est pas de l’or.
Koz a écrit :[quote post= »80″]un cadre local du PS explique qu’il faut mettre en place des solutions pour combattre la sélection (lesquelles ?), empêcher les parents de choisir les filières qu’ils veulent pour leurs enfants, bref, tout le monde fait la même chose et basta, ça permettra de faire “de la diversité, pas de l’élitisme“.[/quote]
On entendait déjà la même chose dans les AG à la Sorbonne en 68. Ils n’ont pas beaucoup progressé ces gens-là!
Très intéressant témoignage Koz et fort édifiant.
@Mowglii : accorte ou accort? Puisqu’on féminise d’accord pour aussi retrouver la masculinitude de certains mots et dire « un vigie » ou « un sentinelle », n’est-ce pas?
@ Koz
En fait j’utilise le vouvoiement pour m’adresser aux commentateurs, et le tutoiement en ce qui te concerne, donc pour l’appartenance à l’UMP, c’est un mauvais procès.
Quant à la démocratie à l’UMP elle est resté figée, sauf nuances depuis les réformes apportées par Philippe Seguin au RPR. Au Parti Socialiste, l’organisation en courants qui peuvent rentrer en concurrence a installé la mise en place d’une réelle démocratie. Les militants votent sur des textes généraux (les motions) qui sont rédigées dans une première phase par des réunions à la base. Il est arrivé plusieurs fois, en particuliers depuis le traumatisme du 21 avril 2002 que les résultats internes soient imprévisibles. Cela a été le cas en particulier lors du référendum interne au sujet du TCE.
Cela me permet de répondre à un de tes commentateurs qui te demandait si débat participatif, n’était pas une tautologie. Un débat (simple), c’est quand sur l’estrade les orateurs débattent et le public observe : c’est la démocratie à l’UMP. Le débat participatif, c’est quand le public est partie prenante du débat : c’est la démocratie au PS. C’est gratifiant pour les militants et favorise l’implication ! Au fait, Koz, au PS, il y a des socio-libéraux, comme toi : tu viens quand tu veux !
j’ai pas bien compris, à la fin on vend des Tupperware ??? :-)))
sans rire, super reportage !!!
Flûte Koz tu es trop fort tu m’as soufflé mon effet!!
J’attendais la fin des commentaires avec espoir et tout fier, et hop, à la fin paf tu le places!
‘est toi le maître!
Je voulais le placer, alors je le redis quand même, c’est pour satisfaire mon petit ego en mal de reconnaissance:
Chez Sarko ses débats participatifs à lui c’était les conventions UMP
http://www.conventions-ump.org/site/index.php
Dont la première à eu lieu en mars 2005 et portait sur les politiques sociales.
http://www.conventions-ump.org/site/Social.htm
Presque 2 ans à l’avance, ils sont vraiment mauvais à l’UMP!
😉
Bon ok je l’avoue je suis un peu de droite! Mais c’est pas contagieux qu’on se rassure!
Par contre c’est pas très écolo les synthèse de conventions UMP, j’en ai tenu plusieurs en main et y son poids de paiers , et pas recyclable en plus!!
pas bine! 😉
[quote comment= »1282″]Jeff : si c’est avéré, c’est moche. Mais tu me permettras pour ne pas prendre une nouvelle donnée par le Canard Enchaîné, dont les sympathies de gauche sont avérées, et qui tomberait à point nommer pour faire diversion, pour argent comptant.[/quote]
Il apparait évident que l’organe de presse officielle de la Gauche caviar, ie La Canard Enchainé, fait diversion avec cette abracadabrantesque histoire de RG…. Quand on a plus rien à dire on se fait victime. Le Pen fait ça très bien (tiens encore un rapprochement troublant…). Entendre Hollande faire la vierge effarouchée a failli me faire recracher une bouchée de choucroute ce soir 🙂 Il faut lui dire que sa « concubine » a été à l’école d’un homme qui a fait des écoutes téléphoniques pirates une méthode de pouvoir (ça c’est avéré).
[quote post= »80″]“et puis, y’a le camembert“[/quote]
Bien entendu !
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Si on entend Mme Royal parler de fromagitude en février, on saura d’où ça vient.
Et Le Parisien, qui confirme ce matin les informations du Canard enchaîné, vous le classez aussi à gauche ?
sur le même sujet :
http://www.jfdebiol69-7.fr/spip.php?article42
Merci pour cette expérience, elle confirme mes intuitions concernant cet outil.
C’est rigolo — et je trouve plutôt pas mal que tu te sois présenté comme un observateur dès ton arrivée, mais je me permets une réflexion.
D’abord, un débat reste un débat. Parfois ça décolle, parfois ça ne décolle pas. Au PS comme dans une assemblée générale d’amicale bouliste. Il suffit qu’une ou deux interventions de qualité initient une vraie discussion pour faire la différence. A contrario, un groupe de gens un peu apathiques et un modérateur sans charisme peuvent donner le résultat que tu évoques.
Quant à chercher à sortir du consensus mou qui tend souvent à s’installer dans une réunion de genre, même lorsqu’il s’agit de faire du « participatif », pourquoi pas ? Mais il faut alors accepter de ne pas rester un simple observateur et de s’impliquer. Imagine que tu te sois réellement lancé dans la discussion avec conviction : emporté dans ton élan, tu te serais peut-être retrouvé avec une carte du PS ou, tout est possible, tu aurais peut être réorienté la foule vers d’autres horizons…
Moi, je me suis déjà amusé à faire ça en adhérant au PS et en rejoignant une section majoritairement hostile à Ségolène, laquelle a finit par lui voter l’investiture à près de 50%. Et je me demande si je ne vais pas poursuivre mon oeuvre en allant sous-mariner chez Bayrou et Sarko. On y va ensemble ?
[quote comment= »1296″]Et Le Parisien, qui confirme ce matin les informations du Canard enchaîné, vous le classez aussi à gauche ?[/quote]
Le Parisien, Le Monde, le Figaro, TF1, LCI, BFM et toutes les radios traitent cette information mais cela ne signifie en aucune manière qu’ils la confirment.
Et voilà que le PS en ordre de bataille demande la démission de Nicolas Sarkozy, Julien Dray en tête, suivis par le Maire-« délinquant » de Bègles Noël Mamère. Comme le dit Sarkozy : « qu’ils gardent leurs nerfs ! ».
S’ils mettaient autant d’opiniâtreté à défendre un programme…..
[quote comment= »1284″]Au Parti Socialiste, l’organisation en courants qui peuvent rentrer en concurrence a installé la mise en place d’une réelle démocratie.[/quote]
Collector de la part d’un militant socialiste.
Ou comment la concurrence redevient un principe positif mais si et seulement si ça permet de taper sur l’UMP.
Dès qu’il s’agit du service à la population, par contre, on oublie la concurrence et on préfère les monopoles publics…
Sans rancune ?
Je trouve ça très bien ton reportage de l’intérieur. Peut être as tu aussi fait un reportage sur les conventions UMP de ton quartien, ça m’intéresse !.
Par contre j’ai une question : Est ce que tu étais intéressé par le sujet du débat ? La remarque de Hugues n’est pas idiote :
[quote comment= »1300″] tu aurais peut être réorienté la foule vers d’autres horizons…?[/quote].
Cela aurait pu être intéressant que tu puisses exposé les idées de l’UMP sur le sujet pour les amener peut être à changer d’avis ?
Qu’est ce que tu en penses koz ?
Superbe Koz !
Belle opération, il faut aller chercher dans le texte et dans les faits la supercherie Royal.
C’est pas avec des chaises « en cercle » que l’on va réformer la France.
Bon Blogging Amigo !
Vincent
[quote comment= »1300″]Mais il faut alors accepter de ne pas rester un simple observateur et de s’impliquer. Imagine que tu te sois réellement lancé dans la discussion avec conviction : emporté dans ton élan, tu te serais peut-être retrouvé avec une carte du PS ou, tout est possible, tu aurais peut être réorienté la foule vers d’autres horizons…[/quote]
Dis, à l’étape des constats, j’ai écouté. A l’étape des propositions, j’ai peut-être fait la seule proposition sérieuse du groupe, et j’ai pas mal discuté avec mes voisines. Maintenant, s’il avait fallu que je me laisse emporter dans mon élan, j’aurais dit au cadre du PS que vouloir empêcher les parents de choisir l’orientation qui leur convenait pour leurs enfants, c’était stupide, illusoire, autoritaire et ringard, par exemple. Après avoir défendu le programme de Sarko, ce qui, il me semble, revient quelque peu à débattre honnêtement, lorsque l’on est, à 10% près, dans le cadre d’une section socialiste, la suite aurait peut-être été difficile. Je n’étais pas non plus venu faire de l’agit-prop.
J’ai aussi échangé avec une de mes voisines, sur la carte scolaire, dans la mesure où je partage la préoccupation de mixité sociale au sein des établissements, mais où je suis dubitatif sur le caractère autoritaire de la carte scolaire. Comme le disait cet élu socialiste qui m’a fait forte impression – au point que, je le confesse, si j’étais dans sa ville, il serait possible que je vote socialiste – il faut changer les hommes, « changer les coeurs », si l’on veut obtenir des résultats.
Elle m’a expliqué que, dans son établissement, ils avaient organisé une visite du collège, et indiqué aux parents leur taux de réussite, et que cela en avait convaincu un certain nombre. Ca, j’ai trouvé ça bien. Mais c’était en aparté.
Trebor : nos commentaires se sont croisées, ainsi que ceux de Vincent & Lavande et Coquelicots. Je pense que tu as globalement ta réponse. Oui, le sujet m’a intéressé et oui, j’ai été très intéressé d’entendre ce qu’ils avaient à dire. Et j’ai mis, donc, mon grain de sel, y compris en exposant la position de Sarko sur la carte scolaire, et en reprochant au camarade secrétaire de section de la caricaturer, ce qui ne doit pas arriver fréquemment…
Ce n’est pas du tout ça que je critique. Bien sûr, parfois, ça ne volait pas très haut, mais je sais très bien que c’est normal dans une assemblée lambda. Ce que je critique, c’est l’illusion de cette méthode. Entre le fait que je n’ai guère entendu de propositions, Alexandre a bien pointé, plus haut, le fait que, dès la remontée, il y a une perte de contenu. Et, crois-moi, au vu du contenu que nous avions, il était pas vraiment nécessaire d’en perdre en route.
Je critique aussi le calendrier qui, pour moi est malhonnête : ce n’est pas en ayant lancé ces débats en décembre, et en les clôturant le 11 février, que SR peut nous faire croire que son programme sera le fruit de ces débats.
[quote comment= »1305″]
Je critique aussi le calendrier qui, pour moi est malhonnête : ce n’est pas en ayant lancé ces débats en décembre, et en les clôturant le 11 février, que SR peut nous faire croire que son programme sera le fruit de ces débats.[/quote]
Pas d’accord ! Il sera le fruit de ces débats… c’est-à-dire RIEN !
Pardon Koz, mais votre reprise des paroles de l’élue socialiste « il faut changer les hommes » me fait frémir. Car c’est la devise de toutes les dictatures en herbe. Au nom de cette devise on a interdit, interné et massacré pas mal de gens dans le monde.
Je n’aime pas cette expression dangereuse et lui préfère largement « faire évoluer les mentalités, faire progresser la compréhension ».
Lorsqu’il dit « Il faut changer les coeurs », il fait référence au Christ. C’est pas une dictature, ça, c’est un Royaume. Ou alors, la dictature de l’Amour. 😉
Les socialistes ne se trompent pas tous.
A propos de l’info du Canard les RG viennent de confirmer (France Info) l’existence d’une telle fiche. Il me faut quand même convenir qu’il n’est pas prouvé que ce soit Sarozy qui l’ait demandée, m’enfin.
Quant aux filtres existants c’est bien ce qui me chagrine. Le système de conventions de l’UMP me parait plus productif, sans pour autant éviter les filtres et la théoricité des dossiers thématiques .
Salut Koz,
Il suffit qu’on démarre une conversation aimable par là pour se retrouver, ici, taxé de « propragandiste »… Pas très fair play! Effectivement, j’indiquais que j’étais militant au PS, mais c’était avec un souci d’honnèteté, pour bien précier d’où je parlais… Et je crois avoir adopté un positionnement critique.
La prochaine fois, je me méfierai.
Sans rancune j’en reviens au fond : je comprends ton animosité, mais tu conviendras qu’on ne peut tirer de généralité de ton expérience (ni de la mienne d’ailleurs, attendons la synthèse). Je suis d’accord avec toi, quelques défauts dans l’animation de ton débat : présentations individuelles au début, absence de propositions à la fin. Le débat auquel j’ai participé ne s’est pas du tout déroulé comme ça. On est allé au bout de la démarche, premières positions à la clé, même si nous avons convenu de nous revoir, sur le thème, pour afiner, tant les échanges de vue étaient productifs. Et cette demande vient des non militants !
Plus généralement : tu dis que le calendrier est intenable, mais la démarche a effectivement démarré depuis un an, avec le projet socialiste, conçu et débattu depuis les sections, ce que seul le PS est aujourd’hui capable de faire. On est aujourd’hui dans une phase de diffusion des propositions, de discussion, de définition des modalités, des compléments, des priorités.
Sur le local vs national : Blair a lancé le même type de processus à l’échelle nationale, et ça fonctionne. En France, on lance aussi des consultations nationales de ce type, certes moins participative. Il faudra expliquer concrètement pour quelles raisons celà ne pourrait pas marcher à une large échelle.
La démarche a aussi pour fonction, essentielle, de faire venir ou revenir des gens qui s’étaient éloignés du processus politique, voire le rejettait en bloc. Et c’est déjà énorme. Une fois les synthèses et propositions lancées, les participants jugeront sur pièce (est-ce qu’elles suivent ou pas ce que j’ai retenu des débats).
Une nouvelle relation aux élus est en train d’être expérimentée, de se construire. Avec bien des défauts, c’est normal, mais celà condamne-t-il d’emblée la démarche ?
De ces débats emerge une « matière » politique nouvelle, qui interroge les pratiques politiques de base, y compris militantes. On jugera, avec notre carte d’électeur, de l’usage qui en sera fait.
Et après tout, qu’est ce qu’on fait tous, là, à poster dans les forums, à donner à lire nos « tranches de vie » ou nos analyses.
Logiquement, tu devrais en conclure que c’est tout autant improductif. Moi, je crois que c’est utile, parce que ça nous pousse à développer une pensée, à la proposer au autres, à affronter les contre-arguments, à changer d’opinion ou afiner nos idées. Et ça créé du lien social.
[quote comment= »1329″]Et après tout, qu’est ce qu’on fait tous, là, à poster dans les forums, à donner à lire nos « tranches de vie » ou nos analyses.
Logiquement, tu devrais en conclure que c’est tout autant improductif. Moi, je crois que c’est utile, parce que ça nous pousse à développer une pensée, à la proposer au autres, à affronter les contre-arguments, à changer d’opinion ou afiner nos idées. Et ça créé du lien social.[/quote]
A ceci près que je n’ai pas pour ambition d’élaborer un programme présidentiel…
Pour le reste, j’ai simplement fait l’effort d’aller sur place confronter mes suppositions à la réalité, et rapporter ce que j’y ai vu, et ne m’a pas incité à revoir mon opinion.
Pour le fair-play, désolé si tu le perçois ainsi, ce qui peut, effectivement, être le cas. Il se trouve que, après ma propre expérience, en lisant tes propos louangeurs, je les ai un peu perçus comme tels.
Ségolène Royal a lancé l’idée (au moins une) des débats participatifs pour faire croire au bon peuple de France qu’elle prendrait leurs idées en compte, qu’il serait gouverné, pour la première fois, par quelqu’un qui les avait écouté.
« Je vous ai compris »… après le Québec, c’est pas mal…
Mais, je pense que l’on va nous sortir le programme du PS, légèrement retouché, pour donner l’illusion, ce sera tout.
Car compte tenu du temps imparti, refaire un programme de fond en comble, il ne faut pas y croire, et puis ce programme qui existe a été conçu par les cadres, toutes tendances confondues (la synthèse) du PS, et cela m’étonnerait qu’ils le lâchent facilement.
Simplement ces débats participatif permettent de gagner du temps et ne pas avoir à discuter d’un programme, tellement plat (Jospin II), trop tôt, au risque de se faire casser trop rapidement.
Il faut, bien entendu faire une sélection et une orientation avant toute entrée d’un élève dans une fac. On évitera à certains jeunes qu’ils de perdent un an et leur moral, dans une filière où ils ne peuvent pas suivre.
Egalement, avoir un dirigisme assez fort vers des filières proposant des débouchés sur un emplois, et non pas ces filières fourre-tout comme Sciences humaines, par exemple, qui débouchent sur l’ANPE, et pas mettre 500 elèves où l’on à 100 postes à pourvoir.
Donner une certaine liberté aux Facultés pour gérer, également, en fonction des besoins d’emplois des régions avec un recoupement sur le plan national.
@glc
Sauf qu’elle risque de faire une erreur grave si, après 5000 débats et la sueur de synthétiseurs travaillant jusqu’au bout de la nuit, ils en arrivent à ressortir un dossier un peu poussiéreux.
Elle ne peut pas faire dans la demi-mesure. Les changements doivent être sensibles et perceptibles si elle ne veut pas se faire taxer de malhonnêteté, ce qui serait chagrin.
Nouveau sur ce site, je me marre, si j’avais le temps j’irais bien moi aussi faire un tour à l’une de ces grandes réunions démocratiques d’où, bien évidemment, rien ne peut sortir à part des conneries.
Pour l’anecdote, une amie de mon épouse est mariée avec le DRH d’un Conseil Régional géré par les Socs (c’est pas rare) et à ce titre est chargé d’animer quelques unes de ces réunions et le soir quand il rentre à la maison il n’a qu’une seule formule pour résumer la soirée : « qu’est-ce qu’ils sont cons, mais qu’est-ce qu’ils sont cons, elle nous fait « chier » la gourde du poitou avec ses réunions à la con ». Ca vous montre en quelle estime on tient le peuple chez les socialistes!
A part ça la gourde du poitou veut supprimer le CNE.
Dans ma société, j’en ai 5 sur un effectif de 16 personnes donc par prudence je pense que je vais m’en séparer juste avant les élections au cas où.
Ca fera 5 chomeurs de plus et je ne serai pas seul dans ce cas.
Ca ça s’appelle de l’auto-défense.
A+
Bien cordialement
Riton
@Riton
Ces personnes apportent elles à l’entreprise un travail qui lui permet de se péréniser ou de répondre aux besoins de ses clients ?
Oui, pourquoi les licencier ?
Non, pourquoi les avoir embaucher ?
De toutes façons, il est tout a fait possible de licencier quelqu’un en CDI. Avez vous cherché à vous renseigner sur la méthode? Vous préférez peut être garder un autre collaborateur moins performant qui est déjà en CDI ?
Je reconnais avec vous que la gestion que demande l’administration française est plus facile a gérer pour une boite de 1000 personnes que pour une boite de 16 comme la votre. Et je pense que le pays a plus à gagner à oeuvrer dans ce sens que de vouloir a tout pris casser les régles minimales de contractualisation entre capital et travail.
Bien à vous.
réponse egdltp
Je suis comme des dizaines de milliers de petits chefs d’entreprises qui avons créé notre emploi et celui de nos salariés et qui en avons marre de nous faire balader par les politiciens doctrinaires de gauche qui eux n’ont jamais « mouillés la chemise » pour gagner leur vie.
Bien sûr que ces personnes sont utiles à l’entreprise sinon elles ne seraient pas là mais je peux tout à fait « réduire la voilure » le temps d’une élection avant qu’il ne soit trop tard.
Je me sépare d’un commercial (le moins bon) de 2 techniciens et d’une secretaire et je ferai un peu moins de chiffre d’affaire mais j’aurai moins de frais et surtout je ne serai pas pris au piège d’être obligé de garder du personnel si la conjoncture se retourne ce qui pourrait bien arriver si le vierge du poitou gagne les élections.
Je ne vous parle même pas des 35 heures sur lesquelles elle semble vouloir revenir au niveau des – de 20 salariés.
Le CNE est le seule bonne mesure prise depuis des décennies en France, il faut que cela se sache car nous ne demandons pas autre chose que de pouvoir débaucher si l’activité baisse et de réembaucher si l’activité revient.
Je précise que nous sommes dans les services et que nous ne pouvons pas délocaliser à l’extèrieur de notre pays.
Magnifique! Je ne pensais pas en venant sur ce blog avoir envie de participer à un débat de SR.
Bravo Riton ! Ce sont des positions courageuses et responsables comme la vôtre qui réconcilieront à coup sûr les Français et l’entreprise et leur donneront envie de soutenir de « bonnes mesures » comme le CNE.
Juste une question : vous nous dites ce que vous allez faire au cas où celle que vous appelez élégamment « la gourde du Poitou » était élue. Mais que ferez-vous si c’est le « couillon de Neuilly » ?
Je comprend tout a fait votre réaction, mais c’est un comportement comme le votre qui donne mauvaise presse à ce type de contrat. Pour des raisons n’ayant rien à voir avec l’activité de l’entreprise, ni celle du salarié, celui-ci est débarqué.
Pourquoi ne pas débarquer directement le « mauvais » commercial ? Pourquoi garder ces collaborateurs si vous pensez que l’équilibre de l’entreprise est mis en péril par leur présence.
Il est tout a fait compréhensible que vous préféreriez garder une surface limitée et refusiez donc de grandir, ayant atteint un équilibre satisfaisant pour vous et vos collaborateurs dans la compétition qui est la votre.
Quand a savoir si la conjoncture se retournera si telle ou tel gagne, on se croirait revenu en 1981 quand, pour certains, l’élection de Mitterrand c’était l’assurance de l’armée rouge 6 mois plus tard à Paris.
Je me suis réjoui de voir que la CGPME et que l’Union des Artisants avaient publié leurs interpellations aux candidats avant le Medef. Je ne sais comment vous pouvez accepter d’être représenté, aux yeux du public, par cette réunion de gens qui ne risquent dans l’aventure économique que leur salaire alors que vous jouer beaucoup plus.
Le capital a besoin du travail comme le travail a besoin du capital. Oublier ce fait est l’assurance du deal perdant perdant. Alors concentrons nous sur le type de société que nous voulons et construisons là ensemble.
Mme Royal n’a pas dit que les 35 heures seront automatiquement étendues à toutes les entreprises, mais, d’après ma compréhension, qu’elles devaient faire l’objet d’un retour d’expérience dans l’optique de voir comment les généraliser.
Allons nous rater une nouvelle chance de discuter sur la place du travail et du salarié dans la création de richesse de notre pays ?
Quand je vois certain me dire que je m’enrichierais en supprimant une part de mon salaire indirect, pemettez moi de m’inscrire en faux et de ne pas soutenir ce programme. Quand bien même, ces propositions ne seraient elles que du miel pour attirer les électeurs…
Réponse à egdltp et à Jeff :
J’ai nettement plus confiance à priori sur la politique économique de NS donc s’il est élu (ce que je souhaite) je continuerai ma petite vie « pépère » de petit patron qui bosse 80 heures par semaine et qui ne paie pas l’ISF mais qui espère bien le payer un jour et je pense que je peux développer mon entreprise ayant encore 12 ans à bosser, par contre je ne dépasserai jamais les 20 salariés.
En ce qui concerne SR, je maintiens que c’est une gourde et je ne suis pas le seul à le penser, y compris dans sa propre famille politique, il ne faut pas oublier qu’une fois les élections gagnées elle devra gouverner et avec qui gouvernera t’elle ?
Obligatoirement avec les « blaireaux » du genre J Lang qui nous ont ruinés pendant les 2 septennats de FM et pendant les 5 ans de l’ère Jospin, alors quant à penser que SR pourrait envisager une seule seconde de faire autre chose que ce qu’ils ont toujours fait, laissez moi rire.
C’est un fait historique : les socialistes au nom des grands principes ruinent la France et la droite la relève.
A part ça, moi qui ai jadis collé des affiches pour l’UJP (les moins jeunes comprendront) je me marre car cette campagne commence à ressembler à l’époque où on se « mettait sur la gueule » à la sortie du lycée avec les cocos qui collaient pour Marchais et c’était au sens propre.
Bonne soirée à tous
Pingback: Ségolène Royal & Ségolènades » Un débat participatif vu de l’intérieur
Koz,
Tu m’inquiètes mon vieux! Te v’là dans des réunions à filer des idées aux socialistes?! Je suis en hallu! avec tes conneries tu risques de faire gagner la gauche?!
Plaisanteries à part, je suis inquiet pour Sarko; j’ai peur que ce soit la fin vu les dernières lignes écrites sur l' »enquête »…
Très enlevé, très instructif ce compte-rendu d’attrape-com.
A lire ces lignes il ressort nettement que ce dispositif participatif « d’expertise citoyenne » est bien l’escroquerie tant décriée.
Pour répondre à Lucas il faut bien tout le contexte et l’organisation gérant les flux des motions, dans un environnement avec ses rituels, pour permettre l’émergence de propositions ou d’axes programmatiques qui font minimum consensus. Et l’on a vu encore à quelles tiraillement terribles cela à conduit sur la gestation du programme socialiste.
Riton, il va simplement faire comme d’autres faisaient avant le CNE, il va se séparer de ceux qu’il a embauché de cette manière et prendre, à la place, des CDD ou des intérimaires.
Pour certaines professions, tecniciens ou secrétaires, en intérimaire, cela se trouve, compte tenu que certaines personnes sont assez friantes de ce genre de contrats, elles travailles suivant leurs besoins, en gardant une liberté de choix.
Sur http://www.parti-socialiste.fr il y a une vidéo sur les débats participatifs (Tour de France de 2000 DP). On y voit des Français, des militants PS, et la veuve Mitterrand (et sans doute d’autres personnalités, mais je ne suis pas connaisseur).
Après avoir fait un tour sur Agoravox ce matin je constate que votre enquête et récit sur les débats participatifs a été quelque peu oubliée par les lecteurs au profit de l’écran de fumée organisé par le PS sur les RG.
Dommage et édifiant. Visiblement la gauche se passionne davantage pour des moulinets médiatiques et autres invectives plutôt que des propositions définitivement établies.
Ce que je retiens de ces moulinets d’hier et que décidemment le cabinet de Me Mignard va doit être débordé par l’avalanche des procédures à entamer pour le PS et que Melenchon ne sait pas (la… :-)) fermer son téléphone mobile…
Etonnant aussi les moulinets démagogiques d’un F. Hollande qui ne semble pas avoir besoin des débats participatifs pour attaquer, accuser, déformer tout ce que la droite a fait et tout ce que NS propose, puis affirmer son propre programme, celui du PS, celui de la candidate, celui des débats participatifs établi d’avance, on ne sait plus vraiment.
[quote comment= »1377″]Après avoir fait un tour sur Agoravox ce matin je constate que votre enquête et récit sur les débats participatifs a été quelque peu oubliée par les lecteurs au profit de l’écran de fumée organisé par le PS sur les RG.[/quote]
Disons que, pour lire mon article, il fallait être très motivé, ou très chanceux, dans la mesure où il était publié, certes, mais pas accessible depuis la page d’accueil, ni celle de l’édition du jour. Il l’est maintenant depuis l’édition d’hier…
@ riton: j’aime bcp les propos de cet acabit : « C’est un fait historique : les socialistes au nom des grands principes ruinent la France et la droite la relève. ». Vous avez oublié de préciser que les communistes mangent des enfants.
Plus sérieusement, gauche comme droite compose avec la conjoncture économique comme ils peuvent, la gauche avec plutot pas mal de succes entre 97 et 2002, mais la droite avant aussi, tout comme une conjoncture de merde à flingué la relance tres keynesienne de 81 et plombé les années 93/97…
Pour ce qui est des socialistes doctrinaux qui n’ont jamais mouillé le maillot, j’ai juste une question: comment expliquez vous le succès parfois important de mode de production vraiment socialiste que sont les coopératives?
@ ceux qui parlent des RG: évidement que les RG ont une fiche sur Bruno rebelle , il était directeur de GreenPeace france !!!
Maintenant Y.Jégo ce matin sur canal à réussi à dire dans la même phrase que les RG ne s’occupaient plus que de terrorisme et que oui ils avaient remis à jour la fiche de B.Rebelle.
Doit-on considérer :
1) Que B.Rebelle est un terroriste?
2) Qu’en plus du terrorisme les RG font tjs un peu de « politique »?
3) Qu’yves jégo ferait mieux d’éviter de copier SR dans ses dérapages.
@ ceux qui vont rebondir pour parler des dérapages de SR, je vous invite à lire l’avis d’un québécois sur les propos tenus par la « gourde du poitou »… Il semble qu’ils aient été plutot bine accueillis au québec, un peu moins par les fédéralistes canadien, mais bon il faut bien choisir ses amis hein?
à frednetick,
Si la droite et la gauche font avec la conjoncture du moment ,au moins la droite ne met pas des batons dans les roues genre 35 heures ou congé paternité de 11 jours.
En ce qui concerne les coopératives vous semblez mal connaître ce domaine car la plupart sont à 2 doigts de la faillite et bien souvent infinançable et paient leurs adhérents avec 12 mois de délais.
Les seuls entrepreneurs respectables sont ceux qui jouent avec leur propre argent, les autres y compris ceux du cac 40 profitent du beurre sans prendre le moins risque personnel.
On voit que vous ne savez pas ce que c’est que boucler une fin de mois.
Rebelle était un activiste (c’est comme ça qu’on dit ?) qui a participé à de nombreuses grandes manifestations, ancien de Greenpeace (avec qui toute la classe dirigeante Française a eu maille à partir depuis Fabius)
Comme presque toutes les têtes qui participent à de grandes manifestations, il a été pointé par les RG. Les premières prises d’informations dateraient de 2001. Autant dire, en termes politiques, à la préhistoire.
Je ne veux pas excuser a priori cette histoire, ni dire que c’est un comportement normal, mais ça ne me semble pas si grave que cela.
Cela pose cependant des questions quant à la place occupée par Nicolas Sarkozy. Evidemment, on pourrait arguer que ça n’a posé aucun soucis particulier qu’un ministre des finances, un premier ministre, un président de la république fasse campagne en restant à son poste, mais le ministre de l’intérieur a par le fait des pouvoirs particuliers.
Tout vient à point à qui sait attendre. Je ne parle pas du programme de Ségolène Royal, sujet de ce billet, mais d’un (court) billet sur cette histoire de RG, sur laquelle nos camarades socialistes, sous ce billet, ont fait honteusement dévier le débat faut de pouvoir véritablement défendre la méthode de leur candidate.
😉
Où je m’aperçois honteusement que j’ai à la fois fait du hors sujet (ce qui me chagrine, j’ai jamais aimé voir « HS » dans la marge d’une dissertation) et me suis précipité sans prudence pour dire moyennement ce qui est beaucoup mieux exprimé ailleurs.
Le maître de ces lieux a l’air magnanime, c’est tant mieux pour moi.
« On ne l’y reprendrait plus » disait le corbeau.
[quote comment= »1380″]à frednetick,
Si la droite et la gauche font avec la conjoncture du moment ,au moins la droite ne met pas des batons dans les roues genre 35 heures ou congé paternité de 11 jours.
[/quote]
Parce que échanger les 35 heures contre un gel des rémunérations et une annualisation du temps de travail c’est mettre des batons dans les roues ? Oui une certaine frange du patronat aurait préférer garder les 40 heures et avoir AUSSI cette annualisation et ce gel des salaires.
Les 35 heures étaient un échange dont les modalités étaient à négocier localement, et ce sur le modèle du dispositif « de Robien » que certaines banques avaient utilement expériementé : moins de présence pour les travailleurs mais une plusgrande empleur de l’utilisation du capital.
Que les négociations aient tournées en eau de boudin, voir avec les négociateurs. Que certaines entreprises, celles de petites tailles qui n’ont donc pas eu obligation de passer aux 35 heures, n’aient pas la surface suffisante pour un deal gagnant-gagnant, je vous le reconnais. Mais dire que cette mesure politique qui avait pour but de mettre autre chose sur la table des négociations entre capital et travail que la rémunération de ce dernier, avait pour but de mettre des batons dans les roues, cela prouve que la communication du CNPF et du Medef a été bien faite. Pourtant, Dieu sais si les entreprises représentées par cette institution en ont profité de ces 35 heures.
Quand au congé de paternité de 11 jours, pourquoi le père n’aurait il pas le droit d’accompagner l’arrivée de son enfant ? Il faut aussi supprimer le congé de maternité pendant qu’on y est ? Où vous préférez des employés présents mais moins actifs car le petit fait ses dents …
[quote comment= »1380″]En ce qui concerne les coopératives vous semblez mal connaître ce domaine car la plupart sont à 2 doigts de la faillite et bien souvent infinançable et paient leurs adhérents avec 12 mois de délais.[/quote]
Pourtant les mutuelles qui peuvent se rapprocher des coopératives marchent du feu de dieu, notement dans le domaine de l’assurance. Après que la gestion de certaines coopératives soient plutôt dans le bas de l’efficacité, il y a surement des entreprise « normales » qui sont plus mal gérées et qui meurent plus vite par faute de soutien de l’actionnaire.
[quote comment= »1380″]Les seuls entrepreneurs respectables sont ceux qui jouent avec leur propre argent, les autres y compris ceux du cac 40 profitent du beurre sans prendre le moins risque personnel.
On voit que vous ne savez pas ce que c’est que boucler une fin de mois.[/quote]
Je suis à 100% avec vous et c’est pour cela que j’espère avec force une prise de distance de la part de la CGPME, de l’UA ou du CJD par rapport au Medef qui travaille plus pour les entreprises du CAC que pour les entrepreneurs qui fond la richesse d’un pays.
Si vous voulez écouter Martin Hirsch, il sera à Nantes ce soir au meeting de Voynet – en direct sur le web
http://nantes.voynet2007.fr/live_BD.html
Je répète. Le loup est dans la bergerie. Le renard, dans le poulailler. Le chien, dans le jeu de quilles. Et Koz, dans le débat participatif de ce mardi 23 janvier, à l’Atrium, sur le thème de l’éducation.
c’est vrai mysql
[quote comment= »1433″]Je répète. Le loup est dans la bergerie. Le renard, dans le poulailler. Le chien, dans le jeu de quilles. Et Koz, dans le débat participatif de ce mardi 23 janvier, à l’Atrium, sur le thème de l’éducation.
c’est vrai mysql[/quote]
« Un cadre local du PS explique qu’il faut mettre en place des solutions pour combattre la sélection, empêcher les parents de choisir les filières qu’ils veulent pour leurs enfants »
Eh ben voilà. On le savait, mais là c’est eux qui le disent. Les socialistes sont contre la liberté et contre la sélection.
Autrement dit, ils sont contre le talent et pour le totalitarisme.
Vous voyez que quand on organise des débats participatifs, il en sort des trucs. En fait, l’intérêt, c’est que les membres du PS s’y lâchent…
Certains, Robert, certains… Cela dit, j’étais assez frappé par la répétition régulière du « les parents veulent le mieux pour leurs enfants« , constat qui, à mon avis, vaut depuis que les enfants existent et jusqu’à ce que l’humanité s’éteigne, et la difficulté de certains à admettre que c’est une variable à prendre en compte, non à combattre.
A côté de ça, une intendante m’a bien expliqué qu’ils avaient pris soin de faire visiter leur collège aux parents avant l’entrée en 6ème pour dissiper les fantasmes de collège pourri, et d’expliquer leur taux de réussite, un peu inférieur à la moyenne mais pas cata etc… Ce qui me semble une meilleure idée.
Le cadre, lui, il était à la masse, c’est clair.
[quote comment= »1403″][quote comment= »1380″]à frednetick,
Si la droite et la gauche font avec la conjoncture du moment ,au moins la droite ne met pas des batons dans les roues genre 35 heures ou congé paternité de 11 jours.
[/quote]
Parce que échanger les 35 heures contre un gel des rémunérations et une annualisation du temps de travail c’est mettre des batons dans les roues ? Oui une certaine frange du patronat aurait préférer garder les 40 heures et avoir AUSSI cette annualisation et ce gel des salaires.
Les 35 heures étaient un échange dont les modalités étaient à négocier localement, et ce sur le modèle du dispositif « de Robien » que certaines banques avaient utilement expériementé : moins de présence pour les travailleurs mais une plusgrande empleur de l’utilisation du capital.
Que les négociations aient tournées en eau de boudin, voir avec les négociateurs. Que certaines entreprises, celles de petites tailles qui n’ont donc pas eu obligation de passer aux 35 heures, n’aient pas la surface suffisante pour un deal gagnant-gagnant, je vous le reconnais. Mais dire que cette mesure politique qui avait pour but de mettre autre chose sur la table des négociations entre capital et travail que la rémunération de ce dernier, avait pour but de mettre des batons dans les roues, cela prouve que la communication du CNPF et du Medef a été bien faite. Pourtant, Dieu sais si les entreprises représentées par cette institution en ont profité de ces 35 heures.
L’idée de l’échange entre du temps et de la flexibilité était assez bonne. elle était d’ailleurs déjà inscrite dans la loi, de mémoire depuis 1993 à travers ce qu’on appelait la modulation de type 3
Le provléme est que si certaines entreprises ont besoin de ce genre de modulation au point de pouvoir l’échanger avec le passage au 35 heures, c’était loin d’être le cas de la majorité d’entre elles
Dit autrement la loi Aubry 1 était une bonne loi (meilleure que le dispositif de Robien d’ailleurs) pas la loi Aubry 2
Je ne doute absolument pas de l’objectivité de votre compte rendu. Segolène Royal propose une nouvelle manière de faire de la politique. Ce n’est pas la methode qui est critiquable : nous souhaitons tous une démocratie où l’on prendra mieux en compte la volonté du peuple et où les élus sont des répresentants au service et à l’écoute de la collectivité et pas de petits chatelains en leur royaume (exemple : les Ceccaldi Raynaud à Puteaux).
Ce que vous critiquez dans votre note, ce n’est pas cela. Vous critiquez le fait que les francais n’ont pas l’habitude de discuter ensemble de manière citoyenne. Contrairement à l’image que nous voudrions nous donner, nous avons du mal avec le dialogue. Nous savons manifester, faire la revolution, et le plus souvent encore ne pas la ramener… Mais nous avons moins pas la culture du citoyen qui prend la parole, qui interpelle ses élus, qui s’engage publiquement et de manière responsable.
Essayez donc de faire la même réunion avec la section UMP de votre coin, vous parviendrez à un résultat certainement pire, car au moment au PS nous avons la culture de la discussion (qui est insuffisante).
Ce n’est pas la méthode qui est mauvaise. C’est à nous de nous former au dialogue, à la négociation, au travail collectif, au partage d’expériences. Nous y arriverons, à condition de mettre à la retraite ces politiques qui ont monopolisé la parole publique et nous ont considérés trop longtemsp comme des irresponsables juste bon à glisser un bulletin dans une urne.
La « démocratie participative » de Ségolène Royal n’a rien à voir avec un gadget. La démocratie, c’est ça.
J’adore lire les plus fervents supporters de DSK quand ils se mettent à soutenir Ségolène Royal. Mais je suis honoré de ton passage, même si je le trouve un peu caricatural : affirmer que le dialogue serait impossible, ou certainement d’une moindre qualité, au sein de l’UMP, est d’une partialité à toute épreuve. J’imagine que tu n’es pas anti-UMP, et que tu as même des amis à l’UMP, et que ce sont eux qui te permettent d’être aussi affirmatif.
Je critique en fait plusieurs choses dans ma note : le fait que le « débat participatif » fonctionne très bien tant qu’il s’agit de faire des constats, mais plus vraiment lorsque l’on passe aux propositions, le fait que le système implique, de remontée en remontée, une déperdition évidente de contenu (en prenant pour hypothèse que, dans d’autres séances de ce genre, du contenu a véritablement été émis), le fait que, même dans le cadre d’un débat participatif, un politique est susceptible d’assumer sa responsabilité de politique en indiquant une direction dont il conviendrait de déterminer comment on doit la rejoindre… le fait que tout ceci, dans un tel calendrier, ne serve qu’à masquer l’élaboration très classique d’un programme par le sommet.
@christophe grébert
C’est bien la méthode qui est gadget.
Pas le principe de faire participer les gens, ça on peut pas critique.
Par contre, organiser 5000 débats dans les fédérations, avec venant du parti simplement un livret de méthode, un ordre du jour et un vague programme, ça ne donnera JAMAIS rien.
C’est pas comme ça qu’on arrive à quelque chose. Organiser des débat et les mener, faire un compte rendu, affiner, choisir son public etc… c’est très balisé, très technique.
Manager une réunion, c’est pas à la portée des comité militants.
C’est la méthode qui est critiquable, intrinsèquement. Ca ne peut pas marcher pour faire un programme présidentiel en 3 mois.
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Heureux de lire ce très beau compte-rendu d’un débat participatif fort bien observé ! On a effectivement du mal à dépasser le stade des constats dans ce genre de réunion. Et comment pourrait-il en être autrement, d’ailleurs ? J’avais oublié le vocable « méthode participative » qui me parait, expérience faite, assez amusant du moins pour ceux qui, comme moi, n’ont pas renoncé au doute méthodique cartésien !
Je retourne cependant ce soir à un autre « débat participatif », j’ai peut-être pas eu de chance avec mon premier…
Salutations !
Effectivement, on ne peut pas exclure que d’autres débats participatifs donnent de meilleurs résultats. En ce qui me concerne, si j’y retourne, il faudra que je trouve une autre ville. là, je risque fort d’être grillé.
Et Fraise des bois, militant socialiste des Deux-Sèvres dont l' »acuité critique » est de fait plus méritante que la mienne, nous offre sa vision d’un autre débat participatifaprès ceci et cela.
Jubilatoire – pour une fois d’accord avec Fraise.
C’est peut-etre l’introduction en politique du « management par le chaos » – pardon, par la chaotitude.
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Bonjour Koz,
Juste un petit merci en passant pour ton partage d’expérience, j’avoue que par curiosité je me rendrais bien moi aussi dans l’un de ces débats…
…Même si j’ai un peu peur de perdre l’espoir qu’il me reste d’avoir dans cette campagne des propositions réalistes et intelligentes, quelle qu’en soit la provenance …
moi je la félicite pour ces débats que j’ai vu.elle initie une autre façon de faire de la politique et même à droite l’idée fait son chemin comme sur Lyon.
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