4 900 000 000

Publié lé 24 janvier 2008 par in Non classé dans 103 commentaires sur 4 900 000 000

« La « confiance », dit-on, est en berne ces jours-ci. Il y a parfois de quoi » conclut Bruno Frappat. Là aussi, il y a de quoi. Ainsi donc, en une seule « position frauduleuse« , la Société Générale – ma banque, soit dit en passant – a perdu 4 900 000 000 €. Bruno Frappat n’a pas tout à fait tort de rappeler qu’en francs, nous aurions parlé de 32 000 000 000…

Nous en saurons semble-t-il davantage dans la matinée. Car, pour le moment, à part évoquer une « fraude« , on ne sait rien. Et l’on n’imagine même pas comment sur une seule position, un établissement financier, bardé de contrôleurs et d’auditeurs, peut se faire enfler de cinq milliards d’euros[1].

Le Figaro nous apprend que Daniel Bouton aurait proposé sa démission mais que la Société Générale l’aurait refusé. Cela nous fait une deuxième question à poser : pourquoi ?

  1. oui, arrondir à 100 millions près, ça peut paraître excessif, mais à ces niveaux, on en perd un peu la tête [↩]

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103 commentaires

  • Il est clair que cette affaire de fraude est un mauvais coup pour cette banque, d’autant qu’elle a encore à achever son travail d’évaluation des dépréciations d’actif (la presse évoquait ce matin le chiffre de 2,1 milliards d’€).

    Du coup, les cours vont sans doute continuer à baisser, ce qui ne manquera pas d’intéresser un (ou plusieurs) candidat(s) au rachat de la Société générale, quitte à revoir un certain nombre de chose au niveau du management puisque tant au niveau de la gestion du risque que du contrôle interne il y manifestement des choses à revoir…

    Tout cela pour dire que Daniel Bouton sera peut-être bien amené dans pas très longtemps à aller valoriser ses compétences ailleurs.

  • Pourquoi ?

    Très simple.

    C’est le type le mieux placé pour négocier la vente ou la fusion de la Sogé à Unicredito, BNP, que sais-je….

    Les vautours sont déjà en train de saliver. 🙂

  • Le point qui m' »agite » le plus, c’est que, si je veux bien concevoir que l’on n’aille pas toujours rechercher la responsabilité du Big Boss sur les erreurs des employés, j’ai du mal à imaginer que la personne chargée de la position en question (arrêtez-moi si je me plante, vu ma connaissance très relative du fonctionnement d’une banque) soit un petit employé lambda.

    Il a présenté sa démission, c’est au moins une chose. Mais j’aurais aussi du mal à croire qu’il n’y ait personne qui soit capable de négocier la vente de la Sogé si tel devait être la suite des évènements. L’état-major est bourré de types qui font ça pour les autres toute la journée.

  • Ca sent pas vraiment bon. Normalement il y a le Risk Management qui verifie les operations. 6 milliard d’euro c’est pas possible de cacher ca … Si il y a fraud il y a surtout une erreur massive du Middle Office.

    C’est pas bon pour la credibilite de la SocGen. Si ca c’est passe qu’y a-t-il d’autre ?

  • @ Koz:

    L’explication se trouve très aisément:

    Selon la banque, la fraude a été commise par un seul courtier qui n’a pas révélé à la hiérarchie de la banque des positions qu’il avait prise sur les marchés.

    Malgré cette perte colossale, le bénéfice net de la banque, l’une des trois principales banques françaises, sera positif en 2007, estimé entre 600 et 800 millions d’euros. Mais la chute est spectaculaire par rapport au résultat net de 5,221 milliards en 2006.

    (…)

    La banque a mis au jour une fraude exceptionnelle le 19 janvier: un trader opérant à Paris, dans une sous-division de ses activités de marché, a profité de « sa connaissance approfondie des procédures de contrôle », acquise lors de ses précédentes fonctions au sein du back-office du groupe, pour « dissimuler ses positions grâce à un montage élaboré de transactions fictives », a expliqué la Société Générale.

    La Société Générale a liquidé depuis ces positions mais compte tenu de leur taille et « des conditions de marché particulièrement défavorables », cette fraude a un impact négatif de 4,9 milliards d’euros sur son résultat net.

    En outre, la Société Générale va passer des dépréciations complémentaires au quatrième trimestre de 2 milliards d’euros, après 230 millions au troisième trimestre, en raison de son exposition aux crédits structurés « subprimes ».

    L’employé, qui a reconnu les faits, a été relevé de ses fonctions et une procédure de licenciement a été engagée tandis que les responsables de sa supervision quitteront le groupe, précise la Société Générale.

    Le conseil d’administration, réuni le 23 janvier, a rejeté la proposition de son président Daniel Bouton de démissionner de ses fonctions et lui a renouvelé toute sa confiance ainsi qu’à l’équipe de direction, précise le communiqué.

    Les résultats définitifs de la Société Générale seront publiés le 21 février.

    Soucieuse de rassurer des marchés très nerveux, la banque BNP Paribas, a précisé jeudi, juste avant l’ouverture de la Bourse, que ses comptes ne révèlent « aucune perte », et a décidé de publier par anticipation des résultats provisoires pour 2007.

    L’initiative malheureuse, mais non frauduleuse, d’un courtier travaillant pour le Crédit Agricole à New York avait coûté à la banque verte 230 millions d’euros en septembre.

  • Je suis loin d’être spécialiste, mais, à la lecture du communiqué cité par Polydamas, ça ressemble étrangement à la fraude qui a fait chuter la Barings, il y a quelques années.

  • « Tout cela pour dire que Daniel Bouton sera peut-être bien amené dans pas très longtemps à aller valoriser ses compétences ailleurs. »

    Il a des compétences, ce monsieur ?

  • @ Gandalf:

    Pour avoir resisté à l’OPA de la BNP, il y a une dizaine d’années, oui, bien sûr.

    @ Sr:

    La différence avec Leeson, c’est que celui-ci était acheteur de Nikkei lorsqu’eut lieu le tremblement de terre de Kobé qui fit s’écrouler tous les marchés asiatiques.

    Mais sinon, oui, au niveau des procédures de contrôle, c’est assez similaire.

  • @koz

    pour avoir une perte de 6 milliard, les operations devaient etre de cette ordre la.

    The type of instruments in question, plain vanilla futures, are straight-forward products; not the type of esoteric financial engineering which has generated so much angst for the banks in recent months. With even the worst performing European equity markets off 20 per cent since the beginning of the year, to rack up a €5bn loss, the banker pointed out, would require a delta of at least €25bn. In reality, the position in question may have needed have been between €30bn to $40bn to generate such vast losses.

  • Ce qui est intéressant de savoir c’est si le courtier voulait faire gagner de l’argent à la banque malgré elle et puis réclamer un méga bonus ou s’il était en train de (ou voulait) se mettre de l’argent dans les poches à l’insu de la banque.

  • Citation:
    « Le Figaro nous apprend que Daniel Bouton aurait proposé sa démission mais que la Société Générale l’aurait refusé. Cela nous fait une deuxième question à poser : pourquoi ?  »
    Fin de citation.

    Parce qu’il faut d’abord faire l’inventaire de ses stock-options puis calculer la surface du parachute avant de le peindre en doré.

  • Pour avoir été en charge de la déonto, oui c’est tout à fait possible mais le fait qu’il soit passé à travers les mailles (déonto risk manager middle)aussi facilement m’étonne…

    Je suis très déçu. J’ai toujours trouvé que c’était une banque très sérieuse, rigoureuse dans les procédures (voire trop), et je me rend compte qu’elle vaut pas nécessairement mieux que le Crédit Lyonnais dans les années 90.

  • Oui, c’est très curieux.

    Notons tout de même qu’à la différence de Barings ou Crédit Lyonnais, la continuité d’exploitation de la banque ne semble pas menacée.

  • Je crois surtout que n’importe qui qui maîtrise les procédures de contrôle et qui veut frauder pourra y arriver, quoi qu’on fasse… Je ne suis pas convaincu qu’on puisse reprocher grand chose au middle ou au back de la SG, sur ce coup.

    C’est comme la sécurité des systèmes informatiques, aucun n’est parfaitement étanche, sinon un ordi isolé. Si on veut que le trader puisse agir à minima il faut un peu de flexibilité, donc il y a nécessairement des failles de sécurité. Donc si on y passe un peu de temps, qu’on est malin et qu’on veut vraiment frauder, on le pourra TOUJOURS.

  • Rien de choquant à ceci je trouve, un employé modèle même je dirais dans notre monde du roi « Capital ». La SG n’a peut être pas su en profiter…

  • Suis-je de mauvaise foi si je dis qu’il est plus facile à un trader de faire ça qu’à un employé de supermarché de voler des yaourts périmés ?

  • @JD
    oui, les procedures de controles sont multiple. Et on manque d’information sur ce qui c’est passe a la SG.

    Il faut faire passer les ordres fictifs a travers le middle office et le back office qui dispose de differentes sources d’informations pour recouper et valider les positions.

    Il reste beaucoup de question quand au comment, et au pourquoi ca c’est passe.

  • http://www.aleablog.com/the-fraud/

    So far, this appears to be an intermediate case, although SocGen is presenting it as a fraud. An authorized trader exceeded limits and lost more than he was supposed to be able to lose. SocGen claims the trader fraudulently concealed the losses, but this is a common claim after large losses, and one that is rarely substantiated later.

  • Hyiârk hyiârk hyiârk, on est partout et on va tous vous pourrir ! Ça ne sera plus la Société Générale mais la Débandade Générale ! Breizh atao !

    (Heu, humour, hein…)

  • Combien faudra-t-il d’exemples de ce genre aux partisans (nombreux sur ce blog) du laisser faire économique (aussi appelés « libéraux » ou « ultra-libéraux ») pour comprendre que le système dans son ensemble marche sur la tête ?
    Je me souviens avec ravissement de certains des intervenants (les mêmes qui viennent nous expliquer ce qui s’est passé alors qu’on en sait encore rien) qui nous vantaient ici (ou sur leurs blogs) les produits dérivés et autres hedges funds qui permettaient au « système » de fonctionner en total harmonie.
    Ouvrez les yeux. Il faut remettre de l’ordre dans la finance mondiale, dans le système bancaire sur les places de marchés,… Il y aurait des choses simples à faire qui permettraient de remettre de l’ordre dans tout ça. Mais je suis convaincu que Polydamas, Liberal et consorts vont justifier tout cela et démontrer que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles !

    Au risque de mettre encore en colère le maître de ces lieux, je vous pose une petite devinette. Quel est l’affreux gauchiste qui a dit :
    « Quand il y a une crise, il faut remettre des liquidités et sauver les banques en difficulté. En revanche, je crois qu’il est extrêmement dangereux de sauver aussi le banquier. Si vous sauvez les banques et les banquiers, il n’y a pas de raison de ne pas recommencer »

    …. Henri Guaino.

    Il n’ y a pas 36 solutions. Bouton doit être viré et peut-être même jugé pour malversation !

  • Quelqu’un peut-il expliquer a un beotien que diable c’est-il passer ? Qui a fait quoi et a qui profite le crime ?

  • @Emir
    (les mêmes qui viennent nous expliquer ce qui s’est passé alors qu’on en sait encore rien)

    On en sait encore rien mais vous appelez deja a plus de regulation. Double standard ?

  • la question que je me pose, que je ne vois pas beaucoup posée,
    c’est l’incidence des ventes effectuées par la SG durant les trois premiers jours de cette semaine sur les cours de la Bourse, en particulier en France….les bourses européennes ont beaucoup plus baissé que les américaines, on a attribué cela aux déclarations de Trichet, mais…les échanges à Paris sur une journée forte sont, de mémoire, de l’ordre de 10 Milliards d’Euros, soit 30 milliards en trois jours et, si je comprends bien, les positions « dénouées » par la SG durant ces jours étaient de l’ordre de 40 milliards pour « permettre » 5 milliards de pertes avec une bourse qui perd à peu près 12%…
    j’ai donc l’impression que la liquidation ( hâtive?) des positions très importantes de la SG n’a pu être sans incidence sur l’évolution des marchés européens…
    un des contributeurs « financier » de ce blog peut-il éclairer cette hypothèse?
    Sylvestre, interrogé ce matin sur ce point sur france inter par un auditeur a fait preuve de sa suffisance et son arrogance naturelles en disant que bien entendu, il n’ y avait pas eu d’influence, et de son ignorance habituelles en ne citant aucun chiffre…

    par ailleurs, j’aimerais savoir comment s’est passée la découverte de la fraude vendredi, et la suite jusqu’à jeudi…il y aura j’espère un récit et, je suis sûr un film….
    j’imagine le titre « six jours en finance… »
    ça commence le vendredi matin, l’auditeur arrive devant les bureaux des traders,
    se gare…il a des lunettes, une sacoche, costume neutre, anonyme…

  • Emir Abel, arrête ton char, nounouille !

    Si tu savais le nombre de règles, de procédures et de contrôles qui existent dans une banque, tu saurais que le secteur financier est sans doute le métier le plus fliqué au monde. Fais un tour et essaye de te palucher la directive MIF et le rapport Delmas-Marsalet.

    Ensuite, pas besoin de régulateurs supplémentaires. Tu imagines que la Société Générale va en rester là ? Tu crois qu’elle ne va pas mettre en place d’elle même d’autres procédures pour pallier à cette faille ? Une banque tient à son image plus qu’à la prunelle de ses yeux et aucune ne recherche un scandale ! Encore une fois, comme le disait Polydamas, le mot clé en finance c’est CONFIANCE.

    Enfin, si tu crois que c’est en asphyxiant les banques que le tissu productif sera plus dynamique, c’est que tu n’as pas du être souvent confronté aux problématiques de financement des entreprises.

  • @francis

    Ca a certainement eu une influence, cependant les marches asiatiques avaient apparement commence a baisse avant.

    Les marches etaient tres haut et n’avais pas bouger malgres les gros risques de recession.

    Difficile de savoir, mais sur que certains se sont deja fait une opinion.

  • @ Francis:

    Ne pas oublier que lundi était férié aux USA, donc le Dow Jones n’a pas eu l’effet de rappel qui lui est traditionnellement dévolu. Cela dit même si les raisons de paniquer étaient tout à fait valables, bien malin qui peut dire si c’est le krach qui a empiré les ventes, ou les ventes déclenché le krach.

    @ Emir:

    Vous jetez le bébé avec l’eau du bain. Partant, comme tous les points de vue excessifs, il n’y a pas vraiment d’utilité à vous répondre.

  • Il y a quelque chose qui me fait du souci : il semble, aux dernières nouvelles, qu’il n’y a eu aucun enrichissement personnel de la part de ce jeune homme… Etrange, non ?

    Hier, j’étais sceptique sur l’hypothèse d’Elie Cohen, mais on est pas tout à fait sur que quelqu’un ne joue pas le rôle de mûle dans cette affaire, destinée à justifier des pertes accumulées par d’autres pendant toute une année…

  • @london

    Il est tres peu probable que des operations de x0 milliards d’euro soit passe inapercu.

    C’est une sacre coincidence qu’ils s’en apercoivent quand ces positions font des pertes, mais pas quand elles font des profits.

    Enfin ca reste largement speculatif tout ca 🙂

  • La photo de l’individu s’étale en une du Figaro. C’est le nouvel ennemi public numéro un. On dit même qu’il est recherché par toutes les polices de France et de Navarre. On ferait bien aussi de rechercher ceux qui l’ont laissé faire et si on ne le contrôlait pas ceux qui ne lui ont pas imposé un supérieur. De tout façon l’affaire est louche et il a une tête de bouc émissaire. Pourvu qu’il ne se suicide pas!

  • On dit qu’il a un lointain lien de parenté avec Khaled Kelkal. Pourvu qu’on le rattrape; la sécurité financière du monde en dépend.

    Le coup de la photo floutée, non franchement…

  • L’humour de Google, juste sous le billet :
    Annonce 1 =
    Jamais vu en Bourse :
    Simple, spéculatif et sans frais ! Filiale de la Société Générale
    Annonce 2 =
    Banques en ligne
    Opérations bancaires simplifiées Dés aujourd’hui !

    Et à part ça, qui revendique d’avoir récolté une part des 4,9 millards d’euro ; ce n’est tout de même pas de l’ordre des gains habituels !

  • Le trading est hyper controlé et les marchés hyper réglementés, en Europe et en France peut-être plus que n’importe où, d’ailleurs on peut se demander si ce n’est pas là la raison de tout le patacaisse… 😉

    Je m’explique. Avec moins de flicage, et un controle plus « flexible » un individu, même avec des problèmes psychologiques, ne cherchera pas à « planquer des opérations ». Le dénouement se ferait aussi sans recours à des psychodrames et avec un impact finalement moins important.

    Le risque numéro 1 de l’affaire Kerviel peut être baptisé « risque Sarbanes-Oxley ». Le risque de faire comme les Américains (qui sont très loin d’être aussi libéraux que nos gauchistes se plaisent à le dire) et de répondre à un problème plus ou moins isolé et surtout « personnel » par de la régulation, qui (et ils s’en rendent compte de plus en plus nettement aujourd’hui) pénalise tout le monde et ne protège pas grand chose).

    Mais après tout comme ce qui marche aux US n’est jamais essayé en France « parce que ce n’est pas pareil », il est bien logique qu’on essaye ce qui ne marche pas chez eux… Mais les même causes provoquant le plus souvent les mêmes effets, et ce malgré tous les discours imaginables, ça risque de ne pas marcher très bien ici non plus ;)…

    Mais ceux qui auront poussé à cela ne risquent rien, eux, ils vivent de l’argent des autres, du travail des autres, bien à l’abri derrière les impôts et les dépenses publiques…

  • Pilou, dans le genre humour, quand je consulte mes comptes en ce moment, j’ai le droit à un message : « évaluez votre rapport au risque et votre connaissance des outils financiers »… C’est d’un à-propos…

  • @ Franz

    Assez d’accord sur le fond… mais je dirais plutôt, qu’à première vue, on ne régule pas où il faudrait réguler, que les organismes de contrôle n’interviennent pas là où ils devraient intervenir…

    Il suffit de lire ce que Poly met en exergue sur son site pour expliquer la crises des subprimes http://abimopectore.over-blog.com/article-15965671.html, (et tout particulièrement cette phrase : « Les ABS à elles seules représentent 10 700 milliards de dollars, ce qui donne le vertige (4 fois le PIB de la France !), lorsqu’on sait que le PIB mondial (2007) représente 50.000 milliards de dollars et la masse des dépôts bancaires mondiaux 38.500 milliards de dollars. ») pour se dire que cette histoire vient opportunément cacher des mauvaises pratiques absolument catastrophique pour l’économie mondiale pourtant réalisées au vu et au su de tout le monde.

  • Je vais proposer à la Socgen d’engager mon chien, Hotspur, un golden retriever super intelligent. Lui, les petits malins qui font les cons, il les repère tout de suite.

  • je ne crois pas du tout à une manoeuvre de la SG
    pour dissimuler « d’autres pertes »…
    elle aurait eu moins d’inconvénients, me semble t il, à accuser la crise des « subprimes » qu’à devenir la banque qui a subi la plus grosse arnaque d’un de ses salariés….

    par contre, dans mon expérience RH, j’ai connu des joueurs qui fraudaient, pariaient, perdaient prenaient de plus en plus de risques pour continuer à jouer et « se refaire » poussés dans cette logique par l’espoir (ou l’alibi?) de rembourser, d’effacer …
    quand je les ai vus, c’était que cela s’était mal terminé…

    J’ai l’impression qu notre « trader fou » est parti dans la même spirale du joueur:
    je parie, si je gagne, je continue car c’est agréable et ça rapporte, si je perds, je continue pour me refaire…
    nos marchés boursiers ne sont-ils pas un magnifique casino (ou loto)
    où on peut jouer ( et perdre) gros…
    sauf si on a les moyens d’être initié à ce tiercé…

    par ailleurs, toujours quelques commentateurs ici pour trouver que, tout cela, c’est la faute de trop de régulation…. américaine, française, européenne…
    ah, que le monde éco non régulé serait bel et bon…!

  • @francis

    Vous voilà choqué que quelqu’un dise qu’un problème économique est la faute de « trop de régulation » mais visiblement ça ne vous choque pas le moins du monde de mettre tous les problèmes sur le dos du « libéralisme » et donc du manque de régulation.

    Pourquoi ? Intellectuellement les deux position semblent équivalentes. Il n’y a qu’empiriquement qu’on peut les distinguer… Et là tout indique que les tenants de la liberté ont raison contre les tenants des règles/de la régulation…

  • @franz..je ne me souviens pas avoir mis sur le dos du « libéralisme » tous les problèmes, pas plus ceux d’hier avec la SG, que ceux d’aujourd’hui ou d’avant-hier, de demain, avec le pouvoir d’achat, la dette publique, ou autres si affinités…

    régulation vs liberté…quels pays, quelles économies prendriez vous pour illustrer votre propos, puisque les USA sont trop réglementés: scandinavie vs russie?

    dans cette affaire SG, j’ai quand même l’impression que la hâte mise par le management de la banque à dénouer, à vendre au pire moment est une réelle faute,
    à la fois par l’impact négatif sur les marchés,
    et par la dévalorisation brutale des actions ainsi massivement placées..La SG aurait sans doute pu trouver 40 à 50 Milliards d’€ pour « porter » quelque temps ces positions…

  • Francis : quand vous découvrez une position frauduleuse, la seule chose que vous avez à faire c’est de la déclarer très rapidement, de sorte que vous ne soyez pas vous même accusé de complicité de fraude… Que le moment soit mal choisi, certes, mais imaginez que la situation ait été meilleure : croyez vous que vous n’auriez pas dit pire ?

  • Koz, il faut bien choisir sa banque… 🙂

    @London : je connaissais des responsables de la conformité, des procédures mais quid des déontologues dans une banque …mais j’aime bien car le titre fait très vieille langue dans un univers de chiffres. 🙂

  • Certains évènements déclenchent chez les hommes un réflexe archaïque de vigilance de groupe.
    Ils se réunissent pour palabrer et se transmettre les dernières nouvelles autour – d’un feu de camp, d’un calumet, d’un clavier d’ordinateur –
    Ils parlent un langage mystérieux – déonto risk manager middle, middle office, plain vanilla future –
    ils dégagent des ondes puissantes de phéromones qui tiennent à distance – les damoiselles, les squaws, les nanas – un peu larguées mais admiratives.
    Et quand le danger s’éloigne, le groupe se défait et les petites querelles reprennent….Emir Abel monte sur son char et jette le bébé avec l’eau du bain, ce qui n’est pas facile à faire en tenant les rênes, Francis est choqué, London explique, la vie normale quoi !

  • @francis
    vous ne mettez pas les problèmes sur le dos du libéralisme… Mais vous ne criez pas au scandale quand un certains nombres de commentateurs le font… Par contre je glisse que peut-être les choses eussent pu être différentes avec un régulation moins contraignant et hop, vous voilà ironisant sur les chantre de la liberté…

    Avouez donc qu’indirectement vous faites ce dont vous vous défendez…

  • Meuh non Thais, responsable de la conformité c’est old school aussi (mais bon déontologue tout le monde comprend donc je l’utilise plus volontiers) : j’étais compliance officer 🙂

    @carredas : excellent 🙂

  • je pense comme Authueil que sur cett eaffaire on a beaucoup dit alors qu’on en sait vraiment rien! C’est fou comme les médias se lâchent avant tout début de preuve… Et après ils se permettent de tomber à bras raccourcis sur le juge Burgault! Il y a des claques qui se perdent… des gros coups, même!

  • @ Arnaud
    On ne sait pas dans le détail ce qui s’est passé mais il y a une perte gigantesque avérée. Cela justifie amplement que l’on réintroduise plus de régulation.

    @ FC
    Je ne comprends pas que l’on accepte que des dirigeants touchent des primes faramineuses quand les résultats sont bons et qu’il ne leur arrive rien quand il y a un problème. Responsable des succès mais pas des échecs ? Pour quelle raison je vous prie ?

    @ London
    Je n’ai pas de char, coucouille

    Pourriez-vous m’expliquer (puisque vous prétendez que tout est sous contrôle) les procédures de contrôle qui sont appliquées par exemple aux chambres de compensation telles que Clearstream ?

    Sinon, je vais, une fois de plus, faire appel à quelqu’un de très écouté et qui prône pour une meilleure régulation des banques : « C’est parce que les banques prêtent, parce qu’elles prêtent beaucoup, et parfois n’importe comment, qu’on peut alimenter indéfiniment la spéculation.  »
    Devinez qui c’est ….. ?
    H.Guaino conseiller spécial du Président de la République ! Etonnant non ?

    @Polydamas
    Vous avez raison, ne perdez pas votre temps à me répondre. De toute façon, à 25 ans vous savez déjà tout !
    Alors que l’ensemble du monde économique prend conscience que l’industrie financière a engendré des produits dont elle ne maîtrise plus l’évolution face au risque vous, comme un enfant devant le sapin de Noël, vous en êtes encore à vous extasier devant une « position de couverture sur contrats à terme sur les indices boursiers européens »

    @Carredas
    Merci de préciser qui ou quoi est le « bébé » et qui ou quoi est « l’eau du bain »…..

  • Personellement j’attendais assez fébrilement la réaction et les propositions de Ségolène Royal à propos de cette affaire.

    Alors que les experts s’interrogent sur les motivations du trader, que d’autres ne comprennent pas comme les middle office n’ont rien vu venir, et que les plus concernés s’inquiètent de la santé de l’organisme chez lequel ils ont placé des billes, Ségolène Royal, en pleine campagne sur les municipales, formule une demande dont j’imagine mal l’océan de perplexité qu’elle aurait créé si SR l’avait lancée après avoir emporté les élections le 6 mai dernier :

    « Ségolène Royal (PS), « choquée par le scandale de la Société Générale », a demandé à Chartres « que les 7 milliards d’euros soient remboursés aux familles qui sont plongées dans l’endettement ». »

    Comme je ne comprends pas bien cette proposition, ni comment elle suggère de la mettre en oeuvre, j’aimerais assez bien disposer des éclairages de Poly, Lib ou London (voire même de Jeff). Parce que bon, ça ne peut pas être une des pires stupidités qu’elle ait jamais sorties ni même une des pires stupidités qu’un homme politique ait pu sortir dans les cent dernières années. C’est forcemment quelque chose que je n’ai pas compris. C’est forcemment moi qui déconne. Rassurez-moi. Merci.

  • @ Emirabel:

    Allez, dans ma grande et magnanime bonté, je vais prendre le temps de vous répondre. 😉

    C’est une perte d’ordre privée, une perte d’exploitation comme ça arrive de temps à autre, dans toutes les autres entreprises. Et si il n’y a pas de plaintes contre lui, je ne vois pas pourquoi Bouton serait traduit en justice. Je ne vois pas ce que viendrait foutre l’état là-dedans, point barre. Et ce n’est pas parce que le montant est important que cela change quoique ce soit.

    Car vu comment l’état jette l’argent par les fenêtres, il est plutôt mal placé pour donner des conseils de gestion.

    Et c’est moi qui ait parlé le bébé avec l’eau du bain, dans le sens où si vous avez raison sur la critique légitime qu’on peut y porter, vous avez tort dans la façon de faire, en souhaitant un contrôle global des marchés par les états, voire à interdire les produits financiers. Auquel cas, cela prouve que vous n’avez rien compris à l’utilité de la finance, ce qui pose problème pour oser asséner les vérités que vous balancez allègrement. Au fait, si vous n’y comprenez rien, la finance, ça sert à ça, la finance c’est de l’assurance, et de la répartition des risques. C’est éminemment utile et personne ne pourrait s’en passer.

    Régulation, mais pourquoi faire la régulation, si la banque fait faillite, elle sera rachetée, c’est aussi simple que cela, où est le problème ?

    Vous ne connaissez pas l’envers du décor, si Bouton reste en place, c’est certainement pour de bonnes raisons, puisqu’il a perdu toute crédibilité, cf mon premier commentaire.

    Denier point, je savais pas que Guaino était un financier averti, vous savez ça arrive à des gens très biens de dire des conneries en finance, j’en croise tous les jours.

    @ Eponymus:

    Non, je ne te rassurerai pas, je le refuse. Bientôt elle voudra taxer les pertes… 🙂

    C’est du grand n’importe quoi, puisque pour le moment, à part les actionnaires, personne n’a été lésé. Et j’ai tout mes comptes à la Sogé, j’y suis endetté et ils y resteront.

  • Dans mon commentaire précédent, je voulais dire, bien sûr:

    « Auquel cas, cela prouve que vous n’avez rien compris à l’utilité de la finance, ce qui pose problème pour oser asséner vos soi-disantes vérités. »

  • Polydamas, vous mettez le doigt sur un point qui ne cesse de m’étonner en France. La finance est une des disciplines de « gestion » les moins enseignées à l’Université, n’est pas enseignée du tout à l’ENA, pratiquement pas à Science Po. mais nos « élites » politico-médiatiques, qui prouvent à chaque fois qu’ils en parlent leur totale ignorance, prétendent savoir de quoi il s’agit, et réguler à tout crin.

    Difficile d’édicter des règles convaincantes quant on ignore tout d’un domaine, non ? Surtout d’un domaine aussi complexe (non dans son utilité mais plutôt dans son fonctionnement et ses fondements).

    @Emir Abel
    Si le fait de faire une perte (et j’ai cru comprendre que ce n’est même pas le cas, la SG reste malgré tout bénéficiaire) ponctuelle justifie une régulation et l’intervention d’autrui dans les affaires de l’organisation, que faut-il faire pour l’Etat qui est déficitaire de façon continue depuis fort longtemps… Le mettre sous tutelle des marchés, des banques ? J’avoue que cela m’amuserait assez et pourrait donner de forts intéressants résultats….

  • Tsssss, Emir Abel, ne soyons pas agressif. Ce n’est pas parce qu’il a 25 ans que Poly dit des conneries… C’est pour d’autres raisons 🙂

    Expliquer que les dérivés sont un produit d’assurance, je veux bien quand on parle d’options simples sur matières premières. Déjà quand on considère les dérivés d’actions, l’argument devient moins convaincant. Quelle entreprise de « l’économie réelle » a besoin de se couvrir contre les fluctuations du cours de France Telecom? Et quand on en arrive aux produits exotiques, aux dérivés de dérivés etc… ça devient vraiment trop abstrait. J’ai un ami qui joue sur la dérivée troisième de la courbe des taux, ni lui ni personne ne semble capable de déterminer en quoi ses interventions bénéficient à qui que ce soit dans l’économie réelle.

    Il y a bien un souci avec le contrôle de produits qui génèrent de forts leviers financiers. Ceci dit, dans le cas spécifique de la SG, il semble que la paume vienne de produits très simples.

    Maintenant, les pistes d’améliorations passent elles par de la régulation? Et si oui, quelle régulation? C’est là qu’il faut éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain.

    Qu’y a-t-il dans l’eau du bain? Difficile à dire. Il y a tellement de fantasmes sur ces questions qu’on entend vraiment n’importe quoi. La réaction de Royal, venant de quelqu’un qui est présentée comme le meilleur espoir de renouveau à gauche, est à cet égard atterrante de démagogie crasse.

    Car le bébé est bien identifié. C’est le crédit. Il est essentiel que les banques continuent de prêter. C’est là que Guaino se montre presque aussi crétin que Royal. Le problème n’est pas que les banques prêtent trop, mais que leurs autres activités risquent de les inciter à moins prêter.

    Pour finir, un point qu’il ne m’a pas semblé voir traité dans les media. Peut être que quelqu’un qui connaît bien les procédures des banques (london?) peut me répondre. Comment se fait il qu’une perte générée le 20 janvier 2008 soit comptabilisée dans le résultat 2007?

  • @Polydamas & Franz
    Si vous pouviez de temps en temps enlever vos œillères, nous pourrions avoir une discussion constructive.
    Je parle de régulation, effectivement. Où ai-je dis qu’elle devait nécessairement être exercée uniquement par l’Etat ?

    L’économie c’est compliqué et les français sont des ânes ! Raisonnement simpliste qui passe sous silence une autre hypothèse : l’économie c’est du bon sens et c’est rendu opaque par des petits génies des maths qui font en sorte que plus personne ne comprenne rien à leur montages financiers. Les français, qui ne sont pas plus cons que les autres, refusent cette opacité et réclament plus de transparence, de règles et de contrôles.
    Oui, Polydamas, je sais, vous êtes convaincu que pour que ça marche il faut tout dissimuler et que plus c’est compliqué plus c’est efficace. Mais vous avez tort !

    @Polydamas
    Parce que vous, vous connaissez l’envers du décor ? C’est dingue, j’oublie toujours que malgré vos 25 ans vous avez déjà tout compris !!!
    Sinon, y ‘en a marre de tous ces discours qui se terminent invariablement par : vous n’y comprenez rien, untel ne peut pas s’exprimer car ce n’est pas un économiste ….
    Désolé mais il n’est pas nécessaire d’avoir fait l’X ou l’ENA pour appréhender des problématiques qui font appel au bon sens , à la règle de 3 et à la psychologie humaine.
    L’économie c’est à la fois simple… et compliqué car l’aspect comportemental joue un rôle primordial mais il n’y a strictement aucune raison de prétendre que seule une minorité peut en débattre, sinon pour défendre des privilèges !
    Il suffit d’ailleurs de regarder l’histoire pour s’apercevoir que l’unanimité des théories et des points de vue en économie n’existe pas. Il y en a pratiquement autant que d’ « économistes ».

  • je viens de parcourir l’interview du PDG de la SG dans le Figaro:
    ce qui est étonnant, c’est qu’il dit que vendredi dernier à midi la position du « courtier fou » était équilibrée et que la décision a été prise dimanche de tout liquider rapidement , entraînant les pertes colossales que nous connaissons, et entraînant sans doute un effet « boule de neige » à la baisse sur les marchés…
    était ce la bonne décision?
    celui qui a pris la décision de vendre n’est-il pas aussi responsable
    du désastre que le courtier?

  • @francis : Réglementairement, je pense qu’une banque n’a pas le droit d’avoir pour son propre compte une position ouverte de 50 milliards d’euros sur les marchés … elle était dans l’obligation de liquider. Et le plus vite possible car si cela se sait, tout le monde va jouer contre elle.

  • @Eponymus

    Ce qu’il faut, c’est arriver à poser à l’improviste une question chaude d’actualité à Ségolène Royal, sans qu’elle ait pu préparer sa réponse, c’est là qu’elle se lâche…
    Même moi pour qui la dérivée troisième de la courbe des taux relève de la torture intellectuelle, j’aurais pu répondre:  » il faut laisser le temps à l’enquête de déterminer les responsabilités de chacun  »
    Mais elle a un côté « je suis aux côtés des familles en détresse » qui la fait un peu décoller du sol.
    Avez-vous relevé dans la presse des commentaires sur la pertinence de ses propos ?

  • @ Carredas

    En fait, il y a quatre possibilités permettant d’expliquer la sortie de Royal (du moins au plus grave) :

    1. Elle est gravement sous informée au point de croire que le trader a simplement piqué 5 milliards dans la caisse et que l’impact des subprimes a permis à quelqu’un d’empocher 2 milliards supplémentaires et tous doivent rendre l’argent – ce qui est assez grave compte tenu de l’ampleur de la crise, de sa position et de ses ambitions

    2. Elle serait effectivement stupide, elle n’aurait donc rien compris à l’affaire et dans ce cas, c’est d’autant plus grave car elle aurait pu à un moment se retrouver « en situation ».

    3. Elle fonctionne sur la base d’une démagogie réflexe – à un stimuli x, elle répond « il faut donner aux plus démunis » et « c’est une grave faute politique du gouvernement actuel ». Ce n’est pas non plus le summum de l’intelligence tactique dans la profession qui tient à la fois de la stupidité, de la sous information et d’une forme de populisme poujadiste habituellement réservé aux partis extrêmes .

    4. Elle a calculé que puisque ses électeurs ou la grande majorité des électeurs sont stupides, ils ne comprennent rien à la crise actuelle et elle peut impunément balancer n’importe quoi, il en restera qu’elle fut la seule dans cette crise à avoir pensé aux plus démunis. C’est stupide, c’est sous informé, c’est hyper démago et en plus c’est malhonnête.

  • On ne sait que choisir…

    mais comme dit Emir Abel :
     » l’économie c’est à la fois simple et compliqué… »

    Jacques Attali le pense aussi et il propose d’ajouter l’économie ( et l’anglais et l’informatique et le travail en groupe ) au socle commun des connaissances.
    Voilà pourquoi Ségolène est d’accord avec ses propositions… 🙂

  • Emir Abel,

    Il faut que tu fasses quelques recherches :

    – comment devient on client chez une chambre de compensation, comme Euroclear par exemple : http://www.euroclear.com/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_B2/_s.7_0_A/7_0_B2

    Tu noteras que pour être admis chez Euroclear il faut respecter des engagements contre le blanchiment d’argent. De plus, désolé de te décevoir, mais aucune charge n’a été reconnu contre l’ex Clearstream.

    Tu peux t’époumoner, crier au complot, mais jusqu’à preuve du contraire, les délires de Denis Robert n’ont jamais pu être prouvé :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Clearstream_1

    Ensuite, au sujet de Guaino, j’en pense rien. Parce que je n’ai pas les mêmes idées politiques pour commencer. Et que visiblement il n’a jamais foutu les pieds dans une banque.

    Là où je pourrais te rejoindre, c’est sur la transparence, mais tu ne vois pas que jamais le système financier n’a été aussi transparent : regarde le scandale d’Airbus par exemple. Les problèmes ne sont pas mis sous le tapis ! Pour ma partie et mon expérience, la relation des banques avec l’AMF c’est pas copain-copain. Et l’AMF oblige à être très transparents sur ses activités, en posant des questions très précises et ne se contente pas de réponse vague : tout doit être conservé, donc matériellement disponible pour tout contrôle.

    Enfin, si ce n’est pas une régulation de l’Etat, quelle régulation envisage tu ? sous quelle forme, avec quelles nouvelles règles ?

    @ Epo : joker sur les propos de Royal. Je crois que même Emir Abel peut confirmer que c’est une connerie de taxer une perte.

    @ Liberal : je rejoins quand même Poly sur le finance comme assurance face au risque. Même un produit complexe sur indice est une assurance puisqu’un structureur va essayer d’avoir plusieurs positions pour couvrir un risque de perte ou de moins value. Ca parait évidemment plus risqué d’avoir une position sur un indice que sur du monétaire… Mais après tout, axer un produit d’épargne sur le monétaire par exemple, c’est éviter de voir son pognon bouffé par l’inflation, alors qu’instinctivement on se dit que le risque zéro est de garder son argent dans un bas de laine !

    Sinon, pour la déclaration des pertes, je sais pas trop j’ai jamais fait de consolidation et de clôture, et je ne me souviens plus quand la clôture annuelle était faite… Je pense que la partie subprimes fait partie de l’exercice 2007. Pour la fraude, si la clôture est classiquement au 31 décembre, elle devrait apparaitre sur 2008.

  • @ Liberal:
    A la base, si, les produits dérivés c’est de l’assurance, les CDO c’est de la répartition des risques, de la titrisation. C’est compliqué certes, mais le principe d’assurance demeure le même. Qu’il y en ait qui fassent mumuse avec pour spéculer, nul doute à cela, mais les produits, en soi, ne sont pas inutiles.

    Et sur les dérivés d’action, nous, gestionnaire d’actifs, on en a besoin pour se protéger contre les variations inattendues du Cac, là encore, c’est de l’assurance. (je te rappelle qu’on a des ratios réglementaires qui font qu’on ne peut investir moins de 75% de nos actifs sur les marchés, on est donc obligé d’investir, donc, de facto, on a besoin de se couvrir, surtout dans des périodes comme celles que l’on traverse).

    @ Emirabel:

    Ce n’est pas que je connais l’envers du décor, c’est que je bosse dans cette industrie, voilà tout.

    Ben alors, si c’est pas l’état, qui devrait réguler ?

    Et oui, il y a un fort aspect comportemental et psychologique sur les marchés, c’est maintenant que vous le remarquez ? Qu’est ce qu’il faut en faire de cet aspect, sachant que si cela permet les crises, cela permet aussi les bulles de croissance ? Cela dit chacun peut évidemment faire de l’économie, et commenter comme il se doit, reste que ce n’est pas une raison pour raconter des betises.

    Et je constate qu’à part vos imprécations sur le fait que je demanderais un diplome d’éco à qui veut discuter du sujet, vous n’évoquez pas le fond…

    @ Epo:
    « C’est stupide, c’est sous informé, c’est hyper démago et en plus c’est malhonnête. »

    En bref, c’est socialiste…. 😉

    @ Francis:
    C’est pas forcèment faux, en effet, si les gars de la Sogé avaient travaillé la position, et l’avaient liquidé progressivement, peut-être qu’ils auraient pu limiter les pertes, d’autant que les marchés sont un peu revenu en fin de semaine.
    Mais bon, dans ce genre de situations, les contrôleurs de risque ont pour mission de liquider de suite, sans se poser de questions.

  • @Liberal
    Avant de traiter Guaino de crétin peut-être faut-il prendre connaissance de l’ensemble de son propos : http://www.fondation-res-publica.org/Un-capitalisme-responsable-fonde-sur-le-controle-des-banques_a257.html?PHPSESSID=87aed90cd83f000208827ebc607664f9
    J’ia hélas remarqué que les intervenants de ce blog veulent bien discourir mais jamais prendre connaissance des arguments proposés dans leur ensemble.
    En gros ,Guaino demande que les banques fassent leur métier et ne se défaussent pas des risques inhérents. Cela me semble raisonnable non ?

    @London
    Rien n’ a pu être prouvé ? De quoi parles-tu ? Et alors, cela prouve-t-il que ce que dit D.Robert est faux ?
    Je te demande juste de m’indiquer quels sont les mécanismes mis en place pour assurer le contrôle des chambres de compensation (en dehors des déclarations d’intention sur le blanchiment bien évidemment !)
    Quant à Guaino il a juste été, entre autre, membre du Club de Paris. Mais encore une fois il n’est pas nécessaire d’être banquier pour parler du système bancaire. Faut-il être élu pour parler de politique ?

    @Polydamas
    Un petit rappel sur le fond: la finance c’est en principe fait pour … financer !
    Pour le reste il y a le loto, le tiercé et le casino. Le fait qu’on puisse rajouter à cette liste la bourse par exemple est une perversion du système.
    Une autre réflexion: la finance raisonne à cours terme alors que le monde industriel lui se positionne sur le long terme. Cela crée bien évidemment une incompatibilité, au moins pour les économies occidentales. Les Chinois, par exemple, n’ont pas ce genre de problème car leur rapport au temps est totalement différent.

    @Tous
    Il y aurait des mesures simples à mettre en œuvre pour éviter tous les dérapages et les perversions du système. La plus frappante il me semble serait, par exemple, de supprimer le fixing en continu. Une cotation par jour à la bourse serait amplement suffisante et limiterait la spéculation et les réactions violentes. Ce n’est qu’un exemple de ce qui pourrait être fait si l’on voulait sérieusement revenir aux fondamentaux et ne pas transformer l’économie en une énorme partie de Texas Hold’em.

  • « les contrôleurs de risque ont pour mission de liquider de suite, sans se poser de questions »
    c’est bien là que je porte ma critique: on paye des gens intelligents pour liquider mécaniquement, au plus mauvais moment, sans se poser de questionS
    pourquoi pas mettre des robots, des ordinateurs pour ce job?
    il y a dans ctte culture du no-risk à l’anglosaxonne, des provisions sur tout, une injonction, une exagération des cabinets de comptabilité et d’audit, qui en font leur beurre, au détriment peut-être de l’initiative…
    « principe de précaution compable »… »prévoir partout les catastrophes »

  • C’est vrai que ça parait un peu brut de décoffrage. Mais en même temps, on peut comprendre les deux impératifs des contrôleurs de risque:
    – la banque est exposée, il faut éliminer cette exposition anti-naturelle au plus vite
    – les pertes peuvent encore s’aggraver.

    D’où une mise en oeuvre rapide et sans discussion de la liquidation de la position.

  • Par deux fois Emir Abel a cité des propos tenus par H.Guaino, les guillemets faisant foi, sans préciser à quelle occasion mais semble-t-il pas suite à l’affaire de la S.G.

    1) »en cas de crise, il faut remettre des liquidités et sauver la banque mais pas toujours le banquier… »

    Emir en déduisait que Daniel Bouton devait être viré, voire même jugé.
    Au cas présent, il ne s’agit pas d’une crise mais d’une fraude, il y a des pertes mais un résultat qui reste positif, le banquier a remis sa démission mais le conseil d’administration a refusé.
    A mon avis, le parallèle avec les paroles de H.Guaino n’a pas lieu d’être.
    Mon avis est-il pertinent et sinon pourquoi ?

    2) « c’est parce que les banques prêtent beaucoup et parfois n’importe comment, qu’on peut alimenter indéfiniment la spéculation »

    Là, le rapport avec la S.G. m’échappe mais Polydamas, London et Libéral ont dit que Guaino n’était pas un spécialiste, qu’il arrivait à des gens très bien de dire des bêtises, et même que Guaino se montre presque aussi crétin que Royal…
    Je trouve ça dur pour H.Guaino…

    Etant ignorante en économie, je demande aux spécialistes du blog qui ont un peu de temps s’ils peuvent m’expliquer succinctement :

    1) en quoi la première phrase de Guaino est contestable, si elle l’est

    2) le crédit et la spéculation sont-ils indéfectiblement liés ?

    3) que pensez-vous de cet article de H.Guaino sur la morale et le capitalisme auquel j’adhère à priori ?
    http://www.jacques-jp-martin.fr/?2007/03/10/88

  • Je recommande à tous de lire l’interview du PDG de la Générale dans le Figaro . Une phrase m’a fait sursauter :  » Vendredi midi les positions étaient équilibrées  » ??? donc à ce moment là il n’y avait ni pertes … ni fraude ? simplement des engagements au delà de ce qui est permis ?

    En revanche dès que la Générale a dénoué (massivement) ces positions, les pertes se sont révélées abyssales !!! mais ce n’est pas le trader incriminé qui a décidé de vendre dans des conditions désastreuses …
    donc à qui la faute ?
    une panique mal gérée des dirigeants de la SG découvrant des positions ouvertes de 50 à 70 milliards de $ ?
    je commence à penser que le trader a effectivement dépassé ses autorisations ( et de loin !) mais que la perte est due à des réactions paniquées de la DG de la Société Générale qui ont également eu un impact sur les marchés (asiatiques d’abord…) puis européens…
    Intéressant à suivre… j’espère que la vérité surgira et que le lampiste ne paiera pas pour d’autres…

  • @ carredas:

    Sur la première question, votre avis est tout à fait pertinent.

    Pour la deuxième phrase, en effet, crédit et spéculation ne sont pas forcément liés. Parce qu’on peut très bien spéculer avec ses propres actifs (je le fais tous les jours), parce que les outils pour spéculer, telle que les options, ne sont pas liés au crédit.

    Et parfois, quand crédit et spéculation sont liées, les états n’ont pas d’influence dessus.

    Par exemple, les taux d’intérêt à 0 du Japon permettent à nombre d’investisseurs d’emprunter de l’argent là-bas, quasiment gratuitement, pour faire des opérations ici, qui vont probablement leur rapporter beaucoup d’argent. C’est du bénéfice sans risque, ce qu’on appelle le carry trade. Là-dessus, les états n’ont aucune prise.

    Quant à l’article que vous proposez (qui, au passage m’a bien fait rire, pour la mention politiquement correcte sur le développement durable) les attaques sur les spéculateurs sont sans fondement.

    « Mais que des spéculateurs gagnent des sommes exorbitantes quand ceux qui gagnent leur vie en travaillant voient leur pouvoir d’achat se réduire, »

    Les spéculateurs ne sont rien d’autre que des intermédiaires, en ce qu’ils ne font qu’acheter quelque chose dont personne ne veut, pour vendre à meilleur prix la même chose dont soudain tout le monde veut. Je ne vois pas ce qu’il y a de répréhensible dans cet acte, ce sont des courtiers. Or tous les intermédiaires sont-ils condamnables ? Va-t-on jeter au pilori quelqu’un parce qu’il a la bonne idée d’utiliser intelligemment son carnet d’adresse et les desiderata de ses compatriotes pour s’enrichir?

    En outre, au regard des risques pris, si il y a des spéculateurs qui s’enrichissent, ce n’est que justice, c’est du travail.

    En fait, Guaino, et pas mal d’autres se font une idée hyper classique du prix, ils ne comprennent pas que le prix n’est pas liée à une valeur, ou à peine, mais que le prix est, avant tout, un rapport de force.

    Non, ce qui alimente la spéculation, c’est beaucoup plus prosaïquement, l’avidité humaine. Et ça, avec ou sans crédit, vous ne la contrôlerez pas.

    @ Dressou:
    Oui, je l’ai lu, on peut en effet se dire que les contrôleurs de risque n’y sont pas allés de main morte, et qu’en paniquant, ils ont aggravé les problèmes plus qu’autre chose.

  • @Emir Abel : oui en fait tu penses qu’un seul fixing par jour ça va créer de la confiance et moins de chocs… je vais pas t’apprendre que c’est le contraire et que les produits alternatifs (plus risqués) recherchent ce genre de cotation pour doper la performance, en allant dans les pays émergents. Mais sache qu’en cas de gros chocs sur les marchés réglementés français, -15% de mémoire, les cotations sont suspendus.

    Sinon, je te savais pas non plus fan de Guaino. Et je persiste à penser que quelqu’un qui ne connait rien à la finance a toutes les chances de raconter des conneries quand il évoque le sujet (sarkozy y compris). Surtout quand on a une tendance interventionniste et étatiste.

    « la finance pour financer » : eh ben voilà ça a fini par rentrer !

    Pour le reste, ce serait chouette si tu évitais de mélanger tous les sujets. Qu’est ce que j’en ai à cogner qu’il soit au club de Paris Guaino ? Qu’est ce que ça apporte comme argument ?Qu’est ce Clearstream a à faire avec cette fraude ?

    @ Carredas :

    1) rien que « les banques prêtent beaucoup » est idiot. Je suppose qu’il n’a jamais entendu parler des ratios Mc Donough (Bâle II) qui oblige les banques à limiter leurs prêts pour éviter un risque. C’est l’inverse : les banques françaises sont trop frileuses et sont bien en dessous de ce ratio.

    2) Spéculer, c’est prévoir la réalisation d’un risque. Une banque, quand elle vous prête, spécule… sur le remboursement de votre prêt

  • Il n’y a rien de plus réjouissant que de voir un gamin, au prétexte qu’il travaille « dans l’industrie de la finance », expliquer qu’un homme comme Guaino n’a rien compris à la signification des prix !
    Les jeunes d’aujourd’hui ont-ils donc perdu toute modestie ? Ils naissent avec la science infuse ?

  • @ Poly

    « Va-t-on jeter au pilori quelqu’un parce qu’il a la bonne idée d’utiliser intelligemment son carnet d’adresse et les desiderata de ses compatriotes pour s’enrichir?

    En outre, au regard des risques pris, si il y a des spéculateurs qui s’enrichissent, ce n’est que justice, c’est du travail. »

    C’est drole, ça doit être une coincidence d’ailleurs, mais j’ai déjà entendu ce genre d’arguments dans la bouche d’un trafiquant de drogue.

  • @London
    On ne va pas refaire le « débat » depuis le début mais ce serait pas mal si vous aviez 2 secondes de suite dans les idées.

    C’est vous qui avez prétendu que la finance était un des métiers les plus fliqués. Alors je vous demande simplement de justifier vos affirmations en m’expliquant, par exemple, quels sont les contrôles exercés sur les chambres de compensation. Cela me parait important puisque ce sont les autoroutes par lesquels circulent les capitaux mondiaux. Il doit bien y avoir des péages, non ?

    Quant à Guaino, c’est vous qui passez votre temps à le traiter de crétin ( et refusez de lire ces arguments dans leur totalité) et je vous signale simplement qu’il a exercé certaines responsabilités et qu’il a donc un certain crédit, que cela vous plaise ou non. En tous les cas, c’est visiblement ce que pense un certain Nicolas Sarkozy, Président de tous les français.

  • @Polydamas
    Vous dites :
    « Non, ce qui alimente la spéculation, c’est beaucoup plus prosaïquement, l’avidité humaine. »
    et je suis entièrement d’accord. Et c’est bien là la source du problème
    et ensuite
    « Et ça, avec ou sans crédit, vous ne la contrôlerez pas. »
    et vous avez entièrement tort.
    Bien sûr que l’avidité humaine est contrôlable. D’ailleurs elle est contrôlée tous les jours que Dieu fait. Vous croyez que les lois, la démocratie, la République (et mêmes les dictatures) ont quel objectif : contrôler l’avidité humaine qui fait que sans cela, la loi du plus fort serait la règle et que l’avidité pourrait donner libre cours à ses pulsions les plus destructrices.

    La seule question qui se pose en fait c’est comment on améliore ce contrôle et notamment dans la finance qui, parce qu’elle n’a pas encore connu le même processus de pacification que la société civile ressemble beaucoup à une jungle où tout serait permis. Paul Jorion ( http://www.pauljorion.com/blog/ ) par exemple a récemment défendu au cours d’une conférence le concept d’une « constitution » pour doter le monde économique de principes, de la même façon que le monde politique a régit les rapports entre les individus.

  • @ Eponymus:
    Si on s’en tient à un libéralisme strict, le trafiquant de drogue a parfaitement raison.
    Bon, on n’est pas obligé de souhaiter une société basée sur le libéralisme strict, non plus…

    En matière financière, le libéralisme strict serait une catastrophe, car il serait trop facile pour les experts de vider les poches d’un public qui ne sera jamais suffisamment averti pour se défendre.

    Les réglementations qui existent sont-elles suffisantes, je n’en sais rien. Dans le cas de la SG, les garde-fous ont de toute façon été contournés, semble-t-il, c’est donc plus un souci technique que réglementaire.

    Dans le cas des subprimes, il s’est trouvé des législateurs aux Etats-Unis pour réglementer. Ils auraient pu, peut-être, éviter ou au moins atténuer la crise. Mais le lobbying des banques a été plus fort que les législateurs. Voir cet intéressant article (en anglais) sur le sujet: http://www.slate.com/id/2182709.

  • @ Eponymus:

    Oui, enfin, ce que fait un trafiquant de drogue est mal parce qu’il refourgue de la drogue, pas parce qu’il utilise son carnet d’adresse, auquel cas tous les intermédiaires de France et de Navarre seraient à foutre en tôle le plus tôt possible.

    @ Emirabel:

    Nous y voilà, l’économie administrée. On a suffisamment constaté son insuffisance à gérer les problèmes, et ça y est, ça serait la solution miracle. La planification, le remède à toutes les crises ?

    Sinon, oui, je suis d’accord l’entreprise n’est pas un monde démocratique. Et alors ? Depuis quand la démocratie serait-elle le système le plus efficace économiquement ? Parce que si vous décidez de contrôler l’avidité, ça veut tout simplement dire que vous souhaitez limiter les gains, partant, vous tuez le capitalisme, vous tuez l’envie d’investir, vous tuez l’économie, et il ne faudra alors pas s’étonner des conséquences dont l’histoire a montré suffisamment les conséquences néfastes. Qu’il faille moraliser les acteurs, ok, très bien, je suis d’accord, qu’il faille les contrôler, voire les interdire d’exercer, niet.

    Au fait, si j’ai si tort que cela, balancez moi des arguments sérieux contestant ce que je raconte au lieu d’attaquer nominativement le « gamin ». Si vous aviez des arguments un tant soit peu crédibles, le gamin aurait certainement du mal à vous répondre.

    Par ailleurs, Guaino a une plume fantastique quand il parle de la France de Jeanne d’Arc, ce type est génial quand il évoque la France, j’applaudis à tout rompre. Mais l’économie, et la finance ce n’est pas sa spécialité. Ce n’est pas grave, on ne peut pas être excellent partout.

    @ Franz:
    Si vous êtes encore dans les parages, vous vous souvenez de ma petite demande ?

  • Emir Abel,

    Je crois que de toute façon, on en sortira pas. Tu as un discours circulaire, avec une certaine habileté à créer des dragons chinois. Comme tu ne cherches pas à comprendre la finance et accroitre ton degré de connaissance, on arrivera à rien. Je te parles du concrêt des contrôle dans une banque, et toi tu te lances dans de l’idéologie. Donc, je vais te donner le point de la victoire, j’arrête le débat avec toi. Bravo Emir Abel, superbe match !

    Tu nous serines avec Guaino. Tu déplaces le débat. En quoi débattre de Guaino va expliquer la faille de la SoGé ? De même, pourquoi veux tu parler de l’affaire clearstream alors qu’il n’y a pas d’affaire clearstream ? Tu peux avoir de sérieux doutes, mais le raisonnement qui consiste à dire que c’est pas parce qu’il y a pas de preuve que les gens ne sont pas coupables, c’est un peu le procès Outreaux.

    Je t’ai montré que la règle que tu veux pour les cotations était loin d’être formidable, et tu te dérobes à la défendre. J’ai essayé de montrer à Carredas que les déclarations de Guaino étaient un peu à côté de la plaque, mais tu n’entres pas non plus dans la danse. Alors tu peux me dire « pas de suite dans les idées », ça me va. Si à chaque argument, on passe à un autre sans le discuter, alors soit, je n’ai pas beaucoup d’utilité et je te fais perdre ton temps en plus du mien.

  • je suis un peu surpris par les déclarations des avocats de Kerviel qui disent qu’il n’a rien fait d’illégal. Ce soir on en saura un peu plus, sans doute.

  • C’est une défense… A voir si elle sera pertinente. Mais il me semble certain que tout le monde doit bien assumer sa responsabilité : lui, la sienne mais la SoGé également. Visiblement, il n’aurait jamais dû pouvoir mettre ainsi en danger la société. Or, l’organisation l’a apparemment permis. Contrairement à ce que l’on a dit initialement, il semble que Kerviel n’était pas initialement « contrôleur » mais simplement au back-office, ce qui n’aurait pas dû, en soi, lui donner des connaissances exceptionnelles des procédures de contrôle.

    C’est en tout cas ce qui ressort d’un déjeuner familial avec deux bons connaisseurs du monde de la finance…

  • ce matin sur Europe 1: Bouton et avocat de Kerviel (pas en même temps). Il semble qu’il ait fait plusieurs services (back office, puis contrôle avant d’être en 1ere ligne).
    Et si j’ai bien compris, au 31 décembre ce trader aurait fait gagner beaucoup d’argent à la SG avant de la faire tomber. Et si j’ai bien tout compris encore c’est la précipitation de la SG à vouloir vendre tout, tout de suite pour annuler les pertes (alors que la bourse de NY était fermée) plutot qu’attendre pour se refaire qui aurait généré ce gap. Bon tout au conditionnel car c’est facile de dire après qu’on s’est précipité car on ne sait jamais comment va évoluer le marché. Ce serait trop fastoche !

  • Oui, et ce sont les avocats de Kerviel qui le disent. Il m’a semblé, à la lecture des commentaires plus haut, que, pour la Sogé, une fois découvertes des positions frauduleuses, ce n’est pas une option que de liquider immédiatement ou d’attendre…

  • Les collègues du « trader fou » ont dit de lui qu’il ne prenait jamais de vacances (en fait, il n’en a pas pris depuis huit mois) et ont conclu leur témoignage en disant que c’était un type normal. CDFD sur la folie collective de ces gens qui font du travail une drogue. Kerviel travaillait 10 heures par jour. « Travailler plus pour gagner plus » : heu, ici, pour faire perdre plus aux petits actionnaires, dont beaucoup sont des employés de la Société Générale qui, ne faisant pas partie des chouchous que Bouton porte à la boutonnière, sont plus contrôlés/harcelés dans leur travail que des taulards condamnés à perpète.

  • L’argumentation que la SocGén a fait une faute parce qu’elle s’est précipitée pour liquider les 50 milliards d’euros de positions de Kerviel et de ce fait causé la perte abyssale de 4.9 M € me paraît difficile à défendre. La SocGén ne pouvait pas continuer comme si de rien n’était et attendre le meilleur moment pour agir. La meilleure décision est d’assainir une situation comme celle là le plus vite possible car elle est illégale et surtout dangereuse. On lui reproche déjà qu’elle a tenu le secret 3 jours pendant qu’elle faisait le ménage. Je pense que la banque a aussi considéré l’hypothèse de ne pas se précipiter et que sans doute elle a pris cette décision après avoir analysé les risques et non seulement pour des raisons déontologiques. Elle devait aussi s’en douter que la liquidation des positions entraînerait une perte importante.

    L’erreur de la banque, et ceci n’est qu’une simple hypothèse de ma part, est qu’elle a basé le contrôle sur des mécanismes automatiques réalisés par des ordinateurs et qu’il n’y a pas eu un contrôle humain suffisant. Il suffit d’un peu de psychologie pour se rendre compte que Kerviel avait un comportement anormal : pas de vacances, totalement stressé, pas de copine, ne laissant pas ses collègues prendre le relais pendant ses absences. C’est tout à fait normal que ses supérieurs immédiats ont été virés.

    Dire que Kerviel ne voulait pas s’enrichir personnellement n’est pas vrai. Il voulait toucher des bonus importants en faisant du bénéfice pour la banque, c’est vrai, mais sans respecter les procédures et en risquant de l’argent qui ne lui appartenait pas. D’ailleurs, il n’était pas content avec son bonus 2007 et a réclamé le double !

    C’est probablement une sacrée chance que la SocGén n’a pas explosé.

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